Résultat du test :
Auteur : florence_yvonne
Date : 07 juil.08, 22:18
Message : Et si la mort n'était qu'une éternelle solitude dans le noir du tombeau, vous pensez-vous prêts à affronter cette réalité là ?
Auteur : medico
Date : 08 juil.08, 01:46
Message : (Ecclésiaste 9:4-6) [...] . 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.
part contre SALOMON ne parle pas de réssurection cette notion viendra plus tard.
Auteur : L'homme troisième
Date : 08 juil.08, 03:07
Message : La prêcheuse a écrit :Et si la mort n'était qu'une éternelle solitude dans le noir du tombeau, vous pensez-vous prêts à affronter cette réalité là ?
Solitude, solitude... La mort grouille de vie, le tout est de partir avec des notions de pédozoologie.
Plus sérieusement, cette peur me conforte dans mon instinct de négation de "l'âme".
Auteur : Gereve
Date : 08 juil.08, 11:45
Message : Non, la mort n'est pas une éternelle solitude, et le tombeau n'est pas froid, car il n'y a personne pour en éprouver la fraicheur.
La mort n'est pas non plus un sommeil éternel, car le sommeil est le sommeil de quelqu'un; or, il n'y a plus personne dans un cadavre,sauf quelques millions de cellules en décomposition.
Vivants, vous occupez une place dans l'univers.
En mourant vous libérez la place.
Dans l'instant qui suit la perte de conscience de soi qu'est votre mort, quelque part, un autre vivant apparaît. Vous retournez au néant, ou plus exactement le néant annule votre identité, mais de ce néant sort un autre vivant;
Tout se passe donc comme s'il y avait changement d'identité.
Donc, nous n'échappons pas à la vie, et quand on voit ce que l'humanité fait de la terre, ça m'épouvante.
Auteur : medico
Date : 09 juil.08, 03:08
Message : quand on est mort on est mort.
(Ecclésiaste 9:4-6) 4 Pour celui, en effet, qui est lié à tous les vivants il existe de la confiance, car chien vivant est en meilleure situation que lion mort. 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.
Auteur : Gereve
Date : 09 juil.08, 03:39
Message : Tu n'as pas compris mon raisonnement, medico, mais je reconnais que c'est difficile, pas d'un point de vue logique, mais psychologiquement.
Auteur : medico
Date : 09 juil.08, 04:03
Message : Gereve a écrit :Tu n'as pas compris mon raisonnement, medico, mais je reconnais que c'est difficile, pas d'un point de vue logique, mais psychologiquement.
en fait les écritures disent tout le contraire de ce que tu affirmes.
Auteur : Gereve
Date : 09 juil.08, 19:16
Message : Merci, Medico, de nous servir d'exemple.
Auteur : maddiganed
Date : 12 juil.08, 13:40
Message : D'un point de vue purement scientifique, la mort n'est que la fin de la vie.. y'a rien après.. l'ame n'existe pas, rien ne persistera et chaque molécule de ton corps sera recyclée naturellement.
D'un point de vue personnel, j'hésite entre l'excitation et l'appréhension... Qu'y a t-il après ! Rien ne me dit qu'il y a un après mais... et si y'a quelquechose.... Me tarde de savoir, mais, le saurais-je, aurais-je un soupcon de vie pour me dire "ah beh voilà, maintenant tu sais"... je ne pense pas

Auteur : florence_yvonne
Date : 13 juil.08, 04:23
Message : Faut-il avoir peur de la mort ?
Auteur : Libre
Date : 13 juil.08, 06:20
Message : Peut-être qu'il faut admettre que la mort nous fait peur. Et je dis nous, en disant "nous, êtres humains, dépuis que nous existons". C'est à cause de cette peur que on a inventé l'Enfer et le Paradis (religions mediorientaux)? La reincarnation (religions orientaux)? (...). Tout ce qui est inconnu, nous fait peur (disons: nous donne des émotions d'instabilité). Le problème n'est pas la mort, ni la peur (ou l'émotion): le problème est tout ce qui a été inventé autour du sujet "mort" et "peur de mourir". Très clairement: les religions, en devenant des institutions, sont le problème. Elles sont ce qui crée des problèmes (sourtout d'ordre psychologique, mais aussi d'ordre pratique) aux gens.
Auteur : Yaas
Date : 13 juil.08, 06:55
Message : Comme le disait Krishnamurti , On a peur du connu et de l'inconnu ! Depuis que l'homme a eté crée , la crainte de la mort est née avec lui , tout comme la crainte de l'echec , de la solitude , etc ... En prisant une source de réconfort , et en voulant combler ce vide implacable , l'homme a inventé dieu pour lui destiner ses voeux et priéres . Il a ensuite inventé le paradis comme promesse pour les bons , et l'enfer pour les " moins bons " !
Cela revéle de la certitude de dire que , nous sommes plus sereins et moins limités quand nous ne dépendons pas de telless refléxions .
Auteur : florence_yvonne
Date : 14 juil.08, 22:55
Message : L'homme ne supporte pas l'idée qu'il puisse exister une chose qu'il ne maitrise pas, avec la religion et ses rites, il a l'impression de maitriser sa vie et sa mort.
Auteur : Gereve
Date : 15 juil.08, 22:23
Message : Bon, vous donnez tous votre opinion, et c'est très bien, c'est aussi à cela que servent les forums.
Mais aucun n'a analysé mon message, et j'aimerais savoir si quelque chose cloche dans le raisonnement:
Gereve a écrit :Non, la mort n'est pas une éternelle solitude, et le tombeau n'est pas froid, car il n'y a personne pour en éprouver la fraicheur.
La mort n'est pas non plus un sommeil éternel, car le sommeil est le sommeil de quelqu'un; or, il n'y a plus personne dans un cadavre,sauf quelques millions de cellules en décomposition.
Vivants, vous occupez une place dans l'univers.
En mourant vous libérez la place.
Dans l'instant qui suit la perte de conscience de soi qu'est votre mort, quelque part, un autre vivant apparaît. Vous retournez au néant, ou plus exactement le néant annule votre identité, mais de ce néant sort un autre vivant;
Tout se passe donc comme s'il y avait changement d'identité.
Donc, nous n'échappons pas à la vie, et quand on voit ce que l'humanité fait de la terre, ça m'épouvante.
Je suis désolé que ce soit contraire aux écritures, mais j'ai pris l'habitude de raisonner à partir de faits, de postulats, d'axiomes ou d'hypothèses et non à partir des écritures.
On pourra m'objecter que la mort est un fait que l'on constate autour de nous, mais en tant qu'expérience subjective, elle ne peut être considérée comme un fait, pour ceux qui restent en vie.
C'est évident;
Dans mon raisonnement, vous pouvez constater que je ne parle pas d'âme, et donc qu'il n'est pas question de métempsychose ni de réincarnation.
Je ne fais qu'une hypothèse, c'est que la mort est une perte de conscience et de toute sensibilité. C'est une hypothèse, mais quand on raisonne on raisonne à partir d'un fait, d'un postulat ou d'une hypothèse. Pour critiquer le raisonnement, il faut d'abord accepter l'hypothèse.
A partir de là, je serais curieux de savoir si mon raisonnement pêche par une faute de logique.
Auteur : Petrus
Date : 15 juil.08, 23:27
Message : Gereve a écrit :Non, la mort n'est pas une éternelle solitude, et le tombeau n'est pas froid, car il n'y a personne pour en éprouver la fraicheur.
Rien à redire.
Gereve a écrit :La mort n'est pas non plus un sommeil éternel, car le sommeil est le sommeil de quelqu'un; or, il n'y a plus personne dans un cadavre,sauf quelques millions de cellules en décomposition.
Rien à redire.
Gereve a écrit :Vivants, vous occupez une place dans l'univers.
Rien à redire.
Gereve a écrit :En mourant vous libérez la place.
On peut dire ça comme ça, oui.
Gereve a écrit :Dans l'instant qui suit la perte de conscience de soi qu'est votre mort, quelque part, un autre vivant apparaît.
Et dans ce même instant, quelqu'un quelque part fait de la soupe aux potirons. Je veux dire qu'il n'y a aucun rapport.
Gereve a écrit :Vous retournez au néant, ou plus exactement le néant annule votre identité, mais de ce néant sort un autre vivant
Ex nihilo nihil, in nihilum nil posse reverti.
Gereve a écrit :Tout se passe donc comme s'il y avait changement d'identité.
Qu'est-ce qui change d'identité ?
Auteur : florence_yvonne
Date : 15 juil.08, 23:29
Message : Rien ne se créé, rien ne se perd, tout se transforme
Auteur : Libre
Date : 16 juil.08, 02:23
Message : Bon, si rien se crée, rien se perd et tout se transforme, celle qui dans cette Forum s'appelle "la prêcheuse" existe dépuis toujours, et existera même après sa morte. Donc: la conscience de "la prêcheuse" est très vielle et va vieillir pour toujour (vieillir, dans ce cas là, il faut le comprendre comme "exister").
Auteur : L'homme troisième
Date : 16 juil.08, 02:29
Message : Par transformation, on entends pas forcément vieillissement.
Donc : Ton "Donc" mérite de céder la place à un "éventuellement"
Auteur : Libre
Date : 16 juil.08, 04:59
Message : Excuse moi, homme III.: j'ai essayé de dire "vieillir" en comprendant "exister", "ex-voluer" (ou "in-voluer", tout à fait avec sense de mouvement). Donc/éventuellement, ça reste la question au sujet de l'existence dépuis toujour et pour toujours, de "la prêcheuse" et des autres, ou pas.
Auteur : Petrus
Date : 16 juil.08, 05:06
Message : C'est un problème philosophique reconnu qui peut s'appliquer à des choses trés simples.
Par exemple, si je casse une chaise en deux. J'obtiens alors deux moitiés de chaise, dont on reconnaitra qu'elles représentent à elles deux l'intégralité des constituants de la chaise. Toutefois, deux moitiés de chaise posées l'une à côté de l'autre ne sont pas une chaise. On ne peut pas s'assoir dessus. Ainsi, il semble que "l'âme" de la chaise, ce qui nous la faisait reconnaitre comme telle, ne soit plus là.
Croyez-vous vraiment qu'une essence immaterielle de chaise flotte désormais quelque part ?
La chaise n'existe plus, voila tout. Pourtant, il y a autant de matière avant qu'aprés. Simplement, l'organisation de la matière a été modifiée.
Auteur : Libre
Date : 16 juil.08, 05:29
Message : Donc: on peut avoir une Âme unique. J'ai l'example de la respiration: ce que nous tous respirons, n'est pas coupée en morceaux. C'est un "pièce" unique. Pour l'Âme, cette essence vitale (qui permet de vivre), est la même chose. Nous pénètre tous. Si tu coup un corp, l'Âme (qui est immaterielle, donc n'est pas coupable) continue son existence. Elle était, et elle est. Tu parle d'une chaise. Cela est un objet inanimé. Pourquoi tu ne parle pas d'une graine? Bien sûr, si tu le coup tu ne trouvera rien, tu ne verras pas une âme s'envoler .... Mais si tu la met, toute entière, dans la terre, tu verras paraître une plante et puis des fruits .... Disons: l'Âme peut vitaliser la matière sinon morte, si cette matière lui offre les conditions pour qu'elle puisse vitaliser, rendre vif, capable de grandir .... Sans un coeur, un corp humain ne peut pas être vitalisé par l'Âme (coeur = pièce important). L'intégrité d'une graine est nécessaire pour que l`Âme la faisse grandir. Tu me demandes de te démontrer l'existance matérielle de quelque chose qui n'est pas matérielle? Pour que tu la puisse "toucher" avec tes organes des sens? Cela n'est pas possible, bien-sûr. (Pétit prince: ..."on ne voit bien qu'avec le coeur").
Auteur : medico
Date : 16 juil.08, 05:42
Message : l'âme n'est pas immatérielle l'âme c'est la personne.
quand DIEU créa ADAM il lui a pas donné une âme il est devenu une âme.
(Genèse 2:7) 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante [...]
Auteur : Libre
Date : 16 juil.08, 07:23
Message : MEDICO: oui, l'Âme est liée au verbe "être", et la chair et les os au verbe "avoir". Je suis d'accord: ADAM KADMOM n'était pas un être matériel, était un être spirituel, qui possedait une polarité active/"masculine"/yang et une polarité passive/"féminine"/ying. ES (article neutre) était "un", l'humain parfait. Après ES a été divisé: 1 partie active, 1 partie passive. Et, (eux) en "entrant dans la matière"/"en vitalisant la matière", on est arrivé à la situation actuelle: hommes "contre" femmes, Martians "contre" Venusiennes. Et celle là, est la théorie qui devrait démontrer qu'un jour, hommes et femmes devraient (de nouveau) avoir des rapports parfaites entre eux, et être capables de rétablir sur terre l'ADAM KADMOM original (mais totalement materialisé). (...). Le concept d'âmes, favorise le concept d'ego: tu veux aller (toi, âme) au Paradis? Feras-tu de tout pour te démontrer le/la meuilleur/-eure? Donc: est-tu sûr/sûre que tu n'est peut être pas en train de gonfler ton ego? (...). Si on considère qu'il existe une Âme unique, et que nous sommes des parties d'Elle, il n'y a plus de competitions entre nous, il n'y a plus d'ego (qui est, dans les religions, notamment associé au ... diable). (...). Je crois que les histoires de la Bible: a) il faudrait savoir qui les a inventées et écrites; b) elles sont un essai de reponse aux angoisses que les êtres humains ont dépuis toujours; c) ne sont absolutement pas à comprendre de manière littérale; d) il faut les contextualiser. (...).
Auteur : medico
Date : 16 juil.08, 08:31
Message : ADAM KADMOM je connai pas . mais la bible est claire sur cette question l'âme n'est pas immortelle.
(Ézékiel 18:4) 4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra [...]
Auteur : Libre
Date : 16 juil.08, 20:12
Message : Bon: et père Noële existe, et aussi le lapin de Pâque.
Auteur : Gereve
Date : 16 juil.08, 20:51
Message : Rien à dire
Auteur : Petrus
Date : 16 juil.08, 22:50
Message : Libre a écrit :Tu parles d'une chaise. Cela est un objet inanimé. Pourquoi tu ne parles pas d'une graine?
Je parle d'une chaise parce que c'est un objet inanimé, justement.
Une question se pose sur un objet compliqué. La même question se pose sur un objet simple. Parlons donc plutôt de l'objet simple. Cela clarifie le débat.
Alors, je te le demande à nouveau. Les débris d'une chaise, même tous ensembles, ne sont pas une chaise. Qu'est-ce qui manque ?
Libre a écrit :Tu me demandes de te démontrer l'existence matérielle de quelque chose qui n'est pas matériel?
Non, c'est impossible et ce n'est pas ce que je te demande.
Je te demande pourquoi tu supposes l'existence d'une âme lorsque cette hypothèse est inutile ?
Je te serais reconnaissant de répondre à ce que je viens d'écrire. Toutefois, je réalise que toi et moi ne parlons pas la même langue, au sens figuré et quelque fois au sens propre. Je vais donc essayer de traduire mes idées d'une façon plus imagée, donc inexacte, mais qui te parlera peut-être davantage.
Disons que je crois en une sorte d'esprit, à laquelle je me référe habituellement sous les termes d'organisation, d'ordre, de forme ou d'information. Cet esprit peut être offert sans être perdu. C'est ce qui se produit avec un chromosome en réplication, avec une photocopie ou avec un moule. Il s'agit bien là d'une notion "immatérielle". Il n'existe pas de particule de lettre A, pourtant tu en trouveras un certain nombre dans ce texte. Et si une telle chose est possible pour une simple lettre, alors il est vain de chercher une particule d'amour ou une particule de curiosité. Toutefois, lorsque tu me parles d'esprit, tu me parles d'une chose sans laquelle la matière n'est rien mais qui elle en revanche peut exister indépendamment de la matière. Tu me parles d'une chose qui peut survivre à la matière, s'envolant vers d'autres horizons lorsqu'un être vivant vient à mourir. Dans ma conception du monde, c'est exactement le contraire. Oui, j'insiste, il faut que tu inverses ton mode de raisonnement. L'esprit auquel je crois n'a aucun sens sans un support physique, n'existe qu'à travers son support physique. Lorsque quelqu'un meurt, la matière qui compose son corps n'est pas détruite et entrera dans la composition de bien d'autres choses, vivantes comme non-vivantes. Mais c'est l'esprit qui a été blessé, c'est l'esprit qui s'éteint, c'est la personne spirituelle qui meurt. Je ne dis pas que la réalité physique est éternelle, car cela je n'en sais rien. Mais je pense la mort avant tout comme une mort de l'esprit. Je le répéte: il me semble que tu raisonnes à 180 degrés de moi. Tu vois la mort comme un commencement. Tu vois la matière comme l'oeuvre d'un esprit. Si tu veux me comprendre, il te faut retourner cette vision.
Auteur : Libre
Date : 17 juil.08, 05:16
Message : PETRUS:
- case de la chaise ... ça manque la colle (voire cela metaphoriquement?);
- hypothèse de l'âme (chaqu'un en a une), ou de l'Âme (il y en a Une générale) ... ça sert à comprendre et gérér nos désirs immatériels ... comme ceux au sujet de l'Amour ...;
- connaissances linguistiques ... uoi, en sens propre nous ne parlons pas la même langue (maternèlle), même si nos langues maternèlles sont des langues neo-latines;
- esprit et matière ... disons que crois en ce qui est représenté par l'"étoile de David". L'esprit qui descend, la matière qui s'elève, pour se rencontrer au milieu (= être humain). Oui, la matière suit son cycle naturel: un "objet" se detruit ici, et avec ces particules "quelque chose" d'autre se compose là, etcetera. Disons que la matière est le véhicule avec lequel/dans lequel/par lequel l'ésprit se manifèste. Disons que l'ésprit est l'idée, l'intelligence, et la matière le moyen avec lequel/à travers lequel l'idée se réalise, se manifèste. En effet, l'ésprit sans la matière ou la matière sans l'ésprit n'ont pas du sense. (Tu vois: l'HISTOIRE D'AMOUR, LE VRAI AMOUR ... c'est cela, entre monsieur l'ésprit et madame la matière. Le principe actif et le principe passif). Disons: avoir une idée d'investissement et ne la pouvoir pas réaliser -car on n'a pas d'argent-, ou avoir de l'argent mais ne savoir pas de quel manière l'investir. Les deux cas sont: l'ésprit sans la matière et la matière sans l'ésprit. Cela porte à rien, c'est "stérile". IL FAUT (avoir) "LA COLLE", qui est L'AMOUR, pour unir les deux principes, àfin de donner un resultat "vif", àfin de créer fertilité. Le resultat, n'est ni un principe (ésprit), ni l'autre (matière) , mais quelque chose d'autre (voilà le concept de Trinité). PÈRE (ésprit, actif), MÈRE (matière, passif) et FILS (union entre ésprit et matière. Union implique "de la colle", de l'amour, une "relation d'amour" entre le père et la mère). Il ne faut pas être bigot pour comprendre le principe de la Trinité, et il n'est pas nécéssaire de contruir une religion au dessous de ce concept de "Trinité" (principe actif + principe passif = resultat). DONC: TA QUESTION ÉTAIT POURQUOI IL FAUT CONSIDÉRER L'ÉSPRIT OU L'ÂME. La reponse est: il faut considérer tous les éléments impliqué dans le processus "chimique" (d'AlKemie, science antique, existante des temps des Pharaos). ça va?
Auteur : Petrus
Date : 17 juil.08, 06:48
Message : Libre a écrit :ça va?
Je doute que nous arrivions jamais à un accord. Là, par exemple, tu a recours à l'interprétation de symboles (étoile de David, Trinité et noyau familial), ce qui est tellement subjectif qu'il y aura toujours des points de dissension (raison pour laquelle j'aurais tendance à rejeter entièrement cette argumentation). Par ailleurs, le "principe passif" dont tu parles ne trouve de place nulle part dans ma représentation du monde.
J'ajouterai que tu fais montre d'un peu trop d'enthousiasme à rebondir sur ma remarque au sujet du grand amour. Je voulais simplement dire que j'aimerais bien rencontrer une femme avec laquelle je pourrais vivre le restant de mes jours, comme l'a fait mon père avant moi. Il n'est pas besoin de partir sur de grandes envolées métaphysiques à ce propos.
Pour la colle... Ce n'est pas la réponse que j'attendais. J'aurais tendance à dire que si l'on recolle les morceaux n'importe comment, on n'aura toujours pas une chaise. Alors aprés on peut dire qu'il faut que "ça colle", autrement dit que ce soit cohérent, mais... Enfin bref, j'espérais une réponse plus nette.
Auteur : Falenn
Date : 17 juil.08, 10:20
Message : La prêcheuse a écrit :Faut-il avoir peur de la mort ?
Faut-il avoir peur de ne pas vivre ?
Auteur : Libre
Date : 17 juil.08, 20:14
Message : PETRUS: je comprends ce que tu dis. Oui, je ne peux pas -au moment- avoir une vision si nette de la réalité, si liée à la matière tout court. (...). Je vois des métaphores par tout. J'essaye de voir un but/sens commun à toute l'humanité. (...). J'aime ce que tu dis au sujet de la passivité: en effet le féminin a son activité. La femme l'a (certaines religieux ont dit "féminin = passivité = rien" ...). Mais, tout-à-fait, active et passif exsite, pour créer des situation: quelq'un donne, un autre reçoit. Il faut le mouvement actif et celui passif, pour créer (après le passif peut dévenir actif et l'actif dévenir passif. Les rôles ne sont pas rigidement fixés). (...). Au sujet de la chaise: non, je dis. Celle là reste une chaise (pour s'asseoir etcetera). Disons que ce n'est plus la même chaise qu'avant.
FALENN: souvent on a peur de vivre (les religions institutionalitsées, aident à cultiver cette peur. Celle là est une tactique de type politique).
Auteur : florence_yvonne
Date : 17 juil.08, 23:06
Message : Libre a écrit :Bon, si rien se crée, rien se perd et tout se transforme, celle qui dans cette Forum s'appelle "la prêcheuse" existe dépuis toujours, et existera même après sa morte. Donc: la conscience de "la prêcheuse" est très vielle et va vieillir pour toujour (vieillir, dans ce cas là, il faut le comprendre comme "exister").
Moi en tant que prêcheuse non, mais, mes molécules surement, lorsqu'un être humain né, un autre meurt, ma conscience existait avant ma vie terrestre et existera après effectivement.
A ma mort, je rejoindrais Dieu et je retrouverais alors le souvenir de ce que j'étais.
Auteur : Libre
Date : 18 juil.08, 01:17
Message : La prêcheuse: selon moi il faudrait rappeler qu'elle était notre perception du "monde" quand on était bébé. Il n'y avait pas de division entre nous et TOUT LE RESTE. Honnêtement notre conscience aussi, était un "uniqum" (du latin "unic-um"), sans passé et sans futur, mais vivant dans un éternel présent.[/quote]
Auteur : Lip69
Date : 26 août08, 12:25
Message : La prêcheuse a écrit :
Moi en tant que prêcheuse non, mais, mes molécules surement, lorsqu'un être humain né, un autre meurt, ma conscience existait avant ma vie terrestre et existera après effectivement.
A ma mort, je rejoindrais Dieu et je retrouverais alors le souvenir de ce que j'étais.
Tu rejoindras dieu et retrouveras le souvenir pour quoi faire ? Et faire celà pour l'éternité ?
Pour des milliards d'années, pour des milliards de milliards d'années ?
L'éternité, c'est long, surtout à la fin !
En admettant que ce soit des milliers d'années d'orgasme mental ! Tu crois pas que ca doit etre lassant, à la fin ?
Auteur : janus2008
Date : 26 août08, 21:30
Message : medico a écrit :(Ecclésiaste 9:4-6) [...] . 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.
part contre SALOMON ne parle pas de réssurection cette notion viendra plus tard.
En effet dans la doctrine TJ(pas dans la Bible) les morts ne ressucitent que s'ils ont adhéré aux TJ.
Que dit la Bible ?
Ezechiel 18.4 Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi;
l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.
18.5 L'homme qui est juste, ... 18 9, il vivra, dit le Seigneur, l'Éternel.
Parfaitement clair. La mort est la consequence du pêché. L'homme juste lui vivra(evidemment il ne s'agit pas de la vie sur terre car le pêcheur lui aussi vit dans ce cas)
Et Jesus christ est parfaitement clair "aujourd'hui tu seras avec moi au paradis" dit-il au brigand.
"Quiconque croit en moi a la vie eternelle"
Les juifs, les chretiens, les musulmans tirent de la Bible leur croyance en l'immortalité de l'âme. Les TJ, non, parce que le rejet de l'immortalité de l'âme ca entre dans le processus de conversion TJ.
Comme il est facile de le constater, les passages cités par Medico ne s'interessent en réalité pas du tout à la question de la survie post-mortem mais pour les vivants savoir s'ils doivent s'occuper des morts. Seule l'influence des morts sur les vivants est traitée ici.
C'est un abus classique d'exploiter ces passages pour en tirer la théorie favorite des TJ.
Lorsque la Bible s'interesse à la survie postmortem, elle est claire. voir le passage ezechiel cité.
Pour le passge d'ecclesiaste cher à Medico voici ce que les TJ exluent de leur citation(sans même mettre des ...)
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9.7 Va, mange avec joie ton pain, et bois gaiement ton vin; car dès longtemps Dieu prend plaisir à ce que tu fais.
9.8 Qu'en tout temps tes vêtements soient blancs, et que l'huile ne manque point sur ta tête.
9.9 Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, pendant tous les jours de ta vie de vanité, que Dieu t'a donnés sous le soleil, pendant tous les jours de ta vanité; car c'est ta part dans la vie, au milieu de ton travail que tu fais sous le soleil.
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Pourquoi ? parce ca montre tres clairement que le passage de l'ecllesiaste ne s'interesse aucunement à la qustion de la survie post-mortem mais aux recommandations pour le croyant etentre autres, de ne pas s'ioccuper de l'influence des morts.
Regardons les versets qui precedent la citation Medico :
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9.1 Oui, j'ai appliqué mon coeur à tout cela, j'ai fait de tout cela l'objet de mon examen, et j'ai vu que les justes et les sages, et leurs travaux, sont dans la main de Dieu, et l'amour aussi bien que la haine; les hommes ne savent rien: tout est devant eux.
9.2 Tout arrive également à tous; même sort pour le juste et pour le méchant, pour celui qui est bon et pur et pour celui qui est impur, pour celui qui sacrifie et pour celui qui ne sacrifie pas; il en est du bon comme du pécheur, de celui qui jure comme de celui qui craint de jurer.
9.3 Ceci est un mal parmi tout ce qui se fait sous le soleil, c'est qu'il y a pour tous un même sort; aussi le coeur des fils de l'homme est-il plein de méchanceté, et la folie est dans leur coeur pendant leur vie; après quoi, ils vont chez les morts. Car, qui est excepté?
9.4 Pour tous ceux qui vivent il y a de l'espérance; et même un chien vivant vaut mieux qu'un lion mort.
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Et ceux qui suivent :
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9.11 J'ai encore vu sous le soleil que la course n'est point aux agiles ni la guerre aux vaillants, ni le pain aux sages, ni la richesse aux intelligents, ni la faveur aux savants; car tout dépend pour eux du temps et des circonstances.
9.12 L'homme ne connaît pas non plus son heure, pareil aux poissons qui sont pris au filet fatal, et aux oiseaux qui sont pris au piège; comme eux, les fils de l'homme sont enlacés au temps du malheur, lorsqu'il tombe sur eux tout à coup.
9.13 J'ai aussi vu sous le soleil ce trait d'une sagesse qui m'a paru grande.
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Et le passge cité par Medico "
9.6 Et leur(les morts) amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Comme le contexte le demontre, le "sous le soleil" signifie la vie classique sur cette terre. La question de la "vie apres la vie" n'est pas du tout traitée ici ! Le passage nous dit que les morts n'ont pas d'influence sur les vivants, c'est tout.
Le detournement du passage de l'ecclesiaste par les TJ est évident. L'ecclesiaste ne traite aucunement de la survie postmortem. mais de l'influence des morts sur les vivants et de l'attitude du croyant.
Tu vois, Medico, lorsque les anciens(même s'ils se sont auto-institués "dignes de confiance") te citent un passge soit disant categorique, penses à remettre le passage dans le contexte, et comme tu vois, ca change tout ! oui tu risques l'apostasie, je sais.
Le christianisme nous donne une esperance de vie eternelle par la Foi. Donc au sujet de depart, non, ce n'est pas la solitude mais la communion des croyants promise par Jesus Christ dès notre mort.
Auteur : medico
Date : 27 août08, 02:03
Message : JE fait que cité la bible est non une doctrine. a moins que pour toi la bible est une doctrine ?
Auteur : janus2008
Date : 27 août08, 12:12
Message : medico a écrit :JE fait que cité la bible est non une doctrine. a moins que pour toi la bible est une doctrine ?
Moi aussi, c'est la Bible que je te cite et le passge que tu brandis mais
dans son contexte. !
Et çà demontre le contraire de ce que tu affirmes.
Ta doctrine élimine les morceaux de passage qui la gênent.
Je sais que la doctrine TJ pretend être basée sur la Bible. Mais lorsque la Bible la contrarie, Hop, on elimine !
Auteur : Gereve
Date : 28 août08, 04:19
Message : Gereve a écrit :
Vivants, vous occupez une place dans l'univers.
En mourant vous libérez la place.
Dans l'instant qui suit la perte de conscience de soi qu'est votre mort, quelque part, un autre vivant apparaît. Vous retournez au néant, ou plus exactement le néant annule votre identité, mais de ce néant sort un autre vivant;
Tout se passe donc comme s'il y avait changement d'identité.
Donc, nous n'échappons pas à la vie, et quand on voit ce que l'humanité fait de la terre, ça m'épouvante.
Medico,
Tu me dis que les écritures disent tout le contraire. Si seulement c'était vrai, mais ce qui m'intéresse, c'est que tu trouves la faille de mon raisonnement, je suis prêt à changer de point de vue.
Auteur : janus2008
Date : 28 août08, 04:31
Message : genevre.
Dans l'instant qui suit la perte de conscience de soi qu'est votre mort, quelque part, un autre vivant apparaît.
La naissance de quelqu'un n'est pas la consequence de la mort d'un autre.
ce sont deux phenomenes sans rapport.
Auteur : medico
Date : 28 août08, 04:35
Message : nous somme d'accord c'est pas un clou qui chasse l'autre.
Auteur : iliasin
Date : 31 août08, 11:17
Message : medico a écrit :(Ecclésiaste 9:4-6) [...] . 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.
part contre SALOMON ne parle pas de réssurection cette notion viendra plus tard.
medico et cà tu l'as oublié?
1 Samuel 25:29 Et un homme s'est levé pour te poursuivre et pour chercher ta vie,
mais la vie de mon seigneur est liée dans le faisceau des vivants par devers l'Éternel, ton Dieu ; et l'âme de tes ennemis, il la lancera du creux de la fronde.
Auteur : medico
Date : 31 août08, 20:55
Message : le DIEU d'ABRAHAM est le DIEU des vivants car ils le sont dans son coeur .
relis ce que JESUS dit sur cette question.
Auteur : Gereve
Date : 04 sept.08, 05:41
Message : janus2008 a écrit :genevre.
La naissance de quelqu'un n'est pas la consequence de la mort d'un autre.
ce sont deux phenomenes sans rapport.
Où es-tu allé chercher cette notion de conséquence?
Il y a simplement simultanéïté
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