Contenu du Sujet 2004

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 juin04, 05:11
Message : Salut;

Comme tous les schémas, il n'est utilisable que pour un pédagogue qui se doit dès lors d'expliquer les lacunes. En pédagogie, on s'attache à mettre en exergue les grands points importants comme le fait le schéma proposé ci-dessus afin d'expliquer à des néophytes.
Mais si l'on veut étudier en tant qu'adulte l'Histoire de l'Eglise, alors non, le schéma ne sert qu'à fixerquelques lignes pour lamémoire, mais pas plus. Ce schéma ne rend absolument pas compte de la complexité des mouvements chrétiens. C'est d'ailleurs le problèmespécifique de tous les schémas: ils occultent ce qui semble secondaire aux yeux de celui qui élabore le schémas. Pour ma part, je renoncerais à tout schématisme car la vie est complexe et la vie chrétienne foisonnante à souhait.

Ainsi, partir de Jésus pour parler de la naissance du christianisme est faux. Comme il serait faux également de dire que c'est Paul qui a créél'Eglise. Quand on dit que c'est l''Esprit à laPentecôte, c'est une "vue de l'Esprit" qui rend à Dieu l'intention, maius c'est oublier la part de l'homme. De toute façon, quand Paul se convertit à la foi chrétienne, l'Eglise existe déjà. Mais enfin, Jésus n'a pas fondé le christianisme.
Jésus est mort en fils d'Israël à l'intérieur du judaïsme qui lui-même n'était pas encore défini comme il le sera après la destruction de Jérusalem de 70.
Le christianisme, le mot, est la traduction grecque de "messianisme", or le messianisme existe des siècles avant Jésus ! Forcémentpuisque ce sont les prophètes d'Israël qui en ont parlé et ont développé les fonctions charismatiques caractéristiques à l'intérieur des institutions politiques et religieuses d'Israël ancien. Donc il faut savoir ce quel'on veut dire en utilisant un tel concept.
Rassurez-vous, je ne complique pas les choses pour le plaisir, je tente de rappeler un certain nombre de vérités simples de l'Histoire des Idées et des Institutions religieuses que le christianisme a reprise tout simplement parce qu'il se considérait comme le continuateur naturel des "promesses du passé".
Trop souvent on répète des choses peu connues, par habitude ou paresse ou ignorance... sans vérifier ou en niant certaines évidences qui crèvent les yeux pourtant. Les Evangilses insistent pourtant sur le fait que Jésus ne fait qu'accomplir les choses du passé. Quel passé ? celui d'Israël bien évidemment. On ne saurait jamais l'ignorer quand on aborde la vie de Jésus. A aucun moment.
Toutefois, il faut se souvenir également que les Evéangiles ont été écrit alors que l'Eglise "fonctionne" déjà et qu'elle se structure petit à petit sans qu'il n'y ait de vraie unité fonctionnelle.

Dans le groupe des Douze, des influences bien diverses émergeront très tôt du vivant même de Jésus. Par la suite, des branches vivront côte à côte "en souvenant simplement de Jérusalem et des pauvres"... pour le reste... Pierre et Jacques fonderont leurs actions tout en restant à l'intérieur d'une conception judaïsante alors que Paul, Timothée et Silas ouvritiont les portes à l'universalisation. Toutes ces tendances se retrouvent encore aujourd'hui et bien plus encore.
Dernier exemple, les disciples envoyés en mission par Jésus encore bien vivant, reviennent et rencontrent des "disciples inconnus qui chassent les démons et guérissent des malades au nom de Jésus". On pourrait se demander ce qu'ils sontdevenus. Peu importe, cela montre la grande diversité et la richesse du terreau chrétien dès l'origine et que son "unité" est de l'ordre de l'Esprit et non pas institutionnelle.
Je n'ai fait que parler du début. Mais il est évident qu'au plus au descend dans le temps pour arriver jusqu'à nous, au plus les diversités s'accentuent, se nuancent, s'opposent, s'aclimatent, composent ou se diversifient encore plous et davantage, etc.
Salut

Auteur : Nickie
Date : 23 juin04, 06:02
Message :

C'est chose bien certaine que c'est un fait fort complexe de schématiser l'oeuvre Sainte de Jésus le Christ et de ses Apotres qui furent connus sous le non populaire de leurs temps comme étant des "petits Christs", d'où le termes "Chrétiens".

Mais il faut aussi comprendre ici, qu'en gros ce schéma est présque quasi correcte d'une certaine façon.

En ce qui concerne le Christ Lui-meme, il fa sans dire que celà est vrai que le peuple Hébreux attendait un Messie, d'où le terme messie par rapport au Christ. Mais il serait très dangereux ici, aussi, de trop généraliser les cryances et les dire des différentes croyances des religiosités et des scisions reliés au Christianisme. Puisque le Christ est "ZE" "MESSIE!".

Et puis, avant la grande cision apostolique des deux grands papes Romain et Grec, l'Église dite "universelle", la Chatolique fut principalement connue sous l'appellation "le 'Rite' Chrétien". Il y avait, c'est-à-dire, plusieurs sectes Chrétienne à cette époque, dans ce temps là, la prononciation du terme "secte" parmis les Chrétiens, n'était une offense scandaleurse, en fait le "sectarisme" déployait l'honnorable pratique de la "foi".

Ce n'est que plustard, avec l'immergence des concils acharnés à posséder du territoire écclisiastique et de promulger des guerres saintes que les cisions devenèrent dangeures.

Rappelons-nous ici, que du temps Paul, par exemple, il écrivait aux différentes "églises" des épitres.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 juin04, 06:17
Message : Salut,

Je n'ai pas très bien compris ce que tu veux medire. Mais quoi qu'ilen soit, sache que je maintiens ce que je dis et que je croisqu'il est dangereux de "schématiser"ce qui ne doit pas l'être sauf dans un dessein purement pédagogique et momentané, évidemment.

Pour mémoire, le terme de chrétiens n'est apparu que par dérision et après lamort de Jésus seulement. C'est un détail de toute façon et je ne m'attachais pas à cela en dénonçant le schématisme en général.

Tu penses que ton éschéma est presque correct", Cocotte. Excuse-moi de te décevoir, mais non. Il n'est certes pas correct puisqu'il oublie une quantité énorme de faits, de mouvements, pas seulement des sectes.
Aucun historien sérieux n'accepterait ce schémas. Je ne veux pas m'opposer à ce que tu dis pour le plaisir de te contredire, mais je crois que si tu connais l'Histoire de l'Eglise, tu as dû l'étudier "très schématiquement". Alors oui, un schémas peut faire l'affaire.
Moi,j'enseigne l'Histoire de l'Eglise depuis 24 ans auxquels s'ajoutent mes années universitaires (4 ans). Je ne peux mesatisfaire d'un schémas qui oublient des faits très importants.
Personnellement,je n'aime pas les schémas sauf quand il faut soi-mêmepasser un examen car le schéma permet de fixer dans la mémoire certains faits. Le schéma a dès lors valeur mnémotechnique. Mais rien de plus. Moi, je te parle de ceux qui veulent étudier l'Histoire de l'Eglise puisque c'est toi qui exhortent à le faire dans ton premier message. Je dis et affirme qu'un schéma n'a qu'une valeur pédagogique. Point.
Quand on étudie l'Histoire de l'Eglise, on ne l'étudie jamais "en une fois". Mais par période, par faits isolés, par thèmes éventuellement. Etudier la doctrine théologique des deux nature de Jésus lors d'un Concile prend desmois de réflexionet d'étude, si lon veut comprendre. Or, le travail de l'Histoirien ne consiste pas à connaitre les faits ou les dates en soi, mais à les comprendre.

Salut

Auteur : Nickie
Date : 23 juin04, 06:41
Message :

Salut le COOL, Pasteur Patrick!

Tu sais mon frère, il y a différent schéma qui ne sont représentatif de ce que l'on voudrait bien leur faire dire.

De loin suis-je une universitaire, mon frère! De loin, suis-je instruite et érudiques comme tu l'es. Et je te porte un profond respects en ce domaine. Parcontre, le scéma ci-haut discuté et en question, est un scéma approuvée de par le mouvement dit "Chrétiens". Je ne suis pas aucourt, je te l'avouerais, s'il est dit "UNIVERSITAIRE", ou quoi!

Quoiqu'il dit ce que je cherche à transmettre, il garde ça simple! Il démontre que les grandes lignes.

Tu te questionne en ce que j'essaiyais de dire ci-haut en te répondant, bien voilà, et en brèf, il y a l'histoire pour le commun des mortels, et puis il y a l'histoire pour les érudits selon leurs adhérences écclésiatiques!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 juin04, 06:59
Message : Salut,

Je crois que tu ne comprends pas bien ce que je veux dire. Il ne s'agit pas du tout de dire ou de na pas dire si tu es universitaire. Chacun a son propre niveau d'étude et partage ce qu'il a à partager, c'est tout. Tout est question d'ouverture d'esprit et d'intelligence. Ce n'est donc pas nécessairement une question de grade académique ici. La question qui m'a fait réagir est bien sur l'opportunité du schématisme en général en matière historique à l'heure actuelle.

1) Je crois avoir été clair en disant que le schéma ne rend jamais compte de la réalité puisqu'il est "schématique" par destination.

2) J'ai dit que sa valeur est "pédagogique" et j'ai expliqué pourquoi.

Je n'ai donc rien dit de très négatif en soi car j'ai insisté sur cette valeur pédagogique.
Le problème, c'est que tu as écrit que tu pensais que ce serait utile pour qui veut étudier l'Histoire de l'Eglise à partir du schémas que tu proposes. Là, je dis NON, car tu fais fausse route.

Enfin, il ne s'agit pas de se cantonner dans ses propres certitudes religieuses quand on étudie l'Histoire. On tudie des faits et on se doit de les interpréter, càd de leur donner du sens pour nous aujourd'hui.

L'Histoier n'appartient pas aux scientifiques de l'Histoire ni à aucune caste quelconque, mais à celui qui se penche sur son passé. L'Hisoire est "humaine" et appartient à tout homme, toute femme qui réfléchit sur la valeur du sens à accorder à l'Humanité en général. Sinon, on ne voit pas pourquoi on se penche depuis Hérodote ou Thucydide sur l'Histoire humaine.
Moije vois les choses comme cela.

Tu as alimenté le forum d'un sujet excellent. J'en ai pris acte et profité pour l'alimenter à mon tour en exposant eux points particuliers qui n'avaient rien de personnel avec toi.

Salut

Auteur : Nickie
Date : 23 juin04, 07:40
Message :

Salut mon fort apprécié Pasteur!!!

En aucun temps je me sent léser par toi, mon frère en Christ!!!!

En fait à bien y penser, nous disons quasiment la meme chose, mais d'un oeil différent...

Et toujours, avec moi du moins, tu es bienvenu à enfiler sur ce que le coeur t'en dis, mon frère.

En fait, tes connaissances écclisiastiques et universitaires me sont du grand intéret à la fois sur le plan personnel et spirituelle.

Auteur : ostervald
Date : 07 juil.04, 05:57
Message : Bonjour mes frères et soeurs en Christ notre Sauveur,

Schéma des religions Chrétiennes, Catholiques et Protestante

le titre de ce post me dérange car catholiques ou protestants sont ^des branches "différentes" de la chrétienté mais en aucun cas des religions différentes.

amitié et A+

ostervald serviteur de Dieu par Christ et pour Christ

Auteur : Zeus
Date : 14 juil.04, 19:43
Message : c'est bien joli mais les orthodoxes ou sont ils?

Auteur : Anonymous
Date : 15 juil.04, 02:30
Message :

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 juil.04, 02:34
Message : Salut Jean,

Je ne le crois pas car j'ai déjà dit qu'il s'agissait d'un mauvais schéma en ce sens qu'il ne correspond pas à l'Histoire. Tout au plus peut-on l'utiliser à des fins pédagogiques. Concernant l'orthodoxie. La cause est complexe et il ne faut pas traiter l'orthodoxie sans le catholicisme dont il ne diffère que par le Filioque à une éposue tardive. Sinon, l'essentiel de la foi tant orthodoxe que catholique est "commun".
Salut à toi
Patrick

Auteur : Anonymous
Date : 15 juil.04, 02:37
Message :

Auteur : nasser
Date : 15 juil.04, 23:47
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut Jean,

Je ne le crois pas car j'ai déjà dit qu'il s'agissait d'un mauvais schéma en ce sens qu'il ne correspond pas à l'Histoire. Tout au plus peut-on l'utiliser à des fins pédagogiques. Concernant l'orthodoxie. La cause est complexe et il ne faut pas traiter l'orthodoxie sans le catholicisme dont il ne diffère que par le Filioque à une éposue tardive. Sinon, l'essentiel de la foi tant orthodoxe que catholique est "commun".
Salut à toi
Patrick

coran: ceux qui émièttent leur religion et se divise en sectes de ceux là tu n'es responsable en rien leur sort ne dépend que de DIEU puis il les informera de ce qu'ils faisaient

coran 19:34

tel est issa fils de marie parole de vérité dont ils doutent
il ne convient pas a DIEU de s'attribuer un fils gloire et pureté a lui
quand il décide une chose il dit seulement sois et cela est
certes DIEU est mon seigneur tout comme votre seigneur adorez le donc voilà un droit chemin
[ par la suite] les sectes divèrgèrent entre elles alors malheur aux mécreants lors de la vue d'un jour terrible

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 juil.04, 09:18
Message : Salut Nasser,
Si tu discutes avec uniquement un puzzle de citations, personne ne comprendra ce que tu veux dire. En tout cas, moi, je ne comprends pas le sens de ton intervention ici.
Bien à toi.

Auteur : nasser
Date : 17 juil.04, 23:05
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut Nasser,
Si tu discutes avec uniquement un puzzle de citations, personne ne comprendra ce que tu veux dire. En tout cas, moi, je ne comprends pas le sens de ton intervention ici.
Bien à toi.

bonjour pasteur!

comme tu parlais des catholiques et orthodoxes, et que vous êtes protestant... j'ai juste dit ce que DIEU dit a propos des schismes de la chrétienté! tout comme chez les musulmans!

amitié

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 juil.04, 23:36
Message : Salut Nasser,
Une chose me gêne tout de même dans ce que tu dis. Tu sembles confondre allègrement "Dieu" et le Coran. Nul ne saurait "chosifier Dieu" dans un livre, fût-il, pour les musulmans, Le Livre.
Deuxièmement, les protestants sont nés à l'époque de la Renaissance, au XVIèmesiècle donc, or le coran a été écrit bien des siècles auparavant , au VIIème siècle.
Enfin, l'islam, comme tous les courants religieux et spirituels, sont tous traversés d'écoles, de courants, de maîtres spirituels, de grandes tendances... Le mal n'est pas dans les "divisions" nécessairement, particulièrement quand c'est au nom d'une certaine vision de la vérité que ces divisions ont lieu. Tout dépend aussi de ce qu'on entend par "unité". Lorsqu'une réforme "religieuse" n'est pas entendue, mieux vaut parfois se séparer et vivre ailleurs, sous d'autres cieux, pour tenter de vivre en conformité avec ses propres principes plutôt que se taire et vivre dans l'hypocrisie ou la soumission.
Cependant, il est vrai qu'il faut relativiser ces "divisions" en tant que telles. Dans une maison, il y a plusieurs chambres et pièces, mais il n'y a qu'une seule maison !
Salut

Auteur : nasser
Date : 20 juil.04, 03:11
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut Nasser,
Une chose me gêne tout de même dans ce que tu dis. Tu sembles confondre allègrement "Dieu" et le Coran. Nul ne saurait "chosifier Dieu" dans un livre, fût-il, pour les musulmans, Le Livre.
Deuxièmement, les protestants sont nés à l'époque de la Renaissance, au XVIèmesiècle donc, or le coran a été écrit bien des siècles auparavant , au VIIème siècle.
Enfin, l'islam, comme tous les courants religieux et spirituels, sont tous traversés d'écoles, de courants, de maîtres spirituels, de grandes tendances... Le mal n'est pas dans les "divisions" nécessairement, particulièrement quand c'est au nom d'une certaine vision de la vérité que ces divisions ont lieu. Tout dépend aussi de ce qu'on entend par "unité". Lorsqu'une réforme "religieuse" n'est pas entendue, mieux vaut parfois se séparer et vivre ailleurs, sous d'autres cieux, pour tenter de vivre en conformité avec ses propres principes plutôt que se taire et vivre dans l'hypocrisie ou la soumission.
Cependant, il est vrai qu'il faut relativiser ces "divisions" en tant que telles. Dans une maison, il y a plusieurs chambres et pièces, mais il n'y a qu'une seule maison !
Salut

oui mais si les uns disent le contraire des autres, il faut savoir qui dit la vérité!!!

car ya une seule vérité, celle de DIEU!

ex: si DIEU dit de ne pas s'agenouiller devant les icones de marie ou devant la croix, ou d'adorer jésus ou moïse ou mohammed que la paix et la bénédiction soient sur eux, et que ses sectes les pratiquent, dirais tu qu'ils sont des pièces d'une même maison?

la réponse est non bien sûr, car tout ce qui va a l'encontre de la loi et de la parole de DIEU est caduc aux yeux de DIEU et donc voué a la destruction!

amitié

Auteur : Zeus
Date : 20 juil.04, 03:23
Message :

nasser a écrit : oui mais si les uns disent le contraire des autres, il faut savoir qui dit la vérité!!!

car ya une seule vérité, celle de DIEU!

ex: si DIEU dit de ne pas s'agenouiller devant les icones de marie ou devant la croix, ou d'adorer jésus ou moïse ou mohammed que la paix et la bénédiction soient sur eux, et que ses sectes les pratiquent, dirais tu qu'ils sont des pièces d'une même maison?

la réponse est non bien sûr, car tout ce qui va a l'encontre de la loi et de la parole de DIEU est caduc aux yeux de DIEU et donc voué a la destruction!

amitié

rabachages encore et toujours.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 juil.04, 05:21
Message : Salut Nasser,

Si tu me poses une question, laisse-moi y répondre personnellement et ne fais pas les questions réponses à ma place. Sinon, où est le dialogue ?

Je pense que tu fais une erreur assez commune, tu confonds la fond et la forme. Pour moi, la forme que peut prendre les religions sont indifférentes en définitive. Car les religions sont des tentatives humaines, des constructions humaines en vue de "rendre un culte à Dieu". Il me parait donc assez naturel, au vu de la grande diversité des populations et des cultures, que ces religions soient diverses elles aussi.

Le fait de se prosterner devant une icône chez les orthodoxes ou devant des statues chez les catholiques ou devant le ciel en direction d'une ville, La Mecque, m'est assez indifférent.
Moi comme protestant je ne me prosterne pas, ni devant Dieu, ni devant des hommes ou des idées ou des villes. . Dieu a appelé Abraham et lui a dit: Lève-toi. La démarche religieuse est toujours "une mise en route", un départ. Le rite de la dernière Cène de Jésus se fait à Pâques à l'origine, etc'estdebout que l'on prend ce "dernier repas" car à l'origine, c'était le repas d'avant un grand départ (au désert sous la conduite de Moïse!) Ceci te paraitra peut-être 'orgueilleux' mais c'est ainsi car je crois, comme tous les protestant, que Dieu veut l'homme debout. Dieu , dans la Genèse, crée l'humain mâle et femelle: en vi-à-vis comme lhumain doit être aussi devant Dieu, en vis-à-vis. Moïse parle à Dieu en vis-à-vis, comme Jésus le fera plus tard. Jésus demande à ses disciple de faire comme lui. Je conçois que tous ces rites religieux auxquels se soumettent les catholiques, les orthodoxes et les muulmans, puissent revêtir une importance mais celle-ci n'est que relative en réalité et bien secondaire face à l'adoration du Dieu vivant. C'est cela , donc le fond, qui prime sur tout le reste, donc sur la forme.
Qu'un tel prie debout, l'autre assis ou prosterné vers La Mecque certaines heures précises, cinq fois par jour, n'a pas d'importance. Jeûner ou non, est secondaire. Faire l'aumône est un acte de solidarité, mais il n'est pas le seul et n'a rien de religieux. Je veux dire que ces choses ne sont importantes que pour celui qui y accorde de l'importance et qui lie sa foi à ce genre de rites.
Ma religion n'est pas faite de rites de ce type-là et je ne crois pas en un Dieu qui me demande de me plier à toute une série d'obligations alimentaires, vestimentaires, sexuelles, d'attitudes de prière ou je ne sais quoi d'autres. La Réforme protestante a rappelé que l'Evangile appelle à la liberté de l'Homme, càd de l'Humanité et que cette liberté est un combat. Une fois acquise, il faut encore tout faire pour vivre en homme et en femme libre devant Dieu. Pas évident donc. Pour un protestant, seule la lecture de la Parole de Dieu et sa méditation continue constituent la nourriture spirituelle et la source auprès desquelles le croyant se régénère.
Bien à toi et tant pis pour les rabachages. Quoique je ne sois pas certain qu'il s'agisse de rabachages, cher Zeus.

Auteur : Anonymous
Date : 21 juil.04, 05:35
Message :

nasser a écrit : oui mais si les uns disent le contraire des autres, il faut savoir qui dit la vérité!!!

car ya une seule vérité, celle de DIEU!

ex: si DIEU dit de ne pas s'agenouiller devant les icones de marie ou devant la croix, ou d'adorer jésus ou moïse ou mohammed que la paix et la bénédiction soient sur eux, et que ses sectes les pratiquent, dirais tu qu'ils sont des pièces d'une même maison?

la réponse est non bien sûr, car tout ce qui va a l'encontre de la loi et de la parole de DIEU est caduc aux yeux de DIEU et donc voué a la destruction!

amitié

Alors Nasser, les soufistes, les Shiites, les Ismaelins pour n'en siter que trois, comment tu appele ca? Ce sont les pieces d'une meme maison?
Ajoute a ca les Salafistes, les modernes, les revisionistes. On peut continuer avec les sectes Africaines, l'Islam de Louis Farakan aux USA, les dervishes. C'est pas les variations qui manquent chez les Musulmans non plus.

Auteur : nasser
Date : 22 juil.04, 23:52
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut Nasser,

Si tu me poses une question, laisse-moi y répondre personnellement et ne fais pas les questions réponses à ma place. Sinon, où est le dialogue ?

Je pense que tu fais une erreur assez commune, tu confonds la fond et la forme. Pour moi, la forme que peut prendre les religions sont indifférentes en définitive. Car les religions sont des tentatives humaines, des constructions humaines en vue de "rendre un culte à Dieu". Il me parait donc assez naturel, au vu de la grande diversité des populations et des cultures, que ces religions soient diverses elles aussi.

Le fait de se prosterner devant une icône chez les orthodoxes ou devant des statues chez les catholiques ou devant le ciel en direction d'une ville, La Mecque, m'est assez indifférent.
Moi comme protestant je ne me prosterne pas, ni devant Dieu, ni devant des hommes ou des idées ou des villes. . Dieu a appelé Abraham et lui a dit: Lève-toi. La démarche religieuse est toujours "une mise en route", un départ. Le rite de la dernière Cène de Jésus se fait à Pâques à l'origine, etc'estdebout que l'on prend ce "dernier repas" car à l'origine, c'était le repas d'avant un grand départ (au désert sous la conduite de Moïse!) Ceci te paraitra peut-être 'orgueilleux' mais c'est ainsi car je crois, comme tous les protestant, que Dieu veut l'homme debout. Dieu , dans la Genèse, crée l'humain mâle et femelle: en vi-à-vis comme lhumain doit être aussi devant Dieu, en vis-à-vis. Moïse parle à Dieu en vis-à-vis, comme Jésus le fera plus tard. Jésus demande à ses disciple de faire comme lui. Je [ATTENTION certains mots utiliser sur ce forum est auto censureé, édité et changer ce vocabulaire]çois que tous ces rites religieux auxquels se soumettent les catholiques, les orthodoxes et les muulmans, puissent revêtir une importance mais celle-ci n'est que relative en réalité et bien secondaire face à l'adoration du Dieu vivant. C'est cela , donc le fond, qui prime sur tout le reste, donc sur la forme.
Qu'un tel prie debout, l'autre assis ou prosterné vers La Mecque certaines heures précises, cinq fois par jour, n'a pas d'importance. Jeûner ou non, est secondaire. Faire l'aumône est un acte de solidarité, mais il n'est pas le seul et n'a rien de religieux. Je veux dire que ces choses ne sont importantes que pour celui qui y accorde de l'importance et qui lie sa foi à ce genre de rites.
Ma religion n'est pas faite de rites de ce type-là et je ne crois pas en un Dieu qui me demande de me plier à toute une série d'obligations alimentaires, vestimentaires, sexuelles, d'attitudes de prière ou je ne sais quoi d'autres. La Réforme protestante a rappelé que l'Evangile appelle à la liberté de l'Homme, càd de l'Humanité et que cette liberté est un combat. Une fois acquise, il faut encore tout faire pour vivre en homme et en femme libre devant Dieu. Pas évident donc. Pour un protestant, seule la lecture de la Parole de Dieu et sa méditation continue constituent la nourriture spirituelle et la source auprès desquelles le croyant se régénère.
Bien à toi et tant pis pour les rabachages. Quoique je ne sois pas certain qu'il s'agisse de rabachages, cher Zeus.

mr le pasteur! je comprends ce que vous voulez dire...

mais l'important mr le pasteur , c' de faire ce que DIEU dit de faire!

quand on examine la bible, YAHWE dit en long et en large comment on doit l'adorer!

si DIEU dit de se prosterner devant lui et de s'agenouiller! il faut le faire car en la faisant on lui prouve notre amour, mais bien sur s'il n'ya pas l'esprit, le coeur, l'amour, la crainte, alors tout ceci n'est que geste! DIEU regarde le coeur avant tout, il voit si non avons de l'amour et de la crainte pour lui!

mais DIEU a dit comment on doit l'adorer, et dans cette adoration il ya la prière avec les prosternations et les genufléxions!

c' ce qu'on fait tous les prophètes bibliques!

irais tu contre la volonté de DIEU?

alors que jésus sws a dit:

quiconque fait la volonté de mon père celui ci fait parti de mes frères et soeurs et mères!

amitié

Auteur : Anonymous
Date : 23 juil.04, 00:10
Message : Pourquoi un Musulman se permet-til de donner a un Chretien des "explications" sur "comment etre Chretien".
Tu dis avoir etudie la Bible pendant dix ans, Nasser, mais il est evident que si tu l'etudie encore un autre 200 ans tu n'auras meme pas encore commence a la comprendre.
Tu fais l'erreur d'appliquer a la Bible la meme grille de lecture qu'au coran. On te l'a dit des dizaines de fois et tu t'obstines dans ton erreur.
On t'a donne des references concernant la maniere de lire la Bible, references que je suis sur tu n'a pas lu.
On va commencer a se demander ce que tu fais sur ce forum. Pense tu qu'en repetant les memes affirmations gratuites, sans arret, un jour elles vont se transformer en verite?
Je me rappelle ta premiere intervention qui etait quelque chose comme "Amis Chretiens, moi Nasser, grand expert de la Bible, je vais vous guider hors de votre erreur"
Tu ne t'es pas rendu compte du ridicule de cette position.
Par contre, on attends toujours que remplisse tes promesses comme celle d'expliquer la contradiction dans le coran sur la sequence de la creation du ciel et de la terre. Explications qui d'apres toi va nous etonner tellement que nous n'aurons pas le choix que de croire en Allah
On attends toujours ta version de la bataille des Bani Qurayzah avec une refutation de la theorie des Orientalistes.
On attends. on attends, on attends.
Par contre toi tu continue a patauger dans les versets de la Bible.

Auteur : francis
Date : 23 juil.04, 06:31
Message : Les prophètes sont-ils sans péché?

Je croyais les prophètes purs... or voila, il se trouve que Dieu dans le
Coran nous dit que même le prophète a commis des erreurs. (J'espère que je vais pas recevoir la foudre d'autres lecteurs !) "'abasa oua tawala an dja'ahu al
a'ma..." ! Aucun homme n'est pur devant Dieu. Même les prophètes ont eu des
manquements. Ils sont effectivement des exemples de vertu et de foi. Mais
l'Injil affirme que tous les hommes sont rebelles par nature "tous ont péché, et sont privés de la gloire de Dieu", et David (Daoud) dit la même choses dans les
Psaumes (Zabour): "L'Éternel, du haut des cieux, regarde les fils de l'homme, Pour voir s'il y a quelqu'un qui soit intelligent, Qui cherche Dieu. Tous sont égarés, tous sont pervertis; Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un
seul." (Psaume 14) Par ailleurs le péché (désobéissance à la volonté de Dieu)
mérite la mort (c'est à dire la séparation de Dieu). Comme tous les hommes, les prophètes sont coupables devant Dieu, ce n'est que grâce à sa miséricorde qu'il peuvent entrer en relation (d'amitié!) avec lui. Tous les grands prophètes ont
péché (à l'exclusion de sidna Yssa dont la Bible et le Coran affirment la totale pureté). Adam a mangé le fruit défendu, David a couché avec la femme d'Uri et
fait assassiner celui ci, Job se fâche contre Dieu (sans toutefois le maudire),
Abraham ment au sujet de sa femme au Pharaon, il quitte le pays que Dieu avait
promis de lui donner, il essaye par ses propres moyens d'obtenir une descendance (en couchant avec la servante de sa femme), Jonas désobéit à Dieu et part dans la direction opposée, Moïse tue un égyptien, désobéit à Dieu concernant le rocher auquel il fallait parler... On pourrait multiplier les exemples. Malgré cela ces hommes ont pu être proches de Dieu et restent pour nous des exemples. "C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses
promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient
étrangers et voyageurs sur la terre." le fait que de tous les hommes et de tous les prophètes Jésus soit le seul sans péché est une doctrine commune a l'islam
et au christianisme: Abou-Horaïra a dit: "le Prophète a dit: le Diable frappe de
son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il
n'y a eu d'exception que pour Jésus fils de Marie... le Diable ne frappa que le
placenta". Hadith 59.11 (Point 18) On peut aussi lire dans le Coran: "[l'ange dit à Marie:] Je suis un messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils
pur" (Sourate Mariam XIX verset 19) L'injil parlait aussi de cela: "[Jésus],
Celui qui n'a point connu le péché" C'est pour cela qu'il peut nous aider dans ce domaine précis, lui qui est un prophète vivant encore aujourd'hui!

Auteur : Nickie
Date : 23 juil.04, 17:49
Message :

ostervald a écrit :Bonjour mes frères et soeurs en Christ notre Sauveur,

Schéma des religions Chrétiennes, Catholiques et Protestante

le titre de ce post me dérange car catholiques ou protestants sont ^des branches "différentes" de la chrétienté mais en aucun cas des religions différentes.

amitié et A+

ostervald serviteur de Dieu par Christ et pour Christ

Salut le COOL, Ostervald!!!

Ce chéma est certainement à discuter, je le sais trop bien, mon ami.

Puisque les Catholiques et les Protestants ont en communs des racines Chrétiennes, et que jadis, dans un lointain passé, et étaient ensembles, le titre de ce poste et ce chéma que j'ai choisit sont représentatifs de cette réalités de ces deux Rites.

Deplus, je poste ainsi dans l'unique but d'initier les gens qui ne sont pas aussi familier que nous à la sturcture organigrame, si l'on veut, des différentes cisions mageures qui a eu lieu depuis le 3ième siècle.

Il est parcontre à noter, que j'aurais pu bien les exposer à des chémas beaucoup plus compliqués.

Libre à vous tous ici, de nous présenter les votre, car le mien n'est pas signer dans le sang.

Auteur : nasser
Date : 23 juil.04, 23:02
Message :

francis a écrit :Les prophètes sont-ils sans péché?

Je croyais les prophètes purs... or voila, il se trouve que Dieu dans le
Coran nous dit que même le prophète a commis des erreurs. (J'espère que je vais pas recevoir la foudre d'autres lecteurs !) "'abasa oua tawala an dja'ahu al
a'ma..." ! Aucun homme n'est pur devant Dieu. Même les prophètes ont eu des
manquements. Ils sont effectivement des exemples de vertu et de foi. Mais
l'Injil affirme que tous les hommes sont rebelles par nature "tous ont péché, et sont privés de la gloire de Dieu", et David (Daoud) dit la même choses dans les
Psaumes (Zabour): "L'Éternel, du haut des cieux, regarde les fils de l'homme, Pour voir s'il y a quelqu'un qui soit intelligent, Qui cherche Dieu. Tous sont égarés, tous sont pervertis; Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un
seul." (Psaume 14) Par ailleurs le péché (désobéissance à la volonté de Dieu)
mérite la mort (c'est à dire la séparation de Dieu). Comme tous les hommes, les prophètes sont coupables devant Dieu, ce n'est que grâce à sa miséricorde qu'il peuvent entrer en relation (d'amitié!) avec lui. Tous les grands prophètes ont
péché (à l'exclusion de sidna Yssa dont la Bible et le Coran affirment la totale pureté). Adam a mangé le fruit défendu, David a couché avec la femme d'Uri et
fait assassiner celui ci, Job se fâche contre Dieu (sans toutefois le maudire),
Abraham ment au sujet de sa femme au Pharaon, il quitte le pays que Dieu avait
promis de lui donner, il essaye par ses propres moyens d'obtenir une descendance (en couchant avec la servante de sa femme), Jonas désobéit à Dieu et part dans la direction opposée, Moïse tue un égyptien, désobéit à Dieu concernant le rocher auquel il fallait parler... On pourrait multiplier les exemples. Malgré cela ces hommes ont pu être proches de Dieu et restent pour nous des exemples. "C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses
promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient
étrangers et voyageurs sur la terre." le fait que de tous les hommes et de tous les prophètes Jésus soit le seul sans péché est une doctrine commune a l'islam
et au christianisme: Abou-Horaïra a dit: "le Prophète a dit: le Diable frappe de
son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il
n'y a eu d'exception que pour Jésus fils de Marie... le Diable ne frappa que le
placenta". Hadith 59.11 (Point 18) On peut aussi lire dans le Coran: "[l'ange dit à Marie:] Je suis un messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils
pur" (Sourate Mariam XIX verset 19) L'injil parlait aussi de cela: "[Jésus],
Celui qui n'a point connu le péché" C'est pour cela qu'il peut nous aider dans ce domaine précis, lui qui est un prophète vivant encore aujourd'hui!

bonjour francis!

tu as faux sur un 2 points je crois!

le premier c'que même jésus n'est pas parfait

car jésus dit de lui même:

pourkoi m'appelles tu bon un seul est bon DIEU

donc il n'ya que DIEU qui est parfait!

de plus jésus s''est fait baptisé par jean dans le jourdain, or s'il etait sans péché il ne se serait pas fait baptisé!

de plus jésus est un homme comme tout le monde! il est serviteur de YAHWE!

jésus a dit:

ne jeter pas vos perles aux porc et aux chiens

s'il etait parfait pourkoi insultes t'il les paiens de chiens et de porcs!

jésus a dit de se faire des richèsses malhonnêtte quand ils viennent a en manquer

donc lui aussi a dit des choses comme les autres prophètes!

de plus si tu ragardes le livre des hebreux ch 7! il est dit que un certain melchesedek etait semblable a jésus! pareil!

donc mon vieux tu te gourres a tout niveau!

il n'ya de bon que DIEU nous dit jésus!

donc jésus n'est pas parfait!

amitié

ps: les manuscrits de qumaran attendait trois personnage:

le messie d'israel , le messie d'aaron et le prophète

a t'on avis qui est ce prophète après le christ???

bye bye

Auteur : Anonymous
Date : 23 juil.04, 23:59
Message : Nasser,
encore une fois, flagrant delit de mensonge par ommision.
On t'a dit a plusieures reprises que les versets de la Bible ne peuvent pas etre separe de leur contexte.
Evidement tu t'obstine et continue. Prendrais tu les Chretiens pour des imbeciles que ca ne m'etonnerais pas.
C'est a se demander c'est qui l'escroc.

Auteur : Nickie
Date : 24 juil.04, 11:40
Message :

nasser a écrit : bonjour francis!

tu as faux sur un 2 points je crois!

le premier c'que même jésus n'est pas parfait

car jésus dit de lui même:

pourkoi m'appelles tu bon un seul est bon DIEU

donc il n'ya que DIEU qui est parfait!

de plus jésus s''est fait baptisé par jean dans le jourdain, or s'il etait sans péché il ne se serait pas fait baptisé!

de plus jésus est un homme comme tout le monde! il est serviteur de YAHWE!

jésus a dit:

ne jeter pas vos perles aux porc et aux chiens

s'il etait parfait pourkoi insultes t'il les paiens de chiens et de porcs!

jésus a dit de se faire des richèsses malhonnêtte quand ils viennent a en manquer

donc lui aussi a dit des choses comme les autres prophètes!

de plus si tu ragardes le livre des hebreux ch 7! il est dit que un certain melchesedek etait semblable a jésus! pareil!

donc mon vieux tu te gourres a tout niveau!

il n'ya de bon que DIEU nous dit jésus!

donc jésus n'est pas parfait!

amitié

ps: les manuscrits de qumaran attendait trois personnage:

le messie d'israel , le messie d'aaron et le prophète

a t'on avis qui est ce prophète après le christ???

bye bye

Nasser

Tu nous prendrais-tu pour des idiots qui ne connaissent même pas leurs propres Dieu et leurs propres Saintes Écritures.

C'est une chose d'aimer débattre d'une question et toute autre chose, Nasser, d'en rendre ridicule.

1. Toute l'idée du Christianisme est basé sur le fait d'où l'Éternel des Armées s'est fait chair lorsque la Vierge Marie à l'interrieure d'elle la chose qui provenait du Saint-Esprit.

2. Jésus, Émanuel, "Dieu avec Nous", s'ayant fait chait en naissance d'un être humain, la Vierge Marie mère de Dieu, acquéit la faiblesse de la chair, d'où en tant qu'homme, fils d'Adam, fils d'Abrahm et de David, héritier du péché mortel, de la "mortalité.

3. Il vécut une vie sur terre, en corporalité, en résistant à la tentation du malin, en connaissant à la perfection ce qui est le bien et le mal. Il fut l'Agneau Immolé de Dieu le Père, d'où Dieu le Père, Dieu le Fils, et Dieu le Saint-Esprit, trois Dieu en une seule personne, il descenda aux enfers et y précha l'Évangile en tant que la Lumière du monde et la Parole, voir. Jean chapitre 1. Le troisième jour Il ressucita des morts et monta s'assoire auprès du Père Éternel d'où il y jugera les vivants et les morts.

4. Et c'est en celà précisément qu'Il, Dieu fait homme, fut parfait.

Auteur : Anonymous
Date : 24 juil.04, 15:19
Message :

cocotte a écrit : Nasser Tu nous prendrais-tu pour des idiots qui ne connaissent même pas leurs propres Dieu et leurs propres Saintes Écritures.

C'est une chose d'aimer débattre d'une question et toute autre chose, Nasser, d'en rendre ridicule.

1. Toute l'idée du Christianisme est basé sur le fait d'où l'Éternel des Armées s'est fait chair lorsque la Vierge Marie à l'interrieure d'elle la chose qui provenait du Saint-Esprit.

2. Jésus, Émanuel, "Dieu avec Nous", s'ayant fait chait en naissance d'un être humain, la Vierge Marie mère de Dieu, acquéit la faiblesse de la chair, d'où en tant qu'homme, fils d'Adam, fils d'Abrahm et de David, héritier du péché mortel, de la "mortalité.

3. Il vécut une vie sur terre, en corporalité, en résistant à la tentation du malin, en connaissant à la perfection ce qui est le bien et le mal. Il fut l'Agneau Immolé de Dieu le Père, d'où Dieu le Père, Dieu le Fils, et Dieu le Saint-Esprit, trois Dieu en une seule personne, il descenda aux enfers et y précha l'Évangile en tant que la Lumière du monde et la Parole, voir. Jean chapitre 1. Le troisième jour Il ressucita des morts et monta s'assoire auprès du Père Éternel d'où il y jugera les vivants et les morts.

4. Et c'est en celà précisément qu'Il, Dieu fait homme, fut parfait.

Cocotte,
Nasser n'est pas sur ce site pour apprendre, debattre, ni meme pour polemiquer. Il est sur ce forum pour imposer ses idees meme s'il doit utiliser des moyens malhonetes comme les deformation de versets bibliques, leur extraction de leur contexte pour leur faire dire autre chose, ainsi que les association vicieuses (mettre plusieurs versets qui n'ont aucun rapport ensemble pour creer un faux message).
Par contre en ce qui concerne le coran et la vie de son prophete il est d'une partialite invraisembable. Il ne tolere envers l'Islam aucune des technique d'attaque qu'il utilise contre le Christianisme.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 juil.04, 00:02
Message : Salut Nasser;

Je vais réagir à ce que tu me dis car je pense que nous voilà arrivé à une exemple typique et très caractéristique de la compréhension divergente que les chrétiens et les mahométans ont sur un problème identique.
Comment adorer Dieu ?
Pour toi, Dieu est un grand Commandeur qui règle ta vie, tes actes, ton alimentation, ton couple etc. Bref, un Dieu qui régule ta vie jusque dans ses moindres détails. Il te dit ce que tu dois manger et comment. Il te dit comment prier et quand et combien de foi etc. Laisse-moi te dire,Nasser, que pour un chrétien,ce Dieu -là est un despote "éclairé", mais un despote surtout (sur ... tout !).
Tu en appelles pour le prouver à la règlementation mosaïque que les Juifs ne suivent plus depuis la destruction duTemple de Jérusalem et que les chrétiens n'ont pas à suivre. Tout au plus peut-on s'en inspirer et méditer sur la Loi. Celle-ci était en effet complexe et règlementait tous les aspects de la vie sociale,religieuse, politique, guerrière, alimentaire etc. et j'en passe et des meilleurs.
Seulement, vois-tu, je suis chrétien et pour moi entre Moïse et sa Loi et ma vie en 2004, il y a eu un évènement essentiel et incontournable qui a changé la donne et a libéré l'humanité du fardeau de la Loi de Moïse: j'ai nommé Jésus, le Christ, mort et ressuscité en vue de réhabiliter l'homme et de le réconcilier avec Dieu.

Jésus en tant qu'homme a rendu la Loi de Moïse caduque et ces lois, commandements, règles alimentaires,vestimentaires, sexuelles, etc. sont "choses anciennes". Autrement dit, Jésus accompli la Loi. Ma pensée ne peut que résumer les grands axes de la pensée et de la théologie néotestamentaires car je n'ai pas affaire avec toi à un chrétien avec lequel je deviserais de choses internes et propres au christianisme, mais à un musulman. Tu es donc situé à l'extérieur de la grâce de Jésus-Chris et il t'est impossible de parler du christianisme ou de l'Evangile qu'en "observateur". Seul "le chrétien a la pensée du Christ" (I Co 2:16).

Tu cites les Ecritures chrétiennes en "étranger à la foi", tu le fais donc mal. Tu crois savoir des choses mais tu tombes à côté du texte et perds le vrai sens de l'Evangile dont Jésus reste le centre. Mon rôle ne peut donc pas faire entrer, dans notre discussion commune, en ligne de compte des subtilités du "trésor évangélique" impossible à partager avec un musulman, je ne puis que te parler de la grâce dont chaque être humain peut être le bénéficiaire car tous "sont appelés" mais peu répondent à l'appel divin !

Dieu a pu demander à Moïse d'ôter les sandales de ses pieds car la terre sur laquelle il se tient est une terre sainte (cf. Exode, 3:5). Mais ce n'est pas la "terre"qui est sainte, c'est le Dieu présent devant Moïse qui est le Saint en vérité et à cette place, Dieu va révéler Son Saint NOM ineffable à Moïse ("Je SUIS le Dieu de ton père... v.6a)
Est-ce que Moïse a ôté ses sandales ?
Sans doute (le texte n'en dit rien toutefois), mais il s'est surtout caché le visage car il craignait de diriger son regard vers Dieu (v.6b).
Moïse s'est sans doute prosterné devant Dieu car c'était l'usage à l'époque et dans tout l'Orient: le vassal "se fait plus petit" que son suzerain, il se plie et se rapproche de la terre "sans regarder le roi". La prosternation est la marque de l'infériorité face à la grandeur. Ce n'est même pas une marque de respect cart on peut se plier en deux par obligationou par coutume ou par habitude ou par ruse. Dieu regarde lecoeur des hommesetnon s'il "accomplit les rites à la lettre en suivant un protocole prédéfini". Tu ne peux merepprocher maliberté à l'égard de mon Dieu et je ne te repproche pas non plus tes contraintes alimentaires et religieuses ou tes mimiques rituelles que ton Dieu exige. Pour moi, il ne s'agit de toute façon pas du même Dieu !

Dans le Nouveau Testament, c'est l'appel à la responsabilité individuelle et à l'amour et à la liberté qui est la nouveauté. Nous sommes tous frères et soeurs "en Jésus-Christ" appelés égalemetn enfants de Dieu: Dieu est donc "Notre Père" à tous et un enfant a libre accès auprès de son Père spirituel.
Le culte envers Dieu n'est alors plus fait de "rites, d'obligations, d'ablutions, de jeûnes ou que sais-je encore. IL est fait d'amour. Toutes ces choses sont devenues dérisoires pour le chrétien car il vit sous le régime de la grâce en Jésus-Christ. "Mangez de tout ce qui se vend au marché, dit Paul, sans vous poser aucune question pour motif de conscience" (I Cor 10:25).
Si je dois m'abstenir de quelque chose , je ne le ferai non pas à cause de ma consience personnelle, mais à cause de la conscience de celui pour qui cela fait problème.
Il est évident que si je devais manger avec un ami juif ou musulman, je respecterais ses interdits à table. Non pas que cela soit interdit en soi mais à cause de l'amitié pour cet ami car le principe chrétien absolu doit être l'amour de l'autre. "Quoi que vous fassiez, faites tout pour la gloire de Dieu" (I Cor 10:31b).
Cette chère liberté chrétienne implique une grande responsabilité personnelle et une grande flexibilité de la part du chrétien qui n'a dès lors pas "une règle à suivre", mais c'est à lui de décider en fonction de l'amour qu'il a pour autrui. C'est pour cela que tu critiques tant les chrétiens et que tu vois des chrétiens jamais unanimes: c'est cela la liberté chrétienne ! Cela donne des chrétiens "différents " qui acceptent ces différences et s'adaptent. Attention que cette adaptation n'accepte pas tout puisque tout se module en fonction de l'amour et de la gloire de Dieu ! Du coup cela appele non pas une morale toute faite et définie, mais une morale à construire: "tout ce que vous faites, faites-le de toute votre âme, comme pour le Seigneur, et non pour les hommes" (Colossiens 3:23). Cette liberté chrétienne a dû frapper Mahomed et il ne l'a pas comprise: dans Coran IV:47 je lis "ils (les juifs) embrouillent leurs paroles avec leurs langues et calomnient la vraie religion". Je crois comprendre que "le Talmud" comme les commentaires des Pères de l'Eglise par la suite donnent une idée de la liberté intellectuelle des rabbins et des Pères. Pour Mahomed, cette "liberté" était intolérable.

Concernant le culte à rendre à Dieu.
"Lorsque vous vous assemblez, chacun a-t-il un cantique, une instruction, une révélation, une langue, une interprétation, que tout se fasse pour l'édification" (I Co 14:26) ou encore "avec bienséance et ordre" (v.40).
Je pourrais aller plus loin encore mais je m'en voudrais de "parler tout seul". J'attends tes réactions si tu juges utile de faire quelques commentaires.
Pour terminer, je voudrais te soumettre deux versets de Paul qui me semblent bien répondre à tes questions:
Romains 12 1 et Rom 13:8

Le premier, Rm 12: 1 insiste sur le "culte à rendre à Dieu". Pour Paul, il s'agit "d'offrir à Dieu son corps comme un sacrifice vivant, saint,agréable: c'est cela le culte raisonnable du disciple du Christ. Comme tu peux le constater, le culte auquel tu pensais (avec ses rites,ses génuflexions et autres prosternations ou ablutions) est largement dépassé par l'exigence absolue du "culte raisonnable" que le chrétien rend à Dieu. Autrement dit, c'est la vie chrétienne totale qui est le culte à Dieu et non "cinq moments particuliers de la journée" comme dans l'Islam. Ceci n'empêche pas les chrétiens de se réunir en semaine pour "prier, chanter, partager le pain et le vin" en signe d'espérance du Règne de Dieu à venir que nous attendons... Le dimanche ou n'importe quel jour. Au fond,si je lis bien le coran, ne lit-on pas la même chose dans Coran IV:104a : "aussitôt la prière terminée, pensez encore à Dieu, debout, assis ou coucher sur vos côtés", mais il est dommage de trouver la deuxième partie du verset qui dit "la prière est prescrite aux croyants dans les heures marquées!" (104b).

Le deuxième texte, Rm 13 :8 résume assez bien la "morale chrétienne" au sens général et donc, toute l'action chrétienne. "Ne devez rien à personne, si ce n'est de vous aimer les uns les autres; car celui qui aime a accompli le reste de la Loi". L'amour du prochain résume toute la Loi (v.9) car il en est son acomplissement (v.10).

Tout dernier mot: tu parles de Jésus. Mais de qui parles-tu ? Du Jésus islamiste ou du Jésus biblique en disant qu'il ne fut pas parfait et un simple prophète ?
Comme je ne suis pas tout à fait ignorant de l'Islam et du Coran, je voudrais tout de même te rappeler, sachant toutefois que j'interpéterai sans doute mal les sourates coraniques, que Jésus est celui qui a reçu la "révélation" (Coran: les Femmes An-Nisa' IV:161). Un peu plus loin, il est écrit "le Messie, Jésus fils de Marie, est l'apôtre de Dieu et son verbe (...): Il a un esprit venant de Dieu. Croyez donc en Dieu et à ses apôtres (...)" (IV, 169).
Dans Coran V La table al-mahida, v.50, Dieu dit: "Nous avons envoyé Jésus fils de Marie pour confirmer le Pentateuque. Nous lui avons donné l'Evangile qui contient la Lumière et la Direction et qui confirme le Pentateuque, et qui sert d'admonestation à ceux qui craignent Dieu . Ceux qui ne jugeront pas d'après un livre de Dieu sont impies. v.51 Que ceux qui s'en tiennent à l'Evangile jugent d'après son contenu".

Nasser, crains-tu Dieu ? Ai-je bien lu que le Pentateuque et l'Evangile sont des "livres de Dieu"? Les lis-tu en tant que tel ou en tant que critique ?
Moi,je me contente de lire la Bible qui contient bien le Pentateuque et l'Evangile, paroles de Dieu pour les hommes et les femmes de bonne volonté...

Salut et paix sur toi
Patrick

Auteur : nasser
Date : 25 juil.04, 01:28
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut Nasser;

Je vais réagir à ce que tu me dis car je pense que nous voilà arrivé à une exemple typique et très caractéristique de la compréhension divergente que les chrétiens et les mahométans ont sur un problème identique.
Comment adorer Dieu ?
Pour toi, Dieu est un grand Commandeur qui règle ta vie, tes actes, ton alimentation, ton couple etc. Bref, un Dieu qui régule ta vie jusque dans ses moindres détails. Il te dit ce que tu dois manger et comment. Il te dit comment prier et quand et combien de foi etc. Laisse-moi te dire,Nasser, que pour un chrétien,ce Dieu -là est un despote "éclairé", mais un despote surtout (sur ... tout !).
Tu en appelles pour le prouver à la règlementation mosaïque que les Juifs ne suivent plus depuis la destruction duTemple de Jérusalem et que les chrétiens n'ont pas à suivre. Tout au plus peut-on s'en inspirer et méditer sur la Loi. Celle-ci était en effet complexe et règlementait tous les aspects de la vie sociale,religieuse, politique, guerrière, alimentaire etc. et j'en passe et des meilleurs.
Seulement, vois-tu, je suis chrétien et pour moi entre Moïse et sa Loi et ma vie en 2004, il y a eu un évènement essentiel et incontournable qui a changé la donne et a libéré l'humanité du fardeau de la Loi de Moïse: j'ai nommé Jésus, le Christ, mort et ressuscité en vue de réhabiliter l'homme et de le réconcilier avec Dieu.

Jésus en tant qu'homme a rendu la Loi de Moïse caduque et ces lois, commandements, règles alimentaires,vestimentaires, sexuelles, etc. sont "choses anciennes". Autrement dit, Jésus accompli la Loi. Ma pensée ne peut que résumer les grands axes de la pensée et de la théologie néotestamentaires car je n'ai pas affaire avec toi à un chrétien avec lequel je deviserais de choses internes et propres au christianisme, mais à un musulman. Tu es donc situé à l'extérieur de la grâce de Jésus-Chris et il t'est impossible de parler du christianisme ou de l'Evangile qu'en "observateur". Seul "le chrétien a la pensée du Christ" (I Co 2:16).

Tu cites les Ecritures chrétiennes en "étranger à la foi", tu le fais donc mal. Tu crois savoir des choses mais tu tombes à côté du texte et perds le vrai sens de l'Evangile dont Jésus reste le centre. Mon rôle ne peut donc pas faire entrer, dans notre discussion commune, en ligne de compte des subtilités du "trésor évangélique" impossible à partager avec un musulman, je ne puis que te parler de la grâce dont chaque être humain peut être le bénéficiaire car tous "sont appelés" mais peu répondent à l'appel divin !

Dieu a pu demander à Moïse d'ôter les sandales de ses pieds car la terre sur laquelle il se tient est une terre sainte (cf. Exode, 3:5). Mais ce n'est pas la "terre"qui est sainte, c'est le Dieu présent devant Moïse qui est le Saint en vérité et à cette place, Dieu va révéler Son Saint NOM ineffable à Moïse ("Je SUIS le Dieu de ton père... v.6a)
Est-ce que Moïse a ôté ses sandales ?
Sans doute (le texte n'en dit rien toutefois), mais il s'est surtout caché le visage car il craignait de diriger son regard vers Dieu (v.6b).
Moïse s'est sans doute prosterné devant Dieu car c'était l'usage à l'époque et dans tout l'Orient: le vassal "se fait plus petit" que son suzerain, il se plie et se rapproche de la terre "sans regarder le roi". La prosternation est la marque de l'infériorité face à la grandeur. Ce n'est même pas une marque de respect cart on peut se plier en deux par obligationou par coutume ou par habitude ou par ruse. Dieu regarde lecoeur des hommesetnon s'il "accomplit les rites à la lettre en suivant un protocole prédéfini". Tu ne peux merepprocher maliberté à l'égard de mon Dieu et je ne te repproche pas non plus tes contraintes alimentaires et religieuses ou tes mimiques rituelles que ton Dieu exige. Pour moi, il ne s'agit de toute façon pas du même Dieu !

Dans le Nouveau Testament, c'est l'appel à la responsabilité individuelle et à l'amour et à la liberté qui est la nouveauté. Nous sommes tous frères et soeurs "en Jésus-Christ" appelés égalemetn enfants de Dieu: Dieu est donc "Notre Père" à tous et un enfant a libre accès auprès de son Père spirituel.
Le culte envers Dieu n'est alors plus fait de "rites, d'obligations, d'ablutions, de jeûnes ou que sais-je encore. IL est fait d'amour. Toutes ces choses sont devenues dérisoires pour le chrétien car il vit sous le régime de la grâce en Jésus-Christ. "Mangez de tout ce qui se vend au marché, dit Paul, sans vous poser aucune question pour motif de conscience" (I Cor 10:25).
Si je dois m'abstenir de quelque chose , je ne le ferai non pas à cause de ma consience personnelle, mais à cause de la conscience de celui pour qui cela fait problème.
Il est évident que si je devais manger avec un ami juif ou musulman, je respecterais ses interdits à table. Non pas que cela soit interdit en soi mais à cause de l'amitié pour cet ami car le principe chrétien absolu doit être l'amour de l'autre. "Quoi que vous fassiez, faites tout pour la gloire de Dieu" (I Cor 10:31b).
Cette chère liberté chrétienne implique une grande responsabilité personnelle et une grande flexibilité de la part du chrétien qui n'a dès lors pas "une règle à suivre", mais c'est à lui de décider en fonction de l'amour qu'il a pour autrui. C'est pour cela que tu critiques tant les chrétiens et que tu vois des chrétiens jamais unanimes: c'est cela la liberté chrétienne ! Cela donne des chrétiens "différents " qui acceptent ces différences et s'adaptent. Attention que cette adaptation n'accepte pas tout puisque tout se module en fonction de l'amour et de la gloire de Dieu ! Du coup cela appele non pas une morale toute faite et définie, mais une morale à construire: "tout ce que vous faites, faites-le de toute votre âme, comme pour le Seigneur, et non pour les hommes" (Colossiens 3:23). Cette liberté chrétienne a dû frapper Mahomed et il ne l'a pas comprise: dans Coran IV:47 je lis "ils (les juifs) embrouillent leurs paroles avec leurs langues et calomnient la vraie religion". Je crois comprendre que "le Talmud" comme les commentaires des Pères de l'Eglise par la suite donnent une idée de la liberté intellectuelle des rabbins et des Pères. Pour Mahomed, cette "liberté" était intolérable.

Concernant le culte à rendre à Dieu.
"Lorsque vous vous assemblez, chacun a-t-il un cantique, une instruction, une révélation, une langue, une interprétation, que tout se fasse pour l'édification" (I Co 14:26) ou encore "avec bienséance et ordre" (v.40).
Je pourrais aller plus loin encore mais je m'en voudrais de "parler tout seul". J'attends tes réactions si tu juges utile de faire quelques commentaires.
Pour terminer, je voudrais te soumettre deux versets de Paul qui me semblent bien répondre à tes questions:
Romains 12 1 et Rom 13:8

Le premier, Rm 12: 1 insiste sur le "culte à rendre à Dieu". Pour Paul, il s'agit "d'offrir à Dieu son corps comme un sacrifice vivant, saint,agréable: c'est cela le culte raisonnable du disciple du Christ. Comme tu peux le constater, le culte auquel tu pensais (avec ses rites,ses génuflexions et autres prosternations ou ablutions) est largement dépassé par l'exigence absolue du "culte raisonnable" que le chrétien rend à Dieu. Autrement dit, c'est la vie chrétienne totale qui est le culte à Dieu et non "cinq moments particuliers de la journée" comme dans l'Islam. Ceci n'empêche pas les chrétiens de se réunir en semaine pour "prier, chanter, partager le pain et le vin" en signe d'espérance du Règne de Dieu à venir que nous attendons... Le dimanche ou n'importe quel jour. Au fond,si je lis bien le coran, ne lit-on pas la même chose dans Coran IV:104a : "aussitôt la prière terminée, pensez encore à Dieu, debout, assis ou coucher sur vos côtés", mais il est dommage de trouver la deuxième partie du verset qui dit "la prière est prescrite aux croyants dans les heures marquées!" (104b).

Le deuxième texte, Rm 13 :8 résume assez bien la "morale chrétienne" au sens général et donc, toute l'action chrétienne. "Ne devez rien à personne, si ce n'est de vous aimer les uns les autres; car celui qui aime a accompli le reste de la Loi". L'amour du prochain résume toute la Loi (v.9) car il en est son acomplissement (v.10).

Tout dernier mot: tu parles de Jésus. Mais de qui parles-tu ? Du Jésus islamiste ou du Jésus biblique en disant qu'il ne fut pas parfait et un simple prophète ?
Comme je ne suis pas tout à fait ignorant de l'Islam et du Coran, je voudrais tout de même te rappeler, sachant toutefois que j'interpéterai sans doute mal les sourates coraniques, que Jésus est celui qui a reçu la "révélation" (Coran: les Femmes An-Nisa' IV:161). Un peu plus loin, il est écrit "le Messie, Jésus fils de Marie, est l'apôtre de Dieu et son verbe (...): Il a un esprit venant de Dieu. Croyez donc en Dieu et à ses apôtres (...)" (IV, 169).
Dans Coran V La table al-mahida, v.50, Dieu dit: "Nous avons envoyé Jésus fils de Marie pour confirmer le Pentateuque. Nous lui avons donné l'Evangile qui contient la Lumière et la Direction et qui confirme le Pentateuque, et qui sert d'admonestation à ceux qui craignent Dieu . Ceux qui ne jugeront pas d'après un livre de Dieu sont impies. v.51 Que ceux qui s'en tiennent à l'Evangile jugent d'après son contenu".

Nasser, crains-tu Dieu ? Ai-je bien lu que le Pentateuque et l'Evangile sont des "livres de Dieu"? Les lis-tu en tant que tel ou en tant que critique ?
Moi,je me contente de lire la Bible qui contient bien le Pentateuque et l'Evangile, paroles de Dieu pour les hommes et les femmes de bonne volonté...

Salut et paix sur toi
Patrick

mr le pasteur!

vous avez insulter DIEU de despote...juste parce qu'il régit nos loi et nos devoirs, et nous dit comment agir dans la vie!!!

ets vous insensé???

etes vous privé de jugeotte???

jésus lui même te comdamne par tes propres paroles!

ecoute ce que jésus dit:

les scribes et les pharisiens se sont assis sur le siège de moïse aussi je vous le dis faites ce qu'il vous disent mais ne faites pas ce qu'ils font car ils disent et ne font pas

alors mr le pasteur! vous venez d'insulter jésus de despote!

car si un scribe te dit de faire une chose dans la loi tu dois la faire! c' ce que jésus te dis!

sinon tu aurais désobéis a jésus et donc par conséquent tu ne l'aimes pas puisque jésus a dit :

si vous m'aimez vous observerez mes commendements

or comme tu ne respectes pas ce commandement, alors vous ne l'aimez pas...

amitié

Auteur : nasser
Date : 25 juil.04, 01:33
Message :

cocotte a écrit : Nasser Tu nous prendrais-tu pour des idiots qui ne connaissent même pas leurs propres Dieu et leurs propres Saintes Écritures.

C'est une chose d'aimer débattre d'une question et toute autre chose, Nasser, d'en rendre ridicule.

1. Toute l'idée du Christianisme est basé sur le fait d'où l'Éternel des Armées s'est fait chair lorsque la Vierge Marie à l'interrieure d'elle la chose qui provenait du Saint-Esprit.

2. Jésus, Émanuel, "Dieu avec Nous", s'ayant fait chait en naissance d'un être humain, la Vierge Marie mère de Dieu, acquéit la faiblesse de la chair, d'où en tant qu'homme, fils d'Adam, fils d'Abrahm et de David, héritier du péché mortel, de la "mortalité.

3. Il vécut une vie sur terre, en corporalité, en résistant à la tentation du malin, en connaissant à la perfection ce qui est le bien et le mal. Il fut l'Agneau Immolé de Dieu le Père, d'où Dieu le Père, Dieu le Fils, et Dieu le Saint-Esprit, trois Dieu en une seule personne, il descenda aux enfers et y précha l'Évangile en tant que la Lumière du monde et la Parole, voir. Jean chapitre 1. Le troisième jour Il ressucita des morts et monta s'assoire auprès du Père Éternel d'où il y jugera les vivants et les morts.

4. Et c'est en celà précisément qu'Il, Dieu fait homme, fut parfait.

ma cocotte!!!

tu as faux et je vais t'expliquer pourkoi!

si jésus est l'eternel(YAHWE) fait homme, il est inconcevable puisque jésus dit de lui même:

mon père(YAHWE) est plus grand que moi est plus grand que tout

donc tu as faux sur ce point!

le deuxième point ma cocotte!

jésus a dit que le père est esprit:

car le père est esprit et ce qui doivent l'adorer doivent l'adorer avec esprit et vérité

donc DIEU n'est pas chair!

le troisième point: tu dis que jésus connait toute chose, le bien le mal, et puisqu'il est DIEU en une personne alors il doit connaitre l'heure du jugement! mais jésus a dit:

quand a cette heure là nul ne la connait ni les anges, ni le fils mais seulement le père

donc jésus n'est pas DIEU en une personne!

tu te gourres de tout coté!

amitié

Auteur : francis
Date : 25 juil.04, 03:04
Message : Pourquoi Jésus fut-il baptisé par Jean le Baptiste ? Pourquoi Jésus proclama-t-il ainsi Son Baptême " il nous convient d'accomplir toute justice. " ? (Matthieu 3:15)

Hébreux 10:1 : "la Loi est absolument impuissante, avec ces sacrifices, toujours les mêmes ..." Voyons le sacrifice caractéristique que Dieu a donné à Son peuple pour son salut au temps de l'Ancien Testament. Si quelqu'un avait péché et était coupable, il devait faire une offrande pour effacer son péché. Voyons Lévitique 1:3-5. " Si son offrande consiste en un holocauste de gros bétail, il offrira un mâle sans défaut ; il l'offrira à l'entrée de la Tente du Rendez-vous, pour qu'il soit agréé devant Yahvé. Il posera la main sur la tête de la victime et celle-ci sera agréée pour que l'on fasse pour lui le rite d'expiation. Puis il immolera le taureau devant Yahvé, et les fils d'Aaron, les prêtres, offriront le sang. Ils le feront couler sur le pourtour de l'autel qui se trouve à l'entrée de la Tente du Rendez-vous. "

Ici, nous pouvons voir que l'offrande doit remplir les trois conditions suivantes pour être validée devant Dieu.

Ils doivent
(1) préparer, sans faute, le sacrifice d'un animal(v. 3).
(2) mettre leurs mains sur la tête de l'offrande (v. 4).
(3) procéder au sacrifice (saigner) pour effacer leurs péchés (v. 5).

Dans les versets ci-dessus, nous voyons confirmée cette loi de Dieu qui veut que les péchés soient transférés à la tête de l'animal du sacrifice par l'imposition des mains avant que l'animal ne soit tué. C'est une vérité importante. On peut trouver de nombreuses expressions telles que " poser ses mains sur la tête de l'offrande " pour la rémission des péchés dans les chapitres suivants du Lévitique. Lévitique 16:21 dit : " Aaron lui posera les deux mains sur la tête et confessera à sa charge toutes les fautes des Israélites, toutes les transgressions et tous leurs péchés. Après en avoir ainsi chargé la tête du bouc, il l'enverra au désert sous la conduite d'un homme qui se tiendra prêt. "

Quand Aaron, le grand prêtre, posa ses mains sur la tête du bouc, tous les péchés des Israélites ont été transférés sur la tête du bouc. Lorsqu'un pécheur pose ses mains sur la tête d'une victime sacrifiée, ses péchés sont transférés sur sa tête. De la même manière, lorsqu'une personne entre dans les ordres, un ministre pose ses mains sur sa tête de manière à passer le sacerdoce. Par conséquent, " l'imposition des mains " était l'acte d'effacer les péchés par le sacrifice. Cela signifie " effacer ".

Alors, l'animal doit être égorgé car " la vie de la chair est dans le sang...car c'est le sang qui expie pour une vie. " (Lévitique 17:11)

Cependant, les Israélites étaient trop faibles pour être délivrés de tous leurs péchés, en effet, ils ne pouvaient s'empêcher de pécher chaque jour jusqu'à leur mort quand bien même ils donnaient une offrande à chaque fois. Donc Dieu leur a donné une nouvelle chance d'être pardonnés une fois par an pour les péchés de l'année. C'était la rituelle Fête du Grand Pardon. Le jour du Grand Pardon, Aaron, le grand prêtre, posait ses mains sur la tête du bouc émissaire pour effacer les péchés de l'année de tous les Israélites une fois pour toutes (Lévitique 16:21).

Aaron était le représentant des Israélites à cette époque car il posait ses mains sur la tête du bouc à la place de tous les Israélites. Quand il posait ses mains sur la tête du bouc, les péchés de l'année des Israélites (environ 2 à 3 millions à cette époque) étaient effacés sur la tête du bouc émissaire par cet acte légitime. C'était une loi éternelle pour l'humanité (Lévitique 16 :29).

C'était "l'ombre des biens à venir" (Hébreux 10 :1). Désormais, Dieu a accompli " les biens à venir " par Jésus-Christ. Voyons comment Jésus-Christ a rempli Sa mission.

D'abord, Dieu le Père envoya Jésus-Christ sous la forme d'un homme sans tache comme l'Agneau promis de Dieu. Il est le Fils unique de Dieu, mais aussi un Dieu Saint. Donc, Il fut envoyé, pour être le Sacrifice de l'humanité.

Ensuite Il fut baptisé au Jourdain par Jean-Baptiste. Qui est ce Jean le baptiste qui baptisa Jésus ? Jean-Baptiste est un descendant d'Aaron, le grand prêtre. Le prêtre Zacharie, père de Jean, naquit dans la lignée d'Abiyya le petit-fils d'Aaron (Luc 1:5, Chroniques 24:10). Donc Jean-Baptiste était un descendant du grand prêtre Aaron. Cela signifie qu'il avait le droit de devenir grand prêtre. De plus, Jésus considérait Jean comme le meilleur des Hommes. " En vérité je vous le dis, parmi les enfants des femmes, il n'en a pas surgi de plus grand que Jean le Baptiste. Tous les prophètes en effet, ainsi que la Loi, ont mené leurs prophéties jusqu'à Jean. " ( Matthieu 11:11, 14). Cela signifie que Jean est le dernier Grand Prêtre sur terre et le représentant légitime de l'humanité préparée et promise par Dieu.

L'Ancien Testament avait prophétisé son existence. " Voici que je vais envoyer mon messager, pour qu'il fraye un chemin devant moi. " (Malachie 3:1). " Rappelez-vous la Loi de Moïse, mon serviteur à qui j'ai prescrit, à l'Horeb, pour tout Israël, des lois et des coutumes. Voici que je vais vous envoyer Élie le prophète, avant que n'arrive le Jour de Yahvé, grand et redoutable. - Il ramènera le coeur des pères vers leurs fils et le coeur des fils vers leurs pères, de peur que je ne vienne frapper le pays d'anathème. " (Malachie 3:22-24). Jésus a dit, " Et lui, si vous voulez m'en croire, il est cet Élie qui doit revenir. " ( Matthieu 11:14).

Jean-Baptiste était l'Elie à venir et il tourna les Hommes vers Jésus et les prépara à Le recevoir. Il était né six mois avant Jésus. Il donnait le baptême de repentance aux Hommes dans le désert pour préparer la venue du Seigneur. Il devait amener les Hommes à se souvenir de la Loi et des principes sacrificiels de l'Ancien Testament pour les préparer à la venue de leur Sauveur Jésus-Christ. Donc il baptisait les Hommes et leur faisait prendre conscience que le Sauveur reviendrait bientôt et qu'il emporterait tous les péchés du monde par imposition des mains. Le baptême de Jean appelait les pécheurs à retourner vers Dieu. Beaucoup d'Hommes ont entendu la parole de Dieu par l'intermédiaire de Jean, ont abandonné leurs idoles et sont retournés à Dieu, confessant leurs péchés.

Puis Jésus vint de Galilée au Jourdain pour être baptisé par Jean-Baptiste. Jésus dit, " Laisse faire pour l'instant : car c'est ainsi qu'il nous convient d'accomplir toute justice. " (Matthieu 3:15). Toute justice est "dikaiosune" en grec, ce qui signifie " impartialité, justice ". Cela signifie que Jésus a sauvé tous les pécheurs d'une manière absolument juste. Pour les délivrer de leur péchés d'une manière absolument juste, Il doit le faire par imposition des mains conformément aux dispositions données par Dieu dans l'Ancien Testament. Recevoir le baptême de Jean était, pour Lui, le moyen le plus approprié pour effacer tous les péchés de l'humanité. Puisque Jésus, par Son baptême, a pris tous les péchés du monde, Jean, le lendemain, en a témoigné, " Voici l'agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde. " (Jean 1:29). Jean a pratiqué le baptême de Jésus par l'imposition des mains. Au moment où il a posé ses mains sur la tête de Jésus-Christ, Il a été chargé de tous les péchés du monde, conformément à la loi de Dieu.

Troisièmement, Il fut crucifié pour la rémission de nos péchés. Avant Son dernier soupir Il a dit, " C'est achevé " (Jean 19:30) Il a répandu Son sang pour le rachat de nos péchés. Il ressuscita le troisième jour et monta au Paradis. Il effaça complètement par Son baptême et Son sang sur la Croix tous les péchés du monde.

L'apôtre Paul a dit, " le Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures " (1 Corinthiens 15:3). Comprenez-vous maintenant comment l'animal du sacrifice était offert pour la rémission des péchés dans l'Ancien Testament, et pourquoi il s'agit de l'ombre des biens à venir ?

Il doit y avoir "imposition des mains" avant que l'animal du sacrifice ne soit tué. Celui qui oublierait "l'imposition des mains sur la victime sacrifiée"" lors de l'offrande n'obtiendrait pas le pardon de ses péchés à cause de son non respect de la loi. Dieu n'a jamais accepté de sacrifice de celui qui ignore la loi. Il était contre la loi de Dieu d'offrir un sacrifice en omettant l'imposition des mains.

Jésus est venu dans ce monde pour effacer tous nos péchés par Ses actes de vertu (Romains 5:18). Ses actes vertueux furent d'être baptisé par Jean-Baptiste pour emporter tous les péchés du monde et d'être crucifié pour payer le prix des péchés. Il vint par Son baptême et Son sang. Malheureusement, de nombreux Chrétiens ne connaissent qu'une partie de Ses actes de vertu. Nous devrions tout savoir de l'Evangile de l'Eau et de l'Esprit. Croire en Lui en laissant de côté une part importante de Son Evangile est vide de sens.

L'apôtre Jean a clarifié la totalité de son Evangile dans le premier Epître. " C'est lui qui est venu par eau et par sang : Jésus Christ, non avec l'eau seulement mais avec l'eau et avec le sang. " (1 Jean 5:6).

Nous sommes nés pécheurs de nature et resterons pécheurs jusqu'à notre dernier soupir. Nous ne pouvons échapper ni au péché, ni au jugement de Dieu. Toute l'humanité est destinée à l'enfer, " Car le salaire du péché, c'est la mort " (Romains 6:23). Mais, là où les péchés abondent, la grâce abonde plus encore, " Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle. " (Romains 5:20, Jean 3:16).

Jésus-Christ, le Fils de Dieu, vint en ce monde comme l'Agneau de Dieu. Il se chargea de tous les péchés du monde lorsqu'Il fut baptisé par Jean-baptiste au Jourdain. Représentant de toute l'humanité, Jean posa ses mains sur la tête de Jésus, et à ce moment-là tous les péchés du monde passèrent sur lui. Ainsi Jésus, par Son baptême se chargea de tous les péchés et les porta jusque sur la croix. Il répandit Son sang sacré comme salaire de nos péchés et expia tous les péchés du monde.

Alors Il s'écria fortement, " C'est achevé !" avant son dernier Soupir sur la Croix. Qu'est-ce qui était achevé pour Jésus ? Tous les péchés et leur jugement avaient pris fin par Son acte de vertu, en d'autres mots, nous étions pardonnés de tous nos péchés par Son baptême et Sa mort sur la Croix. Jésus-Christ effaça tous les péchés du monde il y a environ 2000 ans, et a consacré une nouvelle voie, récente et vivante (Hébreux 10:20). Maintenant est venu le temps de Sa grâce. Celui qui croit à Son baptême et à Sa mort sur la Croix peut voir tous ses péchés pardonnés et recevra le don de l'Esprit saint (Actes 2:38). Alléluia !

Que dire de plus ? Il y a tant de versets dans la Bible présentant le baptême comme l'indispensable acte de vertu de Jésus pour notre salut (Matthieu 3:13-17, 1 Pierre 3:21, Jean 6:53-55, Ephésiens 4:5, Galates 3:27, Actes 10:37, etc).

Croyez-vous en cette vérité ? N'avez-vous pas de péchés dans votre coeur ? Jésus vous a-t-il déjà débarrassé de vos péchés depuis votre naissance ? Vous débarrassera-t-il de vos péchés d'aujourd'hui à votre dernier souffle par Son baptême, il y a 2000 ans ? Etes-vous absolument sanctifiés par la croyance en Son baptême et en Son sang ?

Aujourd'hui, le Christianisme doit retrouver l'Evangile de l'Eau et de l'Esprit. Quiconque désire en savoir davantage au sujet de l'Evangile de l'Eau et de l'Esprit ne doit pas hésiter à prendre contact avec la Mission de la Vie Nouvelle. Vous pouvez obtenir gratuitement les livres et les livres électroniques du Révérend Paul C. Jong.

Volume 1: "Êtes-vous vraiment né de nouveau d'eau et d'Esprit?"
Volume 2: "Retournez à l'évangile de l'eau et de l'esprit"
Volume 3: "Une Voie Fiable Pour Vous Pour Recevoir L'Esprit Saint"
Volume 4: "Quelle foi nous mènera à la vertu de Dieu ? (Tome I)"
- Sermons de Paul C. Jong sur "Romains"
Volume 5: "Notre SEIGNEUR Qui devient la Justice De DIEU (I)"
- La Justice de Dieu est révélée dans les Romains
Volume 6: "Notre SEIGNEUR Qui devient la Justice De DIEU (II)"
- La Justice de Dieu est révélée dans les Romains
Volume 7: "Est-ce l'avènement de l'âge de l'Antéchrist, des Enlèvements, et du Royaume Millénaire ? (I)"
- Commentaires et Sermons sur le Livre des Révélations
Volume 8: "Est-ce l'avènement de l'âge de l'Antéchrist, des Enlèvements, et du Royaume Millénaire ? (II)"
- Commentaires et Sermons sur le Livre des Révélations
Volume 9: "Le Tabernacle: Un portrait détaillé de Jésus Christ (I)"
Volume 10: "Le Tabernacle: Un portrait détaillé de Jésus Christ (II)"
Volume 11: Les Principes Élémentaires du Christ
- la foi du Credo des Apôtres
Volume 12: Séries de Paul C. Jong sur la croissance spirituelle, 1
- L'Évangile de Matthieu (I)

Auteur : francis
Date : 25 juil.04, 03:55
Message : Faux nasser

tu as faux et je vais t'expliquer pourkoi!

mon père(YAHWE) est plus grand que moi est plus grand que tout

donc tu as faux sur ce point!

6 Lui qui, dès l’origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l’égalité avec Dieu,
7 mais il s’est dépouillé lui-même, et il a pris la condition du serviteur. Il se rendit semblable aux hommes en tous points, et tout en lui montrait qu’il était bien un homme.
8 Il s’abaissa lui-même en devenant obéissant, jusqu’à subir la mort, oui, la mort sur la croix.
9 C’est pourquoi Dieu l’a élevé à la plus haute place et il lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
10 pour qu’au nom de Jésus tout être s’agenouille dans les cieux, sur la terre et jusque sous la terre,
11 et que chacun déclare: Jésus-Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.

le deuxième point nasser!

jésus a dit que le père est esprit:

car le père est esprit et ce qui doivent l'adorer doivent l'adorer avec esprit et vérité

Ils doivent l`adorer avec le Saint Esprit et la Vérité qui est Christ !
Jean 14:6 Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Romains 8:26 De même aussi l’Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu’il convient de demander dans nos prières. Mais l’Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables;

le troisième point: tu dis que jésus connait toute chose, le bien le mal, et puisqu'il est DIEU en une personne alors il doit connaitre l'heure du jugement! mais jésus a dit:

quand a cette heure là nul ne la connait ni les anges, ni le fils mais seulement le père

Le Fils remet tout jugement au Père. Quand l`heure sera venu le fils aura le jugements du monde entre sais mains . Et sauvera tout ceux qui crois en lui.

tu te gourres de tout coté!

amitié

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 juil.04, 04:18
Message : Salut Nasser,

Donnerais-tu raison à tous ceux qui te critiquent ? Ne voilà-t-il pas que tu m'écris pour me dire que tu cherches à discuter et pas à polémiquer ? Pourtant, je te réponds franchement et ce faisant tu m'apostrophes de manière virulente montrant par là une agressivité et de la polémque. Car tu es entrain depolémiquer, cher ami musulman. Alors, reprends-toi et retrouve tes esprit s'il te plait, ressaisis-toi vite sinon, le dialogue ne peut plus se poursuivre dans ces conditions. La polémqiue ne m'intéresse pas.

Je te réponds avec franchise à partir du donné biblique qui est tout de même le fondement de ma foi. Alors, ne me dis pas "tu te gourres" comme si tu parlais à un vieux copain de classe. Merci d'en tenir compte à l'avenir.
Tu ne réponds d'ailleurs pas en réalité puisque tu te contentes de m'agresser en te posant comme celui qui a lu la Bible et en connait les significations spirituelles. J'en doute car tes interprétations sont hors contexte, càd prétexte. On ne prend jamais un texte biblique sans son contexte, c'est le B A BA de toute exégèse et de tout herméneute actuel dela Bible s'il veut être écouté et pris au sérieux.

puis-je corriger tacompréhension de mes propos ?

1) je n'ai pas écrit que Dieu est un despote, mais que "ton Dieu l'était". Ce qui estbien différent puisque j'oppose non Dieu , le mien, à Dieu (le tien) mais j'oppose bien ta conception d'un Dieu despotique qui règle tous les instants de ta vie jusque dans lesmoindres détails, au Dieu de la Bible qui est un Dieu d'amour et libérateur. Tu ne réponds à aucun des arguments que je t'ai mis et tu te focalises sur unemauvaise interprétation de mes propos.

2) Je ne saurais avoir insulté Dieu de ce fait. Admettons que j'aurais insulté Dieu, ce serait "mon problème avec Dieu", pas le tien. Qui es-tu pour dire aux autres comment ils doivent parler à Dieu ? Sans douteun grand prophète ?

3) Cointrairement à ce que tu prétends, Dieu ne nous dit pas comment nous devons agir, mais simplement d'agir avec amour en toutes choses comme je l'ai démontré plus haut. C'est cela un Dieu qui aime ses créatures.

4) Dans les commandements divins, il y a toujours lieu d'opérer une hiérarchie de valeur. Les enfants en bas âge le font naturellement. ILs obéissent naturellement plus facilement à leur mère plutôt quauvoisin de palier. En christianisme biblique également, l'obéisance auxcommandement n'estpas exigée en tant que telle mais laissée à la libre détermination du disciple. En aimant Dieu,le chrétien fera la volonté de Dieu non par contrainte,mais par amour. Ce qui est tout différent. Les exigences islamiques sont purement formelles, tandis que celles du christianisme sont spirituelles et totales.

5) Lorque Jésus dit d'observer ses commandements, il ne s'agit pas de la Loi de Moïse comme tu voudrais nous le faire avaler. Pour Jésus, la Loi se résume à aimer Dieu et aimer son prochain comme soi-même (Matth 22:37-39).

A bientôt, Nasser.

Je réitère ma question,as-tu lu l'Evangile entant que LIvre de Dieu comme le recommande le Coran (Al Mahida la table est servie: V, 46) ?

Auteur : Nickie
Date : 25 juil.04, 04:48
Message :

Salut Nasser!!! Le COOL!

Pour comprendre le "Chrétien", il est primordial de commencer du commencement, si non le dirigeant de ton bateau ne sera pas Dieu!!!

En premier lieu, il est écrit:

Dans Jean4:34 Jésus leur dit : Ma viande est que je fasse la volonté de celui qui m'a envoyé, et que j'accomplisse son oeuvre.

Ensuite Jésus lui-même a révélé à la femme: et il est écrit:

dans Jean4:25-26 La femme lui répondit : Je sais que le Messie (c'est-à-dire, le Christ) doit venir; quand donc il sera venu, il nous annoncera toutes choses.

Jésus lui dit : *C'est moi-même qui parle avec toi. *chap.9:37.

Chap.9:37 Il est écrit: Jésus lui dit : Tu l'as vu, et c'est celui qui te parle.

Dans Jean qui est l'Apôtre bien-aimé, il est écrit dans Jean 8:34

34 Jésus leur répondit : En vérité, en vérit, je vous dis : Quiconque fait le péché, est esclave du péché.

35 Or l'esclave ne demeure point toujours dans la maison; le fils y demeure toujours.

36. Si donc le Fils vous affranchit, vous serez véritablement libres.

37. Je sais que vous êtes la postérité d'Abraham; mais pourtant vous tâchez de me faire mourir, parce que ma parole n'est pas reçue dans vos coeurs.

38. Je vous dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous aussi, vous faites les choses que vous avez vues chez votre père.

39. Ils répondirent, et lui dirent : Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit : Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham.

40. Vous faites les actions de votre père. Et ils lui dirent : Nous ne sommes pas des enfants bâtards : nous avons un Père, qui est Dieu.

42. Mais Jésus leur dit : Si Dieu était votre Père, certes vous m'aimeriez, puisque je suis issu de Dieu, et que je viens de lui : car je ne suis point venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.

43. Pourquoi n'entendez-vous point mon language? C'est parce que vous ne pouvez pas écouter ma parole.

44. Le père dont vous êtes issus, c'est le diable, et vous voulez faire les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il n'a point persévéré dans la vérité : car la vérité n'est point en lui. toutes les fois qu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds : car il est menteur, et le père du mensonge.

45. Mais pour moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez point.

46. Qui est celui d'entre vous qui me reprendra de péché? Et si je dis la vérité, pourqoi ne me croyez-vous point?

47. Celui qui est de Dieu entend la parole de Dieu; mais vous ne les entendez point, parce que vous n'êtes point de Dieu.

48. Alors les Juifs répondirent, et lui dirent : Ne disons-nous pas bien que tu es un Samaritain, et que tu as un démon?

(Dans ce dernier verset, nous pouvons clairement comprendre l'appartenance sectarienne de Jésus).

49. Jésus répondit : Je n'ai point un démon; mais j'honore mon Père, et vous me déshonorez.

50. Or je ne cherche point ma gloire; il y en a un qui la cherche, et qui en juge.

51. En vérité, en vérité, je vous dis, que si quelqu'un garde ma parole, il ne mourra point.

(Nous pouvons bien constater ici, que Jésus parle en terme de la Sainte-Trinité)

52. Les Juifs donc lui dirent : Maintenant nous connaissons que tu as un démon : Abraham est mort, et les prophètes aussi, et tu dis : Si quelqu'un garde ma parole, il ne mourra point.

53. Es-tu plus grand que notre père Abraham, qui est mort? Les prophètes aussi sont morts : qui te fait-tu toi-même?

54. Jésus répondit : Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien; mon Père est celui qui me glorifie, celui duquel vous dites qu'il est votre Dieu.

55. toutefois vous ne l'avez point connu; mais moi, je le connais : et si je dis que je ne le connais point, je serai menteur, semblable à vous, mais je le connais, et je garde sa parole.

(À constater l'importance de garder la parole de Dieu le Père)

56. Abraham, votre père, a tressailli de joie de voir cette mienne journée; et il l'a vue, et s,en est réjoui.

57 Sur celà les Juifs lui dirent : Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!

(En voulant dire, qu'il n'était pas encore décédé)

58 Et Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous dis : Avant qu'Abraham fût, je suis.

(Ici, Jésus n'utiliserait pas le terme: je suis, pour rien...)

59 Alors ils levèrent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et sortit du temple, ayant passé au travers d'eux; et ainsi il s'en alla.

(Pouvez-vous me dire, comment Jésus a fait pour se cacher d'une gagne de gars en mosus contre lui au point de prendre dans leurs mains des pierres avec lesquelles le lapider, et qu'Il réssise à se cacher, et sortir en passant à traver d'eux?)

Il est aussi écrit que le Jésus a enseigner que le plus grand commendement de tous, est de nous aimer les uns les autres. donc comment justifier connaître Jésus et de l'avoir comme prophète si l'on ne le suit pas.

Il est écrit: dans Jean, l'Apôtre bien-aimé, 10:

25 Jésus leur répondit : Je vous l'ai dit, et vous ne le croyez poin; les oeuvres que je fais au nom de mon Père, rendent témoignages de moi.

26 Mais vous ne croyez point, parce que vous n'êtes point de mes brebis, comme je vous l'ai dit,

27 Mes brebis entendent ma voix, et je les connais, et elles me suivent.

28 Et moi, je leur donne la vie éternelle, et elles ne périront jamais; et personne ne les ravira de ma main.

29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand qu tous; et personne ne les peut ravir des mains de mon Père.

30 MOI ET LE PÈRE "SOMMES UNS"

Jean chapitre 17: verset 16: il est écrit au sujet des brebis du Christ:

14. Je leur ai donné ta parole, et le monde les a hais, parce qu'ils ne sont point du monde, comme aussi je ne suis point du monde.

Et voici, le verset 14 et le verset suivant démontre le pourquoi, que nous les Chrétiens ne sommes plus assujetti à la loi Abrahamique et moisaique:

Galates 3: Il est écrit:

21 La loi dont a-t-elle été ajoutée contre les promesses de Dieu? Nullement. Car si la loi eût été donnée pour pouvoir vivifier, véritablement la justice serait de la loi.

22 Mais l'Écriture a montré que tous les hommes étaient pécheurs, afin que la promesse par la foi en Jésus-Christ fût donnée à ceux qui croient.

23 Or, avant que la foi vint, nous étions gardés sous la loi, étant renfermés sous l'attente de la foi qui devait être révélée.

24 La loi a donc été notre conducteur pour nous amener à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi.

25 mais la foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce conducteur;

26 parce que vous êtes tous enfants de Dieu par la foi en Jésus-Christ.

27 Car vous tous qui avez été "baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ;

28 où il n'y a ni Juif, ni Grèc, où il n'y a ni esclave, ni libre; où il n'y a ni mâle, ni femelle : car vous êtes tous un en Jésus-Christ.

29 Or, si vous êtes de Christ, vous êtes donc la semence D'Abraham, et héritiers selon la promesse.

(Et je répète, Nasser, il est écrit de ne pas tuer son frère en Abrahm.)

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 juil.04, 05:03
Message : Rien de plus à ajouter sauf la traduction de Jean 4: 34 qui dit "ma nourriture,dit Jésus, c'est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé et d'accomplir son oeuvre". (Le mot "viande" est assez incongru en français et un peu cannibal

)

Cependant, chère Cocotte, tu te mets à expliquer ce qu'est un chrétien à quelqu'un qui nepeut pas lecomprendrecar il faut enjuger de l'intérieur... si tumepermets toutefois de te rappeler cela. A toute personne de l'extérieur, on présente le salut possible, offert en Jésus. C'est un peu comme dans un restaurant, on fait la publicité à l'extérieur, mais c'est à l'intérieur qu'on dguste les mets proposés.
Salut à toi...
P'

Auteur : nasser
Date : 25 juil.04, 06:36
Message :

francis a écrit :Pourquoi Jésus fut-il baptisé par Jean le Baptiste ? Pourquoi Jésus proclama-t-il ainsi Son Baptême " il nous convient d'accomplir toute justice. " ? (Matthieu 3:15)

Hébreux 10:1 : "la Loi est absolument impuissante, avec ces sacrifices, toujours les mêmes ..." Voyons le sacrifice caractéristique que Dieu a donné à Son peuple pour son salut au temps de l'Ancien Testament. Si quelqu'un avait péché et était coupable, il devait faire une offrande pour effacer son péché. Voyons Lévitique 1:3-5. " Si son offrande consiste en un holocauste de gros bétail, il offrira un mâle sans défaut ; il l'offrira à l'entrée de la Tente du Rendez-vous, pour qu'il soit agréé devant Yahvé. Il posera la main sur la tête de la victime et celle-ci sera agréée pour que l'on fasse pour lui le rite d'expiation. Puis il immolera le taureau devant Yahvé, et les fils d'Aaron, les prêtres, offriront le sang. Ils le feront couler sur le pourtour de l'autel qui se trouve à l'entrée de la Tente du Rendez-vous. "

Ici, nous pouvons voir que l'offrande doit remplir les trois conditions suivantes pour être validée devant Dieu.

Ils doivent
(1) préparer, sans faute, le sacrifice d'un animal(v. 3).
(2) mettre leurs mains sur la tête de l'offrande (v. 4).
(3) procéder au sacrifice (saigner) pour effacer leurs péchés (v. 5).

Dans les versets ci-dessus, nous voyons confirmée cette loi de Dieu qui veut que les péchés soient transférés à la tête de l'animal du sacrifice par l'imposition des mains avant que l'animal ne soit tué. C'est une vérité importante. On peut trouver de nombreuses expressions telles que " poser ses mains sur la tête de l'offrande " pour la rémission des péchés dans les chapitres suivants du Lévitique. Lévitique 16:21 dit : " Aaron lui posera les deux mains sur la tête et confessera à sa charge toutes les fautes des Israélites, toutes les transgressions et tous leurs péchés. Après en avoir ainsi chargé la tête du bouc, il l'enverra au désert sous la conduite d'un homme qui se tiendra prêt. "

Quand Aaron, le grand prêtre, posa ses mains sur la tête du bouc, tous les péchés des Israélites ont été transférés sur la tête du bouc. Lorsqu'un pécheur pose ses mains sur la tête d'une victime sacrifiée, ses péchés sont transférés sur sa tête. De la même manière, lorsqu'une personne entre dans les ordres, un ministre pose ses mains sur sa tête de manière à passer le sacerdoce. Par conséquent, " l'imposition des mains " était l'acte d'effacer les péchés par le sacrifice. Cela signifie " effacer ".

Alors, l'animal doit être égorgé car " la vie de la chair est dans le sang...car c'est le sang qui expie pour une vie. " (Lévitique 17:11)

Cependant, les Israélites étaient trop faibles pour être délivrés de tous leurs péchés, en effet, ils ne pouvaient s'empêcher de pécher chaque jour jusqu'à leur mort quand bien même ils donnaient une offrande à chaque fois. Donc Dieu leur a donné une nouvelle chance d'être pardonnés une fois par an pour les péchés de l'année. C'était la rituelle Fête du Grand Pardon. Le jour du Grand Pardon, Aaron, le grand prêtre, posait ses mains sur la tête du bouc émissaire pour effacer les péchés de l'année de tous les Israélites une fois pour toutes (Lévitique 16:21).

Aaron était le représentant des Israélites à cette époque car il posait ses mains sur la tête du bouc à la place de tous les Israélites. Quand il posait ses mains sur la tête du bouc, les péchés de l'année des Israélites (environ 2 à 3 millions à cette époque) étaient effacés sur la tête du bouc émissaire par cet acte légitime. C'était une loi éternelle pour l'humanité (Lévitique 16 :29).

C'était "l'ombre des biens à venir" (Hébreux 10 :1). Désormais, Dieu a accompli " les biens à venir " par Jésus-Christ. Voyons comment Jésus-Christ a rempli Sa mission.

D'abord, Dieu le Père envoya Jésus-Christ sous la forme d'un homme sans tache comme l'Agneau promis de Dieu. Il est le Fils unique de Dieu, mais aussi un Dieu Saint. Donc, Il fut envoyé, pour être le Sacrifice de l'humanité.

Ensuite Il fut baptisé au Jourdain par Jean-Baptiste. Qui est ce Jean le baptiste qui baptisa Jésus ? Jean-Baptiste est un descendant d'Aaron, le grand prêtre. Le prêtre Zacharie, père de Jean, naquit dans la lignée d'Abiyya le petit-fils d'Aaron (Luc 1:5, Chroniques 24:10). Donc Jean-Baptiste était un descendant du grand prêtre Aaron. Cela signifie qu'il avait le droit de devenir grand prêtre. De plus, Jésus considérait Jean comme le meilleur des Hommes. " En vérité je vous le dis, parmi les enfants des femmes, il n'en a pas surgi de plus grand que Jean le Baptiste. Tous les prophètes en effet, ainsi que la Loi, ont mené leurs prophéties jusqu'à Jean. " ( Matthieu 11:11, 14). Cela signifie que Jean est le dernier Grand Prêtre sur terre et le représentant légitime de l'humanité préparée et promise par Dieu.

L'Ancien Testament avait prophétisé son existence. " Voici que je vais envoyer mon messager, pour qu'il fraye un chemin devant moi. " (Malachie 3:1). " Rappelez-vous la Loi de Moïse, mon serviteur à qui j'ai prescrit, à l'Horeb, pour tout Israël, des lois et des coutumes. Voici que je vais vous envoyer Élie le prophète, avant que n'arrive le Jour de Yahvé, grand et redoutable. - Il ramènera le coeur des pères vers leurs fils et le coeur des fils vers leurs pères, de peur que je ne vienne frapper le pays d'anathème. " (Malachie 3:22-24). Jésus a dit, " Et lui, si vous voulez m'en croire, il est cet Élie qui doit revenir. " ( Matthieu 11:14).

Jean-Baptiste était l'Elie à venir et il tourna les Hommes vers Jésus et les prépara à Le recevoir. Il était né six mois avant Jésus. Il donnait le baptême de repentance aux Hommes dans le désert pour préparer la venue du Seigneur. Il devait amener les Hommes à se souvenir de la Loi et des principes sacrificiels de l'Ancien Testament pour les préparer à la venue de leur Sauveur Jésus-Christ. Donc il baptisait les Hommes et leur faisait prendre conscience que le Sauveur reviendrait bientôt et qu'il emporterait tous les péchés du monde par imposition des mains. Le baptême de Jean appelait les pécheurs à retourner vers Dieu. Beaucoup d'Hommes ont entendu la parole de Dieu par l'intermédiaire de Jean, ont abandonné leurs idoles et sont retournés à Dieu, confessant leurs péchés.

Puis Jésus vint de Galilée au Jourdain pour être baptisé par Jean-Baptiste. Jésus dit, " Laisse faire pour l'instant : car c'est ainsi qu'il nous convient d'accomplir toute justice. " (Matthieu 3:15). Toute justice est "dikaiosune" en grec, ce qui signifie " impartialité, justice ". Cela signifie que Jésus a sauvé tous les pécheurs d'une manière absolument juste. Pour les délivrer de leur péchés d'une manière absolument juste, Il doit le faire par imposition des mains conformément aux dispositions données par Dieu dans l'Ancien Testament. Recevoir le baptême de Jean était, pour Lui, le moyen le plus approprié pour effacer tous les péchés de l'humanité. Puisque Jésus, par Son baptême, a pris tous les péchés du monde, Jean, le lendemain, en a témoigné, " Voici l'agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde. " (Jean 1:29). Jean a pratiqué le baptême de Jésus par l'imposition des mains. Au moment où il a posé ses mains sur la tête de Jésus-Christ, Il a été chargé de tous les péchés du monde, conformément à la loi de Dieu.

Troisièmement, Il fut crucifié pour la rémission de nos péchés. Avant Son dernier soupir Il a dit, " C'est achevé " (Jean 19:30) Il a répandu Son sang pour le rachat de nos péchés. Il ressuscita le troisième jour et monta au Paradis. Il effaça complètement par Son baptême et Son sang sur la Croix tous les péchés du monde.

L'apôtre Paul a dit, " le Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures " (1 Corinthiens 15:3). Comprenez-vous maintenant comment l'animal du sacrifice était offert pour la rémission des péchés dans l'Ancien Testament, et pourquoi il s'agit de l'ombre des biens à venir ?

Il doit y avoir "imposition des mains" avant que l'animal du sacrifice ne soit tué. Celui qui oublierait "l'imposition des mains sur la victime sacrifiée"" lors de l'offrande n'obtiendrait pas le pardon de ses péchés à cause de son non respect de la loi. Dieu n'a jamais accepté de sacrifice de celui qui ignore la loi. Il était contre la loi de Dieu d'offrir un sacrifice en omettant l'imposition des mains.

Jésus est venu dans ce monde pour effacer tous nos péchés par Ses actes de vertu (Romains 5:18). Ses actes vertueux furent d'être baptisé par Jean-Baptiste pour emporter tous les péchés du monde et d'être crucifié pour payer le prix des péchés. Il vint par Son baptême et Son sang. Malheureusement, de nombreux Chrétiens ne connaissent qu'une partie de Ses actes de vertu. Nous devrions tout savoir de l'Evangile de l'Eau et de l'Esprit. Croire en Lui en laissant de côté une part importante de Son Evangile est vide de sens.

L'apôtre Jean a clarifié la totalité de son Evangile dans le premier Epître. " C'est lui qui est venu par eau et par sang : Jésus Christ, non avec l'eau seulement mais avec l'eau et avec le sang. " (1 Jean 5:6).

Nous sommes nés pécheurs de nature et resterons pécheurs jusqu'à notre dernier soupir. Nous ne pouvons échapper ni au péché, ni au jugement de Dieu. Toute l'humanité est destinée à l'enfer, " Car le salaire du péché, c'est la mort " (Romains 6:23). Mais, là où les péchés abondent, la grâce abonde plus encore, " Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle. " (Romains 5:20, Jean 3:16).

Jésus-Christ, le Fils de Dieu, vint en ce monde comme l'Agneau de Dieu. Il se chargea de tous les péchés du monde lorsqu'Il fut baptisé par Jean-baptiste au Jourdain. Représentant de toute l'humanité, Jean posa ses mains sur la tête de Jésus, et à ce moment-là tous les péchés du monde passèrent sur lui. Ainsi Jésus, par Son baptême se chargea de tous les péchés et les porta jusque sur la croix. Il répandit Son sang sacré comme salaire de nos péchés et expia tous les péchés du monde.

Alors Il s'écria fortement, " C'est achevé !" avant son dernier Soupir sur la Croix. Qu'est-ce qui était achevé pour Jésus ? Tous les péchés et leur jugement avaient pris fin par Son acte de vertu, en d'autres mots, nous étions pardonnés de tous nos péchés par Son baptême et Sa mort sur la Croix. Jésus-Christ effaça tous les péchés du monde il y a environ 2000 ans, et a consacré une nouvelle voie, récente et vivante (Hébreux 10:20). Maintenant est venu le temps de Sa grâce. Celui qui croit à Son baptême et à Sa mort sur la Croix peut voir tous ses péchés pardonnés et recevra le don de l'Esprit saint (Actes 2:38). Alléluia !

Que dire de plus ? Il y a tant de versets dans la Bible présentant le baptême comme l'indispensable acte de vertu de Jésus pour notre salut (Matthieu 3:13-17, 1 Pierre 3:21, Jean 6:53-55, Ephésiens 4:5, Galates 3:27, Actes 10:37, etc).

Croyez-vous en cette vérité ? N'avez-vous pas de péchés dans votre coeur ? Jésus vous a-t-il déjà débarrassé de vos péchés depuis votre naissance ? Vous débarrassera-t-il de vos péchés d'aujourd'hui à votre dernier souffle par Son baptême, il y a 2000 ans ? Etes-vous absolument sanctifiés par la croyance en Son baptême et en Son sang ?

Aujourd'hui, le Christianisme doit retrouver l'Evangile de l'Eau et de l'Esprit. Quiconque désire en savoir davantage au sujet de l'Evangile de l'Eau et de l'Esprit ne doit pas hésiter à prendre contact avec la Mission de la Vie Nouvelle. Vous pouvez obtenir gratuitement les livres et les livres électroniques du Révérend Paul C. Jong.

Volume 1: "Êtes-vous vraiment né de nouveau d'eau et d'Esprit?"
Volume 2: "Retournez à l'évangile de l'eau et de l'esprit"
Volume 3: "Une Voie Fiable Pour Vous Pour Recevoir L'Esprit Saint"
Volume 4: "Quelle foi nous mènera à la vertu de Dieu ? (Tome I)"
- Sermons de Paul C. Jong sur "Romains"
Volume 5: "Notre SEIGNEUR Qui devient la Justice De DIEU (I)"
- La Justice de Dieu est révélée dans les Romains
Volume 6: "Notre SEIGNEUR Qui devient la Justice De DIEU (II)"
- La Justice de Dieu est révélée dans les Romains
Volume 7: "Est-ce l'avènement de l'âge de l'Antéchrist, des Enlèvements, et du Royaume Millénaire ? (I)"
- Commentaires et Sermons sur le Livre des Révélations
Volume 8: "Est-ce l'avènement de l'âge de l'Antéchrist, des Enlèvements, et du Royaume Millénaire ? (II)"
- Commentaires et Sermons sur le Livre des Révélations
Volume 9: "Le Tabernacle: Un portrait détaillé de Jésus Christ (I)"
Volume 10: "Le Tabernacle: Un portrait détaillé de Jésus Christ (II)"
Volume 11: Les Principes Élémentaires du Christ
- la foi du Credo des Apôtres
Volume 12: Séries de Paul C. Jong sur la croissance spirituelle, 1
- L'Évangile de Matthieu (I)

oui c'vrai pour le sacrifice mais si DIEU leur dit immoler une vache ou un agneau, ce n'est que pour les hommes et non pour DIEU car DIEU ne veut pas de sacrifice!

je pardonne pour l'amour de moi(ezechiel)

que me font vos sacrifices, j'en ai horreur, ce que je désire c'la miséricorde, de faire du bien a l'orphelin et a la veuve d'etre equitable et juste voilà ce que je désire dit l'eternel(michée)

donc DIEU s'en contrefiche du sacrifice, il le dit dans le coran

ch 22:37

ni leur chair ni leur sang n'atteindront DIEU mais ce qui l'atteint de votre part c'la piété ainsi vous les a t'il assujéttis afin que vous proclamiez la grandeur de DIEU pour vous avoir mis sur le droit chemin et annonce la bonne nouvelle aux bienfaisants

quand a élie qui est nommé par jésus concernant jean baptiste, cela ne veut pas dire que jean baptiste est élie, mais que jean baptiste a recu l'esprit d'élie, comme nous le dit luc

jésus a dit:

aller comprendre ce que signifie je veux la miséricorde et non le sacrifice

donc DIEU ne veut pas de sacrifice pour pardonner les péchés il suffit juste de demander pardon et de faire le bien(ezechiel)

jésus n'est pas parfait il te le dit de sa propre bouche!

renirais tu ce que jésus te dit???

le terme DIEU dans la bible peut avoir beaucoup de sens!

ainsi moïse est appelé DIEU par DIEU lui même

jésus a dit que les croyants sont DIEU au même titre que lui(evangile de jean)

c'poour cà que vous êtes egarés parce que vous mélangé le sens propre du figuré!

voilà les amis, francis, pasteur et cocotte

amitié

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 juil.04, 06:53
Message : Salut Nasser,

Puis-je me permettre en toute modestie de te donner un conseil qui te sera profitable à tous égards ?
Prends un sujet à la fois et développe-le avec les arguments car j'ai beaucoup de difficultés à te suivres dans les méandres de ta pensée qui est trop souvent discursive.
Tu discutes par "citations elliptiques" hors contexte ou non situées et sans les références, nous obligeant sans cesse à faire des exercices de recherche désagréables.

Cite correctement et exactement tes sources, que l'on puisse te répondre avec correction également. Lorsque j'ai cité le Coran, je me suis donné la peine de te fournir les références exactes pour que tu puisses vérifier par toi-même la véracité de ce que j'avance. J'attends de toi la même rigueur.

Concernant le sacrifice, en effet, les chrétiens sont d'accord pour dire que'avec Jésus il n'y a plus de sacrifice à faire. Autrement dit, les règles mosaïques qui constituaient la vie même des Lévites, a été accompies, donc plus nécessaires.
Tu as l'air de croire que j'ai dit le contraire. pas dutout. Le sacrifice de Jésus est unique et définitif et non répétitif.
Aulieu de crier un peu vite que jem'égare, précise ta penséecar tu fais l'effet d'un garçon qui crie un enfant "tu coules" alors qu'il suffirait pour le sauver de lui tendre la perche.

bien à toi.

Auteur : nasser
Date : 25 juil.04, 07:26
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut Nasser,

Puis-je me permettre en toute modestie de te donner un conseil qui te sera profitable à tous égards ?
Prends un sujet à la fois et développe-le avec les arguments car j'ai beaucoup de difficultés à te suivres dans les méandres de ta pensée qui est trop souvent discursive.
Tu discutes par "citations elliptiques" hors contexte ou non situées et sans les références, nous obligeant sans cesse à faire des exercices de recherche désagréables.

Cite correctement et exactement tes sources, que l'on puisse te répondre avec correction également. Lorsque j'ai cité le Coran, je me suis donné la peine de te fournir les références exactes pour que tu puisses vérifier par toi-même la véracité de ce que j'avance. J'attends de toi la même rigueur.

Concernant le sacrifice, en effet, les chrétiens sont d'accord pour dire que'avec Jésus il n'y a plus de sacrifice à faire. Autrement dit, les règles mosaïques qui constituaient la vie même des Lévites, a été accompies, donc plus nécessaires.
Tu as l'air de croire que j'ai dit le contraire. pas dutout. Le sacrifice de Jésus est unique et définitif et non répétitif.
Aulieu de crier un peu vite que jem'égare, précise ta penséecar tu fais l'effet d'un garçon qui crie un enfant "tu coules" alors qu'il suffirait pour le sauver de lui tendre la perche.

bien à toi.

pour le sacrifice!

michée ch 6!

DIEU ne veut pas de sacrifice!

jésus le dit lui même dans l'evangile:

aller comprendre ce que signifie je veux la miséricorde et non le sacrifice

donc DIEU ne veut pas sacrifier jésus pour pardonner les péchés...

je ferais le nécéssaire si DIEU veut la prochaine fois pour les citations!

merci et amitié

Auteur : Michel-Ange
Date : 25 juil.04, 07:41
Message : Le catholicisme et le protestantisme sont deux réalités irréconciliables car la RELIGION fondée par JC la RELIGION CATHOLIQUE doit UNIFIER dans la vérité et non pas diviser dans 10, 100, 1000, 10,000 sectes iréconcialiables.

Auteur : nasser
Date : 25 juil.04, 08:00
Message :

Michel-Ange a écrit :Le catholicisme et le protestantisme sont deux réalités irréconciliables car la RELIGION fondée par JC la RELIGION CATHOLIQUE doit UNIFIER dans la vérité et non pas diviser dans 10, 100, 1000, 10,000 sectes iréconcialiables.

bonsoir michel-ange!

la religion du christ , ce n'est pas le catholicisme, car dans le catholicisme, il y est dit que tu peux t'agenouiller devant les icones, d'invoquer marie, jésus et les saints, alors que jésus christ dit dans l'evangile:

le seigneur DIEU est un , a lui seul tu rendras un culte

ce que ne font pas les catholiquesmon chère!

Auteur : Michel-Ange
Date : 25 juil.04, 10:44
Message : je ne crrois pas que les catholiques soient assez bête d'adorer des statut et toute l'humanité sait très bien que les catholiques adorent un SEUL DIEU et adorentDieu seul . Les saints dont Marie la Sainte Vierge ne sont que des intercesseurs par leurs exemples à imiter comme tous les morts et les bons anges .
Il est totalement faux de dire que les catholiques rendent un culte d'adoration aux créatures de DIEU
UN seul Dieu tu adoreras est le premier commandement de l'Église catholique . Si un catholique adore du plâtre ou la création ou une créature au lieu du CRÉATEUR alors c'est un fou et non pas un catholique.
Ce MENSONGE contre les catholiques est usé , viellot et dépassé. Il va finir par discréditer ceux qui propagent ces faussetés vous le savez très bien

Auteur : nasser
Date : 25 juil.04, 23:39
Message :

Michel-Ange a écrit :je ne crrois pas que les catholiques soient assez bête d'adorer des statut et toute l'humanité sait très bien que les catholiques adorent un SEUL DIEU et adorentDieu seul . Les saints dont Marie la Sainte Vierge ne sont que des intercesseurs par leurs exemples à imiter comme tous les morts et les bons anges .
Il est totalement faux de dire que les catholiques rendent un culte d'adoration aux créatures de DIEU
UN seul Dieu tu adoreras est le premier commandement de l'Église catholique . Si un catholique adore du plâtre ou la création ou une créature au lieu du CRÉATEUR alors c'est un fou et non pas un catholique.
Ce MENSONGE contre les catholiques est usé , viellot et dépassé. Il va finir par discréditer ceux qui propagent ces faussetés vous le savez très bien

non michel ange, il ne faut en aucun cas invoquer qui que se soit en dehors de DIEU!

pas d'intercession! ce n'est pas parce que tu as commis un péché et que tu vas te conféssé chez le curé, que DIEU va te pardonner! ce n'est pas ce que jésus dit!

lis bien l'evangile et tu verras, que jésus dit, d'appeler et d'invoquer que DIEU pour leur pardonner leurs péchés!

amitié!

ps: j'ai vu des catholique s'agenouiler devant les icones! donc ils sont dans le très mauvais chemin!

Auteur : Michel-Ange
Date : 26 juil.04, 02:51
Message : Alors cesse d'invoquer tes parents et tes dirigeants instruits et brûle toutes photos qui tapissent toutes les maisons des musulmans et cesse de regarder avec admiration les autres êtres humains qui sont comme des icône et qu'a l'avenir les mollahs fassent leurs sermons de dos.
Ceci est un bon exemple de la déformation des messages de la Bible
Seul un culte d'adoration est défendu et pas les les cultes de prières pour que les saints prient Dieu pour nous. Les centaines de prières de la Bible dont le Notre Père et le Je vous salut Marie disent le contraire de toi
Aussi cesse de prier pour les autres car IL N'Y A PAS D'INTERCESSEURS les saints par leurs exemples et leurs prières ne peuvent pas aider les autres . Les grands saints catholiques depuis 2000 ans étaient tous des fous de prier comme ils ont fait leur vies entières pour aider les autres.

Auteur : Nickie
Date : 26 juil.04, 16:45
Message :

Salut le COOL, Michel-ange!

Évidemment tu n'est pas Écuméniste toi! Et soit dit en passant que j'ai reçu les Sacréments et pratiqué les dogmes. L'avènement du Charismatique a apporté beaucoup de changement ici au Québec. Les bancs d'églises se sont vidés et nous nous sommes rebellés. Depuis lors, l'Église nous demande ce "qu'on veut"!!!

Salut le COOL, Nasser!

Nasser, ma réponse à ce que tu m'offre en tant que réponse aurait été exactement celle de Francis et du Pasteur.

Parcontre j'ajouterais qu'il faudrait commencer par comprendre qui est Dieu avant de s'argumenter sur toutes sortes de points théologiques.

Voici, Dieu s'est fait chair.

Auteur : Nickie
Date : 26 juil.04, 16:50
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Rien de plus à ajouter sauf la traduction de Jean 4: 34 qui dit "ma nourriture,dit Jésus, c'est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé et d'accomplir son oeuvre". (Le mot "viande" est assez incongru en français et un peu cannibal )

Cependant, chère Cocotte, tu te mets à expliquer ce qu'est un chrétien à quelqu'un qui nepeut pas lecomprendrecar il faut enjuger de l'intérieur... si tumepermets toutefois de te rappeler cela. A toute personne de l'extérieur, on présente le salut possible, offert en Jésus. C'est un peu comme dans un restaurant, on fait la publicité à l'extérieur, mais c'est à l'intérieur qu'on dguste les mets proposés.
Salut à toi...
P'

Salut le COOL, Pasteur!!!

Viande peut être utiliser aussi comme "dans le gras de l'affaire" comme nous disons plutôt au Québec. La viande est chère, sa côute plein chère à la livre!!!

Plusque nous recevons de la connaissons spirituelle, plus nous recevons des bénédictions qui s'en suivent.

C'est que voit-tu, Nasser, est celui qui désire débattre la viande de la Chrétienneté. Plantons-donc la semence!!!

Auteur : nasser
Date : 26 juil.04, 22:35
Message :

cocotte a écrit : Salut le COOL, Michel-ange!

Évidemment tu n'est pas Écuméniste toi! Et soit dit en passant que j'ai reçu les Sacréments et pratiqué les dogmes. L'avènement du Charismatique a apporté beaucoup de changement ici au Québec. Les bancs d'églises se sont vidés et nous nous sommes rebellés. Depuis lors, l'Église nous demande ce "qu'on veut"!!!

Salut le COOL, Nasser!

Nasser, ma réponse à ce que tu m'offre en tant que réponse aurait été exactement celle de Francis et du Pasteur.

Parcontre j'ajouterais qu'il faudrait commencer par comprendre qui est Dieu avant de s'argumenter sur toutes sortes de points théologiques.

Voici, Dieu s'est fait chair.

DIEU ne s'est pas fait chair!

DIEU est esprit et ceux qui doivent l'adorer c'est avec l'esprit et la vérité!

or tu dis un mensonge quand tu dis qu'il est chair, et donc tu n'es pas dans la vérité! par conséquent tu n'es pas une vrai adoratrice du très haut et tous ceux qui agissent de la sorte, seront perdants au jour du jugement!

Auteur : nasser
Date : 26 juil.04, 22:38
Message :

Michel-Ange a écrit :Alors cesse d'invoquer tes parents et tes dirigeants instruits et brûle toutes photos qui tapissent toutes les maisons des musulmans et cesse de regarder avec admiration les autres êtres humains qui sont comme des icône et qu'a l'avenir les mollahs fassent leurs sermons de dos.
Ceci est un bon exemple de la déformation des messages de la Bible
Seul un culte d'adoration est défendu et pas les les cultes de prières pour que les saints prient Dieu pour nous. Les centaines de prières de la Bible dont le Notre Père et le Je vous salut Marie disent le contraire de toi
Aussi cesse de prier pour les autres car IL N'Y A PAS D'INTERCESSEURS les saints par leurs exemples et leurs prières ne peuvent pas aider les autres . Les grands saints catholiques depuis 2000 ans étaient tous des fous de prier comme ils ont fait leur vies entières pour aider les autres.

je n'invoque personne en dehors de DIEU!

c' alui seul que je demande d'exaucer mes prières!

mais vous les catholiques vous demander a marie aux saiints et a jésus, alors que jésus vous l'a formellement interdit! vous avez pris le chemin du diable...

le diable en tentant jésus lui a dit:

si tu m'adores je te donnerai tous les royaumes!

jésus repondit:

arrière satan car il est ecrit seul DIEU doit etre adorer et a lui seul tu rendras un culte

ce n'est pas ce que vous faites, et donc tu es tombé dans la tentation du diable!

et le jour du jugement DIEU vous dira:

arrière soyez culbuté dans le feu de la gehenne la seront les pleurs et les grincements de dents!

Auteur : Anonymous
Date : 26 juil.04, 23:16
Message :

cocotte a écrit : Salut le COOL, Michel-ange!

Évidemment tu n'est pas Écuméniste toi! Et soit dit en passant que j'ai reçu les Sacréments et pratiqué les dogmes. L'avènement du Charismatique a apporté beaucoup de changement ici au Québec. Les bancs d'églises se sont vidés et nous nous sommes rebellés. Depuis lors, l'Église nous demande ce "qu'on veut"!!!

Salut le COOL, Nasser!

Nasser, ma réponse à ce que tu m'offre en tant que réponse aurait été exactement celle de Francis et du Pasteur.

Parcontre j'ajouterais qu'il faudrait commencer par comprendre qui est Dieu avant de s'argumenter sur toutes sortes de points théologiques.

Voici, Dieu s'est fait chair.

Cocotte,
Tu generalise un peu vite, les bancs d'eglises sont vides au Quebec. En Asie, en Afrique, en Amerique Latine par contre, l'Eglise est en pleine expansion. Tu as deja vu un chemin de croix avec 200,000 participants, tu as deja vu une eglise ou les messes fonctionnent 24 /24 et l'eglise est toujours pleine.
L'Afrique a un trop plein de pretres et commence a exporter en Europe, les seminaires aux Phillipines marchent a plein regime.

Auteur : Nickie
Date : 27 juil.04, 01:04
Message :

Le COOL, Desert

Tu la poigne la joke ci-haut

Sérieusement, je ne généralisait de partout sur la terre en entier Desert,
je me limitait effectivement au fait Québecois.

Celà est bien que tu souligne la réalité internationnale et ton expérience de Globetrotteur, mais ne minimise en rien ma réalité du Québec, car celà m'appartiendrait s.t.p.

Surtout, qu'ici au Québec, nous nous sentons à part et isolés en tant que réalité francophone permet nous donc de se faire connaitre nous aussi!

Auteur : Michel-Ange
Date : 27 juil.04, 01:56
Message : Étant Québecois je peus parler de long en large et de haut en bas de la destruction médiatique de l'ÉGlise catholique du Québec 4 fois centenaire et de l'arrivée en trombe des centaines de secte ésotériques dans les année 60 puis après déception de l'arrivée des sectes protestants divisionnistes anglo-USA .depuis surtout 1980
Je suis eoccuménisme mais dans la VÉRITÉ pas avec n'importe lequel ensignement . L'oecuménisme catholique tel que pratiqué par JP2 est tout à fait acceptable. Aussi depuis 1945 le nombre de catholique à doublé sur terre ,et le cas du Québec est plus une histoire d'envahissement médiatique politico-économique et de ccombat de libération -décolonisation que de religion. L'esprit humain à horreur du vide spirituel et les Québecois redeviendront catholique avec une réelle ferveur d'ici quelques décennies

Auteur : Nickie
Date : 27 juil.04, 03:40
Message :

C'est bien dit celà Michel-Ange!!!

Parcontre, tout en étant d'accord en partie avec toi, j'ajouterais toutefois qu'il y eut conflis d'enseignement à l'interne dans l'église Catholique lors de Vatican II, je me souviens en tant que "femme et paroissienne" tout le conflictuelle, et celà venait des théologiens qui discutait librement afin de participer au Concile.

L'on se faisait dire que ceci était o.k., et puis que celà l'était aussi.

Les changements étaient énormes et profonds.

Sans omettre l'advient de la pillules.

Il ne faudrait pas trop trop mettre le blâme spirituel sur les influences invasives au Québecois, Québécoises, car le Québec était mûr pour le changement de la Terre Des Hommes.

Mes propres parents pratiquants, croyants, charismatiques, est bien honorables dans la paroisses enfurent affectés eux aussi, toujours en continuant d'aller à la messe tous les dimanches.

Comment longtemps devenions-nous être protéger de notre propre libre arbitre? Il n'y aurait aucun libre arbitre sans que nous y soyons exposés au choix.

Auteur : Michel-Ange
Date : 27 juil.04, 05:31
Message : Effectivement

Auteur : francis
Date : 27 juil.04, 06:34
Message : http://www.unpoissondansle.net/kto/ccr_cont.htm Cliquez !

Tout sur les erreurs doctrinale Catholique !

La bible face à la religion catholique !

Vérité et erreur !

Auteur : Michel-Ange
Date : 27 juil.04, 10:27
Message : Dis moi pourquoi une croyance comme la tienne qui passe son temps à vouloir détruire avec de telles faussetés l'Église catholique fondée par NSNSJC au lieu d'affirmer tes coyances si elles sont si pures ?

Auteur : Anonymous
Date : 27 juil.04, 21:44
Message : Le catholicisme quitte l'occident pour etre remplace par des sectes et des groupements de rechange qui remplissent le vide.
Rael n'aurait pas la moindre chance aux Phillipines par exemple.
Des gens comme Jean qui veulent retabir les buchers et y envoyer le dailai Lama se verraient rire au nez aux Indes. Tout ce qui faut pour garder au Catholicisme le peu de respectabilite qui lui reste
C'est drole que je n'ai pas trouve cette haine envers la Chretiente et l'Eglise Catholique en particulier, autre part qu'au Quebec. Meme les millieux gauchistes Francais ou Belge ne sont pas aussi virulent. On s'ignore gentillement.
La revolution tranquille n'a pas ete aussi tranquille qu'on le pense et est loin d'etre finie.
La revolution Francaise a envoye de pretres a la guilotine il y a 200 ans, maintenant plus personne n'y pense.

Auteur : francis
Date : 28 juil.04, 04:31
Message : La Bible est la seul source de Vérité . L`homme s`égare dans c`est doctrine mais la Vérité de la Bible reste la même depuit plus de 4000 ans .

Dieu nous aime et il veut qu`on approche de lui dans cette Vérité qui fut une incarnation du Dieu vivant sur cette terre. Le monde l`on rejetté cloué sur une croix et maltraité pour le monde entier dans sont amour il voulut démontré qu`il nous aimait d`un immence amour pour nous qui somme Pécheur . Cette Vérité ce retrouve dans la Bible . Et ne change pas (Hébreux 13:8 Jésus-Christ est le même hier, aujourd‘hui, et éternellement. ) . La religion humain changera mais Dieu ne veut pas qu` on suivre la religion mais sa Parole qui est Jésus-Christ .

Psaumes 119:9 Comment le jeune homme rendra-t-il pur son sentier? En se dirigeant d’après ta parole.(Jésus-Christ).....

Jean 1:1-4
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu.
3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.

Auteur : Michel-Ange
Date : 28 juil.04, 05:01
Message : Et La Tradition catholique est sa juste interprétation en plus d'être la gardienne de l'intégrité de la Bible face à ceux qui en retranchent des livres , face à ceux qui retranchent tout le NT et face à ceux qui disent qu'un autre livre remplace la Bible

Auteur : francis
Date : 28 juil.04, 06:20
Message : La Seule véritable Eglise
L'Eglise catholique enseigne-t-elle encore qu'elle est la seule véritable Eglise fondée par Christ ? Beaucoup pensent que non, mais aucun démenti n'est jamais venu contredire sa position officielle :
"C'est là l'unique Eglise du Christ, dont nous professons dans le symbole qu'elle est une, sainte, catholique et apostolique" Article #811, p.217
Se référant à l'église catholique, le catéchisme déclare :
"dans cette seule et unique Eglise de Dieu..." Article #817, p.219
"Elle est catholique parce qu'en elle le Christ est présent. << Là où est le Christ Jésus, là est l'Eglise Catholique.>>" Article #830, p.223

Cette doctrine de la "seule vraie église" est dérivée d'un verset de l'Ecriture, qui, comparé à d'autres versets, s'interprète d'une toute autre façon. Quand Jésus d emanda à ses disciples qui Il était, Pierre répondit :
" ... Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant." Matthieu 16.16
Jésus lui répondit :
" ... tu es Pierre, et ... sur cette pierre je bâtirai mon Église, et ... les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle." Matthieu 16 .18
Le catholicisme prétend que le Seigneur a élevé Simon Pierre au rang de "La" pierre. Il a depuis lors bâti toute la religion catholique sur cette promesse. Cependant, d'autres versets, limpides, déclarent que Jésus (et non Simon) est "La" pierre :
" et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ." 1 Corinthiens 10.4
Jésus n'est pas seulement "La" pierre, Il est la pierre angulaire de l'église :
" Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire ." Éphésiens 2.20
Dans l'Ancien Testament, des prophéties annoncèrent que Jésus, rejeté des hommes, deviendrait la pierre angulaire de l'église :
" La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle." Psaume 118.22
Même Simon Pierre, prétendument premier pape, confessa que Jésus est la pierre d'angle de l'église :
" ... Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, et qui est devenue la principale de l'angle." Actes 4.10-11
" L'honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle" 1 Pier re 2.7

Selon les Ecritures, Simon Pierre N'EST PAS "La" pierre :
" Car qui est Dieu, si ce n'est l'Éternel ; Et qui est un rocher, si ce n'est notre Dieu ?" Psaume 18.31
" Car je proclamerai le nom de l'Éternel. Rendez gloire à notre Dieu ! Il est le rocher ..." Deutéronome 32.3-4

" ... Oui, c'est en Dieu que mon âme se confie ... Oui, c'est lui qui est mon rocher ..." Psaume 62.1-2

" Mais l'Éternel est ma retraite, Mon Dieu est le rocher de mon refuge." Psaume 94.22

Qui est le chef de l'église ?
En dépit de tous ces versets, le catholicisme prétend encore que Simon Pierre est "La" pierre, et que ses successeurs sont les chefs de l'&ea cute;glise :
"L'unique Eglise du Christ, (...) est celle que notre Sauveur, après sa Résurrection, remit à Pierre pour qu'il en soit le pasteur, qu'Il lui confia, à lui et aux autres apô tres, pour la répandre et la diriger (...). Cette Eglise comme société constituée et organisée dans le monde est réalisée dans (subsistit in) l'Eglise catholique gou vernée par le successeur de Pierre et les évêques qui sont en communion avec lui." Article #816, p.219 [Les passages omis le sont aussi dans le texte du catéchisme]< /FONT>.
Cependant, la Bible déclare que Jésus-Christ (et non Simon Pierre ou ses "successeurs") est le chef de l'église :
" Il [Jésus] est la tête du corps de l'Église ; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier." Co lossiens 1.18
" Il [Dieu] a tout mis sous ses pieds, et il l'a donné [Jésus] pour chef suprême à l'Église," Éphésiens 1.22

" mais que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ." Éphésiens 4.15

"L'église" biblique
Quand la Bible utilise le mot "église", elle se réfère toujours à l'ensemble de ceux qui placent leur confiance en Jésus-Christ, et en Lui seul, pour leur salut. Il ne s'agit jamais des membres d'une quelconque dénomination :
" à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, appelés à être saints , et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur ..." 1 Corinthiens 1.2
L'apôtre Paul écrit :
" Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Église, et s'est livré lui-même pour elle," Éphésiens 5.25
Le catholiscisme n'existant pas au temps de Paul, il n'était pas catholique. Cependant, il savait que Christ l'aimait et était mort sur la croix pour lui. Personne n'oserait dire que Paul n'était pas chrétien parce qu'il n'était pas catholique.
Qui suggèrerait que Dieu n'aime que les catholiques ? ... Ou qu'Il n'est mort que pour des catholiques ? Ce serait pourtant le cas si l'&eacut e;glise catholique était la seule église. Paul déclara également :
" et marchez dans la charité, à l'exemple de Christ, qui nous a aimés, et qui s'est livré lui-même à Dieu pour nous ..." &E acute;phésiens 5.2
Peut-on être chrétien sans être catholique ?
Se prenant pour la seule vraie église, le catholiscisme prétend déterminer qui est ou n'est pas chré tien :
"Appuyé sur la Sainte Ecriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Eglise en marche sur la terre est nécessaire au salut" Article #818, p.220
En d'autres termes, si vous n'avez pas été baptisé dans l'église catholique, vous n'êtes pas sauvé, et donc pas chrétien.
Les Ecritures affirment cependant que votre adh& eacute;sion, ou non, à une quelconque église ne change rien concernant votre salut. Si votre foi est en Jésus-Christ seul, alors Il vous a déjà accepté, et vous êtes d&eacut e;jà sauvé :
" Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3.16
Conclusion
Arrivé ici, il vous faut répondre à quelques questions :
Simon Pierre était-il "La" pierre ? Le catéchisme répond par l'affirmative, mais la Parole de Dieu par la négative.
L'église catholique romaine est-elle la seule véritable église ? Le catéchisme répond oui, la Bible non.
Pensez-vous réellement que tous les non catholiques iront en enfer ?
Une fois encore, la réponse à chacune de ces questions dépendra de ce que vous avez décidé de croire ... la tradition humaine ou la Parole de Dieu.
Jésus posa aux phari siens une question à laquelle tous les catholiques devraient réfléchir :
" ... pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition ?" Matthieu 15.3

Auteur : francis
Date : 28 juil.04, 06:28
Message : Michel ange ou tu vois dans la Bible les doctrines Catholique dans les 36 ici
qui sont vrai :idea: ! On va en parler si tu veut une par une ?
Avec verset par verset

1. Le salut par l'Église
2. Le salut par les bonnes oeuvres
3. L'église pardonne les péchés
4. La seule véritable église
5. Le baptême sauve
6. Le pape : vicaire du Christ
7. Le pape : infaillible
8. Les sacrements sauvent
9. Le péché de présomption
10. Le baptême des enfants
11. Les degrés du péché
12. La transsubstantiation
13. L'eucharistie : préserve du péché
14. L'eucharistie : aide les morts
15. Marie : sauve
16. Marie : sauvée depuis sa naissance
17. Marie : une vierge perpétuelle
18. Marie : source de sainteté
19. Marie : l'intercesseur
20. Marie : bénéficiaire de prières
21. Marie : Reine de l'univers
22. La messe
23. Le purgatoire
24. La prière pour les saints
25. La prière pour les morts
26. Les statues
27. La confirmation
28. La confession de ses péchés à un prêtre
29. Les indulgences
30. L'interprétation de la Parole de Dieu
31. Les prières catholiques
32. La pénitence
33. L'Eglise catholique identifiée à Jésus-Christ
34. 850 millions de catholiques peuvent-ils avoir tort ?
35. La réconciliation
36. Le célibat
37. Les derniers sacrements

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 juil.04, 06:41
Message : Merci cocotte pour tes renseignements au sujet de la "viande".
mais je préfère lemot nourriture qui est du français universel.
Je ne copnnaissais pas non plus l'expression "le gras de l'affaire". C'est assez curieux pour moi, je veux dire "amusant" car cela me fait sourire tant c'est surprenant ces usages "désuets" par ici. Je croyais qu'avec la télévision et les satellites de communication, que le français se standardisait de plus en plus au dépent des idiomes et des régionalismes.

C'atait une parenthèse car je trouve que le sujet est en train de passer au vinaigre avec des propos assez peu fraternels. Tu ne trouves pas ?

Ciao

Auteur : Michel-Ange
Date : 28 juil.04, 09:16
Message : Je le vois dans l'autre PARACLET que Jésus nous à laissé pour conduire son ÉGLISE catholique à maturité C'EST À DIRE LE RÈGNE DU SAINT ESPRIT qui dure depuis 2000 en protégeant les papes et les Saints au travers les trois siècles de l'Église souffrante des martyr des Catacombes , au travers de l,Église militante des missionnmaires et présentement au travers de l'Église triomphante vers sa plénitude et sa maturité .
Je te laisse le Christ fondateur de l'Église catholique que j'adore pour me tourner vers le Saint Esprit suivant la volonté du Père

Auteur : Anonymous
Date : 28 juil.04, 17:47
Message :

francis a écrit :Michel ange ou tu vois dans la Bible les doctrines Catholique dans les 36 ici
qui sont vrai ! On va en parler si tu veut une par une ?
Avec verset par verset

1. Le salut par l'Église
2. Le salut par les bonnes oeuvres
3. L'église pardonne les péchés
4. La seule véritable église
5. Le baptême sauve
6. Le pape : vicaire du Christ
7. Le pape : infaillible
8. Les sacrements sauvent
9. Le péché de présomption
10. Le baptême des enfants
11. Les degrés du péché
12. La transsubstantiation
13. L'eucharistie : préserve du péché
14. L'eucharistie : aide les morts
15. Marie : sauve
16. Marie : sauvée depuis sa naissance
17. Marie : une vierge perpétuelle
18. Marie : source de sainteté
19. Marie : l'intercesseur
20. Marie : bénéficiaire de prières
21. Marie : Reine de l'univers
22. La messe
23. Le purgatoire
24. La prière pour les saints
25. La prière pour les morts
26. Les statues
27. La confirmation
28. La confession de ses péchés à un prêtre
29. Les indulgences
30. L'interprétation de la Parole de Dieu
31. Les prières catholiques
32. La pénitence
33. L'Eglise catholique identifiée à Jésus-Christ
34. 850 millions de catholiques peuvent-ils avoir tort ?
35. La réconciliation
36. Le célibat
37. Les derniers sacrements

Tu devrais jeter un coup d'oeil sur la Somme de Saint Thomas d'Aquin. Tu y trouverais pas mal d'explications a certaines de ces doctrines. Evidement, on peut refuser les traveaux de Saint Thomas d"aquin
Si tu revoi les traveaux des divers conciles, tu trouvera d'autre reponces. Evidement on peut refuser les conciles.
Si tu lis la liste des dogmes officiels de l"eglise, tu trouver d'autre explications. Mais bien entendu on peut refuser de croire au dogmes.

Auteur : Anonymous
Date : 28 juil.04, 19:25
Message :

Auteur : Anonymous
Date : 28 juil.04, 20:18
Message :

Jean a écrit : Comme si il connaissait quelque chose a la somme de ST Thomas, quel farceur...
Évidement qu'il va refuser, les conciles ne ce base pas sur la Bible mais sur la tradition ignare !

+

Retourne a tes buchers , Torquemada Junior

Auteur : Michel-Ange
Date : 29 juil.04, 02:59
Message : Saint Thomas je connais ses écris et son oeuvre le FIL D'OR est une merveille comme résumé des pensées des plus grands THÉOLOGIENS des 1200 première années du catholicisme. La Somme c'est difficile car il fonctionne par la négative erreurs/réponses c'est de la philo il faut aller au-delà de l'écris. Mais Saint -Thomas pour sa somme des vices et de vertus c'est une merveille pour pouvoir distinguer une fois pour toujours LE BIEN ET LE MAL . Tous les Pères de l'Église sont une merveille en soi pour bien comprendre la Bible

Auteur : Anonymous
Date : 29 juil.04, 03:52
Message :

Auteur : Nickie
Date : 29 juil.04, 05:00
Message :

Mon chèr frère, Pasteur!!!

Excuse-moi mes patois Québecois peut éduqué

Et bien, en fait, c'est qu'ici sur le continent Nord Américain, toute les médias, soient écrites, radiophoniques ou bien télévisés parlent comme moi mon frère!!!

De plus qu'ici au Québec, bienque nous nous devenons ouvert à la francophonie internationnale, il ne demeure que qu'il faut que l'on sorte nos dictionnaire quand nous regardons les merveilleux films dits "internationals".

Nous avons une si belle langue ici au Québec, et qu'apparemment nous ne l'auront plus d'ici quelques autres générations. Alors donc, excuse moi de la faire voire sur l'internet. Car notre réalité, notre fait vécu est la menace anglophone Protestante et non pas une invasion militaire d'un pays étranger comme les Européens.

Et surtout que ce n'est pas "ignorance", mon frère, mais plutôt qu'ici c'est la langue d'enseignement et de travail ce "français d'usage". Tout le reste est de l'anglésisme essentiel à la survie sur ce continent de dominance américaine.

Auteur : Nickie
Date : 29 juil.04, 05:35
Message :

Aussi mon chèr Pasteur!!!

Je t'inviterais en toute amitié et pour mieux comprendre le fait francophone et ainsi le fait francophone chrétien en Amérique, d'étudier bien comme il le faut soit un globe terrestre. Car comme tu risquerais d'y constater, que là nous ne parlons plus de réalité régionnales, par ici une couleur linguistique française Bretonne ou par labas un couleur lignuistique Gauloise, ou Italienne serait bien différentes car de ce côter-ci de l'océan atlantique le fait français vie une immiense menace.

Nous avons été systématiquement été exilée et vendu en esclavage. Une bonne proportion d'entre les acadien déportées ont survécu après la guerre des cisions nordiste et sudiste Américain dans des endroits tellement isolés que c'est beau s'ils avaient la radio, un radio par clan. Tout ce qu'ils avaient, bien souvent, comme texte francophone était la Sainte Bible familliale, et encore pire, que des histoires et des chants traditionels pour les contines d'enfants, et les fêtes.

Par ici, sur les continents Nords et Sud Américain, c'est vrai que nous avons nous aussi des couleurs linguistiques franconphones et nous désirons le garder et les protéger.

D'autant plus, que l'Église Catholique Romain avait conclus une entente avec les gouvernements anglophone et protestants (nos conquérants) de nous tenir bien tranquille, (les patriotes) contre (les royalistes).

Donc, et par exemple, nous avons la réalité d'un clergé qui décidait de ses besoins pastorals et archévècal et territorials. En celà, c'est le clergé qui domminait les institutions d'enseignement froncophone au Canada entier. D'un bout à l'autre du pays. De l'Atlantique au Pacifique.

Et voilà, c'est le clergé qui dictait aux familles Canadiennes Française, combien d'enfants ils allaient avoir, qui allait être religieuse et prêtre dans chacunes de ces familles, et qui avait les chances à l'éducation au delà de la 7ième année académique, les 13 ans et moins.

En retournant en arrière dans le temps, en reculant que seulement du temps de mes parents, et compte le, mon père a aujourd'hui 86 ans, il n'avait pas pu, lui l'ainé de la famille faire ces études qui ont été arrêté à l'âge de 14 à cause qu'il était le plus vieux et qu'il refusa le curé de devenir un prête, étant donné qu'il n'avait eu que des "A" (des 100%) dans des examens scolaires et ce depuis le jardin d'enfance qu'il commença à 4 ans. C'est à dire que, le quotient intellectuel de mon père est égale à celui d'un géni. Il a parfait ses études de par les employeurs, ses admirateurs dans le monde de l'emploi, de par les systèmes de comptabililité qu'il leurs instorait, et gradua en science mathématique après que deux semaines d'étude.

Et encore là, le curé lui avait refusé l'éducation du temps de sa jeunesse.

Et que dire des nous les filles, bien nous ne faisions pas grand chose d'intéressant puisque de un, il ne fallait pas être trop instruite pour pouvoir s'aggraffer

un mari et d'élever nos enfants.

C'est certains que de nos jours, celà a bien changer. Mais encore là, l'éducation collégiale et universitaire n'est pas toute à faite accessible à tout le monde. Il n'y a qu'un certain pourcentage qui ne décrochent pas après le secondaire.

Et tant qu'à moi, mon frère, j'ai toujours écouté la télé anglophone, n'ayant pas l'équivalent accessible dans la francophonie. Nous n'avions qu'un seul poste en français, et c'était Radia Canada. Malheureusement, dans mon temps, le câble est arrivée dans ma petite région isolé qu'au courant des années 70.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 juil.04, 07:51
Message : Salut,
Je ne connais pas la réalité des francophones du Canada et du Québec. Merci pour ces informations qui complètent mes lacunes en la matière. Mais je mepose une question, est-ce que les "protestants" sont tous anglophones et les francophones tousdes catholiques romains ?
J'ai de la peine à le croire.
Ensuite, est-cequ'il ne vaudrait pas mieux voir le contentieux linguistique détaché de la religion ?
Tous les états-uniens ne sont pas forcément "protestants"et je sais qu'aux Etats Unis des centaines de millions d'individus sont catholiques romains, peut-être pas loin de 40 %.
Donc ça me parait exagérer de dire comme cela que ce sont les protestants qui ont fait la conquête, je pense que dans le tas, il devait bien y avoir aussi des catholiques. Mais le plus, c'est que c'est la politique de Washington qu'il faut mettre en cause, plus que des individus ayant des appartenances religieuses, après tout, chacun a le droit d'être catholique ou protestant, non ? Mêmeau Québec.

Enfin, concernant notre sujet, ne vaut-il pas mieux parler une langue comprise du plus grand nombre ? En Belgique o je vis, il existe également des tas de "patois" et de dialectes... mais nous parlons tous frnçais... avec parfois, ici ou là , des expressions régionales ou des emplois locaux. Je n'ai rien contre car c'est naturel. Mais pour le reste, à l'école, à la TV,etc... c'est le français "standard" qui prime. J'avais toujours pensé qu'il en était de même partout en frzancophonie: que ce soit en Afrique (Congo...), dans les DOM-TOM , en Suisse, en Belgique, en France, Monaco.
Lorsqu'un étranger étudie le français au Québec, qu'est-ce qu'on lui fait apprendre ? le québécois ? ce serait étonnant tout de même. Et à l'école ? Les professeurs parlent en langue régionale ? Mais alors comment étudier la littérature française ? Je comprends pas très bien ces choix "politiques" du Québec en fait. Mais ces questions m'intéressent beraucoup.
A bientôt et merci pour tes informations toujours les bienvenues.

Auteur : septour
Date : 30 juil.04, 08:30
Message : SALUT
IL EXISTAIT UN CLIVAGE AU QUÉBEC ,LES FRANCOPHONES ETAIENT CATHOLIQUES ET LES ANGLOPHONES PROTESTANTS ;ENCORE AUJOURD'HUI LES COMMISSIONS SCOLAIRES SONT SOIT PROTESTANTES ,SOIT CATHOLIQUES !MAIS LE FRANÇAIS PARLÉ A TENDANCE A S'AMELIORER ET L'ANGLAIS GAGNE DU TERRAIN!
LE FRANÇAIS STANDARD EST ENSEIGNÉ PARTOUT AU QUÉBEC,MALHEUREUSEMENT ENCORE TRES MAL,IL SE COLORE SOUVENT D' UN "JOUAL"PAILLETTÉ DE MOTS ANGLAIS.LE JOUAL C'EST L'ARGOT DU QUÉBEC(DEFORMATION DU MOT CHEVAL).

SEPTOUR

Auteur : Nickie
Date : 30 juil.04, 10:15
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Salut,
Je ne connais pas la réalité des francophones du Canada et du Québec. Merci pour ces informations qui complètent mes lacunes en la matière. Mais je mepose une question, est-ce que les "protestants" sont tous anglophones et les francophones tousdes catholiques romains ?
J'ai de la peine à le croire.
Ensuite, est-cequ'il ne vaudrait pas mieux voir le contentieux linguistique détaché de la religion ?
Tous les états-uniens ne sont pas forcément "protestants"et je sais qu'aux Etats Unis des centaines de millions d'individus sont catholiques romains, peut-être pas loin de 40 %.
Donc ça me parait exagérer de dire comme cela que ce sont les protestants qui ont fait la conquête, je pense que dans le tas, il devait bien y avoir aussi des catholiques. Mais le plus, c'est que c'est la politique de Washington qu'il faut mettre en cause, plus que des individus ayant des appartenances religieuses, après tout, chacun a le droit d'être catholique ou protestant, non ? Mêmeau Québec.

Enfin, concernant notre sujet, ne vaut-il pas mieux parler une langue comprise du plus grand nombre ? En Belgique o je vis, il existe également des tas de "patois" et de dialectes... mais nous parlons tous frnçais... avec parfois, ici ou là , des expressions régionales ou des emplois locaux. Je n'ai rien contre car c'est naturel. Mais pour le reste, à l'école, à la TV,etc... c'est le français "standard" qui prime. J'avais toujours pensé qu'il en était de même partout en frzancophonie: que ce soit en Afrique (Congo...), dans les DOM-TOM , en Suisse, en Belgique, en France, Monaco.
Lorsqu'un étranger étudie le français au Québec, qu'est-ce qu'on lui fait apprendre ? le québécois ? ce serait étonnant tout de même. Et à l'école ? Les professeurs parlent en langue régionale ? Mais alors comment étudier la littérature française ? Je comprends pas très bien ces choix "politiques" du Québec en fait. Mais ces questions m'intéressent beraucoup.
A bientôt et merci pour tes informations toujours les bienvenues.

Salut!!!

Je ne connais pas la réalité des francophones du Canada et du Québec. Merci pour ces informations qui complètent mes lacunes en la matière. Mais je mepose une question, est-ce que les "protestants" sont tous anglophones et les francophones tousdes catholiques romains ?
J'ai de la peine à le croire.

Ce que l'on terme comme étant et plus exactement le "Canadien-français" - "purelaire" est un "Catholique Romain". Certes, il y avait des petis exeption possiblement, du moins c'est toujours possible, et on ne sait jamais!!!!

C'est après la révolution tranquille des années 1960, l'avènement de Terre des Hommes à Montréal, Québec, l'avènement de la pilllule, et de Pierre Eliot Trudeau, lorsque les bons paroissies tricotés purelaine, et je parle effectivement en terme de "race" Canadienne-française vida litérallement les bancs des églises et des évêchés Catholiques Romaines lors de Vatican II, le Saint Concil. Le Québec se révolta de la dominance de l'Église Catholique Romaine qui se mêlait non-seulement de ce qui se passait dans leurs lits conjugals, mais qui dominait la Province du Québec en matière de législature, à l'Assemblée National, les commissions scolaire, bref tout partout. Il n'avait pas de séparation d'église et de l'État. Notre état était et l'est toujours démocrate-socialiste.

Et oui, les "protestants" étaient Anglophone, et il y avait effectivement aussi des Catholiques Romains Anglophone.

L'école de l'état était Catholique Romaine principalement Canadienne-française et il y avait les anglais Catholiques Romains qui avaient leurs propres écoles, afin de corrompre l'exhistence de la langue française.

Et puisqu'il que la nature et la rebellion ne tolèrent jamais un vide, un bon nombres des inactifs Canadiens-Français Catholiques Romains qui ne voulaient plus connaître la vie sous le "régime Catholique Romains Sociale", se convertire au mouvement Chrarismatique, écuméniste, protestant, Évangélique, mormons, Témoins de Johvat, etc. le nouvel âge, et les autres.

Ensuite, est-cequ'il ne vaudrait pas mieux voir le contentieux linguistique détaché de la religion ?

IMPOSSIBLE, car nous sommes venus ici au Canada du temps de Jacques Cartier et de Napoléon pour établir une colonie français au nom du roi de France, la grande majorité d'entre-hous sont de descendances pure-race de ces filles du rois qui garantirent la continuité des familles avec les bonnes religieuses (les bonnes soeurs grises), que le mari et les enfants et leurs familles demeurerèrent Catholique Romains.

La conquête par les anglais-protestant exigea de dures négociation par les politiciens et le clergé du temps pour qu'ils ne nous obligent pas à devenir des protestants par force.

L'Église Catholique nous ont écoeuré d'elle-mêmes des siècles plutard...

Tous les états-uniens ne sont pas forcément "protestants"et je sais qu'aux Etats Unis des centaines de millions d'individus sont catholiques romains, peut-être pas loin de 40 %.
Donc ça me parait exagérer de dire comme cela que ce sont les protestants qui ont fait la conquête, je pense que dans le tas, il devait bien y avoir aussi des catholiques. Mais le plus, c'est que c'est la politique de Washington qu'il faut mettre en cause, plus que des individus ayant des appartenances religieuses, après tout, chacun a le droit d'être catholique ou protestant, non ? Mêmeau Québec

Bien là, l'on mêlerait les pommes et les oranges !

Le fait Américains et quasiment pareil pour le Canada-anglais-Protestant et l'Américain Anglophone Protestant ou bien Catholique.

Les U.S.A accueille en grand nombre les immigrés qui cherchent désespérément à s'intégrer et parlant la langue de travail qui est l'unilinguisme-anglais. Ils ont la liberté de s'assembler, de politsier, de prier, sur ce qu'il veulent, n'importe où et n'importe quand.

Parcontre, et par exemple, le Nouveau-Mexique qui majoritairement espagnole-Catholique est voit refusé systématiquement le droit au bilinguisme officiciel dans cet État.

Tandis que nous au Canada, un pays entierement séparée et distinct en passant, les fraçais de la Province de l'Alberta par exemple, sont entrain de se voir défendre le droit à des écoles et des classes franophone et au Cathéchèse. Tandisque qu'ils se verront très bientôt dans le temps se faire assimiler aux fait anglophone protestant, adventiste, mormon, etc.

Et voilà, qu'ici au Canada, et en passant, le Canada du temps c'était le Québec du Labrador jusqu'à Toronto en Ontario. Et oui, effectivement il y eut une guerre entre Montcalme et Woolf sur les plaines D'Abraham à Québec, Québec et c'est les Anglais Protestants, de la Reine d'Angleterre qui remporta la bataille.

Tandis qu'au U.S.A, les U.S.A. ont conbatu eux aussi contre l'Angleterre et l'Allemagne, même, et le Mexique, et les Japonais. Mais ils remportère chacunes de ces guerres. Deplus, ce n'était pas majoritairement des Catholiques qui s'installèrent au Nord des US., c'était les "Pelgrims". Les Protestants anglophone, et allemant qui y sont été s'intaller pour retenir la liberter de pratiquer leurs religions, le Protestantisme...

Enfin, concernant notre sujet, ne vaut-il pas mieux parler une langue comprise du plus grand nombre ? En Belgique o je vis, il existe également des tas de "patois" et de dialectes... mais nous parlons tous frnçais... avec parfois, ici ou là , des expressions régionales ou des emplois locaux. Je n'ai rien contre car c'est naturel. Mais pour le reste, à l'école, à la TV,etc... c'est le français "standard" qui prime. J'avais toujours pensé qu'il en était de même partout en frzancophonie: que ce soit en Afrique (Congo...), dans les DOM-TOM , en Suisse, en Belgique, en France, Monaco.

Et bien non mon chèr Pasteur, ce n'est pas la réalité du Québec dans un Canada Unilingue Anglais et majoritairement Protestant. Ici au Québec, les églises protestants et leurs différentes dénominations ont vite appris que s'ils voulaient que nous nous convertissions à leurs religions, qu'il fallait apprendre à communiquer dans notre langue française à nous. Puisque la grande majorité des Québécois ne connaissaient comment parler l'anglais. Et ensuite, c'est à cause de celà que l'on eu droit à nos missionnaires anglais qui devaient non-seulement nous parler en français, mais un français que l'on pouvait comprendre. Car nous avions qu'un seule poste de télé à nous et dans notre langues à nous, mais éduquer pardon!!! Et il nous fallait des livres de chants et des bibles protestantes à nous autres aussi, n'est-ce pas.

Les emplois locaux ici au Québec, sont en Québecois. Et les Québécois parlaient l'anglais seulement lorsqu'il y avait qu'un seule et unique anglophone dans les parages. Aujourd'hui, l'on se bradre pas de lui maintenant, l'on parle le fraçais seulement. C'est l'anglais qui se bat pour ses droits.

Ici, au Québec, c'est l'Américain qui prime, et quelques petites immissions ou de la programmation quelconque anglophone protestante. Alors nous avons des bourse spéciales pour guarantir notre survie dans le domaine du film, et de la télévision, et de la radio, et dans la presse écrites.

Lorsqu'un étranger étudie le français au Québec, qu'est-ce qu'on lui fait apprendre ? le québécois ? ce serait étonnant tout de même. Et à l'école ? Les professeurs parlent en langue régionale ? Mais alors comment étudier la littérature française ? Je comprends pas très bien ces choix "politiques" du Québec en fait. Mais ces questions m'intéressent beraucoup.
A bientôt et merci pour tes informations toujours les bienvenues.

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Mais mon cher Pasteur, comment te l'expliquer plus que celà, la réalité est le fait français au Québec, il y a biensur du Juif, de l'espagnole, du chinois, de l'Allemand, etc. mais ceux-ci font partie des écoles anglophes "sépérés" du système "majoritaire du ministère de l'éducation nationale Québecoise. Les Catholiques Romains Anglophone sont extrêmement en minorités ici. Et ils ont tout de mêmes leurs écoles. Toutes le système de taxation Québecois débourse des frais pour les aider à payer les taxes (les impôts) nécessaires à leurs éducation.

Les anglophones protestants, c'est-à-dire, tous ceux qui ne sont pas des Catholiques Romains anglophones ou bien francophones, font partie d'une commission scolaire "séparée et minoritaire". Ils collectes les propres impôts scolaires, et l'administre eux-même.

Les anglophes protestants ou bien Catholique ne sont pas à plaindre car ceux sont eux les riches, qui appartiennent prèsque toutes les business.

Les juifs et d'autres par exemple, ont un système scolaire dit "privé" pour qu'ils parlent leurs langue et l'anglais, et leur culture et leur religion. Mais ils doivent payés les impôts scolaires nationales (Québecois) soit au protestants ou soit au Catholique (publique). Ici, ces les minorités tels les Juifs et les chinois, et d'autres qui sont les ethnies.

Et pour mieux adresser ta question d'immigration, ici la Province du Québec qui a sa propre réalité lignuistique, a donc réussit à négocié son système "séparé" en immigration à part des autres provinces, car nous les Québecois avont un "statut Constitutionnel en tant que "peuple distinct" du reste du Canada majoritairement anglophone protestant. Donc, et alors, les immigrés s'intallant sur le territoire national du Québec, doit obligatoirement prendre des cours et parler le français. De plus, il doit prendre des cours et parles l'anglais pour être citoyen Canadien. Mais s'il veut que le Québec le parainne entant qu'immigrant, nous allons lui accordé un "bien-être socile", tout médicales seront accordés, médicamment, hopitaux, médecins, tout payer avec garanti natianal d'un fond de pension à la vieillesse, et tout ce que l'on lui demande en retour c'est qu'il s'assimilie à nous le peuple francophone du Québec. Si non, qu'il aille vivre ailleur.

Pas de problême en matière de littérature française. L'on apprend le bon français à l'école, nous allons à l'université comme tout le monde. Mais ils nous tolèrent bien oralement, mais pas écrit c'est plus sévère. Nous nous importons des profs d'ailleurs qui sont du fait francophone parcontre, et ils prennent leurs male en patience avec notre français à nous sachant fort bien que nous sommes andicapés par notre oreille anglophonisée.

Ici, au Québec, les églises protestantes sont des missions pour nous. Ils essaient bien évidemment à nous enseigner le respects des anglais protestants, étant des anglais protestants eux-même. Dieu merci qu'ils nous pardonnent nos blagues contres le maudit anglais. Méme, que ces mêmes missionnaires commence à comprendre notre mentalité, et blague à propos d'eux-mêmes eux aussi et nous blaguons de nous mêmes les français nous aussi

Maintenant nous gèront nos propres églises protestantes francophone!!

Auteur : Anonymous
Date : 30 juil.04, 11:01
Message :

Auteur : Michel-Ange
Date : 30 juil.04, 11:26
Message : Historiquemennt donc en réalité ce fut le cas jusque dans les années 1960 Au Québec , au Canada et au USA . Seul le Québec à cette date 1960 fut et est majoritairement catholique depuis toujour ( 1534 )
Anglosasons = Protestants de toutes dénominations
Francophones = catholiques
Mais depuis 1960 les catholiques ne cessent d'augmenter et les protestants de diminuer . Près de 40% de catholiques auu Canada de toutes nationalité au Québec c'est 80% de catholique baptisés encore en 2004
Au USA même phénomène prr;ès de 40% de CATHOLIQUES.

En 2004 depuis 1960 les langues ne sont plus un critère de religions ccomme ce futt le cas de 1534 à 1960 donc durant plus de 400 ans
Les trois Amérique sont à 70% latine et à 30% anglosaxonne et à 90% catholique.
Bientôt le Canada et les USA seront majoritairement Catholique comme l'amérique centyrale et l'amérique du Sud
Pour ce qui est de la langue il y a 20 ans 12% des êtres humains parlaient anglais en 2004 c'est 8% .

Auteur : Anonymous
Date : 30 juil.04, 11:31
Message :

Auteur : Michel-Ange
Date : 30 juil.04, 11:35
Message : L'immigration qui s'anglicise oui , mais pas le faible taux de natalité car les Canadians ont un taux aussi bas .

Auteur : Anonymous
Date : 30 juil.04, 11:46
Message :

Auteur : Nickie
Date : 30 juil.04, 14:20
Message :

Salut les COOLS!!!

Mais non pas du tout, nous ne nous éloignons pas du sujet.

Le chéma, nous sommes entrain d,en faire justement.

Celui des amériques.

Et merci Jean, d'y apporter ton grain de sel, car il est précieux à ce sujet. N'étant pas démographique moi-même.

Pasteur, c'est cesrtain que je parle de mon vécu personnel. Et que le Québec est présentement en pleinne expension.

Nos immigrants de la francophonie nous apportent beaucoup en termes culturelles. Ils nous motivent à améliorer notre français auditif et orale., et écrit.

Deduis lors, leur contribution nous apporte une grande amélioration par rapport au contenu francophone à la télé, à la radio, et dans la presse.

De nos jours, lorsque nous magasinons, ce sont les anglophones cultivés qui nous parlent en français, et dans la rue aussi. Ceux qui ne parlent pas le français en sont insulté bien entendu. Mais c'est la vie!!!

Et moi, même je t'ai parler de mon pays qu'est ces arpents de neiges, le Québec, je ne suis pas Québecoise de souche moi-même. Même plus métisse, je suis moi-même de trois fesses. Je suis beaucoup moins racée que ma chienne...

C'est juste que nous avons un projet de société en tant que société distincte et nous invitons les immigrants de toutes races de venir se joindre à nous et de prendre part à nos richesses Nationnales, etc.

De nos jour, dans le Canada dit traditionnellement anglais, ce sont les Chinois qui sont prèsques sur le bord de la dominance et ayant les cultures et leurs religions. Et au Québec, la belle province, nous devenons prèsque tous des libanais, et des musulmanes et des haitiens.

Le premier député séparatiste élu à Gatineau dans l'Outaouais fut un Haitien immigré. Et le premier noir élu pour représenter le Québec dans le "Bloc Québécois" (Sépariste Québecois) est un noir musulman. Des francophones!!!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 juil.04, 01:13
Message : Merci pour ce flot d'informations qu'il faut digérer maintenant.

L'apport d'immigrés musulmans et francophones se comprend facilement. Tout francophone préfère émigrer dans un pays où le français est parlé.
Je vois bien que le Québec a pu vivre isolé pendant des siècles ! Je me souviens que dans mon enfance, dans les années oixante, onn eparlait jamais du Québec dans nos livres scolaires. Il y avait 'le Canada'. Et c'est tout... on savait que des "francophones" y vivaient mais pas beaucoup plus.

Les choses se modifient de plus en plus vite et nous contraignent à sortir de nos isolements. Notre mode de vie, nos vacances, nos communications etc.
Comment ne pas prévoir qu'en effet le français va fatalement se stadardiser commec'est lecas de l'anglais (basic english) ?
Les populations de toutes origines se mélangent et grâce aux techniques de communication gardent le contact avec la patrie d'origine.Quoi de plus normal après tout.
Nous avons ici en Belgique des immigrées marocaines qui vivent depuis plusieurs décennies et qui ne parlent toujours pas français:
1) ces femmes vivent dans des quartiers habités par d'autres immigrés
2) ilsont leurs magasins
3) le téléphone portable
4) le satellite TV les fait vivre comme s'ils étaient toujours là-bas
etc.

L'époque que les Québécois ontvécue ily a 400 ans avec ce type de coupure avec lamère patrie n'existera plus jamais. Autrement dit, il faut s'attendre ici à un autre type d'immigration et l'assimilation ne se fera plus aussi vite.
L'apprentissage de la langue constituait une espèce d'ascenseur social pour les immigrés. Mais aujourd'hui, non.
Ici, nous avons des immigrés qui se contentent de parler leur langue + l'anglais.
En GRèce, l'anglais est la deuxième langue obligatoire et c'est le cas dans de nombreux pays musulmans. Même en Belgique, les élèves ne veulent plus étudier la deuxième langue nationale (néerlandais pour les francophones, ou français pour les flamands), ni même la troisième langue nationale (l'allemand. On trouve de moins en moins de professeurs d'allemand), mais choisissent comme deuxième langue l'anglais et aussi l'espagnol comme troisième langue moderne.
IL faut savoir que ce choix n'est pas innocent puisque toute la culture des jeunes d'aujourd'hui est "manipulée" par les Etats-Unis. Toutes nos chaines de radio et de télévision sont littéralement bombardée dumatin au soir de chansons anglosaxonnes. Toutes nos firmes de cinéma ont dû mal à subsister face au colosse états-unien et les jeunes raffolent de ces spectacles "faciles". Mêmela publiicté, pendant les films, se fait maintenant en anglais et n'est plus traduite !
Ici également, nous devons nous battre pour le français. Nos sympathiques flamands du Nord parlent le flamand (dérivé du néerlandais mais avec des emplois régionaux et des accents particuliers, voire des expressions propres) sont très perméables à laculture anglaise. En flamand, nos ministres utilisent telles quelles des expressions anglaises, tandis qu'en français, on préfère toujours "traduire" au moins en principe car les choses évoluent dans lemauvias sens. Un exemple, toues les Banques belges s'appellent maintenant selon la syntaxe anglaise. Au lieu de dire la Banque Dexia ou la Banque X ou Y on écrit partout et l'on dit Dexia Banque, ou X Banque ou Y Banque. C'est à pleurer et quend je reprends les gens ou mes élèves, ils ont l'ai très étonné.

A plus tard; et merci pour vos informations de première main !!
P'

Auteur : Michel-Ange
Date : 31 juil.04, 03:11
Message : Bizarre pas un mot sur mon affirmation du recul du protestantisme aux USA et au Canada mais avance légère mais évidente au Québec de 5 % à 10%. C,est essentiellement à cause de l'immigration car les citoyens des pays protestant émigrent peu tandis que toute L'amérique latine veut monter au nord comme toute l'Afrique veut monter en Europe.
Les USA Évangéliste à la Bush et autres dénominations c'est bientôt fini et le Canada Anglican c'est déjà fini. Le Canada incluant le QUÉBEC est déjà majoritairement catholique ayant toujours été protestant à 70%

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 juil.04, 05:59
Message : Salut Michel-Ange;

Je ne sais pas pourquoi mais tu attendais une réaction de ma part ?
Je n'ai rien dit car il n'y a rien à dire devant des évidences. J'ai déjà écrit à ce sujet concernant la réflexion théologique sur l'image de l'Eglise romaine et de la théologie de l'Icône de l'Eglise orthodoxe.
Bien sûr, je suis tout à faitd'accord pour dire que le protestantisme de type réformé est en baisse.
Par contre, toutes les tendances charismatisantes, c'est-à-dire les églises pentecôtistes, libristes, indépendantes,baptistes et autres qui ne se réclamaient pas de la Réformesont en nette progression. Par consé<quent tu devrais unpeu plus nuancertes analyses. Je connais le livre de Bossuet sur les Variations et son esprit de polémiste est connu de plusieurs siècles. Son analyse estdésuète et ne rend pas compte de la richesse que donne la diversité au nom de son esprit absolutiste et monarchiste. L'intolérance de son tempsn'est pas à démontrer. Ceci étant, j'apprécie ses Sermons depuis près de 25 ans !
Je t'ai déjà dit que l'on pouvait avoir lu l'histoire, mais qu'ilfallait encore accomplir un travail essentiel, l'analyse t la compréhension de cette histoire. Ceci n'est pas facile et est un travail de chaque instant qui exige un peu de modestie. C'est comme quelqu'un qui lit vite des livres... Est-ce suffisant ? On peut vendre des livres et les "parcourir" d'un oeil rapide, mais cela n'est pas tout et ne dit rien de l'intelligence qu'on en peut avoir. Laseule leçon à tirer c'est de dire que cette pertsonne est accoutumée à lire. Enfin, personne n'est capable de tout lire. IL faut connaitre ses propres limites.
Je ne suis pas d'accord avec Septourlorsqu'il dit que je préconise un savoir absolu sur la Bible. Mais je crois que chacun a le devoir de contribuer au savoir. Ainsi, en tant que théologien, je,peux apporter un peu de ce que je sais en lepartageant. Je ne croispastout savoir. Mais ce qui m'horripile, c'est de voir des personnes qui n'y connaissent rein ou ont appris quelques bribes àpartir de lectures et d'un savoir livresque, croit tout savoir sur tout.
Je ne sais pas encore si c'est ton cas car je ne te connais pas encore très bien. J'hésite encore. Mais ce dont je suis sûr, c'est ton antipathii pourlemonde protestnant au nom d'un catholicisme complètement dépassé ici en Europe. Pour le Québec, je t'y laisse car je n'y ai jamais mis les pieds.

La guerre entre catholiques et protestants, c'est pas mon truc. Tu vois ?
Je préfère millefois un catholique romain sympathique qu'un protestant tatillon. Mais le fait d'être catholique n'est pas une garantie de sympathie...

Pour l'avenir de l'Eglise.
Les querelles théologiques suscitées par la Réforme sont des querelles qui ont toujours existé dansl'Eglise et l'Eglise romain a toujours eu le pouvoir avecelle pour imposer ses vues. Mais ce n'estpas lepouvoir qui donne raison ! La force reste au droit. Et en matière religieuse chrétienne, autant pourun catholique quepour un protestant, laBiblereste lasource de la foi sur laquelle on se mesure. Moi je ne m'inquiète pas du nombre décroissant des protestants, car les protestants ne mettent pas l'Eglise "au milieu du village" dans leur foi (aucontraire des catholiques romains). Ce qui compte c'est la foi personnelle en Jésus, reconnu comme le ChristSauveur. En cela, toutes les églises protestantes, aussi bien celles des églises historiques que les dissidentes de tout poil, sont unanimes pourle proclamer. Là je ne suis pas aussi sûr pourdire que les idées de la Réforme sont en baisse. Des études sérieusesontdéjà montré à suffisance que les idées protestantes sont en train d'envahir toute la planète, y compris les milieux catholiques. Alors si l'Eglise protestante disparait un jour, ses idées, jamais ! Car les cathédrales peuvent avoir un certain caractère d'éternité, mais si elles sont vides !?
Salut quand même... et ne crois pas que parce que je t'ai "taquiné" que je te considère comme un ennemi (dans quel sens comprends tu ce verbe au Québec: taquiner ?), tu te fourvoierais une fois de plus.
Ciao

Auteur : septour
Date : 31 juil.04, 07:06
Message : SACRÉ PATRICK
CE N'EST PAS ,ET JE LE REPÉTE ,PARCE QUE TON NEZ SE NOIRCISSAIT DE L'ENCRE DES PAGES QUE TU LISAIS,QUE TU DEVIENS UN EXPERT "ES DIEU"
CELA NE FAIT DE TOI QU'UN EXPERT EN LIVRES "PARLANT DE DIEU".............ET C'EST TOUT!!!!!!!!!!!!!!
CE N'EST QU'EN REFLECHISSANT LONGUEMENT ,EN MÉDITANT ,EN CHERCHANT AVEC TON COEUR ET PAS AVEC TON "NEZ" QUE TU CONNAITRAS DIEU.

SEPTOUR

Auteur : Michel-Ange
Date : 31 juil.04, 07:13
Message : Dans ce texte Patrick parle avec son coeur son âmes son esprit et même avec son corps . Je suis d'accord avec tes affirmations Patrick ELLES SONT VÉRÉDIQUES donc juste ce qui ne veut pas dire souhaitables

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 juil.04, 07:50
Message : Salut

Septour,

T'inquiète pas pour moi. Je fais ladifférence entre la lecture et l'apprentissage via les media et la connaissance intuitive que tu préconises à tire larigot. Je ne suis pas pour ou pourl'autre,mais jecrois fondamentalement que les deux doivent être harmonieusement unis etéquilibrés dans ccun d'entre nous. En tout cas, moi, j'essaie de le faire dans ma vie.
Je lis, c'est vrai et j'ai une connaissance livresque de par mes études... comment le nier ? J'ai toujours lu ! mais j'équilibre ce savoir par un côté irrationnel et intuitif dans la méditation, la prière personnelle qui est un dialogue permanent avec Dieu et par la musique qui pour moi est le langage divin par excellence car il est inarticulé et s'adresse avant tout au sentiment, même si telle musqiue est très organisée quant à sa composition. J'aime me retrouver seul à l'église (catholique !! si si!) pour jouer une pièce de Bach ou m'appliquer pendant des heures à décrypter les harmonies de Max Reger.
Chacun a reçu de Dieu des dispositions, ou des talents pour parler comme la Bible, qu'il doit valoriser par lui-même. Personne ne peut me reprocher mon gout des livres... Figure-toi, Septour, que je lisais déjà dans ma toute première jeunesse. J'ai toujours préféré les livres aux jeux de société qui m'ennuient souverainement. Je ne fuis pas la compagnie de mes semblables, mais je préfère m'abstraire de leur compagnie pour me plonger dans des livres. Mes livres de vacances: Je viens de terminer la première partir du Voyage du Pèlerin de John Bunyan (XVIIème siècle) et j'ai refermé la dernière page de La Part de l'Autre d'Eric-Emmannuel Schmit hier soir. La journée je me plonge dans les Nourritures Terrestres de André Gide... et j'y retrouve ton esprit et ta philosophie, Septour. Tu devrais le lire si ce n'est fait car ce livre de jeunesse de Gide expose les mêmes idées que toi au sujet de Dieu, de la morale, des conventions sociales, de la liberté etc.

Depuis le temps que tu me taquines, Septour, tu devrais mieux meconnaitre et savoir que je necrois pas qu'on puisse devenir un expert ès théologie ou ès Dieu comme tu écrits. Pour moi, les théologiens, ceux que je connais ou que j'ai rencontré, ou lu (!!) étaient tous des passionnés de Dieu que leur amour a poussé plus loin que les autres dans la logique du discours analysé. Pourquoi devient-on théologien aujourd'hui , à ton avis? Certaienement pas par amour de lagloire ou pour satisfaire un EGO surdimensionné. Cs théologiens-là n'ont aucun avenir dans aucune église chrétienne connue. Dans le passé, sans doute oui. Mais aujourd'hui ? Au départ, il ya toujours une réflexion personnelle sur le sens de la vie et de la mort, de l'Humanité, de la liberté, de l'au-delà etc. Le théologien est d'abord un chrétien converti au message du Christ etéblui par tant de beauté, degrandeur, de profondeur... Ensuite se pose la question du devenir personnel et individuel. Mais on ne devient théologien qu'après s'être décidé à étudier la théologie. Et ces études, longues et difficiles qui exigent non seulement des connaissances linguisitiques, géographiques, scientifiques, philosophiques etc. mais aussi vous fremettent en question et vous posent des questions sur vous-mêms: où en es-tu dans ta relation à Dieu ? Au plus on étudie, au plus on étudie "la Parole de Dieu". Je ne sais pas si les théolgiens la comprennent mieux que d'autres mais l'intérêt n'est pas là d'ailleurs. On ne s'approche pas de Dieu avec des études ou deslectures, car on est déjà auprès de Dieu, on est déjà, comme tout chrétien, disciple, près du Seigneur, en pèlerinage sur terre. Les lectures et l'étude ne font que nourrir notre vie. Et pourquoi ne pas en faire son métier ? Avoir pour métier l'étude de la Parole de Dieu fut pour moi une évidence totale... et je ne me vois pas faire autre chose, Dieu voulant.
Dans tous les métiers il existe des gens qui se destinent depuis l'âge tendre à telle fonction, leur reproche-t-on leur vocation précoce ? Ceci na aucun sens.

Concernant la recherche du coeur, je suis d'accord avec toi, Septour , mais l'expérience des livres

m'a appris qu'il faut sinon se défier, au moins se méfier de soi et de ses propres impulsions. Combien de fanatiques sincères dans l'Histoire n'ont-ils pas obligé d'autres à se plier à leurs propres vérités? La sincérité est toujours souhaitable mais elle n'est pas un gage de vérité pour autant. Des hommes sincères peuvent errer. Tu ne saurais le croire.
De toute façon, ce n'est pasavec le nez qu'on étudie, mais avec l'oeil qui voit et fait pénétrer dans le cerveau ce qu'il a vu. Mais le nez peut être utile,car pour comprendre certaines énigmes, il faut un certain flair... même en matière théologique !

Merci, Michel-Ange, de m'avoir compris.
Je pense que la mésentente est passagère et a reposé sur un malentendu. Je préfère cela. Nous avons donc une nouvelle base pour discuter et échanger nos points de vue.

Salut

Auteur : septour
Date : 31 juil.04, 08:29
Message : MAIS NON ,PATRICK,IL NE FAUT PAS SE MEFIER DE SON INTUITION,IL FAUT LAISSER LE "CANAL" OUVERT,............................ET VERIFIER.............C'EST PAR LES EMOTIONS,L'INTUITION,NON CENSURÉE,NON CENSURÉE, QUE DIEU COMMUNIQUE AVEC TOI :"LA VOIX INTERIEURE EST MA VOIX LA PLUS FORTE,CAR C'EST LA PLUS PROCHE DE TOI".DIEU.
"JE NE POURRAI TE DIRE MA VÉRITÉ QUE LORSQUE TU CESSERAS DE ME DIRE LA TIENNE". DIEU.

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 juil.04, 08:38
Message : Mais si,mais si ! disait Jésus.

;)

Auteur : septour
Date : 31 juil.04, 10:01
Message : PATRICK EN PERD SON "LATIN",C'EST MESSIE ,MESSIE,VOYONS!!

SEPTOUR

Auteur : Nickie
Date : 31 juil.04, 18:55
Message :

Et voilà!!! Exactement

Pourrais-tu m'expliquer c'est quoi le Flament car mon grand-père paternel en était un. Il était décédé avant que je retrouve ma mère biologique.

Auteur : Nickie
Date : 31 juil.04, 18:57
Message :

Salut le COOL, Michel-Ange!!!

Je dois te faire confiance par rapport à tes statistiques, l'ami!!!

Auteur : septour
Date : 31 juil.04, 23:34
Message : COCOTTE
LE FLAMAND EST UNE LANGUE PARLÉE EN EUROPE,EN BELGIQUE PLUS PRECISEMENT,

SEPTOUR

Auteur : Michel-Ange
Date : 01 août04, 02:54
Message : Salut Cocotte LA COOL -HOT la plupart de mes statistiques sont de mémoire -acquise et non pas des sites que je vérifie la journée même avec des chiffres approximatifs mais suffisament exacte pour se faire une bonne idée de la réalité . J'utilise aussi souvent des statistiques suite à mes calculs en déduisant à partir des statistiques que nous offrent les journaux . Exemple au Québec on parle de 20% d'angloFUNS lorsque en réalité c'est 8% et 12 % de diverses ethnies et 80% de Québecois francisés de longue date de toutes ethnies races et pays .
Mais les statistiques ne parlent que de 80% de Québecois pures laine ( ce qui est faux ) et de 20% d'anglophones ( ce qui est faux également)
Tut ceci pour montrer que même aux chiffres exacts on peut faire dire n'importe quoi mais heureusement on peut faire dire aussi la vérité dans le sens réalité en déduisant ,, en soustrayant en additionnant et en multipliant.
Donc mes chiffres sont à préciser au % près mais sûrement fiables globalement

Auteur : Anonymous
Date : 01 août04, 05:13
Message :

Auteur : Michel-Ange
Date : 01 août04, 05:54
Message : Non le 12 % d'allophones ne choisissent pas l'anglais ils y sont contraint de cent façons sous menaces mais là c'est de la politique des commandites .
De toutes façons ce 12 % est contraint directement ou indirectement par tous et ceci les oblige à la confusion totale en anglais, en français et dans leur langue d'origine alors les plus intelligents déménagent à Toronto Canada ou règne une seule langue pour les 101 ethnies L'ANGLAIS et la confusion linguistique prend fin pour leurs enfants.
Ce n'est pas drôle de mélanger la confusion des genres et d'exiger de tous même les moins cultivés d'être de vulgaires traducteurs en trois langues .
Le même phénomène existe au niveau des réligions et des niveaux de la moralité .

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 août04, 09:39
Message : Salut;

Sans remonter à la nuit des temps, la Flandre est la partie nord de la Belgique. On y parle le flamand qui n'est pas homogène mais s'apparente très fort aunéerlandais parlé des Pays-Bas. Je pense qu'il y a quelques années l'Académie néerlandaise a tenté des réformes au niveau de l'orthographe. Par exemple lemot français "chic" s'écrivait comme en français, mais à présent, suivant les règles de lalangue en usafge,on doit l'écrire "sjik", même prononciation mais orthographe néerlandaise. De même que l'emploi du "k" qui se généralise car plus "germanique". Parfois des motsétrangers ont été remplacés par des mots plus locaux . Avant les Flamands parlaient de "gendarmerie",maintenant "rijkswacht" (garde du royaume littéralement) ou de "politie" (la police)... et j'en passe. En principe, c'est le néerlandais standard qui est étudié à l'école, mais les populations flamandes parlent entre elles des dialectes "flamands". De sorte que les francophones qui sont de plus en plus attgirés par l'anglais, rechignent à étudier le néerlandais qui appartient à un groupe linguistique minoritaire et de plus, n'est pas parlé par les autochtones. Lorsqu'un film est parlé en flamand, il est sous-titré néerlandais. C'est tout dire. En principe, les jeunes d'aujourd'hui parlent le néerlandais standard puisque la scolarité est obligatoire en Belgique jusqu'à l'âge de 18 ans inclus. Le niveau intellectuel et le niveau de langue s'en ressent forcément. Mais l'usage des dialectes n'a pas disparu en flamand.
Par contre en Wallonie et Bruxelles, qui forment ensemble la Communauté française de Belgique (appelée parfois la Communauté Wallonie-Bruxelles, appellation non officielle cependant), on y parle le français et les dialectes wallons ont quasiment disparu chez les jeunes, de même que le dialecte bruxellois qui est un mélange de franco-flamand vu sa position géographique sur la frontière linguistique. Les francophones parlent donc le français standard tel q'uon le parle "partout" en France, mais avec ici ou là, quelques usages locaux bien naturels.

Dans l'histoire de la Belgique, lefrançais a servi d'ascenseur social, y compris pour lesFlamands... pendant plus d'un siècle. De plus la plupart des immigrants s'installent dans le sud et apprennent de préférence le français. Cependant les choses sont en train de se modifier aujujourd'hui. Les Flamands disposent de plus de richesse que le sud (c'était le contraire au XIXème siècle) et faisaient plus d'enfants que dans le sud. Les Flamands ont toujours été plus catholiques tandis que le sud a toujours été "socialiste" et anticatholique pour des raisons historiques liées au crises du XIXème siècle. IL faut savoir qu'à cette époque l'Eglise était "francophone" et du côté des bourgeois et des propriétaires terriens très nombreux, bref du côté du patronat, or au XIXème siècle, le nord est paysan et émigre vers le sud où sont installés les charbonnages et les industries (acier à Cockeril à Lièg, à Charleroi et à Clabecq). Aujourd'hui toutes ces industries sont "finies" et la crise n'en finit pas. Le nord, avec le port d'Anvers connait un regain d'activité et a un avenir certain. Les industries étrangères (automobiles: Chrysler, Volkswagen, Renault, Volvo, OPel etc. se sont toutes installées en Flandre. Le problème de la Flandre, c'estqu'elle a une surface beaucoup plus petite que le Sud qui est très vertet boisé... maismoins peuplé. En Belgique, le sud est peuplé de wallons d'origine flamande !! qui ne parlent plus le flamand. Plus les Italiens qui sont ven us dans les carrières, les mines de charbon du Sud et parlent le français plus vite qu'autre chose... Les immigrants maghrébins aussi nous viennent du Maroc et parlent le français.
La situation belge est très compliquée... et ses lois sont parmi les plus complexes car leslégisalteurs ont toujours voulu ne pas léser qui que ce soit... mais comme tout lemonde ne peut avoir raison en même temps, cela donne des lois difficiles à mettre en pratique et pourtant on y arrive. L'expression, un compromis à la Belge, rend compte de cette réalité.

Dernière chose encore. En Flandre,il existe des francophones qui refusent de parler "la langue des paysans", doncle flamand car il est "vulgaire". Les Flamands les appellent des "fransquillons". Mais curieusement, ces fransquillons sont soumis par les ois linguistiques en vigueur àmettre leur enfants dans des écoles flamandes unilingues. Tout cela est assez cocasse.
A cause des lois, des gens ouverts, ne peuvent pas mettre leurs enfants dans des éciooles de la langue de l'autre côté de la frontière linguistique. Ainsi, je n'auraispas pu mettre mes enfants dans une école flamande parce que je suis francophone. C'est absurde car l'école flamande se trouve à 6 km de chez moi à Hal (en région flamande)... du coup je mets mes enfants dans une école francophone qui se trouve à 20 km à Enghien (région wallone, Communauté française). Tout cela est évidemment pour mon portefeuille...
Le système est absurde car je suis moi-même descours à Hal, mais des coursde grec. Je peux le faire en région flamande sans problème et mon professeur de grec donne ses explications en français car ses élèves sont tous "francophones" !! Par contre le cours d'Informatique ne peut pas être donné en français mais en flamand. Allez y comprendre quelque chose.

Voilà pourles Flamands de Belgique.

Mais il existe aussi des Flamands dans le Nord de la France. Mais là, le français est obligatoire dans lea République et les minorités linguistiques doivent se battre pour se faire reconnaitre (cf. les Bretons, les Basques, les Flamands, les Occitants et les Corses). Mais là le problème esten train de changer en mieux grâce aux lois de l'Union Européenne qui protège les minorités linguistiques. Aisni, à Lille on réétudie ànouveau le flamand. A Dunkerque j'ai entendu parler des jeunes français parler le flamand avec des Flamands belges.

Attention à n epas confondre les Flamands des Flandres avec l'oiseau rose, le flamant rose ! L'orthographe est différente et les deux mots sont simplement homophones. L'oiseau, le flamant rose tire son origine du latiun flamma = la flamme.
D'après le Robert, on peut écrire les deux de la même façon, mais d'habitude on distingue l'oiseau avec un "t" et le peuple avec un "d" puisqu'on dit une flamande, l'Ecole de peinture flamande, les dentelles flamandes (Bruges etc.) etc.
Salut

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