Résultat du test :
Auteur : Carpe Diem
Date : 18 sept.08, 09:55
Message : Bonjour à Tous !
Après une longue absence, me voilà de retour parmi vous.
Aux quelques messages que je viens de parcourir, j'ai la forte impression que le forum n'a pas trop changé.
Allez, pour satisfaire tout le monde (enfin presque) :
http://video.google.fr/videoplay?docid= ... 3321&hl=fr
Plusieurs d'entre vous l'ont sans doute déjà vu, mais là, les commentaires parlés sont en français.
Rien de nouveau bien sûr, mais j'aime la structure du film, son scénari qui, sans partir tous azimuts, dénonce surtout le copier/coller (windows avant l'heure !) qui a été effectué pour nous annoncer la venue des Sauveurs (mais tous uniques. Si, si !!!).
Bonne lecture...
@++
Auteur : lionel
Date : 19 sept.08, 11:16
Message : Effectivement rien de nouveau, mais comme toi j'apprécie le style simpliste qui peut ouvrir certaines perspectives a certains néophytes ou croyants dans leur recherche de la vérité.
pour peut qu'ils recherchent la vérité historique...
Auteur : W.Amadéus
Date : 20 sept.08, 07:24
Message : (Moi je suis chrétien - du moin admiratif du personage (mythologique ou pas) de Jésus-Christ - mais ma foi est très limitée, elle ne s'acheve qu'a mon admiration pour la sagesse Inouie de la doctrine du Christ - mais je suis non-pratiquant, je n'ai ainsi dire pas assez la foi pour ne serait-ce que croire réelement que Jésus existe actuelement vivant quelque part avec le quel je devrait prendre contact, par la prière, qui n'est qu'un "dialogue" soliloque de sourd (selon moi)).
Mais malgré tout cela j'ai une devise personelle que j'aimerais vous faire partager.
Et qui dit : Même si tout cela est faux, même si Dieu n'existe pas et qu'on en ait une intime impréssion et qu'on se l'admet... Et bien ça vaut quand même le coup de se soumettre à la religion ! Et pas n'importe la quelle... La religion chrétiènne !
Pourquoi ?.... Je m'explique....
1° La religion apporte l'éspoir... Une illusion fantasmagorique de l'après-vie qui réconforte de cette evidence première qui est la cessation total d'éxistance.
2° Le Christianisme rassemble des humains et en font des "frères et soeurs".... Des gens (chrétiens) qui sont gentils entre eux, aimables... serviables, et surtout... De confiance.
Si vous deviez donner votre confiance en un être humain autant qu'il soit du genre extrement pieux... Car un athée n'obéit qu'a son instinct si il est corect il ne vous fera aucun tord, mais si simplement il le veut... rien ne lui empechera de vous la mettre profondement.... Un pieu ne peut pas faire ça... Parce qu'il a été éduqué dans la bonne foi, l'hospitaté et l'"amour" du prochain. Et il y a aussi la peur de l'enfer... peur de pécher et de casser tous ses idéaux, tout cet empir spirituel qu'il s'est construit et au quel il s'accroche.
Donc... Il ne peut ainsi dire pas trahir votre confiance....
Un athée, c'est aléatoire... c'est tout ou rien... non seulement rien ne lui empeche de vous trahir... Mais surtout beaucoup d'interet lui inciterait a le faire (s'il sagit d'argent ou de sexe notament).
Ect... ect... La religion - chrétienne je précise, tant qu'elle construit des hommes extrement pieux... Donc pour le moin pascifique, même si ils vivent dans la fumée d'un doux rêve, il ne peuvent qu'apporter ce que le monde a le plus besoin avant tout et par dessus tout... L'amour et la paix.
Chose que l'athéisme ne promet pas... Ne cultive pas... Bien au contraire, l'athéisme c'est chacun pour soit.¨Puisse que l'athée se résoud a la seule evidence qui lui saute aux yeux (la cessation total d'existance apres la mort) il y a ce côté, je dirais, déprimant, qui le rend avide de tout bon interet des usufruit de la vie, le profit au maximum en dépit de son prochain.
Tant que le monde ne sera pas completement évolué et parfaitement éduqué, l'atheisme ne saura jamais une solution... Mais seul une pratique PÜR du Christianisme peut apporter a ce monde ce qu'il aura toujours besoin... Tans qu'il sera executé à la lettre, c'est à dire... la culture humaine de l'amour et la paix pour son prochain. Pas d'idée d'universsalité, simplement être le plus bon possible avec son prochain.
Il n'y a que le Christianisme PÜR qui peut sauver ce monde, et rien d'autre. Quand bien même serait-il faux... Il reste l'unique rempart qui peut... sauver ce monde.
Voilà ma devise.
remarque : l'homme dans la vidéo au début dit, que l'homme n'a qu'un seul et unique interet, c'est de controler ce foutu monde.
La religion chrétienne, elle, apporte un effort individuellement positif et plus globalement une terre de paix et d'amour.
Auteur : lionel
Date : 20 sept.08, 16:02
Message : Ok, je respecte ta croyance, mais vas dire cela aux Cathares ou autres personnes injustement massacrées pour l'imposition de ta soit disant doctrine de paix et d'amour de son prochain. Je pense que tu t'égares, les chrétiens ne font le bien(et cela reste encore a prouver, car jamais une religion de soit disant bien n'a fait autant de mort que la chrétienté) que par cette peur de la vie futur dans la vie après la mort, dont personne n'est venu confirmer la véracité.
Ta derniere phrase est choquante a mes yeux, quand je repense a G.W Bush la main sur la bible attaquant l'irak pour son pétrole, vive les chrétiens...
Pas besoin d'être chrétien pour respecter et aider son prochain, ou éprouver de l'amour pour son prochain, et c'est de l'hypocrisie mal saine de le faire juste par peur de la sanction dans la vie après la mort. Ne peux tu pas le faire simplement parce que c'est le bon sens???? et non une imposition????
Croix tu vraiement que le mensonge aide les hommes a se responsabiliser?
Auteur : Cova Florian
Date : 21 sept.08, 03:05
Message : rien ne lui empechera de vous la mettre profondement.... Un pieu ne peut pas faire ça...
Mouarf mouarf... Trop bon le jeu de mot.
Auteur : Dikaion
Date : 21 sept.08, 03:12
Message : Les religions ne sont bâties que pour les faibles.
Des faibles car ils ne peuvent pas avoir confiance en eux par eux-même. Il leur faut une vérité dévoilée par un tout puissant. Que leur vie soit dirigée et pensée par ce tout puissant.
Les croyants de ces livres (Torah, Bible, Coran) sont des éternels indécis, des trouillards et des idiots plus ils se morfondent dans leur foi!
On appelle ça de la spiritualité qui nécessite une initiation, une soumission à un gourou et qui pense avoir le mérite d'être le fruit le plus abouti de la pensée humaine... Foutaise et chimère. Pensez d'abord par vous même et vous vous rendrez compte des mensonges des religions et les massacres INUTILES qu'elles ont occasionnés!
Auteur : Eless
Date : 21 sept.08, 03:36
Message : Dikaion a écrit :Les religions ne sont bâties que pour les faibles.
Des faibles car ils ne peuvent pas avoir confiance en eux par eux-même. Il leur faut une vérité dévoilée par un tout puissant. Que leur vie soit dirigée et pensée par ce tout puissant.
Les croyants de ces livres (Torah, Bible, Coran) sont des éternels indécis, des trouillards et des idiots plus ils se morfondent dans leur foi!
C'est bon, on tient le champion toutes catégories pour l'argument le plus stupide ! Plus fort même que les créationnistes !
Non bravo, franchement. Avec ce genre d'affirmation, il y a de quoi faire passer les athées pour des sales cons intolérants, incultes et imbus d'eux-mêmes.
Auteur : Cova Florian
Date : 21 sept.08, 06:13
Message : J'avoue que cette suite de message est une sacré suite de perles. Entre Dikaion et Amadeus...
Auteur : Cova Florian
Date : 21 sept.08, 06:27
Message : Que du cliché ! On a d'un côté :
1) Le croyant qui n'a jamais du sortir de chez lui et croiser un athée : les athées sont des êtres à qui l'on ne peut pas faire confiance. Tandis que les chrétiens sont forcément tellement gentils que le Vatican ressemble à une réunion au pays des Bisounours. Perso, moi je me fis au statistiques : la France est un pays nettement moins chrétien que les USA. Selon la théorie susdite : la France devrait être un pays nettement plus violent que les USA, un pays où il y a plus de gens qui rompent de contrats, un pays où il y a nettement moins de solidarité... Je demande à voir. De la même façon, au sein des USA, les états majoritairement chrétiens (genre : le Texas) devrait être moins violents que les autres... hum
De l'autre côté :
2) Le nietzschéen à deux balles qu'a pas dû bien lire Nietzsche. Certes, selon notre moustachu professionnel, CERTAINES religions (pas toutes) sont l'expression d'une faiblesse "pulsionnelle". Remarquez qu'il pense la même chose du socialisme, de la démocratie, et des individus qui cherchent à promouvoir en politique l'intérêt général et le bonheur de tous... Donc, pour être cohérent, il faudrait jeter tout ça aussi à la poubelle.
Auteur : Dikaion
Date : 21 sept.08, 06:34
Message : Je dois avouer tout de même que je ne suis pas un grand adepte de Nietzsche... même si dans son "gai savoir" il y a tout de même des choses à retenir!
Auteur : Cova Florian
Date : 21 sept.08, 08:13
Message : Je retiens pas mal de choses de Nietzsche dans mon travail (surtout les projets de recherche qu'il propose, mais sans les réponses qu'il avance). De toute façon, la critique de la religion comme "faiblesse" n'est pas si présente que ça dans le Gai Savoir (c'est plutôt dans l'Antechrist ou la Généalogie de la Morale).
Nan... J'aime beaucoup Nietzsche mais, paradoxalement, c'est la partie la plus "populaire" de son oeuvre que je préfère oublier.
Auteur : Dikaion
Date : 21 sept.08, 08:17
Message : Et pour ce qui est de la thèse de la "faiblesse" comme caractéristique des religions, je l'ai repris volontairement et exagérément des lumières plus que de Nietzsche comme le baron d'Holbach, Diderot, ou leur inspirateur l'abbé Meslier.
Auteur : Libremax
Date : 21 sept.08, 09:13
Message : Salut Carpe !
Bonjour à vous!
Auteur : Carpe Diem
Date : 21 sept.08, 15:32
Message : Bonjour,
Salut Libremax, heureux de te revoir (et vous tous aussi bien sûr).
Amadéus,
Je t'avoue que ta symphonie m'a scotché, sidéré.
Je te remercie quand même de t'être retenu dans tes propos car si tu t'étais laissé allé, tu aurais décrit les Athées comme de petites bêtes avec deux antennes sur la tête, sanguinaires et repoussants (+ l'odeur aussi. Important, ça).
Amadéus a écrit :... mais ma foi est très limitée...
...par la prière, qui n'est qu'un "dialogue" soliloque de sourd (selon moi))...
Dont Acte !
Maintenant, la suite du même auteur :
... Mais seul une pratique PÜR du Christianisme peut apporter a ce monde ce qu'il aura toujours besoin...
... Il n'y a que le Christianisme PÜR qui peut sauver ce monde...
Devise bien connue : "Faites ce que je dis, pas ce que je fais !"... Tu devrais soliloquer plus souvent à mon avis.
Je pense qu'on va bien rire avec toi !
@++
Auteur : W.Amadéus
Date : 21 sept.08, 19:31
Message : D'abord chez vous les athées il y a souvent ce sentiment arroguant de superiorité envers le "cré.tin enrhumé" (le croyant) dans le genre... "Je me fous de ta gueule"... Ou au pire, carrément "Je te méprise" (dixit: Dikaion).
Genre Capre Diem qui me sort (Je pense qu'on va bien rire avec toi...)
Ca veut dire quoi ? Que je suis un clown ? Que ce que j'ai dis n'a aucun interet au point d'en rire ?!
Avec vous on a souvent du mal à associier, et le partage... Et le respect de mieux se comprendre.
Mais avant d'en venir au fait... je vais d'abord vous dire ce que je pense réelement de vous...
Vous êtes tous des rigolos...
Vous vous dites "Libre penseur" (la devise de l'athéisme)... Alors que tout ce qu'on peut lire chez vous (chaque fois que vous vous exprimez) votre procesus de penser n'est qu'une éspèce de plagiat tiré de bouquain du genre Nietzsche ou autres philosophes que vous avez étudié à l'école et votre vision des choses est orientée sur ce que vous avez surtout vue à la télé et rien d'autre... Votre façon de penser n'est souvent qu"un condencé de ce que vous avez lu et vue...
Ce qui m'amène à au moin deux certitudes chez vous... 1° Vous n'êtes pas fait pour construire une pensée... pour le moin, désué de tout enseignements préalable.
Et 2° de ce fait, vous n'êtes tout simplement pas de "libres penseurs" pour me faire la morale.
Maintenant je vais reformuler ce que j'ai voulu vous expliquer d'une manière simple !
En fait dans ce monde, parmis les milliards de gens qu'il y a eu et qu'il y a... Il n'y a qu'une poigné d'hommes qui ont réelement construient un mode de pensée pour le monde entié. Et le monde évolue sur le postulat de cette infine minorité.... de philosophe, de scientifiques et de sages.
Généralement vos maitres a penser sont Nietzsche ou autres philosophes et scientifiques que vos profs vous ont appris a enregistré.... Sans eux vous ne seriez que des ignards déprimés.
Bien moi parmis cette minorité de grands hommes, je rajoute.. Jésus-Christ.
Car son enseignement est une sagesse inouie qui transforme l'homme par l'absolu, en exibant de notre propre Moi une culture d'une paix parfaite et de l'amour pûr envers... l'autre... Exactement ce que le monde a besoin.
Une sorte de droit de l'homme avant l'heure, mais en cent fois mieux.
Je vous parle précisement de la parole du Christ lui même dans les évangiles (ps; que vous n'avez je supose jamais lu)... du moin c'est ce que j'ai voulu dire dans mon premié méssage... Je n'aurai pas dù employé le mot "religion ou christianisme". Mais juste la pratique de ce que Jésus enseigne. Sans prières ou autres rituels religieux, sans même avoir recourt à la religion. Mais juste la pratique de l'enseignement d'amour et de paix absolu de Jésus... C'est pour ça que j'ai précisé au depart entre parhentèse que j'etais seulement admiratif de Jésus et non un religieux pratiquant et que l'enseignement de Jésus est selon moi, le seul pouvant réelement sauver ce monde.
De toute façon comme je l'ai éxpliqué on ne voit jamais vraiment le monde de ses propres yeux mais toujours selon un clair-voyant avec le quel on apprend a raisonner.
Bref vous c'est Nietzsche ou d'autre philosophes et scientifiques... Et moi c'est Jésus. Et pour autant que tous ces hommes là sont très réspectable, j'aurai dù avoir de votre part, du respect, l'orsque je vous ai parlé de Jésus.
Et non un foutage de gueule de Capre Diem qui a mal compris ce que j'ai voulu dire ou le mépris de Dikaion et la confusion de lionel qui confond "la pratique pûr de l'enseignement du Christ" et ce qu'il voit à la télé... du genre G.Bush (un illuminati qui appartient a la secte des Scull and bones) qui n'a absolument rien de chrétien si ce n'est une couverture qui peut lui rapporter plus de voix... Et les evangeliques américains qui sont pour la plus part des pro-Bush a défaut du veritable enseignement du Christ. Bref des forcenés qui se réconfortent dans la chrétienneté sans s'en investirent.
Merci de m'avoir lu.
Auteur : Carpe Diem
Date : 22 sept.08, 03:39
Message : Bonjour,
Tu nous parle de la parole de Jesus-Christ ?
Super.
Pour moi, tu nous reformules les paroles d'une jolie histoire qu'on t'a racontée, sans plus.
Car il n'y a rien de vrai, d'historique, en ce qui concerne Jesus-Christ. Une belle histoire, certes (quoique ?), mais uniquement.
D'ailleurs, donnes-nous ton avis sur le clip initiateur du sujet.
Pas en partant sur des circonvolutions intellectuelles (et déformantes) dans le style ;" oui, mais moi, peu importe la vérité, je m'attache à l'esprit, à l'enseignement donné par la religion..." etc, etc.. et autres billevesée du même tonneau.
Que trouves-tu de faux dans ce qui est énoncé dans ce clip ?
Pas dans la formulation, uniquement sur le fond.
Quant aux croyants, tous, je les respecte. Pas parce qu'ils sont croyants, uniquement parce qu'ils sont "hommes" et que tout à chacun mérite le respect et la considération.
Bien sûr, je les (vous) trouve crédules et influençables. Mais tout le monde y est, moi inclus, ne serait-ce que dans d'autres domaines.
Mais je réagis immédiatement lorsqu'un .... [auto-censure] de ton genre, la bouche en cul de poule (non, non, pas d'impolitesse - cette formulation a déjà été traitée ici), vient nous asséner des niaiseries sur l'amour du prochain et autres du même acabit, et tout ça en nous traitant d'incultes, d'égoïstes, salauds (celui qui vous le met profondément), etc, etc...
Attention, mon cher Mozart, reprends-toi si ce n'est pas déjà trop tard, car c'est une forme de racisme qui se développe en toi.
On peut parfaitement discuter - tout en sachant pertinemment que nous n'allons absolument pas faire changer d'avis l'autre - uniquement pour échanger, mais dès qu'un gugus comme toi commence avec un esprit de caste, avec l'existence d'une race supérieure par rapport à l'autre, il ne pourra jamais être pris au sérieux.
Et tu ne récolteras que ce que tu vas semer.
Aimons-nous les uns les autres, disait-il... Je constate qu'il n'a pas été beaucoup entendu.
A te lire, Mon Ami.
N'oublie pas de me répondre ce que tu penses (sur la véracité) du clip.
@++
Auteur : patlek
Date : 22 sept.08, 05:15
Message : Carpe Diem a écrit :
Allez, pour satisfaire tout le monde (enfin presque) :
http://video.google.fr/videoplay?docid= ... 3321&hl=fr
Plusieurs d'entre vous l'ont sans doute déjà vu, mais là, les commentaires parlés sont en français.
Rien de nouveau bien sûr, mais j'aime la structure du film, son scénari qui, sans partir tous azimuts, dénonce surtout le copier/coller (windows avant l'heure !) qui a été effectué pour nous annoncer la venue des Sauveurs (mais tous uniques. Si, si !!!).
Bonne lecture...
@++
Mouais, a part que il est bourré d' erreurs, et autres... y compris sur la première partie.
Exemple, horus né le 25 décembre.... je ne voudrait pas dire, mais là, on n' est en plein anachronisme. En -3000 av jc çà m' étonnerais beaucoup beaucoup, queles égyptiens utilisait le calendrier romain.
Horus crucifié (??) pas une pratique égyptienne çà.
Je renvoi a ce lien
http://www.forum-zetetique.com/forum/fo ... thread=560
Attis crucifié, pareil, info qui semble etre bien bidon.
Dyonisos... n" d' une vierge > faux
Dyonisos est né des rapport charnel entre jupiter (qui prend l' apparence d' un simple humain), et de semele, semele enceinte meurt apres avoir réclamé a jupiter qu' il se montre sous sa vrai forme, celle du dieu qu' il est; et du coup, jumiter prend le foetus de dyonisos dans semele et se l' insere dans sa cuisse, et dyonisos est né de la cuisse de jupiter.
http://www.lescheminsdhermes.org/Livre- ... emele.html
Bref....
Auteur : Carpe Diem
Date : 22 sept.08, 10:25
Message : Bonsoir Patlek,
Tout d'abord, merci pour tes précisions.
Et tu n'as pas tord. Mais je n'ai jamais dit qu'il fallait prendre à la lettre toutes les infos de ce clip et entrer en transe "athéiste".
Des erreurs, il doit y en en avoir, c'est même obligatoire dans ce genre de document. Comme malheureusement dans tous documents faisant du prosélytisme.
Pour ce qui est de la date du 25 décembre, tu m'étonnes quand même un peu en disant ça.
Ce qui est dit est que les naissances se produisaient toutes au moment du solstice d'hiver.
Donc, pour compréhension générale, qu'on donne la date du 25 décembre, je trouve cela naturel et même pédagogique.
Je pense que c'est pour faire remarquer ces étranges ressemblances dans les mêmes périodes (pas le mot "date" puisque ça te gène) des naissances.
Pour ce qui est de la crucifixion, tu as encore tout à fait raison.
Mais ce n'est encore qu'un petit détail à mon avis.
Comme le Christ crucifié sur une croix alors que la croix n'existait pas encore à l'époque. Et pourtant, la tromperie marche depuis des siècles et des siècles...
Et moi aussi, j'y ai relevé quelques erreurs, mais d'autres que les tiennes car la mythologie grecque et moi, ça fait 4 !.
@++
Auteur : Libremax
Date : 22 sept.08, 10:41
Message : Comme le Christ crucifié sur une croix alors que la croix n'existait pas encore à l'époque. Et pourtant, la tromperie marche depuis des siècles et des siècles...
Pourquoi dit-on que ça n'existait pas à l'époque, déjà? (j'ai oublié!
)
Auteur : W.Amadéus
Date : 22 sept.08, 17:49
Message : Carpe Diem a écrit :Bonjour,
Bonjour !
Tu nous parle de la parole de Jesus-Christ ?
Super.
Pour moi, tu nous reformules les paroles d'une jolie histoire qu'on t'a racontée, sans plus.
En éffet, je ne les ai pas inventé... Je ne fais que parler de ces fameux évangiles biblique qui éxiste depuis presque 2000 ans... Suffisait de me munire d'une bible pour ça... Comme toi qui t'ais munis un jour du livre de Nietzsche ou d'autres maitres illuminés et clair-voyant qui ont nourrit ta flame conscencuelle... On est preque tous passé par là.
Mais personne ne me l'a raconté... je l'ai lu de ma propre initiative, personne ne m'a influencé a prendre une bible et prendre connaissance de l'histoire de Jésus. (dans l'évangile selon Luc en loccurence) qui est pour moi l'evangile le plus étayé et le plus agréable a lire...
Car il n'y a rien de vrai, d'historique, en ce qui concerne Jesus-Christ.
Bof... ça dépent, si on s'appuit sur la théologie ou l'historique ancestrale juive on retrouve des traces d'un "Yeshua [Jésus] de Nazareth" Qui cometait des miracles et qui prétendait être le méssie, ou le roi des rois ou même, le fils de Dieu... Ce qui a exaspéré le peuple juif de cette époque... Mais qui toute fois cet evenement a été inscrit dans leur historique théologique... Alors qu'ils n'avaient aucun interet de mentionner les traces de ce fameux (Jésus) qu'ils considerent comme imposteur et detracteur de la racine judaïque.
Des preuves par défaut pour les chrétiens.
D'ailleurs, donnes-nous ton avis sur le clip initiateur du sujet.
Personnellement, je ne suis pas un adepte des dieux grecs, egyptiens et autres mythologies... Tout ce que je me suis dis apres avoir visionné cette vidéo en entié, c'est: qu'il faut vérifier toutes les informations que cet homme décrit si promptement... Et patlek et toi même (sans même que j'ai a me casser le cul à vérifier la crédibilité de ce documentaire) vous admetez vous même qu'il y a pas mal d'érreures et de désinformations sur toutes ces fameuses coincidences apparentes sur chacuns de ces "dieux" (sur les dates, actes de miracles, 12 frères ou disciples, et mort tous - à chaque fois 3 jours - jusuqu'a ce qu'ils réssucitent tous... jusqu'à en arriver à Jésus-Christ (le dérnié "dieu")) qui se conformerait dans les similitudes de toutes ces mythologies precedentes...
Mon avis personnel?... Les "coincidences" (bien que, pas si exactes que cela selon, vous mêmes) me font penser à un seul et même auteur qui les aurait tous conçu sur une fidelité de criteres... Un seul, qui aurait envoyé tout ses méssagés.
Devines qui serait cet auteur... (lol)
Je veux dire par là que si les hommes les auraient tous inventé... Pourquoi systematiquement les inventés sur les mêmes critères des peuples étrangés qui a ces époques une inovation nouvelle aurait été plus crédible pour reséduire à chaque fois le peuple qui se voulait au moin se démarquer des autres peuples afin de s'instorer une unicité justement à défaut du dieu... des autres peuples.
La question qu'il faut se poser c'est qu'en 3. 4 ou 5000 ans av-JC: est-ce que les gens etaient si dénué de sens pour à chaque fois croirent en tout ces "dieux" (à chaque fois similaires) qu'ils n'auraient jamais vue... Si aucun d'eux n'auraient jamais éxisté?!
Pas en partant sur des circonvolutions intellectuelles (et déformantes) dans le style ;" oui, mais moi, peu importe la vérité, je m'attache à l'esprit, à l'enseignement donné par la religion..." etc, etc.. et autres billevesée du même tonneau.
Que trouves-tu de faux dans ce qui est énoncé dans ce clip ?
Pas dans la formulation, uniquement sur le fond.
Qu'est-ce que je trouve de faux dans ce clip?... Bah lol... j'ai qu'a vous suivre dans vos propos pour ça... Je le répète, je ne suis pas assez cultivé sur les mythologie ancestrales grecques ou égyptiennes... éxcusez mon inculture.
Mais je réagis immédiatement lorsqu'un .... [auto-censure] de ton genre, la bouche en cul de poule vient nous asséner des niaiseries sur l'amour du prochain...
Wow... "Attention, il nous parle d'un enseignement de culture qui développe l'amour qu'on a en chacun de nous... Ne l'écoutez pas mes amis ATHEES ont risquerait de devenir... bon !"
Ca me rappelle un méssage de patlek qui disait :
patlek a écrit :Mais lechemmaindroit est parti, comme tous les autres coyants se pointant ici.
Le risque pour eux, c' est de se mettre a réfléchir.
Réfléchir, çà peut ouvrir des portes: c' est dangereux.
Tu me fais penser a ce même genre de réaction... Méditer sur un enseignement cultivant l'amour envers son prochain risquerait de te rendre... "bon"... déferlant l'insue de ta pudeur.
Comme si tu y voyais un domage collateral a ce sentiment... de devenir, bon! De toute façon tu baties ton procesus de réaction par rapport a ce qu'on t'a enseigné... Bien moi, je vois pas d'autre enseignement plus extraordinaire que celui des évangiles... Mais pour assimiler cela, il faut ranger ta honte, ton orgueil, et tordre le coup à ta pudeur, pour rendre cet enseignement "christique" réel, dans ta vie... Et oui, c'est pas donné a tout le monde.
tout ça en nous traitant d'incultes, d'égoïstes, salauds (celui qui vous le met profondément), etc, etc...
Incultes?... Non je n'ai pas mentionné ce terme, ni fais allusion, tu m'a mal lu.
égoistes?... On l'est tous... ou au moin individualiste (ou personnel) jusqu'à ce qu'on s'impregne d'un interet a agir vivement et constament pour son prochain. Mais à partir d'un seul enseignement... Et à part celui du Christ (ou des évangiles si tu préfère) je n'en vois pas d'autre.
Et "salaud" (celui qui vous l'a met profondément)... Bien là je vais être simple et limpide.
Un moine... Tu sais caché derrière sa capuche, tous agenouillé façe a l'autel priant le seigneur presque toute la journée...Et, durant toute leurs vie... Et bien un tel homme (que j'ai mentionné -dans mon premié méssage- comme "extremement pieu") ne peut pas te "l'a mettre profondement..." c'est ainsi dire, quasi-impossible.
Alors qu'avec un athée (homme ordinaire maitre ou... ésclave, de lui même) Tu a 1 chance sur 2, pour qu'il te trahisse... Soit il le fait, soit il ne le fait pas... Mais ça sera toujours pour le moin, aléatoire !
Mais une chose est certaine, c'est qu'un athée.. (citoyen du monde) par rapport à un moine... peut être, prompt... Interessé... ainsi dire.. prêt... à te l'a mettre profondement... Qu'est ce qu'il en a à foutre?!!.
Je compare par là, un homme désué de valeurs solides (comme on en voit partout... même la plus part des "pseudo-croyants" sont autant désué de ce genre de valeurs sûrs et solides)
Le moine, lui... c'est une assurance complète... Tu ne risque rien avec eux... Rien du tout ! C'est l'éxemple maximal de la "perfection humaine".
L'athée, lui.. (à mes yeux) peut aller se rabiller. Désolé !
Attention, mon cher Mozart, reprends-toi si ce n'est pas déjà trop tard, car c'est une forme de racisme qui se développe en toi.
C'est un peu fort quand même le terme "racisme"... Disons que je vous contre-argumente pour faire valloire la doctrine du "Christ" comme étant une valeur sûre.
Je ne suis pas plus [auto-censure] que certains athées meprisants la religion et manifestant une hostilé crasse envers les croyants. (Le genre d'athées millitants ou bouffeurs de curés.. ect...)
[auto-censure]... "j'adore" ce genre de sous-entendu hypocrite et insultant... Mais surtout laissant malicieusement l'autre... imaginer une insulte que "l'auto-censeur" n'assume pas... Pour autant que son staut de "moderateur" l'amène a se... désuer de toute reponssabilité personnelle... C'est assez marrant !
Bref...
dès qu'un gugus comme toi commence avec un esprit de caste, avec l'existence d'une race supérieure par rapport à l'autre, il ne pourra jamais être pris au sérieux.
Et tu ne récolteras que ce que tu vas semer.
Pour info... Celui qui a développé théoriquement le concept de la "race superieure et l'autre, inferieure dans l'humanité"... C'est Charles Darwin, élancé dans sa thééorie de l'évolution des éspèces... Et des races.
L'évolutionniste (en d'autre terme, l'athée dans son éxelence)... Et qui... s'est alimenté de cette théorie pour motiver "son combat [Mein Kamppf]"... (ou la haine pûre ?).
Je te le donne en mille... Je crois que tu l'a deviné !
Bref... résultat... 45 millions de morts !
Merci Darwin... Et vive l'athéisme primaire et avide (de théories alimentant -surement malgré elle- cette catastrophe humanitaire et exeptionelle).
Aimons-nous les uns les autres, disait-il... Je constate qu'il n'a pas été beaucoup entendu.
A te lire, Mon Ami.
Bof... Toi tu me respecte à peine... on est loin de l'amour que tu me reproche de ne pas avoir envers toi.
Pour conclure... Un seul conseil, oublis-moi. Je ne cherche pas à me faire valloire... Mais seulement a ajouter le "Christ" (ou les évangiles -comme tu préfère-) sur la lignée de cette minorité d'hommes qui ont construient le mode de penser dans ce monde entié...
Et la parole du Christ, est la seule pouvant sauver ce monde autant qu'elle serait pratiquée au moin à ne serait-ce qu'à 50%... Sérieusement... Si tu savais !
Allez... Paix sur toi... Et je suis sincère.. Crois-moi.
(PS: Même si je m'attands à une rétorique assez "hostile" après tout ce que je viens de te developper... Au moin, ça changera de ce ton d'arroguance... Et de supériorité... que tu a décidément envers moi.)
Auteur : W.Amadéus
Date : 22 sept.08, 19:44
Message : W.Amadéus a écrit :
Bonjour !
En éffet, je ne les ai pas inventé... Je ne fais que parler de ces fameux évangiles biblique qui éxiste depuis presque 2000 ans... Suffisait de me munire d'une bible pour ça... Comme toi qui t'ais munis un jour du livre de Nietzsche ou d'autres maitres illuminés et clair-voyant qui ont nourrit ta flame conscencuelle... On est preque tous passé par là.
Mais personne ne me l'a raconté... je l'ai lu de ma propre initiative, personne ne m'a influencé a prendre une bible et prendre connaissance de l'histoire de Jésus. (dans l'évangile selon Luc en loccurence) qui est pour moi l'evangile le plus étayé et le plus agréable a lire...
Bof... ça dépent, si on s'appuit sur la théologie ou l'historique ancestrale juive on retrouve des traces d'un "Yeshua [Jésus] de Nazareth" Qui cometait des miracles et qui prétendait être le méssie, ou le roi des rois ou même, le fils de Dieu... Ce qui a exaspéré le peuple juif de cette époque... Mais qui toute fois cet evenement a été inscrit dans leur historique théologique... Alors qu'ils n'avaient aucun interet de mentionner les traces de ce fameux (Jésus) qu'ils considerent comme imposteur et detracteur de la racine judaïque.
Des preuves par défaut pour les chrétiens.
Personnellement, je ne suis pas un adepte des dieux grecs, egyptiens et autres mythologies... Tout ce que je me suis dis apres avoir visionné cette vidéo en entié, c'est: qu'il faut vérifier toutes les informations que cet homme décrit si promptement... Et patlek et toi même (sans même que j'ai a me casser le cul à vérifier la crédibilité de ce documentaire) vous admetez vous même qu'il y a pas mal d'érreures et de désinformations sur toutes ces fameuses coincidences apparentes sur chacuns de ces "dieux" (sur les dates, actes de miracles, 12 frères ou disciples, et mort tous - à chaque fois 3 jours - jusuqu'a ce qu'ils réssucitent tous... jusqu'à en arriver à Jésus-Christ (le dérnié "dieu")) qui se conformerait dans les similitudes de toutes ces mythologies precedentes...
Mon avis personnel?... Les "coincidences" (bien que, pas si exactes que cela selon, vous mêmes) me font penser à un seul et même auteur qui les aurait tous conçu sur une fidelité de criteres... Un seul, qui aurait envoyé tout ses méssagés.
Devines qui serait cet auteur... (lol)
Je veux dire par là que si les hommes les auraient tous inventé... Pourquoi systematiquement les inventés sur les mêmes critères des peuples étrangés qui a ces époques une inovation nouvelle aurait été plus crédible pour reséduire à chaque fois le peuple qui se voulait au moin se démarquer des autres peuples afin de s'instorer une unicité justement à défaut du dieu... des autres peuples.
La question qu'il faut se poser c'est qu'en 3. 4 ou 5000 ans av-JC: est-ce que les gens etaient si dénué de sens pour à chaque fois croirent en tout ces "dieux" (à chaque fois similaires) qu'ils n'auraient jamais vue... Si aucun d'eux n'auraient jamais éxisté?!
Qu'est-ce que je trouve de faux dans ce clip?... Bah lol... j'ai qu'a vous suivre dans vos propos pour ça... Je le répète, je ne suis pas assez cultivé sur les mythologie ancestrales grecques ou égyptiennes... éxcusez mon inculture.
Wow... "Attention, il nous parle d'un enseignement de culture qui développe l'amour qu'on a en chacun de nous... Ne l'écoutez pas mes amis ATHEES ont risquerait de devenir... bon !"
Ca me rappelle un méssage de patlek qui disait :
Tu me fais penser a ce même genre de réaction... Méditer sur un enseignement cultivant l'amour envers son prochain risquerait de te rendre... "bon"... déferlant l'insue de ta pudeur.
Comme si tu y voyais un domage collateral a ce sentiment... de devenir, bon! De toute façon tu baties ton procesus de réaction par rapport a ce qu'on t'a enseigné... Bien moi, je vois pas d'autre enseignement plus extraordinaire que celui des évangiles... Mais pour assimiler cela, il faut ranger ta honte, ton orgueil, et tordre le coup à ta pudeur, pour rendre cet enseignement "christique" réel, dans ta vie... Et oui, c'est pas donné a tout le monde.
Incultes?... Non je n'ai pas mentionné ce terme, ni fais allusion, tu m'a mal lu.
égoistes?... On l'est tous... ou au moin individualiste (ou personnel) jusqu'à ce qu'on s'impregne d'un interet a agir vivement et constament pour son prochain. Mais à partir d'un seul enseignement... Et à part celui du Christ (ou des évangiles si tu préfère) je n'en vois pas d'autre.
Et "salaud" (celui qui vous l'a met profondément)... Bien là je vais être simple et limpide.
Un moine... Tu sais caché derrière sa capuche, tous agenouillé façe a l'autel priant le seigneur presque toute la journée...Et, durant toute leurs vie... Et bien un tel homme (que j'ai mentionné -dans mon premié méssage- comme "extremement pieu") ne peut pas te "l'a mettre profondement..." c'est ainsi dire, quasi-impossible.
Alors qu'avec un athée (homme ordinaire maitre ou... ésclave, de lui même) Tu a 1 chance sur 2, pour qu'il te trahisse... Soit il le fait, soit il ne le fait pas... Mais ça sera toujours pour le moin, aléatoire !
Mais une chose est certaine, c'est qu'un athée.. (citoyen du monde) par rapport à un moine... peut être, prompt... Interessé... ainsi dire.. prêt... à te l'a mettre profondement... Qu'est ce qu'il en a à foutre?!!.
Je compare par là, un homme désué de valeurs solides (comme on en voit partout... même la plus part des "pseudo-croyants" sont autant désué de ce genre de valeurs sûrs et solides)
Le moine, lui... c'est une assurance complète... Tu ne risque rien avec eux... Rien du tout ! C'est l'éxemple maximal de la "perfection humaine".
L'athée, lui.. (à mes yeux) peut aller se rabiller. Désolé !
C'est un peu fort quand même le terme "racisme"... Disons que je vous contre-argumente pour faire valloire la doctrine du "Christ" comme étant une valeur sûre.
Je ne suis pas plus [auto-censure] que certains athées meprisants la religion et manifestant une hostilé crasse envers les croyants. (Le genre d'athées millitants ou bouffeurs de curés.. ect...)
Bref...
Pour info... Celui qui a développé théoriquement le concept de la "race superieure et l'autre, inferieure dans l'humanité"... C'est Charles Darwin, élancé dans sa thééorie de l'évolution des éspèces... Et des races.
L'évolutionniste (en d'autre terme, l'athée dans son éxelence)... Et qui... s'est alimenté de cette théorie pour motiver "son combat [Mein Kamppf]"... (ou la haine pûre ?).
Je te le donne en mille... Je crois que tu l'a deviné !
Bref... résultat... 45 millions de morts !
Merci Darwin... Et vive l'athéisme primaire et avide (de théories alimentant -surement malgré elle- cette catastrophe humanitaire et exeptionelle).
Bof... Toi tu me respecte à peine... on est loin de l'amour que tu me reproche de ne pas avoir envers toi.
Pour conclure... Un seul conseil, oublis-moi. Je ne cherche pas à me faire valloire... Mais seulement a ajouter le "Christ" (ou les évangiles -comme tu préfère-) sur la lignée de cette minorité d'hommes qui ont construient le mode de penser dans ce monde entié...
Et la parole du Christ, est la seule pouvant sauver ce monde autant qu'elle serait pratiquée au moin à ne serait-ce qu'à 50%... Sérieusement... Si tu savais !
Allez... Paix sur toi... Et je suis sincère.. Crois-moi.
(PS: Même si je m'attands à une rétorique assez "hostile" après tout ce que je viens de te developper... Au moin, ça changera de ce ton d'arroguance... Et de supériorité... que tu a décidément envers moi.)
Auteur : Cova Florian
Date : 22 sept.08, 20:13
Message : Ca faisait longtemps que je ne m'étais pas autant marré... Y a que des stupidités. Au hasard : concept de "race supérieure" en théorie de l'évolution (??? - faut retourner au lycée). Hitler athée ??? et inspiré par Darwin ??? (remarque, c'est possible, s'il l'a aussi bien lu que Wolfgang). J'ai même pas la force de répondre. Faudrait qu'on se partage le travail.
(By the way, si tu étais au courant de la théorie de l'évolution, tu saurais comment elle explique la mise en place de sentiment moraux au sein de l'espèce humaine qui fait de chacun d'entre nous - ou de la plupart d'entre nous - un être non purement égoïste et qui n'a pas besoin d'un super père fouettard pour aimer et respecter son prochain. Je me permet d'affirmer que je MEPRISE toute personne qui a besoin de la menace divine ou inversement de la rétribution pour se comporter moralement - par définition, de telles personnes ne sont justement pas... morales. Etre moral, c'est faire le bien pour le bien, ou par amour du prochain - pas parce qu'il y a la carotte et le baton).
Auteur : Cova Florian
Date : 22 sept.08, 20:15
Message : D'ailleurs, les concepts de "race supérieure" existaient bien avant Darwin. C'est pas les chrétiens qui avaient besoin de grandes controverses (genre controverse de Vallavolid) pour déterminer si les noirs et les indiens avaient une âme et étaient réellement humains ??? Quelle humanité !
Auteur : Wooden Ali
Date : 22 sept.08, 20:48
Message : Pour info... Celui qui a développé théoriquement le concept de la "race superieure et l'autre, inferieure dans l'humanité"... C'est Charles Darwin, élancé dans sa thééorie de l'évolution des éspèces... Et des races.
L'évolutionniste (en d'autre terme, l'athée dans son éxelence)... Et qui... s'est alimenté de cette théorie pour motiver "son combat [Mein Kamppf]"... (ou la haine pûre ?).
Je te le donne en mille... Je crois que tu l'a deviné !
Bref... résultat... 45 millions de morts !
Merci Darwin... Et vive l'athéisme primaire et avide (de théories alimentant -surement malgré elle- cette catastrophe humanitaire et exeptionelle).
Le "pour info" est de trop.
Il montre ton ignorance abyssale de la théorie de l'évolution, de Charles Darwin, de sa vie et de son œuvre... et de ses idées sur les races.
Lis n'importe quel ouvrage de Darwin et je te défie d'y trouver une seule idée raciste ou eugénique.
On y trouve au contraire une éclatante démonstration de l'unicité de l'espèce humaine qui est la base de l'organisation égalitaire des meilleures de nos sociétés humaines.
Tu ne fais que reprendre les mensonges des créationnistes pour qui démontrer à n'importe quel prix que la Bible dit vrai passe par la destruction de tout ce qui pourrait la contrarier. Ils utilisent la bassesse rhétorique dite de l'épouvantail qui consiste à transformer les idées de ses adversaires pour les rendre plus facilement attaquables.
Ach, Wolfgang, ton papier est lamentable et ton cas désespéré.
Auteur : Eless
Date : 23 sept.08, 01:16
Message : Carpe Diem a écrit :
Comme le Christ crucifié sur une croix alors que la croix n'existait pas encore à l'époque. Et pourtant, la tromperie marche depuis des siècles et des siècles...
Stop ! La crucifixion existait à l'époque, et elle se faisait le plus souvent sur un pieux vertical auquel on rajouttait parfois une barre transversale, afin de tendre les bras et augmenter le supplice.
La forme de la croix n'est donc pas une invention.
Maintenant, il ne faut pas tout confondre; c'est la croix comme symbole chrétien qui n'existait pas à l'époque et qui a été adopté bien plus tard.
Les Chrétiens des premiers temps auraient ainsi choisi un symbole de poisson comme signe de reconnaissance. Utiliser la croix, ça serait revenu à se balader avec une chaise électrique autour du cou aujourd'hui (pour reprendre une comparaison de Dawkins je crois).
Je ne vois franchement pas où est le mensonge.
Auteur : Eless
Date : 23 sept.08, 01:28
Message : Pffff, là ils font fort !
Auteur : Eless
Date : 23 sept.08, 01:50
Message : @ Amadeus : Attention de ne pas voir en l'évolution darwinienne une idéologie athée. C'est avant tout une théorie scientifique qui n'avait aucunement pour but de s'attaquer aux religions.
J'ai déjà dit ce que je pensais quant à l'utilisation de l'évolution darwinnienne comme un argument en faveur de l'athéisme : ça ne vaut rien ou presque.
Darwin lui-même n'était d'ailleurs pas athée (bon, pas loin, mais quand même). (Et ok, cet argument ne vaus pas grand chose.)
Cova Florian a écrit :Hitler athée ???
Il n'étais en tout cas pas catholique pratiquant. On peu ensuite pinallier pendant des heures pour savoir si le nazisme est une idéologie athée (dans le fond plus que dans la forme). Je suis d'avis que ça n'amènera rien. Je ne peux par contre que vous conseiller l'excellent livre
Jungend ohne Gott de von Horvath si vous êtes germanophones.
Auteur : Wooden Ali
Date : 23 sept.08, 01:58
Message : Les Chrétiens des premiers temps auraient par exemple prix un symbole du poisson comme signe de reconnaissance. Utiliser la croix, ça serait revenu à se balader avec une chaise électrique autour du cou aujourd'hui (pour reprendre une comparaison de Dawkins je crois).
Dans le même genre, j'aime beaucoup cette inquiétude de François Cavanna :
Quand je vois un chrétien se signer, je me demande ce qu'il aurait fait si Jésus-Christ s'était fait décapiter ou même pire empaler !
Auteur : ximatt
Date : 23 sept.08, 02:14
Message : W.Amadéus a écrit :Pour info... Celui qui a développé théoriquement le concept de la "race superieure et l'autre, inferieure dans l'humanité"... C'est Charles Darwin, élancé dans sa thééorie de l'évolution des éspèces... Et des races.
source ?
l'oeuvre de darwin est consultable sur le net, tu peux toi-meme aller verifier que rien ne concerne ce genre de choses.
W.Amadéus a écrit :L'évolutionniste (en d'autre terme, l'athée dans son éxelence)
Un evolutionniste est necessairement athée ?
""N'y at-il pas une véritable grandeur dans cette manière d'envisager la
vie, avec ses puissances diverses attribuées primitivement par le
Créateur (...)"" L'origine des especes, Darwin, ch15.
Auteur : dan 26
Date : 23 sept.08, 02:14
Message : [
quote="Libremax"]Pour se rendre compte des éléments assez ahurissants en terme de pinaillage sur la question de la (non-?)existence de la croix, lire ceci :
[
b]Le pinaillage était dû seulement au fait que Thiébault (fondamantaliste reconnu) , a fait répeter des dizaines de fois la meme chose, en faisant croire qu'il ne comprenait rien à mes exlications, elles étaient pourtant simples à comprendre. Je rappelle que le problème de fond est que la notion de croix et le terme n'existait pas en grec, et en hebreux, et qeu la véritable traduction, reprise par les TDJ , est pendu au bois . Lle symbole de la croix telle que décrite dans les évangiles n'est apparu que tres tardivement, en en 701 (le fameux crucifie), dans les églises!!! C'est un fait historique et archéologique on ne peut le nier. [/b] Auteur : Cova Florian
Date : 23 sept.08, 07:49
Message : Désolé de vous contredire mais Darwin était Athée (du moins vers la fin de sa vie) et n'a gardé une mention au Créateur que par prudence (il était quelqu'un de très prudent). Pour ceux que ça intéresserait, il y a deux semaines, la traduction française de l'Autobiographie de Darwin (version non censurée par ses proches) est parue au Seuil. C'est très intéressant à lire (surtout que cette édition propose un apparat critique qui fait l'historique des modifications / falsifications subies par le texte sous la pression familiale et les considérations du "religieusement correct").
Cela dit, je pense qu'effectivement on peut être évolutionniste et croyant (j'en ai parmi mes copains) - Darwin n'est juste pas un bon exemple.
(Ah oui ! Et l'autobiographie permettra aussi aux ignorants de voir comment Darwin s'opposait à l'esclavage et à la soi-disant supériorité des races, etc.)
Auteur : Eless
Date : 23 sept.08, 09:52
Message : Darwin était donc athée ? J'avais toujours lu de sources sérieuses (enfin...) qu'il était quelque chose comme agnostique pessimiste.
Comme quoi la désinformation...
Auteur : dan 26
Date : 23 sept.08, 10:29
Message : Effectivement , je pense que c'est Jean Paul II (a vérifier), qui a accepté la théorie de l'évolution si dans la conception de départ(la fameuse cause première ) on y laisse la notion de Dieu . C'est normal, il n'allait pas détruire son fond de commerce. Assez logique .
En opposition avec Ernest Renan dans son" l'histoire de la langue sémétique", où il insiste bien dans sa conclusion sur la différence importante entre les différences races. Ah le vilain canard!! Auteur : Carpe Diem
Date : 23 sept.08, 10:46
Message : Bonsoir à Tous,
W.Amadéus a écrit :Comme toi qui t'ais munis un jour du livre de Nietzsche ou d'autres maitres illuminés et clair-voyant qui ont nourrit ta flame conscencuelle
Mon Ami, essaie, dans la mesure du possible, lorsque tu parles des autres, d'énoncer des faits dont tu as pu, au moins, constater la véracité.
Je vais probablement en décevoir beaucoup, mais je n'ai
jamais lu un quelconque bouquin de Nietzsche.
W.Amadéus a écrit :si on s'appuit sur la théologie ou l'historique ancestrale juive on retrouve des traces d'un "Yeshua [Jésus] de Nazareth"
Là, tu cherches le bâton.
Car aucun texte religieux juif ne peut avoir parlé d'un quelconque Jésus puisqu'il est né (créé) bien après, mais vraiment bien après la Thora (ancien testament pour les chrétiens).
En plus, pour Nazareth, il semblerait que soit les templiers qui aient créé ce village lors de leur arrivée en Palestine... car il n'existait pas.
W.Amadéus a écrit :il faut vérifier toutes les informations que cet homme décrit si promptement... Et patlek et toi même (sans même que j'ai a me casser le cul à vérifier la crédibilité de ce documentaire) vous admetez vous même qu'il y a pas mal d'érreures et de désinformations sur toutes ces fameuses coincidences apparentes sur chacuns de ces "dieux"
Mais justement, ça pourrait être tout à notre honneur.
Nous prouvons par là que nous ne sommes pas à gober tout ce que l'on nous dit, à devoir accepter d'office et à 100% ce que nous considérons comme des niaiseries, uniquement parce que la source serait, peut-être, éventuellement, probablement, jaillie d'une parole divine.
W.Amadéus a écrit :... agenouillé façe a l'autel priant le seigneur presque toute la journée...Et, durant toute leurs vie...Et bien un tel homme ... ne peut pas te "l'a mettre profondement..." c'est ainsi dire, quasi-impossible
Oui, là, tu as raison... Tant qu'il reste à genoux !!! Sinon, gare !!! S'il se relève, lorsque tu marches dans la rue, t'as intérêt à frôler les murs... Et tant pis pour toi s'il y a une porte cochère !!!
Un peu d'humour dans cet univers de violence ne fait jamais de mal.
W.Amadéus a écrit :La question qu'il faut se poser c'est qu'en 3. 4 ou 5000 ans av-JC: est-ce que les gens etaient si dénué de sens pour à chaque fois croirent en tout ces "dieux" (à chaque fois similaires) qu'ils n'auraient jamais vue... Si aucun d'eux n'auraient jamais éxisté?!
Alors commence à te poser la question existentielle : Tous ces gens (croyants) donc non dénués de bon sens, pourquoi croient-ils en des Dieux différents ?
Ou alors, seraient-ils totalement dénués de bon sens (je ne fais que reprendre tes expressions). Et ce sont des croyants pourtant, en des Dieux différents (mais pas le tien, zut !). Mais pas des Athées. Dommage. Hein ? Pas facile la réponse ?
Bon, je ne veux pas jouer au prof, mais je vais probablement t'enseigner quelque chose.
Tous les textes sacrés ont été soit inspirés, soit révélés.
Révélés : le plus récent (ou surtout le plus connu actuellement) est le prophète Mahomet. Dieu (Allah) lui a "parlé" et lui a donc communiqué l'enseignement qu'il voulait donner aux hommes.
Puis, il y a, par exemple, la Bible (ancien testament uniquement puisque le reste est arrivé beaucoup plus tard).
L'Ancien Testament a été inspiré.
Inspiré par quoi ? Par qui ? Réfléchis ! Par Dieu ? Non, car cela aurait donc été révélé.
Et bien, cela a été inspiré par leurs auteurs... Comme dit Coluche, ils se sont inspirés mutuellement un texte sacré.
Cherche l'erreur éventuelle.
Bon, et puis pour terminer quand même :
Eless,
Tu as raison, la crucifixion existait bien sûr à l'époque et depuis un bon moment.
Je ne parle que du concept "croix".
Moi, je dis (non, je pense) que la croix telle que représentée actuellement est une invention.
J'ai fait pas mal de recherches à ce sujet.. mais infructueuses jusqu'ici.
Donc, pour le moment, je n'en tiens à la logique, à savoir qu'il est inutile de prolonger le pieu vertical (au-dessus de la tête pour le crucifié), puisque ne servant à rien. Ou plutôt pénalisant dans la construction par rapport au T classique.
Mais, je je le répète, si quelqu'un a des infos là-dessus, ça m'intéresse.
@++
Auteur : Libremax
Date : 23 sept.08, 10:57
Message : En plus, pour Nazareth, il semblerait que soit les templiers qui aient créé ce village lors de leur arrivée en Palestine... car il n'existait pas.
C'est quoi qui fait dire que Nazareth n'existait pas, déjà (j'ai oublié aussi!) ?
Auteur : Eless
Date : 23 sept.08, 10:59
Message : Carpe Diem a écrit :Bonsoir à Tous,
Moi, je dis (non, je pense) que la croix telle que représentée actuellement est une invention.
Oui, une invention tardive même, personne ne conteste ce fait. Après, pour plus d'infos, voir l'excellent débat (et à la fois tellement vain, ce qui le rend encore plus beau) mis en lien plus haut au sujet de la croix.
Mais il est certain que le symbole de la croix s'est imposé bien plus tard.
D'ailleurs, j'avais lu un truc je sais plus où (je vous mets le lien si je le retrouve) qui dit que les chrétiens ont imposé la croix parce que c'est un symbole religieux très répandus (Ankh égyptienne, Incas, Indous,...).
En fait, comme tout la symbolique chrétienne, la croix est apparue avant tout à des fins prosélytes.
Auteur : Eless
Date : 23 sept.08, 11:07
Message : Libremax a écrit :
C'est quoi qui fait dire que Nazareth n'existait pas, déjà (j'ai oublié aussi!) ?
Selon wikipedia (ça vaut ce que ça vaut), Nazareth existait bel et bien il y a 2000 ans de cela. On a même retrouvé des fondations datant de la période.
Mais l'intox viendrait de Frank Zindler, un athée militant américain, c*n comme un créationniste (les derniers mots ne sont pas de wikipedia, mais résultent de mon interprétation personnelle).
Auteur : Cova Florian
Date : 23 sept.08, 11:27
Message : Sur Darwin :
il a eu effectivement une phase agnostique (après sa phase "Je crois en la Providence" et avant la phase "Tout ça c'est des contes de grand-mère")
Auteur : dan 26
Date : 23 sept.08, 11:47
Message :
J'ai eu l'occasion de développer longuement ce grave problème sur d'autres forums. J'ai fait une petite note de synthèse sur ce sujet que je vous soumet . Toutes les références indiquées je les ai dans ma bibliothéque.
Nazareth : il n’y a aucune preuve de l’existence de ce village à l’époque de JC. Il est écrit JC le nazaréen, et non le nazarethien (qui voudrait dire de Nazareth). Les nazaréens étaient une secte juive pré chrétiennes datant d’avant JC. Il semblerait que Nazareth serait une erreur de sementique Nazareth se dit en araméen nsr (il n’y a pas de voyelle), et peut se prononcer nisr ou nazari nsr voulant dire en ancien hébreux rameau, bouture. Il semblerait que les copistes grecs se soient trompés dans la traduction en reprenant Jérémie XXXIII, 15 et traduit Nazareth au lieu de rameau. D’où le fait que Nazareth est introuvable les premiers siècles. Flavius Joseph, dans son autobiographie écrite après 70, a été responsable de tout le district de Galilée. Dans cet ouvrage il décrit dans les moindres détails de cette région, en nommant les plus petits villages et bourgs et ignore totalement le village de Nazareth, ni de chrétiens d’ailleurs !!!.
Les travaux de Robinson et de Fergusson (archéologue ), signalent bien que ce village n'existait pas du temps de JC . Malgrés l'affirmation de Meyer dans ses livres , il semblerait qu'en rentrant dans le détail aucun village partant se non n'existait a l'époque , Meyer fait une déduction hasardeuse sans aucune preuve, mais avoue que sa théorie est tres "commodes!!".
Il y a également la théorie de Rémarus , reprise par Daniel Massé qui en déduit que le Nazareth des évangiles serait le Gamala au bord du lac de Tibériade, masi la théorie a largement était démontée depuis.
Une carte datant du moyen age indiquant bien que les chrétiens de l’époque ne connaissaient pas Nazareth en 333 apres JC .
Je peux te documenter tre précisémement sur ce sujet j'y ai travaillé pendant quelques mois.
Amicalement Auteur : dan 26
Date : 23 sept.08, 11:53
Message :
[
color=darkblue]Erreur aucun village et fondation de village n'a été trouvée , seule unemaison garderait des trace de l'époque( poterie!!) antérieure, une maison isolée donc, mais aucune trace de village avant le 4 ou 5 eme siècle. Dans le meme registe il faut savoir que rien ne prouve en archéologie le passage de JC en Palestine et en Galillée !![/color] Auteur : Cova Florian
Date : 23 sept.08, 21:13
Message : C'est quoi ces histoires ? La crucifixion existait chez les Romains avant la naissance de Jésus : Spartacus et ses potes en savent quelque chose. Effectivement, il me semble (mais c'est à vérifier) qu'on n'utilisait pas des clous (mais des liens). Mais bon... tout bon latiniste peut fouiller les annales pour en trouver une trace. Je ferai ça quand j'aurai un peu plus de temps.
Auteur : dan 26
Date : 23 sept.08, 21:28
Message :
Je ne vais pas refaire le débat, regardez le forum Methaphysique dans Joute la question sur la croix, j'ai eu l'occasion de l'expliquer et le développer longuement . La crucifixion telle que décrite dans les évangiles, la croix chretienne, les clous dans les mains et les pieds, n'a jamais existé. Il n'y a aucune preuve historique, archéologique de ce supplice , je rappelle en passant que les juifs utilisaient la lapidation !! Que le mot croix n'existait pas en grec(Stauross!!) ni en Hebreux, et que le supplice correspondant était "pendu au bois!!". La crucifixion est une invention typiquement chretienne sans aucune preuve historique . Malgrés le fait que les archéologues chretiens s'évertuent a essayer de trouver une seule preuve, ne me parlais aps de la seule découverte supposée d'un crucifié!!! Il n'y a qu'un clou dans les 2 tallons, et aucun dans les mains !!A part cela rien de rien au niveau archéologique qui entérine ce type de supplice. Désolé c'est cela l'histoire et l'archéologie il y a des preuves . Auteur : Cova Florian
Date : 24 sept.08, 00:27
Message : Pas besoin de refaire le débat. Tout historien sérieux sait que la Crucifixion était un supplice commun chez les Romains (bon... je répète : je suis pas sûr pour les clous ! - ce qui expliquerait que "pendu au bois" puisse être équivalent à crucifié). Les documents historiques (non chrétiens) raconte comment Néron fit crucifier un max de monde avant de mettre le feu aux croix (c'est dans Suétone, je crois, mais c'est à vérifier). Quant à l'objection comme quoi les juifs lapidaient au lieu de crucifier - je vais pas refaire l'histoire biblique : mais il me semble que c'est les romains (Ponce-Pilate) qui punissaient Jésus (sur demande des juifs, certes).
Auteur : Eless
Date : 24 sept.08, 01:29
Message : dan 26 a écrit : Dans le meme registe il faut savoir que rien ne prouve en archéologie le passage de JC en Palestine et en Galillée !!
Tu parles de quelles sortes de preuves ? Les écrits des historiens romains comme Sénèque ? Des écrits juifs ? Des fragments de croix ?
Es-tu un partisan de la thèse du Jésus mystique ?
Auteur : Cova Florian
Date : 24 sept.08, 02:13
Message : Pas Suétone, mais Tacite, Annales, XV, 44 :
Sed non ope humana, non largitionibus principis aut deum placamentis decedebat infamia, quin iussum incendium crederetur. ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus Chrestianos appellabat. auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiablilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque. igitur primum correpti qui fatebantur, deinde indicio eorum multitudo ingens haud proinde in crimine incendii quam odio humani generis convicti sunt. et pereuntibus addita ludibria, ut ferarum tergis contecti laniatu canum interirent aut crucibus adfixi [aut flammandi atque], ubi defecisset dies, in usu[m] nocturni luminis urerentur. hortos suos ei spectaculo Nero obtulerat, et circense ludicrum edebat, habitu aurigae permixtus plebi vel curriculo insistens. unde quamquam adversus sontes et novissima exempla meritos miseratio oriebatur, tamquam non utilitate publica, sed in saevitiam unius absumerentur.
Auteur : Libremax
Date : 24 sept.08, 03:13
Message : Vous pensez que si Jésus avait habité une localité appelée Nazareth, il aurait dû s'appeler "Nazaréthien". Eh bien non. Même les habitants de Jérusalem ne s'appellent pas les "Jérusalémiens" mais les hiérosolymites. Vous admettrez que la provenance d'une localité peut donc s'écarter du seul rajout du suffixe "ien".
Les Nazaréens n'étaient pas les membres d'une secte d'avant Jésus-Christ, mais d'après. C'était des juifs qui reconnaissaient Jésus comme Messie mais pas comme Dieu. On ne voit donc pas trop comment l'appellation "Nazaréen" dans ce sens, aurait pu être donnée à Jésus.
En quoi consiste précisément l'erreur des "copistes grecs"? Vous dites :
Il semblerait que les copistes grecs se soient trompés dans la traduction en reprenant Jérémie XXXIII, 15 et traduit Nazareth au lieu de rameau.
Voici le passage concerné:
Jr 33:15- En ces jours-là, en ce temps-là, je ferai germer pour David un germe de justice qui exercera droit et justice dans le pays.
Les copistes grecs auraient donc écrit "je ferai germer pour David un Nazareth de justice"? Vous voulez nous faire avaler cela? Avec la Septante qui circulait depuis belle lurette en plus? Pour quels sombres crétins prenez-vous les commodes "copistes grecs"?
Dans son autobiographie, où voyez-vous, je vous prie, que Flavius Josèphe dresse une liste exhaustive de toutes les communes avec le nombre d'habitants (histoire de bien déterminer les "plus petits villages et bourgs"? Cela m'a échappé. ainsi que tous les "moindres détails de cette région".
La carte du pèlerin de Bordeaux montre que celui-ci n'est pas passé par Nazareth. Son compte-rendu donne d'autres destinations que Nazareth dans la région de celle-ci. Oui, et alors. C'est une preuve? Que sait-on exactement de ses préférences et de ses objectifs précis?
Il n'y a peut-être pas d'écriteau datant de l'an zéro indiquant "Nazareth", mais quoi qu'on en dise, il ne se trouve pour l'instant rien, aucun signe probant de l'inexistence d'une telle localité à cette époque. On avance des thèses savantes qui tournent en rond autour de suppositions aux fondements mal définis.
Je veux bien que la chose ne soit pas tout à fait sûre. Mais qu'on me donne des preuves, des vraies, pour qu'on puisse la nier.
Auteur : dan 26
Date : 24 sept.08, 04:05
Message :
Bien sur !! Cela fait 30 ans que je recherche le JC de l'histoire , il faut se rendre à l'évidence c'est un mythe pur!! Mythe construit au fil des ages qui a mis 4 siècles à s'imposer grace à Constantin etT héodose!! J'ai animé une joute sur ce sujet dans le Forum Métaphysique. tu peux y trouver une petite partie de mes arguments, j'en ai d'autres . Des arguments et des preuves bien sur!! Auteur : Libremax
Date : 24 sept.08, 04:21
Message : dan 26 a écrit : La crucifixion telle que décrite dans les évangiles, la croix chretienne, les clous dans les mains et les pieds, n'a jamais existé. Il n'y a aucune preuve historique, archéologique de ce supplice , je rappelle en passant que les juifs utilisaient la lapidation !! Que le mot croix n'existait pas en grec(Stauross!!) ni en Hebreux, et que le supplice correspondant était "pendu au bois!!". La crucifixion est une invention typiquement chretienne sans aucune preuve historique . Malgrés le fait que les archéologues chretiens s'évertuent a essayer de trouver une seule preuve, ne me parlais aps de la seule découverte supposée d'un crucifié!!! Il n'y a qu'un clou dans les 2 tallons, et aucun dans les mains !!A part cela rien de rien au niveau archéologique qui entérine ce type de supplice. Désolé c'est cela l'histoire et l'archéologie il y a des preuves .
Il n'y a de preuve nulle part.
Personne ne nous prouvera que Jésus a été ou non crucifié comme on avait coutume de l'imaginer, mais vos "preuves" sont encore une fois une accumulation d'idées qui ne visent absolument pas les faits dont il est question quand on parle de la croix du Christ.
Les Evangiles ne décrivent pas une "croix chrétienne". Ils disent que Jésus est crucifié et qu'on peut lire un panneau au-dessus de sa tête, c'est tout.
La crucifixion avec des clous a existé sans aucun doute possible, même si la ligature était plus courante. Philon fait allusion à des hommes "crucifiés" et cloués à des arbres. Plaute parle d'un esclave aux pieds et aux bras cloués deux fois sur une croix. La Mishna parle des clous d'un crucifié. On a retrouvé dans le port d'Athènes 17 squelettes du VIIe siècle avant JC avec des clous dans les mains et les pieds.
Que le supplice ait été en grec ou en latin appelé "le pieu" ne change absolument rien à l'affaire. Quand on parle du supplice de la jeune fille de fer, on n'évoque pas les clous qui transpercent: ça ne change rien au fait qu'il y en avait.
On ne sait pas trop comment l'homme de Giv' ha-Mitvar a été crucifié. Mais les faits sont là: Il est mort avec un clou qu'on lui a enfoncé "bien profond" dans le talon. Il est de l'époque de Jésus. Mais évidemment, comme ça agace, on se voile la face et on nie tout en bloc.
Bref. Aucune "preuve" de rien du tout.
Auteur : Eless
Date : 24 sept.08, 08:48
Message : dan 26 a écrit :
Bien sur !! Cela fait 30 ans que je recherche le JC de l'histoire , il faut se rendre à l'évidence c'est un mythe pur!! Mythe construit au fil des ages qui a mis 4 siècles à s'imposer grace à Constantin etT héodose!! J'ai animé une joute sur ce sujet dans le Forum Métaphysique. tu peux y trouver une petite partie de mes arguments, j'en ai d'autres . Des arguments et des preuves bien sur!!
La popularité des théories du complot m'étonnera toujours !
Je ne veux pas relancer le débat ici (pas encore eu le temps de lire celui sur métaphysique), mais il me semble extrêmement peu probable que le N.T ait été inventé de toutes pièces.
Ou alors, ça l'a été fait par les gars les plus brillants et les plus manipulateurs que le monde n'a jamais connus.
Auteur : dan 26
Date : 24 sept.08, 08:55
Message :
Question de fond l'absence de preuve d'un fait , prouve t'elle que ce fait n'a pas eu lieu. Oui bien sur!!
Cela détermine que ce poteau de supplice avait une certaine forme , la croix chretienne. Forme que l'on n'a jamais retrouvée dans les textes anciens et au travers des recherches archéologique. Seul le poteau en forme de T , figure dans les documents anciens.Et un graphitie retrouvé sur un mur avec un ane, ou un cheval accroché
Peux tu me dires dans quel document précis, j'ai les textes de philon d'Alexandrie . Pour information dans son 'Ere de pilate" il ne parle pas de JC!!! etrange!!
Peux tu etres plus précis dans tes sources, et me donenr les références archéologiques , j'ai quelques livres à ce sujet..
Dans l'histoire de JC raconté dans les évangiles , il n'est pas fait mention d'action de clouer le corps , il semblerait que cette notion ai été rajoutée plus tard ,en partant du passage de thomas déjà emprunté à l'AT. i
Je te rappelle que la figuration de la crucifixion chrétienne est un ou deux clous!! dans la partie avant du pied, et 1 dans chaque main, ou poignée , la notion de main ayant été abandonnée par impossibilité technique . Le soit disant crucifier de Giv'ha-mitvar représente un seul clou qui traverse les 2 talons, et qui traverse une planchette ,c ela n'a rien a voir avec la crucifixion décrite sur les crucifix!! D'autres part si ce supplice comme tu le dis avait était la coutume, il aurait été facille de trouver des quantités de preuves dans les catacombes par exemple , alors qu'il n'y a rien de tout cela. Les archéologues chretiens aimeraient bien retrouver enfin une preuve, ils en cherchent depuis des années. il faut se rendre à l'évidence il n'y en a pas. Bref. Aucune "preuve" Auteur : dan 26
Date : 24 sept.08, 09:08
Message :
J'ai déjà expliqué que le terme croix n'existait pas en Grec et en hebreux à l'époque et que c'est dans un sens obvie au moment de la latinisation que les sens a changé!! . En terme clair la notion de croix est apparu seulement au moment ou le latin était utilisait par les écrivains pas avant. Le mot stauros en grec que les latin ont traduit par croix, voulait dire, palissade, pieu, mais n'a jamais voulu dire " croix". Auteur : dan 26
Date : 24 sept.08, 10:42
Message :
Qui te parle d'un complot. C'est une formidable réalisation dont je peux te démontrer tous les détails . Il faut savoir que cette secte a mis 4 siècle pour s'affirmer comme religion d'état . Et que les 4 premiers siècles de cette religion naissante sont une époque fascinante sur le plan historique.
Quand on voit tous les emprunt fait par le NT a l'aT, reprises faites sur les histoires et cultes anciens de l'époque. Il y a lieu de se psoer de sérieuses questions. Je suis intimement convaincu que nous sommes devant un fabuleux synchrétisme .
[quote]Ou alors, ça l'a été fait par les gars les plus brillants et les plus manipulateurs que le monde n'a jamais connus.
[/quote]Entièrement d'accord avec toi, avec une population qui avait de grandes espérance , mais qui était loin d'avoir les connaissances actuelles .
Une grande espérance mésiatique annoncée dans l'AT, une occupation romaine, de nombreux messie déclarées, (FJ en site 7 ou 8!!), une bouillon religieux énorme Juif, esseniens, sectes chretienes dissidantes, Hellénsites, religions babylonniennes, egyptiennes, et perses, une fameuse soupe religieuse, et donc un terrain tres propice à une fabrication d'un mythe qui puisse regrouper toutes les sensibilités de l'époque. Un mécanisme fabuleux construit sur de nombreux siècles. Et surtout un pouvoir politique d'occupation qui avait besoin de federer toutes ces populations. Du grand art!!! effectivement de nombreux personnages etourdissants!! Je peux te le développer point par point si tu le désires.
amicalement Auteur : Cova Florian
Date : 24 sept.08, 11:27
Message : Conneries ! (Désolé, mais il faut le dire)
1) Le mot latin "crux" n'est pas un mot forgé pour traduire du grec (comme l'est "moralia" par exemple, créé par Cicéron), c'est un authentique mot de la langue latine.
2) Ce passage n'est pas une traduction d'un texte grec ou hébreu ou je ne sais quoi, c'est un texte latin, écrit par un latin non chrétien qui parlait latin, et il utilise crux, crucis. On peut retrouver le mot dans des textes de Cicéron qui data d'avant la naissance du Christ.
3) Je comprend pas pourquoi tu insistes à parler de grec et d'hébreu alors que justement, la crucifixion était un supplice romain réservé aux non-citoyens. Je m'en fous des grecs et des hébreux. Ce que je sais, c'est qu'il existe des textes latins originaux (pas des traductions) utilisant le terme et décrivant le supplice - des textes datant d'avant l'apparition du christianisme.
Auteur : Cova Florian
Date : 24 sept.08, 11:42
Message : Je résume, en gros : Tacite est un auteur LATIN. Donc, les histoires de traduction à partir du grec (même si tes remarques sont par ailleurs exactes), n'ont rien à voir là-dedans.
Tacite a assisté à la crucifixion de gens. Il en témoigne dans ses Annales. Il le fait dans sa langue maternelle et utilise CRUX. Il me semble donc que c'est assez clair...
Auteur : Cova Florian
Date : 24 sept.08, 11:54
Message : Sinon, il y a aussi ça :
Ce qui restait de brigands fut chargé de fers et de chaînes, et mis en croix. Perperna, leur vainqueur, se contenta d'une ovation, afin de ne pas souiller la dignité du triomphe par l'inscription d'une victoire remportée sur des esclaves.
C'est le récit de la seconde guerre servile par Florus (écrivain LATIN), qui a vécu entre 70 et 140. Les évènements qu'il relate sont censés se dérouler un siècle avant l'an 0.
Auteur : Libremax
Date : 24 sept.08, 20:17
Message : Salut à vous Cova Florian,
Pour Dan 26, le mot "crux" des latins désigne un supplice qui est différent des images chrétiennes de Jésus sur sa "crux", justement.
C'est tout.
Il veut bien admettre qu'il y ait pu éventuellement (quoiqu'il voudrait bien que ce soit sûr) avoir des mises à mort d'esclaves fixés par des cordes à deux barres perpendiculaires formant un T.
Mais ce qu'il veut récuser absolument, c'est le moindre petit bout de poteau dépassant la barre horizontale (et sur lequel on aurait pu fixer un écriteau du type INRI) et surtout, surtout, l'usage de clous pour fixer le supplicié. Or comme les Evangiles ont le malheur de parler de ces détails absolument révélateurs (n'est-ce pas) c'est la preuve indéfectible que la crucifixion de Jésus n'a jamais eu lieu, que Jésus n'a jamais existé et que le christianisme n'est qu'un tissu de mensonge.
Tout autre instrument de torture utilisant deux poteaux et nommés "crux" en latin ou "stauros" en grec lui semblent acceptables.
Auteur : Cova Florian
Date : 24 sept.08, 20:42
Message : En même temps, à partir du moment où l'on admet l'existence de CRUX en forme de T sans zigouigoui qui dépasse, je vois mal comment on peut infirmer à 100% l'hypothèse selon laquelle Jésus a eu le droit à un traitement spécial avec un zigouigoui qui dépasse et INRI écrit dessus juste pour se foutre de lui. Les CRUX n'étaient pas construite à la chaîne par une seule usine. Il est donc tout à fait possible qu'il ait existé des variations ponctuelles du modèle standard (c'est comme les armes de la préhistoire - trouver une arme de type A ne prouve pas qu'il n'y ait eu que des armes de type A, au contraire, on imagine facilement que des armes légèrement différentes ait pu exister)
Auteur : Libremax
Date : 24 sept.08, 21:30
Message : Bonjour Dan 26. Si l'absence de preuve était une preuve contraire, on pourrait conclure avec certitude qu'il n'y a nulle part dans l'univers entier aucune vie sur aucune autre planète. Ce n'est pas le cas. On aurait conclu avec certitude après la théorie d'Einstein sur les trous noirs que ceux-ci n'existaient pas et personne ne les aurait cherché. On n'aurait pas construit l'accélérateur de hadrons du CERN. Nous n'avons aucune preuve de l'existence du boson de Higgs; ce n'est pas une preuve de son inexistence.
Avec votre formule preuve/absence de preuve, vous agitez du vent, vous faites du style, mais ça ne marche pas.
Les descriptions de l'Evangile ne déterminent aucune forme précise de la "croix". Il y a bien des manières de fixer un panneau au-dessus de la tête du supplicié. On ne peut pas savoir la forme de la "croix" de Jésus à partir des Evangiles. Il pouvait s'agir tout aussi bien d'un tympanum, un panneau de planches verticales, auxquelles on rajoutait les pieux horizontaux, lorsqu'on procédait à des crucifixions multiples. Ce qui est le cas dans les Evangiles, d'ailleurs.
vous jugez le passage sur Thomas rajouté à un premier texte uniquement parce qu'il évoque les clous? Ce n'est pas un raisonnement en bloucle, ça? "Les clous ne correspondent pas à la réalité, donc le passage parlant de clou ne faisait pas partie du texte original, donc les clous ne correspondent pas à la réalité".
Pourquoi axer votre discours sur l'imagerie chrétienne? Croire que Jésus a été crucifié ne se base pas sur les tableaux, mais sur les Evangiles, les textes, pas les images. Les images sortent de l'imagination des artistes, et lisez les textes, ils ne donnent aucune précision sur la croix, en dehors du fameux panneau, sur lequel vous voilà réduit à focaliser votre refus de la crucifixion de Jésus.
D'autres part si ce supplice comme tu le dis avait était la coutume, il aurait été facille de trouver des quantités de preuves dans les catacombes par exemple , alors qu'il n'y a rien de tout cela.
Pourquoi aurait-il fallu (ou non) trouver des "quantités de preuves" d'une "coutume" de crucifixion dans les catacombes? Je ne comprends pas.
Philon: De posteritate caini 17, 61
Plaute: Mostellaria 2, 1, 360
La découverte à Phalère des 17 squelettes de piates exécutés au 7e siècle a.d. est mentionnée par H-W Kuhn, "Gekreuzigte"
Auteur : Léonard
Date : 25 sept.08, 09:59
Message : La crucifixion était un supplice essentiellement romain.
Dans le cas de Jésus, si ce personnage a réellement existé et s'est déclaré descendant de David, un concurrent dangereux pour Pilate et les autorités d'occupation romaine, c'est logique car s'il a été réellement condamné, cette sorte de mort précédée de flagellation était réservée au non-citoyens romains : aux juifs résistants, aux esclaves.. L'humiliation faisait partie de la mort programmée !
Spartakus et ses milliers d'esclaves évadés et révoltés l'ont subi..
Cicéron, grand avocat, en parle une cinquantaine d'années avant notre ère dans "In Verrem actio" 1, 7 :" figere crucem ad supplicium "..
Seulement, les scribes évangélistes relatant le fait contesté ici ne le connaissaient pas vraiment et n'en ont pas été témoins à coup sûr.
Le supplicié était d'abord ligoté au patibulum, branche d'arbre qui avait d'autres usages d'ailleurs comme de servir de tuteur pour soutenir les vignes. Il a été relaté que parfois le supplicié avait les mains fixées par des clous enfoncés dans les poignets. Dans la main, cela n'aurait servi à rien car le corps par son poids se serait vite détaché n'étant retenue que par la chair de la main.
Le supplicié montait sur le lieu de supplice, un tertre visible de tout Jérusalem, passant eu travers de la foule impressionnée ou exalyée, ne portant que le patibulum.. qui, arrivé au sommet, était hissé et fixé sur un tronc d'arbre coupé ou un pieu qui avait servi pour d'autres crucifixions.
L'ensemble ressemblait à un Tau grec, un T.
Le supplicié mourait assez rapidement asphyxié ou de ses blessures.
Les Evangiles ne sont pas écrits par des historiens honnêtes mais des gens de foi.. nuance.
Auteur : dan 26
Date : 25 sept.08, 10:19
Message :
Tu n'as pas étre désolé , c'est une attitude que je connais , quand on n'a plus d'argument . Le mot "crux "traduit du grec veux dire croix en latin je te l'accorde , mais je reppette car tu ne semble pas le comprendre , que le mot crucifixion , et croix n'existaient ni en grec ni en hebreux, et qu'il n'y a à ce jour aucune preuve archéologique, textuelle que le crucifixion telelq u'elle est décrite et représentée par les chretiens , pieds et mins clouées sur un croix chretienne zai existé un jour . Le mot croix du latin crux a été inventé apres coup pour traduire le terme grec "stauro" qui ne voulait aps dire croix mais poteau, palissade , et pieu. Je ne sais pas si j'arriverai a me faire comprendre . Pour information les plus anciens évangiles écrits en grec qui datent du 4 ou 5 eme siècle utilient le mot Stauro pieu , poteau. A titre information les exégetes de la Bible des TDJ , a bien compris le problèem car il traduisent la crucifixion par pendu au bois!! Je sais que c'est- difficile à comprendre , renseigne toi aupres d'un professeur de grec ancien. Il saura mieux te l'expliquer que moi.
C'est bien ce que je te dis traduction latine, pas grecque ni hébraique!!
r
J'éspère que tu rigoles!! Tu ne sembles ignorer que les premieres bibles étaient écrites en Grec, et en Hebreux. Consulte le Sinaiticus, et le Vaticanicus tu veras qu'ils ne sont pas écrits en latin d'origine . Il a fallut la Vulgate avec saint jérome pour voir une traduction latine . Avant donc la notion de croix n'existait pas!! Pour information la croix est apparu qu'au 8 eme siécle dans les églises, et les premiers symboles chretiens étaient le poisson (ichistus ), l'agneau, et le pasteur , la croix n'est apparu que plus tardivement dans l'art chretien..
Alors là c'est un Scoop !!! Les évangiles originaux écrits en latin !!! Cela fait 30 ans que je cherche, les textes les plus anciens que j'ai trouvé sont un morceau de Marc Papyrus 12 qui date de 125 écrit en hebreux!! Et un passage de Jean codex Rydlands 457, écrit en hebreux date 135 environ . Si tu connais un texte original en latin des évangiles, tu vas faire la joie des exégetes. Merci de me donner tes références précises. Sincérement c'est un sacrée découverte . Je suis tres impatient de ta réponse précise, référence, date, et lieu où l'on peut trouver cette merveille. Ainsi que la description en latin avant JC d'une crucifixion telle qu'elle est décrite dans les évangiles . J'attend ta réponse avec impatience !! Amicalement ne m'oublies pas surtout!! Je trépigne d'impatience!! Auteur : dan 26
Date : 25 sept.08, 10:22
Message :
Tacite écrit à la fin du 1er et au début du 2eme siècle et n'a pas connu et vu la crucifixion de JC. Auteur : dan 26
Date : 25 sept.08, 10:25
Message :
Ok vécu entre 70 et 140 , donc écrit vers 100 environ , écrit en latin , il utilise donc le mot crux ce qui est normal; pour un supplice qu'il n' a pas vu
puisque tu parles de l'an 0!! Auteur : dan 26
Date : 25 sept.08, 10:38
Message :
Eh ben !! Ce n'est pas évident de se faire entendre , c'est tout a fait cela . Tu serais le seul à me comprendre, parmis tous les autres!!! !!! Par contre où tu te trompes ce n'est pas la seule preuve de la non existence de ce personnage , ce serait un peu simpliste de ma part. il y en a des centaines d'autres !!! Et je n'exagère pas. Merci en tout cas de reconnaitre que la crucifixion t'elle qu'elle est décrite dans les évangiles n'a jamais existée. C'est un premier pas vers des découvertes historiques qui vont vous passionner. !!
Enfin pour ceux qui veulent aller plus loin dans la recherche de la vérité historique .
Amicalement à plus. Auteur : Cova Florian
Date : 25 sept.08, 10:53
Message : Je parle pas français ou quoi ???
Il y a une différence entre dire :
1) Les latins ont utilisé CRUX pour traduire STAUROS (mais CRUX existait déjà dans la langue latine)
et :
2) Les latins ont crée le mot CRUX dans le but de traduire STAUROS
Vous utilisez 2 pour défendre votre thèse. Or, à ma connaissance, si 1 est vrai, rien ne prouve 2. Sur quoi vous appuyez-vous ?
Sur Tacite : je n'ai jamais dit qu'il avait assisté au supplice de JC mais aux supplices d'esclaves. Donc ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
Auteur : Cova Florian
Date : 25 sept.08, 11:00
Message : By the way : il faut apprendre à lire ce que les autres écrivent avant de débiter des conneries. Je ne sais pas où tu as vu que j'affirmais qu'il existait des évangiles écrit en latin. Ce que je disais c'est que le texte de TACITE est un original latin, et pas la traduction d'un texte grec. Relis tes messages, on a l'impression que tu parles avec quelqu'un qui n'est pas là. Par exemple : je dis que la crucifixion était un supplice romain et non hébreu. Et toi tu me réponds : les premières bibles étaient en Grec. Euh oui, c'est indéniable. Mais quel rapport ????????
Auteur : dan 26
Date : 25 sept.08, 11:00
Message :
Avec une différence toute fois , c'est qu'en partant de ce personnage, ,pour lequel nous n'avons aucune preuve , on a échaffaudé une religion, et on fait croire à des milliards d'etre humain que cette histoire à eu lieu réellement . Alors que les historiens savent parfaitement que le JC de l'histoire est introuvable.
Comment a été fixé le corps et le panneaux, comment est représenté la crucifixion dans tous l'art chretien?
Ce n'est pas moi qui juge, ceux sont les théologiens quand on leur dit que l'action de cloué n'est pas indiquée dans les évangiles , ils répondent par ce passage de thomas. Veux tu me dire alors que la représentation qui est faites par l'art chrétien de ce supplice est fausse!! L'église aurait elle trompé ces pauvres croyants? Merci de répondre par oui ou par non .
Peux tu alors me confirmer que JC n'a pas été crucifie comme l'église, l'art chretien, et les crucifix le figure. tu rejoindrais donc la théorie des TDJ , avec le fameux patibulum!! interressant . mais cela ne régle aps le problème du panneau où été marqué "roi des juifs!! "
Pour une raison simple certains disent que ce supplice était courant à l'époque , il serait donc facile à trouver des preuves archéologiques .
Philon le grec d'Alexandrie a écrit en grec , quel terme utilise t'il? 1, 360
Peux tu etre plus précis que je puisse retrouver le texte.
Auteur : dan 26
Date : 25 sept.08, 11:05
Message :
Avant que tu t'énerves pour rien, je voulais juste te dire que la crucifixion telle qu'elle est décrite dans les évangiles, et telle que se la réprésente les chretiens n'a jamais existé !!! C'est tout si tu es capable de le comprendre c'est bien . Si non je ne peux rien pour toi . Auteur : Cova Florian
Date : 25 sept.08, 11:09
Message : En gros : moi défendre la thèse suivante.
1) Moi pas parler de Jésus,
2) Moi juste prétendre que crucifixion exister dans Rome Antique (et être réservée aux esclaves),
3) Moi dire qu'exister des textes latins originaux (pas Evangiles), écrits par latins (et pas traductions à partir du Grec) relatant des crucifixions d'esclave.
Après, on peut dire que ce latin (qui donc ne traduit pas du Grec, donc les questions de STAUROS et tout n'ont rien à faire dans l'histoire) utilise CRUX pour désigner un PIEU ou un GIBET. Mais dans ce cas, il aurait très bien pu utiliser les mots VALLUS (pieu, palissade) ou tout bêtement PATIBULUM (gibet). Mais non, il décide d'utiliser CRUX. Alors qu'il s'agit d'un historien qui désire donner des détails précis...
Donc y en a exister traces de crucifixions dans la Rome Antique (moi pas savoir si eux y en a mettre un zigouigoui au-dessus de la barre horizontale, mais une fois cela admis, pas être trop difficile d'imaginer quelqu'un en train de mettre un petit panneau au-dessus pour se foutre de la gueule du crucifié).
Maintenant, si tu as des réponses pertinentes et documentées, je suis prêt à les accepter. Mais si tu réponds à côté de la plaque une fois de plus, j'arrête là.
Auteur : dan 26
Date : 25 sept.08, 11:10
Message :
Dernier essai pour te faire comprendre ,
Stauros en grec voulait dire , pieu, palissade, poteau , poteau vertical!!
Crux : en latin veux dire croix, il a été ajouté a l'époque latine un sens obvie à Stauros de croix. C'est a dire qu'a l'époque grecque où le latin n'était pas connu Stauros n'a jamais voulu dire croix. J'arrette de te l'expliquer si tu n'arrives pas à la comprendre, c'est usant . Auteur : Cova Florian
Date : 25 sept.08, 11:13
Message : Juste pour vérifier : ça veut dire quoi pour toi "sens obvie" ?
Auteur : Cova Florian
Date : 25 sept.08, 11:45
Message : Ok ! Je crois que je comprend ce que tu essayes de dire :
Les romains avaient des croix qu'ils appelaient CRUX.
Les grecs n'en avaient pas et n'avaient pas de mots équivalents. Confrontés aux "pratiques" romaines, ils ont traduit CRUX par STAUROS, ce qui fait que STAUROS a pris un sens supplémentaire.
Du coup (en sens inverse), ceux qui ont traduit les évangiles ont trouvé STAUROS et ont traduit par CRUX, alors que d'autres traductions étaient possibles.
Donc il n'est pas sûr que Jésus soit mort sur la croix.
N'empêche que ça reste une possibilité, non ?
Auteur : Léonard
Date : 26 sept.08, 06:42
Message : Tout-à-fait..
La crucifixion était une mort infamante uniquement réservée aux esclaves et pendant l'occupation de la Palestine aux condamnés à mort pour des délits graves et surtout pour les nombreux résistants juifs comme les Zélotes, par exemple..
Seulement, la croix n'avait pas la forme que les nombreux peintres ou sculpteurs chrétiens l'ont imaginée.
Le supplicié était étendu sur une branche appelée "patibulum" qui avait d'ailleurs d'autres usages comme de servir de tuteur aux vignes.. Ses bras étaient ligotés ou parfois cloués, non dans le creux de la main, mais au poignet pour éviter que le corps ne s'affaisse au moment de la suspension.
Le supplicié ne portait que ce patibulum en montant au sommet d'une butte d'où le plus grand nombre de juifs pouvaient l'apercevoir. Sur le chemin , il était injurié, bousculé et couvert de crachats sauf si c'était un résistant.. car la présence de soldats romains sur la Terre promise était très mal vécue.. La chute de Jérusalem, non mentionnée par les Evangiles, est la preuve que le peuple d'Israël résistait et que les "évangélistes" n'en savaient zt ne connaissaient Jérusalem..
Dans le cas de Jésus, je n'ai aucun avis, doutant même de l'existence de ce personnage.. à moins qu'il soit la synthèse de plusieurs comme Yeoshoua bar Kochba.. Si vous possédez "Les origines chrétiennes" de Georges Ory (Editions rationalistes), n'hésitez pas à le relire même s'il date : 1961 et que des découvertes archéologiques nous amènent presque aux mêmes conclusions..
Auteur : Léonard
Date : 26 sept.08, 06:46
Message : Pour terminer la fameuse croix était un T ou tau pour les grecs..
On peut parler de la croix déjà en vogue chez les Egyptiens qui était la représentation stylisée de l'étoile..
L'un des résistants juifs ne s'appelait-il pas le "fils de l'étoile", plus tard..
Auteur : dan 26
Date : 26 sept.08, 08:36
Message : Cova Florian a écrit :Juste pour vérifier : ça veut dire quoi pour toi "sens obvie" ?
[
b]Un sens naturel, qui souvent arrive apres!! [/b] Auteur : dan 26
Date : 26 sept.08, 08:43
Message : N'empêche que ça reste une possibilité, non ?
Ah bravo!! , Je ne sais pas si je dois te féliciter, ou me féliciter d'etre arrivé a te faire comprendre mon raisonnement , mais nous y sommes arrivé c'est le principal . Je tiens donc a confirmer que la crucifixion telle qu'elle est décrite dans les évangiles, et dans l'art chretien n'a pas pu existér sur le plan purement historique . Nous avançons , nous avançons ,c'est tout . Apres libre a chacun de s'imaginer que...... !!! Auteur : dan 26
Date : 26 sept.08, 08:53
Message : [
quote="Léonard"]
Dans le cas de Jésus, je n'ai aucun avis, doutant même de l'existence de ce personnage.. à moins qu'il soit la synthèse de plusieurs comme Yeoshoua bar Kochba.. Si vous possédez "Les origines chrétiennes" de Georges Ory (Editions rationalistes), n'hésitez pas à le relire même s'il date : 1961 et que des découvertes archéologiques nous amènent presque aux mêmes conclusions..
[/quote]
La théorie de d'Ory qui veut faire de JC un Zélote , est partie de Remarus, reprise par Daniel Massée , qui essaye de prouver que le Nazareth des évangiles serait de Gamala de galilée , et de juda de gamala , à Barkkokba "fils de l'étoile", mort en 135 . Je suis assez perplex sur cette théorie . Et pencherai plus sur le JC mythique, et le syncrétisme chretien . Il est certain dans tous les cas qu'il est totalement impossible de faire correspondre le Jc de la oi , et celui de l'histoire . Vaste sujet, mais tres interressantAmicalement Auteur : dan 26
Date : 26 sept.08, 09:00
Message : Léonard a écrit :
J'en parle plus haut barkokkba "fils de l'étoile " mort en 135, et cramponnez vous bien !!! considéré par les juifs de l'époque comme le "Messie" annoncé de l'ancien testament . Voir les fameuses découvertes de Qumran (monnaie à son effigie , et lettres de sa part!!!), pourquoi annoncer le Messie , si Jc était déjà venu! Encore une preuve du mythe possible . Auteur : Cova Florian
Date : 26 sept.08, 09:59
Message : Bon, alors on est tout plus ou moins d'accord. Mais je trouve que tu t'exprimes de façon un peu ambigue parfois...
Auteur : Léonard
Date : 26 sept.08, 21:14
Message : Cova Florian a écrit :Bon, alors on est tout plus ou moins d'accord. Mais je trouve que tu t'exprimes de façon un peu ambigue parfois...
Parce que l'ambiguïté est totale dans cette affaire..
On se heurte à différentes visions : les gens de foi qui ne se posent pas de questions, les historiens qui ont un déjà un avis, les historiens-archéologues qui, pour la plupart, recherchent sans essayer de prouver quoi que ce soit au départ.. les plus honnêtes quoi.
Je prends un livre qui fait débat : "La Bible dévoilée'' de Finkhelstein et Silbermann, deux historiens-archéologues juifs de Tel Aviv qui vont jusqu'à mettre en doute l'existence même de Moïse.. Leur point de vue courageux est que tant qu'on n'a pas la preuve imparable de l'existence de ce prophète, on n'affirme rien.
Dans le cas de Jésus, c'est encore plus curieux.. Il ne faut pas oublier que nombre d'écrits dits apocryphes ont été brûlés et définitivement perdus, à part quelques une qui ont échappé aux flammes. Grégoire XVI parle de ces autodafés primitifs dans "Mirari vos" '1832).. L'Eglise naissante a délibérément détruit tous les écrits qui allaient contre les dogmes qu'elle voulait imposer.
Alors, les historiens sérieux se trouvent devant un mur de silence qui gène leurs recherches.
L'Eglise existe, on ne peut le nier.. mais quelle est son origine ?????????*
Sans vouloir faire de comparaison avec les enquêtes judiciaires et attaquer nos contemporains catholiques de mensonge: on doit enquêter sur des faits dont les auteurs ont volontairement effacé toutes les traces de leur passage rendant l'enquête impossible..
A l'inverse, il est facile de répondre à un catholique convaincu : vous n'avez aucune preuve de ce que vous croyez et voulez me faire croire ! L'arroseur arrosé.........
Il n'y a jamais eu autant de livres écrits sur cette période.. Renan avait commencé... L'Eglise a eu beau condamner les résultats..
Benoit XVI, s'il avait encore ce pouvoir, rétablirait l'Index protecteur des mauvais livres...
Auteur : Libremax
Date : 29 sept.08, 02:59
Message : dan 26 a écrit : Avec une différence toute fois , c'est qu'en partant de ce personnage, ,pour lequel nous n'avons aucune preuve , on a échaffaudé une religion, et on fait croire à des milliards d'etre humain que cette histoire à eu lieu réellement . Alors que les historiens savent parfaitement que le JC de l'histoire est introuvable. [/color]
Ceci est n'est pas une "différence". c'est une déduction que vous établissez sur l'une des deux hypothèses. Vous partez de l'hypothèse "Jésus n'a jamais existé".
Mais si l'autre hypothèse est la vérité, alors on n'a rien fait croire. On a transmis ce qui s'est réellement passé. Quelles sont les preuves que l'on cherchait à conserver à l'époque du Christ? Des témoignages de paroles et de gestes : les Evangiles.
Comment a été fixé le corps et le panneaux, comment est représenté la crucifixion dans tous l'art chretien?
L'art chrétien ne fait pas autorité en matière de foi. Les chrétiens croient ce que disent les textes.
Ce n'est pas moi qui juge, ceux sont les théologiens quand on leur dit que l'action de cloué n'est pas indiquée dans les évangiles , ils répondent par ce passage de thomas. Veux tu me dire alors que la représentation qui est faites par l'art chrétien de ce supplice est fausse!! L'église aurait elle trompé ces pauvres croyants? Merci de répondre par oui ou par non .
Non, je ne veux pas dire que les représentations de l'art chrétien sont fausses. Je veux dire que ce ne sont pas elles qui peuvent rendre compte de ce qui s'est passé au moment de la crucifixion. Vous dites que celle-ci peut ne pas s'être passé comme le montre l'art chrétien. Je vous réponds, moi, que c'est possible, dans la mesure où le texte ne dit pas tout.
Peux tu alors me confirmer que JC n'a pas été crucifie comme l'église, l'art chretien, et les crucifix le figure. tu rejoindrais donc la théorie des TDJ , avec le fameux patibulum!! interressant . mais cela ne régle aps le problème du panneau où été marqué "roi des juifs!! "
Oui, je le confirme! A l'exception de l'usage des clous, qui est bien spécifié dans le passage avec Thomas. La théorie des TDJ est très vague et surtout contestataire. Elle veut se débarrasser du symbole des chrétiens pour mieux s'en démarquer mais leur souci de réalisme historique est bien loin d'être leur seul motif.
Pour une raison simple certains disent que ce supplice était courant à l'époque , il serait donc facile à trouver des preuves archéologiques .
Admettons, mais pourquoi parlez-vous des catacombes? Pourquoi trouver des preuves dans les catacombes?
Philon le grec d'Alexandrie a écrit en grec , quel terme utilise t'il?
Je n'ai pas le texte grec. de quel mot voulez-vous parler?
Peux tu etre plus précis que je puisse retrouver le texte.
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Non, désolé, c'est une citation indirecte. Ne la prenez pas en compte si vous la jugez irrecevable.
Auteur : maddiganed
Date : 30 sept.08, 11:07
Message : En te lisant Libremax, j'en viens toujours à la même conclusion... dire que vous croyez à JC "parce que c'est écrit" dans les évangiles, reviens à dire que tu peux croire à James Bond parce que c'est écrit dans "Casino Royale" ou à Harry Potter parce que c'est écrit dans "L'école des sorciers"...
Votre démarche de foi ne s'appuie, justement, que sur la foi, et malheureusement (ou heureusement cela dépend du côté de la barrière) pour les croyants, de plus en plus l'humanité s'appuie sur des faits et les humains font de plus en plus la distinction entre un écrit et une preuve écrite...
Auteur : Libremax
Date : 01 oct.08, 01:03
Message : ...Donc vous vous doutez bien que je ne crois pas à JC uniquement "parce que c'est écrit".
Peut-être ma défense du christianisme basée sur le texte, dans ma discussion avec Dan 26, vous a fait faire cette extrapolation. Je resituais la foi chrétienne par rapport au texte surtout à cause des arguments de Dan 26 qui la réfutait en se basant sur les images et les représentations (qui n'ont pas du tout le même fondement).
Mais toute la discussion consiste justement à confronter ces textes, en l'occurrence les Evangiles et les écrits patristiques, avec les faits et les connaissances parallèles comme l'Histoire et les sciences.
Il est clair que les Evangiles ne constituent pas une preuve en soi. Mais il faut entendre qu'ils sont à tout le moins censés être des témoignages. Il n'est pas interdit d'en débattre.
Auteur : maddiganed
Date : 01 oct.08, 01:22
Message : Libremax a écrit :...Donc vous vous doutez bien que je ne crois pas à JC uniquement "parce que c'est écrit".
Peut-être ma défense du christianisme basée sur le texte, dans ma discussion avec Dan 26, vous a fait faire cette extrapolation. Je resituais la foi chrétienne par rapport au texte surtout à cause des arguments de Dan 26 qui la réfutait en se basant sur les images et les représentations (qui n'ont pas du tout le même fondement).
Mais toute la discussion consiste justement à confronter ces textes, en l'occurrence les Evangiles et les écrits patristiques, avec les faits et les connaissances parallèles comme l'Histoire et les sciences.
Il est clair que les Evangiles ne constituent pas une preuve en soi. Mais il faut entendre qu'ils sont à tout le moins censés être des témoignages. Il n'est pas interdit d'en débattre.
Loin de moi l'idée de faire arrêter un débat construit entre personnes de bonne intelligence !
Je m'appuierai seulement sur cette phrase que tu as écrite :
"Les chrétiens croient ce que disent les textes" et c'est sur ce point que je ne peux cautionner une religion... Même sortie du contexte sur l'art chrétien, elle montre qu'une personne, dès qu'elle est enclin à croire à une divinité se doit d'adopter une "ligne de conduite" telle qu'elle est écrite dans les évangiles, la torah ou le coran...
Ceci dit.. serait-il viable que chaque personne sur terre ait sa propre croyance issue de sa propre voie spirituelle... D'ailleurs, quand on peut parler avec certains croyants, ne disent-ils tous pas qu'ils suivent les préceptes religieux tout en s'accordant des 'extras' considérés par eux-mêmes comme les moins pires. J'ai connu 2 musulmans sur mon lieu de travail, il y a quelque temps. Les 2 se disaient croyants et pratiquants (ils ont fait le ramadan, un des deux a même fait le pèlerinage à la Mecque) mais ils s'accordaient des petits plaisirs interdits par l'islam, à savoir l'alcool pour l'un, et les femmes pour l'autre. Et finalement, ces musulmans étaient très équilibrés... Le but des écritures ne serait pas donc de décrire le croyant 'parfait' (Un croyant ne peut-être parfait par sa nature de croyant) pour que les fidèles s'appuient dessus pour gérer leur propre vie?
Auteur : dan 26
Date : 01 oct.08, 20:28
Message : [
[b]que l'on se meprenne pas dans mes propos, je n'ai pas que ces elements pour assoir le preuve mythique , il y en a des centaines historiques, archéologiques, textuelles, logiques, l'art chretien, etc.....[/b][/color
Mais toute la discussion consiste justement à confronter ces textes, en l'occurrence les Evangiles et les écrits patristiques, avec les faits et les connaissances parallèles comme l'Histoire et les sciences.
Il est clair que les Evangiles ne constituent pas une preuve en soi. Mais il faut entendre qu'ils sont à tout le moins censés être des témoignages. Il n'est pas interdit d'en débattre.
[/quote]bien sur la patrologie, la datation des évangiles, les apocryphes, les écrits de qumran, les sectes et heresies chretiennes, l'histoire des dogmes, l'histoire de l'église, le modernisme, l'exégese chritique, je suis a ton service pour en discuter si tu le désires ; A plus samedi je suis en dPL Auteur : Libremax
Date : 01 oct.08, 23:14
Message : maddiganed a écrit :Je m'appuierai seulement sur cette phrase que tu as écrite :
"Les chrétiens croient ce que disent les textes" et c'est sur ce point que je ne peux cautionner une religion... Même sortie du contexte sur l'art chrétien, elle montre qu'une personne, dès qu'elle est enclin à croire à une divinité se doit d'adopter une "ligne de conduite" telle qu'elle est écrite dans les évangiles, la torah ou le coran...
Ceci dit.. serait-il viable que chaque personne sur terre ait sa propre croyance issue de sa propre voie spirituelle...
Le souci c'est que toute religion, quoi qu'on pense à ce sujet, est en quête de la vérité. Ce qui fait qu'elles énoncent des données qu'elles tiennent pour sûres... Tant pis lorsqu'elles se contredisent! Tout l'enjeu de l'époque où nous vivons est d'accepter ces antinomies sans se taper dessus. C'est un défi énorme pour l'Humanité, mais qui, je crois, est le garant de la liberté, et du bonheur.
Le but des écritures ne serait pas donc de décrire le croyant 'parfait' (Un croyant ne peut-être parfait par sa nature de croyant) pour que les fidèles s'appuient dessus pour gérer leur propre vie?
Bien sûr! Il est demandé à chacun de faire tout ce qu'il peut. Avec le maximum de sincérité, quand même. Et ça, c'est exigeant.
Auteur : maddiganed
Date : 01 oct.08, 23:47
Message : Personne ne pourra jamais détenir l'absolue vérité puisque depuis que l'homme est ce qu'il est, il repousse et ajuste ses limites de la compréhension de la vie et de l'univers, alors pourquoi prétendre (enfin les croyants:)) que vous la détenez...
Vous vous basez sur une vérité, et ça me convient... Ce n'est pas la mienne, ni celle surement de mon voisin, mais elle vous est propre et je n'ai pas à vous dire qu'elle n'est pas la bonne... Le défi, comme tu l'as dit, est de réussir à faire en sorte que chacun puisse vivre en harmonie avec son voisin en acceptant une vérité qui n'est pas la sienne... Le mot respect ici prendrait tout son sens.
Auteur : dan 26
Date : 05 oct.08, 04:53
Message : Libremax a écrit :.
element important d'autant plus que les évangiles sont la seule preuve que puisse apporter les chretiens , sur cette histoire . Auteur : Mapleleaf
Date : 05 oct.08, 06:51
Message : Libremax a écrit :...Donc vous vous doutez bien que je ne crois pas à JC uniquement "parce que c'est écrit".
Peut-être ma défense du christianisme basée sur le texte, dans ma discussion avec Dan 26, vous a fait faire cette extrapolation. Je resituais la foi chrétienne par rapport au texte surtout à cause des arguments de Dan 26 qui la réfutait en se basant sur les images et les représentations (qui n'ont pas du tout le même fondement).
Mais toute la discussion consiste justement à confronter ces textes, en l'occurrence les Evangiles et les écrits patristiques, avec les faits et les connaissances parallèles comme l'Histoire et les sciences.
Il est clair que les Evangiles ne constituent pas une preuve en soi. Mais il faut entendre qu'ils sont à tout le moins censés être des témoignages. Il n'est pas interdit d'en débattre.
Témoignages écrits des décennies après la mort présumée de Jesus, par des "témoins" qui ne sont pas des contemporains de JC et qui ne l'ont vraisemblablement pas rencontrés. Témoignages qui, en outre, sont incohérents entre eux et qui sont truffés d'inexactitudes historiques : cf l'histoire de la naissance de JC narrée par Mathieu et Luc; leur désir de rendre leur récit cohérent avec la prophétie de Michée les a notamment incité à inventer l'histoire du recensement de César Auguste, sans compter l'anachronisme du "massacre des innocents".
Auteur : dan 26
Date : 05 oct.08, 08:54
Message :
Je pense que l'élement le plus important , et vient du fait que les évangiles ont étés écrits par des personnes qui n'ont pas vu les événements décrits, en partant de souces dites "Q", et qu'ils sont assez tardifs dans leurs compositions, ils dateraient pour le plus part du milieu du 2 eme siècle, soit 2 à 4 générations apres les faits racontés. D'autre part les erreurs les contradictions, les impossibilité historiques laissent à penser que les personnes qui les ont assemblés n'avaient aucun élement précis et concret pouvant se comparer avec des faits historiques. En termes tres simples il est totalement impossible a faire correspondre le JC des evangiles donc de la foi, avec le JC de l'histoire. JC étant totalement introuvable sur le plan historique. Là se trouve le problème de fond. - Auteur : dan 26
Date : 05 oct.08, 09:03
Message : [quote="Libremax
Le souci c'est que toute religion, quoi qu'on pense à ce sujet, est en quête de la vérité. Ce qui fait qu'elles énoncent des données qu'elles tiennent pour sûres... Tant pis lorsqu'elles se contredisent! Tout l'enjeu de l'époque où nous vivons est d'accepter ces antinomies sans se taper dessus. C'est un défi énorme pour l'Humanité, mais qui, je crois, est le garant de la liberté, et du bonheur.
J'emettrais une nuance , il me semble que l'enjeux et surtout de ne pas chercher à imposer sa religion aux autres, en pensant que seule la sienne détient la vérité . Je pense sincérement que tout le problème des religions se trouve à cet endroit précis. Le fondamentalsime religieux qui consiste a vouloir aller (sous divers pretextes : sauver les hommes, apporter son temoignage , evangéliser, convaincre , apporter la vraie vérité!!! etc...) , imposer sa conviction aux autres. Là est le danger mortel de ce siècle . Les fondamantalistes religieux n'accepterons jamais les antinomies, ils sont sur de détenir la vérité absolue!!!
N'oublions pas qu'il n'y a pas que le monothéisme sur notre terre et que les autres sensibilités ont aussi leurs convictions profondes, leurs vérités.
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