Auteur : Libremax
Date : 29 sept.08, 10:45
Message : Bonjour,
le portrait que vous faites du Dieu de l'AT est partiel. Vous gardez en tête les passages qui parlent de guerres et de luttes mais vous omettez tous les passages qui font de Dieu un Dieu qui aime son peuple, qui lui pardonne, qui inspire à ses fidèles et à ses prophètes l'amour, la charité, la soif de justice.

Les passages de la Bible qui vous semblent en contradiction avec le Nouveau Testament sont des textes très anciens, qui ont été écrits avec des valeurs de justice et d'équité qui n'étaient pas ceux d'aujourd'hui. L'idée que les Hommes se sont fait de Dieu a évolué, peu à peu. Les textes de l'Ancien Testament ont été écrits, retouchés, par de nombreux auteurs aux motivations différentes.
Une idée en tout cas leur est commune à tous: Celle que Dieu est fidèle. La manière de traduire cette fidélité varie avec les siècles et les contextes.

Auteur : Mapleleaf
Date : 30 sept.08, 08:18
Message :

IIuowolus a écrit :Ça dépends des gens et de leurs croyances, personellement j'ai jamais considérer les 613 lois de l'AT comme des préceptes de la religion chrétienne et jamais on m'as enseigné à respecter ce dieu, les seules choses que l'on m'as montrée ce sont la Génese, Noé, Elie, Moise et l'histoire de Joseph toujours au travers de parabole pour expliqué aux enfants de manières simple la bonne conduite à adopter.

J'ai l'impression que les croyants "choisissent" de manière arbitraire ce qui relève d'une lecture littérale de ce qui relève du symbolisme et de la parabole, selon leurs propres critères moraux temporels. C'est donc que la source véritable de la morale n'est pas dans les Ecritures. La morale et la vertu me semblent dissociées de la foi et des enseignements religieux.

Auteur : Mapleleaf
Date : 30 sept.08, 08:27
Message :

Libremax a écrit :Bonjour,
le portrait que vous faites du Dieu de l'AT est partiel. Vous gardez en tête les passages qui parlent de guerres et de luttes mais vous omettez tous les passages qui font de Dieu un Dieu qui aime son peuple, qui lui pardonne, qui inspire à ses fidèles et à ses prophètes l'amour, la charité, la soif de justice.

Je dois souffrir de presbytie sélective... Je n'ai lu dans l'AT que des histoires innommables à l'immoralité manifeste, d'Abraham à Lot en passant par Job, du massacre de Madianites au sac de Jericho, où les personnages se livrent à des actes d'une barbarie insensée et se prosternent devant un Dieu vindicatif, jaloux, vaniteux, obsédé par les odeurs de chaire brûlée et les fonctions reproductrices, et prompt à l'injustice et aux caprices destructeurs.
Comment un ouvrage visiblement écrit par quelques barbares à l'âge de bronze peut aujourd'hui prétendre à une quelconque intemporalité ? Comment ces livres, profondément ancrées dans leur époque et marquées par les insuffisances de leurs auteurs, peuvent-ils revêtir un caractère divin ? Comment la Bible des anciens peut-elle être aussi... imparfaite ?

Auteur : Libremax
Date : 30 sept.08, 09:05
Message :

Mapleleaf a écrit :Je dois souffrir de presbytie sélective... Je n'ai lu dans l'AT que des histoires innommables à l'immoralité manifeste, d'Abraham à Lot en passant par Job, du massacre de Madianites au sac de Jericho, où les personnages se livrent à des actes d'une barbarie insensée et se prosternent devant un Dieu vindicatif, jaloux, vaniteux, obsédé par les odeurs de chaire brûlée et les fonctions reproductrices, et prompt à l'injustice et aux caprices destructeurs.
Comment un ouvrage visiblement écrit par quelques barbares à l'âge de bronze peut aujourd'hui prétendre à une quelconque intemporalité ? Comment ces livres, profondément ancrées dans leur époque et marquées par les insuffisances de leurs auteurs, peuvent-ils revêtir un caractère divin ? Comment la Bible des anciens peut-elle être aussi... imparfaite ?

Lisez le premier récit de la Création, l'épisode des chênes de Mambré, la loi de justice du Lévitique, les Dix Commandements, les engagements d'amour entre Dieu et son peuple dans le Deutéronome, le livre de Ruth, les épisodes sur la sagesse de Salomon, le livre de Tobie, le livre de Judith, les Psaumes, les Proverbes, le Cantique des Cantiques, le Livre de la Sagesse, les promesses d'espoir du livre d'Isaïe, les appels de justice du livre de Jérémie, d'Amos, Osée, Ezéchiel,
...bref.
Ce livre, effectivement écrit entre autres par des barbares de l'âge du bronze, peut prétendre à une totale intemporalité parce que ce sont les mêmes qu'aujourd'hui, parce que des barbares il en est hélas encore, parce que nous sommes tous des barbares potentiels, et que le livre de la Bible parle d'un Dieu qui s'adresse à tous ces hommes, tout barbares qu'ils sont, pour les amener vers le meilleur.

Auteur : maddiganed
Date : 30 sept.08, 10:49
Message :

Libremax a écrit : Lisez le premier récit de la Création, l'épisode des chênes de Mambré, la loi de justice du Lévitique, les Dix Commandements, les engagements d'amour entre Dieu et son peuple dans le Deutéronome, le livre de Ruth, les
.../...
parle d'un Dieu qui s'adresse à tous ces hommes, tout barbares qu'ils sont, pour les amener vers le meilleur.

Et le fait que ce sont des barbares qui parlent d'un dieu unique ne titille en rien votre esprit critique quand en parallèle des civilisations bien plus avancées technologiquement et humainement, genre les grecs par exemple, font référence à plusieurs dieux...
De plus, et surtout, un dieu unique se doit de rassembler toutes les qualités possibles et inimaginables, sinon en quoi il pourrait guider l'humanité vers quoi que ce soit de meilleur...

Auteur : Libremax
Date : 01 oct.08, 00:53
Message : Je ne suis pas persuadé que les avancées technologiques aient un lien avec une éventuelle justification du choix spirituel. Il y a longtemps que les monothéistes ne sont plus des barbares, et puis il y a eu et il y a des civilisations au moins aussi archaïques que les Hébreux de l'age du bronze (il faudrait dire l'age du fer, pour être plus exact) qui étaient elles aussi polythéistes.
Ceci dit, je ne suis pas certain que la civilisation grecque à l'âge du fer fût plus brillante que celle des Hébreux. Et je ne pense pas qu'on puisse dire que les Hébreux à l'âge d'or de la Grèce Antique aient été des barbares.

Un dieu unique se doit de rassembler toutes les qualités, c'est certain. Mais la Bible n'est pas le Coran.

Auteur : Mapleleaf
Date : 01 oct.08, 09:30
Message :

Libremax a écrit : Oui, une lecture tout à fait sélective!
Mais qui répond à la lecture sélective que mapleleaf fait dans l'autre sens.
...

Tu as raison bien sûr. Le Cantique des Cantiques est merveilleux, les Psaumes sont d'une grande délicatesse et d'une intense poésie. Il n'en reste pas moins qu'un Dieu parfait omniscient et omnipotent anéantit des peuples entiers pour avoir l'audace de fléchir le genou devant une idole de pierre, et autres pécadilles. Les 10 commandements ne sont que les trépignements hystériques d'un tyran névrosé et jaloux, l'oeuvre de Moïse est une entreprise destructrice d'épuration éthnique dénuée d'amour, de compassion et... d'humanité.
Le Nouveau Testament marque une évolution positive, mais n'est pas non plus exempt de tout reproche, des errements et incohérences historiques des Evangélistes en passant par les divagations hallucinées et inquiétantes des Révélations, sans oublier la hargne pathologique de Paul contre les femmes, dans ses consternantes épitres aux Corinthiens.

Peut-on réellement trouver une inspiration et une morale universelle et intemporelle dans ce fatras incohérent ?

Auteur : Libremax
Date : 01 oct.08, 21:39
Message :

Mapleleaf a écrit : Un seul mot : Job. Ou l'histoire d'un pauvre bougre torturé par caprice et par vanité.

Oui, on peut le voir comme ça! Notez que je ne l'ai pas cité. Il faut comprendre aussi que le livre de Job n'est pas un récit historique et n'a pas à être pris comme tel. Il s'agit d'une fable.
Mais justement. Imaginez donc: un livre religieux, qui ose exprimer la révolte de l'Homme mortel, qui voit tous ses biens dévastés. Cela arrive des quantités de fois, dans la réalité. Et en ce temps, la chose était certaine: Si on souffrait, c'était parce que Dieu le voulait bien. Alors pourquoi? Pourquoi dieu permet-il tut cela? Le livre de Job, c'est la formulation de cette question.

Faudrait-il qu'un livre religieux écarte cette question?

Auteur : IIuowolus
Date : 01 oct.08, 22:05
Message :

Mapleleaf a écrit : J'ai l'impression que les croyants "choisissent" de manière arbitraire ce qui relève d'une lecture littérale de ce qui relève du symbolisme et de la parabole, selon leurs propres critères moraux temporels. C'est donc que la source véritable de la morale n'est pas dans les Ecritures. La morale et la vertu me semblent dissociées de la foi et des enseignements religieux.

Ben c'est la différence entre les musulmans est les autres religions, les musulmans considérent que le livre et la parole de Dieu.
Ce qui vous limite à un seul prophête celui qui révéle le livre.

Tandis, que les autres religions considérent que le livre est un témoignage et que seul compte les enseignements des prophêtes et des hommes d'églises car les voies du seigneurs sont impénétrable et que seul les élus peuvent connaitre dieu au plus près et que les prêtres sont à même d'interprêter leur enseignement.

C'est le dogme qui est comme celà et tu veux comparer ce qui n'est pas comparable.
Tu ferrais mieux de comparer ton courant islamique à d'autre courant islamique et tu pourras comprendre que Dieu parle autant à tout les humains qu'à chaque humain en particulier.

Auteur : Libremax
Date : 01 oct.08, 23:00
Message :

Mapleleaf a écrit : Il n'en reste pas moins qu'un Dieu parfait omniscient et omnipotent anéantit des peuples entiers pour avoir l'audace de fléchir le genou devant une idole de pierre, et autres pécadilles. Les 10 commandements ne sont que les trépignements hystériques d'un tyran névrosé et jaloux, l'oeuvre de Moïse est une entreprise destructrice d'épuration éthnique dénuée d'amour, de compassion et... d'humanité.

Oui.
Alors que penser? C'est la question.
Nous sommes obligés devant cette opposition biblique de rentrer dans l'étude des textes, du mystère de Dieu (en tout cas, dans le mystère de ce que serait Dieu), et de l'Histoire d'Israël, sans laquelle on ne peut rien comprendre de la Bible.

L'étude des textes montre que tous ceux qui sont dans la Bible sont de genres différents, ont été écrits dans des buts différents, à des époques différentes. Certains sont de pures fables, qui ont été ajoutées à l'ensemble parce qu'elles posent des questions fondamentales (on en a un exemple avec Job). Certains ont été écrits peut-être à une époque, sans doute retouchés à telle autre époque, et probablement révisés, recomposés, amalgamés à une autre époque encore, pour former un ensemble de textes qui n'aura pas un statut de "témoignage historique", comme on l'entend aujourd'hui, mais de texte liturgique, de texte fondateur de l'identité de tout un peuple qui se définit par la foi en son dieu. Et là, on est bien forcé de constater que les valeurs que nous prônons aujourd'hui, et qui pour une grande part sont aussi celles du christianisme, n'ont pas du tout toujours été les mêmes au cours des siècles.

Par ailleurs on ne peut pas reprocher à Dieu de manquer d'humanité: il n'est pas humain. Par contre, il faut se demander dans quelle mesure les attentes humaines ont influencé l'idée qu'on s'est fait de Dieu au long des siècles qui ont vu sa rédaction progressive.

En quoi les Dix commandements sont-ils les "trépignements hystériques d'un tyran névrosé et jaloux"? Ecrivez-vous cela à cause de celui qui interdit le culte d'autres dieux? Admettez que pour un code chargé d'établir un monothéisme, c'est un peu logique, non? En dehors de cela, les autres commandements sont-ils si tyraniques? Ils ne sont pas le résumé de nos propres lois?

Bref. L'Ancien Testament est fourré de tueries et de génocides orchestrés par le Bon Dieu, c'est vrai. Mais il faut choisir. Soit on tient compte de l'autre versant de la Bible et on choisit de rentrer dans la compréhension, soit on rejette tout en bloc par soif de d'un énoncé épuré et pacifiste...mais très désincarné, je le crains.

Le Nouveau Testament marque une évolution positive, mais n'est pas non plus exempt de tout reproche, des errements et incohérences historiques des Evangélistes en passant par les divagations hallucinées et inquiétantes des Révélations, sans oublier la hargne pathologique de Paul contre les femmes, dans ses consternantes épitres aux Corinthiens.

Peut-on réellement trouver une inspiration et une morale universelle et intemporelle dans ce fatras incohérent ?

Oui je le crois. A condition d'en finir pour de bon avec le présupposé que la Bible serait un Coran. La Bible est un témoignage d'hommes et de femmes qui déclarent avoir rencontré Dieu et Dieu se laisse deviner, progressivement, de temps à autres, à travers ces témoignages qui ne sont pas l'oeuvre d'anges de lumière mais de bonshommes comme vous et moi.

Auteur : Macgregor
Date : 02 oct.08, 20:35
Message :

As-tu une place prépondérante dans ta communauté religieuse parce que ce que tu écris et ce que tu sembles être devrait être un exemple pour ceux qui continue à croire que tuer un non-croyant l'approche du paradis...

Bonjour,

ça me rappelle un peu le professeur de religion catholique que j'ai eu en secondaire.
Il avait une vision assez différente de la norme dogmatique du catholicisme, selon lui tout ce qui était écrit n'était que fable dont il fallait trouver le sens.
Par exemple qu'Adam et Eve ne sont qu'un mythe, il faut voir le récit et essayer de comprendre le message derrière celui-ci, c'est une transposition imagée d'une idée. Ceux-ci n'ayant pour lui jamais existé, le créationisme était pour lui une absurdité car on sait bien tous maintenant qu'il est faux et même absurde sur certains points...
Pourtant ce professeur avait déjà un certain âge. Il était vraiment très bien et n'avait d'aucune façon une lecture stricte des textes et surtout il était ouvert. Je pense que s'il était né 30 ans plus tard il serait plutôt agnotisque/athée...

Auteur : Léonard
Date : 02 oct.08, 21:10
Message : Mac Gregor,
Je te donne raison..

Quand on est jeune, on avale souvent des couleuvres que l'on a, au fil du temps, du mal à digérer !
Il y a longtemps que je ne lis plus les textes dits sacrés à la lettre au contraire des fondamentalistes de toutes sortes.. car ils ne sont pas que musulmans, hélas !

Mais comme toujours, les autorités religieuses, constatant la désaffection de leurs lieux de culte, ne chercheront pas le pourquoi d'une telle situation mais des coupables : c'est commode et cela évite de se réformer ! "C'est la faute à Voltaire, c'est la faute à Rousseau".. comme dit si bien Gavroche...

Au début du siècle dernier, c'était les francs-maçons, les modernistes.. jamais de remise en cause des propres actes ou paroles des hiérarchies et surtout des papes qu'on a, en pleine tourmente, rendus infaillibles, jamais !

Maddiganed est un musulman modéré : il en existe de nombreux. J'en connais qui sont aussi courageux que certains chrétiens des siècles passés qui risquaient leur vie en critiquant le train de vie luxueux des princes de l'Eglise.
C'est la raison pour laquelle il faut combattre avec fermeté les imbéciles qui font des amalgames et mettent tout le monde dans le même sac..

Auteur : Wooden Ali
Date : 02 oct.08, 22:36
Message : Bonjour à tous !

Il avait une vision assez différente de la norme dogmatique du catholicisme, selon lui tout ce qui était écrit n'était que fable dont il fallait trouver le sens.

C'est effectivement une version raisonnable des textes dits sacrés. Mais c'est aussi une vision très individuelle. En admettant qu'un texte est interprétable son caractère sacré explose. Les interprétations sont potentiellement si variées qu'elles peuvent même arriver à en être contradictoires ! Saint François d'Assise, l'ami des oiseaux et Torquemada, le Grand Inquisiteur ont trouvé dans les Évangiles le support idéologiques de leur action. Etonnant, non ?
Les religions qui prétendent "relier les hommes" ne peuvent, sans danger pour leur pérennité, accepter un tel bordel. D'où le succès des interprétations littérales (créationnisme, concordisme...) qui sont finalement la seule façon sûre de maintenir leur cohésion en tant qu'organisation temporelle.

Auteur : Libremax
Date : 03 oct.08, 01:10
Message :

Léonard a écrit :Mac Gregor,

Au début du siècle dernier, c'était les francs-maçons, les modernistes.. jamais de remise en cause des propres actes ou paroles des hiérarchies et surtout des papes qu'on a, en pleine tourmente, rendus infaillibles, jamais !

C'est oublier un peu vite que même au sein de la hiérarchie catholique, il y a des remises en cause, des approfondissements, des retours sur le passé. Souvent.
Une manifestation énorme de ce genre de choses est le concile Vatican II, qui a révolutionné les façons de penser la religion. On peut aussi parler de cette cérémonie de confession des fautes de l'Eglise dans l'Histoire menée sous Jean Paul II.

Auteur : Wooden Ali
Date : 03 oct.08, 01:44
Message :

François d'Assise et Torquemada...
Il faudrait rappeler tout de même que l'un est considéré comme une référence dans le christianisme ("Saint" françois d'Assise...) et Torquemada comme le fonctionnaire d'une époque sombre pour laquelle l'Eglise a reconnu sa faute.

Le problème que j'ai soulevé n'est pas celui auquel tu réponds, Libremax.
Il ne s'agit pas du jugement de l'Église et de ses fidèles sur ces deux personnages. Ils ont tous les deux proclamé que la source de leur action était les Évangiles. Tu peux affirmer que Torquemada était dans l'erreur, pas qu'il n'était pas sincère ! Tu peux contester que la plus grande gloire de l'Eglise, c'est aussi la plus grande gloire de Dieu mais pas que d'autres que toi ne l'entendent pas ainsi.
L'interprétation personnelle des Écritures a l'énorme avantage de pouvoir en éliminer les absurdités les plus criantes et de pouvoir façonner ses croyances à l'aune de ses désir et de ses besoins . Elle a aussi l'inconvénient d'en éliminer le pouvoir unificateur et ses prolongements sociaux-politiques si prisés par les religions établies.
Qu'en penses-tu ?

Auteur : Libremax
Date : 03 oct.08, 09:09
Message :

Wooden Ali a écrit :

Alors ça, c'est une question!
La première idée qui me vient c'est les religions (et peut-être même toutes les idéologies) vivent des interprétations personnelles. C'est ainsi qu'elles naissent. Que sont les Prophètes (de toutes religions qu'ils soient), si non des individus qui la réinterprêtent? Elie, Isaïe, Ezéchiel, ressentent les exigences de la religion dans leur intimité, et c'est pour ça qu'ils ruent dans les brancards. François d'Assise est un prophète. Thérèse de Lisieux aussi. Thomas d'Aquin...
Sans ces individualités fortes qui interpellent leurs contemporains, que devient une religion? elle s'éteint progressivement, jusqu'à ce qu'un prophète d'une nouvelle survienne. Ou alors, elle se renferme sur une culture, une communauté, une région géographique. Elle rejoint le folklore.

Tout prétexte n'est-il pas bon à l'individu ou la communauté en quête de pouvoir pour user des pires moyens?
Les hommes qui battent leurs femmes ne disent-ils pas qu'ils le font par amour? Jaruzelski ces jours-ci explique à ses juges qu'il a établi la loi martiale pour protéger son peuple de l'invasion soviétique. Et que dire de Staline. Bref.

Auteur : Mapleleaf
Date : 05 oct.08, 07:39
Message :

Libremax a écrit :ce que serait Dieu), et de l'Histoire d'Israël, sans laquelle on ne peut rien comprendre de la Bible.

Oui mais voilà, l'"Histoire d'Israel" relatée dans la bible est fausse, en gros et en détail. L'Exode, l'errance de 40 ans dans le désert, la conquête de Canaan, tout cela n'est qu'une pure fabrication (cf par exemple "La Bible dévoilée" de Silebermann et Finkelstein). Sans parler, bien sûr, des récits de la Genèse, dont tout le monde s'accorde à reconnaître le caractère mythologique. Mais sans la vérité historique, que reste-t-il de l'unicité du peuple juif et de ses prétentions sur la Terre d'Israel ? Que reste-t-il du peuple élu et de la prophétie messianique de Michée ?

Libremax a écrit :Par ailleurs on ne peut pas reprocher à Dieu de manquer d'humanité: il n'est pas humain. Par contre, il faut se demander dans quelle mesure les attentes humaines ont influencé l'idée qu'on s'est fait de Dieu au long des siècles qui ont vu sa rédaction progressive.

Ce qu'on lui reproche au contraire est de se comporter comme un être humain compulsif et paranoïaque, aux valeurs morales à géométrie variable et montrant une propension à la cruauté. Où est la "Bonté" de Dieu lorsqu'il ordonne à "ses" armées de "massacrer les hommes, les femmes, les jeunes garçons et de débaucher les jeunes filles ?"

Libremax a écrit :En quoi les Dix commandements sont-ils les "trépignements hystériques d'un tyran névrosé et jaloux"? Ecrivez-vous cela à cause de celui qui interdit le culte d'autres dieux? Admettez que pour un code chargé d'établir un monothéisme, c'est un peu logique, non? En dehors de cela, les autres commandements sont-ils si tyraniques? Ils ne sont pas le résumé de nos propres lois?

Les 3 premiers commandements ne sont qu'une variation de cette même obsession risible de l'unicité divine. Mais s'il n'existe un seul dieu, pourquoi redouter à ce point le culte de fausses divinités ? La réaction de Dieu dans l'épisode du veau d'or résume à merveille les tribulations de ce tyran jaloux et pervers : les enfants de Levi massacrèrent les Hébreux par milliers. La Bible est truffée d'incitation au trafic humain, à l'esclavage, au viol collectif (l'histoire de Lot offrant ses filles à la foule de Sodomites est particulièrement répugnant), au massacre indiscriminé jusqu'au génocide de peuples entiers. Or vous voudriez que l'on s'intéresse à l"autre versant de la bible"... Cela m'est impossible, désolé : à la lumière de ces horreurs, le verre est définitivement à moitié vide, l'autorité morale et éthique de la Bible irrémédiablement discréditée.

Auteur : Mapleleaf
Date : 06 oct.08, 04:28
Message :

Libremax a écrit : Dans ce cas n'en parlons plus.

Je me suis mal exprimé. Je crois qu'on ne peut éluder des pans entiers des écrits bibliques, sous prétexte qu'ils ne sont plus compatibles avec les standards moraux actuels. Cette dernière remarque s'applique d'ailleurs à moi-même et à ma réflexion sur le verre à moitié vide...
Vous soutenez que la Bible n'est pas un Coran, qu'elle n'est pas une Vérité divine révélée, la Parole de Dieu. Outre que cette position me paraît contestable, le Coran lui-même est un retour aux errements de l'Ancien Testament, un recueil de mises en garde sentencieuses et de promesses de punitions éternelles dans les flammes de la géhenne.

Auteur : Libremax
Date : 08 oct.08, 22:41
Message : Je ne soutiens pas que la Bible n'est pas une vérité divine révélée.
Je soutiens qu'elle l'est, mais d'une autre façon que le Coran.

Et lorsque vous dites qu'on ne peut "éluder des pans entiers des écrits bibliques, sous prétexte qu'ils ne sont plus compatibles avec les standards moraux actuels", je suis entièrement d'accord avec vous, mais ma position à moi c'est qu'on ne peut pas non plus éluder des pans entiers de la Bible, sous prétexte qu'ils seraient les seuls à correspondre à nos critères moraux.

La piste que je propose est que la Révélation s'est faite à travers l'évolution de ces critères moraux, et que la foi en dieu n'est pas une morale.

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