Auteur : sceptique
Date : 10 oct.08, 23:44
Message : Pour ma part, même dans le cas d'un viol, j'ai pour mon dire que l'enfant à naître n'y est strictement pour rien. Mais je pourrais très bien comprendre l'état traumatique dans lequel se trouverait une femme qui aurait été violée. Pour ce qui est des cas de femmes célibataires qui n'ont pas les moyens financiers de subvenir aux besoins d'un nouveau-né qui est apparu par accident, éh bien je suis de l'avis qu'on devrait être en mesure de pouvoir fournir un domicile fixe temporaire à ces femmes pour tout le temps que durerait leur grossesse. Par la suite, après l'accouchement, éh bien ces femmes seraient toujours libres de garder ou de faire adopter leurs enfants, selon leur convenance.

La base du problème, à mon avis, se trouve dans le fait qu'on ne respecte pas assez la vie sur cette terre. Si la civilisation humaine était fondée sur le respect inconditionnel de la vie, dès le départ, éh bien il y aurait plus de chance, à mon humble avis, que les individus apprennent dès leur plus jeune âge à agir de façon réfléchie et responsable une fois devenus adultes. Les gouvernements de ce monde ne cessent de nous parler des "droits de l'homme" et de ceux des enfants (qui ont eu la chance de naître!)... mais qu'en est-il donc du "droit des enfants en formation dans le sein de leurs mères" et lequel leur permettrait justement de pouvoir naître en toute quiétude et paix d'esprit dans un environnement qui favoriserait et encouragerait le respect et la dignité humaine dès le départ?

Pas de doute possible... Si un pays quelconque décidait du jour au lendemain d'inclure dans leur charte constitutionnelle le droit indiscutable des "enfants en formation dans le sein de leurs mères" de pouvoir naître en toute quiétude et paix d'esprit sur cette terre, éh bien sans aucun s'accomplirait alors la parole qui a été écrite en Ésaïe 66,8-9 : "Qui a jamais entendu pareille chose? Qui a jamais vu rien de semblable? Un pays peut-il naître en un jour? Une nation est-elle enfantée d'un seul coup? À peine en travail, Sion a enfanté ses fils! Ouvrirais-je le sein maternel, pour ne pas laisser enfanter? dit l'Éternel; Moi, qui fais naître, empêcherais-je d'enfanter? dit ton Dieu."

Auteur : janus2008
Date : 11 oct.08, 22:36
Message : On ne peut pas eluder le débat ethique.
N'oublions pas que les religieux sont les pires coupables de massacres humains :
persecutions religieuses, massacre des cathares, assassinat de jeunes femmes accusées de sorcellerie, sacrifices humains en amerique precombienne, suicides collectifs au guyana, refus de soins des enfants des TJ.

Donc les representants religieux sont les plus mal placés sur les questions de defense de la vie. Je pense qu'ils se sont disqualifiés au cours des siecles.
Se pose la question à quel moment l'embryon peut-il être considéré comme un être humain à part entiere ? La reponse a varié dans le temps. Aujourd'hui les ultra-religieux disent dès la fecondation. Pourquoi ?
A la fecondation, il s'agit d'un oeuf, les cellules ne sont même pas differentiées.
A la question du patrimoine génétique, la même question peut se poser pour les millions de spematozoides qui meurent.
S'il s'agit du fait d'avoir un patrimoine genetique croisé, la question peut alors se poser pour chaque objet d'experience genetique sur un noyau de cellule !

Je ne dis pas qu'il faille eluder la question mais je n'ai aucune confiance aux reponses des religieux ou des partis politiques qui font d'un sujet si sensible et douloureux un outil de propagande. Honte à eux de prendre en otage femmes et enfants au service de leurs gains electoraux. Le mêmes laissent à l'abandon les femmes celibataires et sont tres indulgents pour l'homme qui a abusé(il ne s'agit pas que de viol) de l'emoi d'une jeune fille dont la vie familiale et professionnelle sera detruite pour le petit moment de plaisir qu'il s'est octroyé. Mais nos ligues sont silencieuses pour ces hommes. Elles n'ont d'activité que pour terroriser jeunes femmes victimes et gynecologues qui essaient de redonner à ces victimes une nouvelle chance.
Je suis pourtant profondement et viceralement anti-avortement.

Auteur : janus2008
Date : 11 oct.08, 23:54
Message :

sceptique a écrit :À ce que je sache, on ne se débarasse pas d'un enfant qui est en formation pré-maternelle parce que ce dernier n'a pas encore atteint le stade d'adulte indépendant et autonome. Alors, pourquoi n'en serait-il pas de même pour un enfant qui vient tout juste d'entrer en "formation" dans le sein de sa mère? Cet enfant en formation dans le sein de sa mère, et lequel serait sur le point d'être impitoyablement extirpé du sein maternel pour une raison x ou y, aurait bien pu être n'importe quel d'entre nous!

Bien entendu, tout ceci est juste mais j'attire ton attention sur le fait que l'on ne peut repondre simplement par des boutades ou des parti-pris à des sujets si sensibles.
Un oeuf contenant le patrimoine génétique en effet mais n'ayant même pas la moindre cellule diferentiée est-il un être humain ?
Un être humain potentiel, soit ! A ce compte là l'ovule et le spermatozoide aussi.
Les choses ne sont pas si simples et je ne crois pas en la brutalité religieuse, d'où qu'elle vienne. Faisons confiance en Jesus Christ pour nous inspirer et inspirer les comités d'ethique laiques, certainement pas aux excités des ligues pro-life ou agitateurs de chapelet devant les maternités.

Et je le repete, je suis anti-avortement et profondement chretien.
Les religieux sont totalement discredités sur ce sujet.

Auteur : SaN
Date : 12 oct.08, 12:18
Message : Septique je pense que ta citation d'Esaïe n'a rien à voir avec l'avortement, absolument rien à voir.

La citation en entier avec son contexte.

Es66.4 Moi, c'est sûr, je choisirai des fantaisies à leurs dépens, et je ferai venir sur eux ce qui fait leur terreur. J'ai appelé, en effet, et nul n'a répondu, j'ai parlé, et ils n'ont pas écouté; ils ont fait ce qui est mal à mes yeux, ils ont choisi ce qui ne me plaît pas.

Es66.5 Ecoutez la parole du SEIGNEUR, vous qui tremblez à sa parole: Vos frères qui vous haïssent et qui, à cause de mon nom, vous excluent ont dit: «Que le SEIGNEUR montre donc sa gloire et que nous voyions votre jubilation»! Mais ce sont eux qui seront dans la honte.

Es66.6 Une voix, une rumeur depuis la Ville, une voix, depuis le Temple! C'est la voix du SEIGNEUR: il paie de retour, à ses ennemis, leur traitement.

Es66.7 Avant d'être en travail, elle a enfanté, avant que lui viennent les douleurs, elle s'est libérée d'un garçon.

Es66.8 Qui a jamais entendu chose pareille? Qui a jamais vu semblable chose? Un pays est-il mis au monde en un seul jour, une nation est-elle enfantée en une seule fois pour qu'à peine en travail Sion ait enfanté ses fils?

Es66.9 Est-ce que moi j'ouvrirais passage à la vie pour ne pas faire enfanter? dit le SEIGNEUR. Est-ce que moi, qui fais enfanter, j'imposerais à la vie une contrainte? dit ton Dieu.

Es66.10 Jubilez avec Jérusalem, exultez à son sujet, vous tous qui l'aimez. Avec elle, soyez enthousiastes, oui, enthousiasmés, vous tous qui aviez pris le deuil pour elle.

Es66.11 Que vous suciez le lait et soyez rassasiés de son sein réconfortant! Que vous tiriez le maximum et jouissiez de sa mamelle glorieuse!

Auteur : Camille
Date : 12 oct.08, 15:58
Message :

janus2008 a écrit : Comme d'habitude tu ne lis pas tes interlocuteurs !

J'aimerais dire que oui il y a des fois que cela doit être fait mais voir une adolescente de 7 mois enceintes aller au U.S pour se faire avorter est très choquant ou qu'une adolescente se fait avorter pour la 4ièm fois.

Tout cela sont des abus.

Je ne suis pas contre a 100% mais dans certain cas.

Ex: la femme enceinte peut mourir.

Ex: la femme qui a eu un viole.

Le foetus a t-il un droit ?

Développement de l'embryon et du foetus

L'embryon

La période embryonnaire couvre les soixante premiers jours de la vie intra-utérine.

Pendant le premier mois, à partir de la cellule unique initiale, résultat de la fusion des deux gamètes, des divisions successives par mitose vont former des cellules de deux types : les cellules périphériques se développeront en annexes (placenta, cordon...), les cellules centrales vont constituer l'embryon.

Pendant le premier mois, on va assister à l'individualisation de l'embryon au sein de l'oeuf.

Au 6° jour, quand il commence sa nidation, l'oeuf comporte déjà les cellules embryonnaires, qui sont réunies à un pôle.

Le 7° jour, le bouton embryonnaire se compose de deux catégories de cellules, constituant deux feuillets : l'ectoblaste et l'endoblaste. L'ectoblaste va former l'épiderme, les ongles, l'émail des dents, le tissu nerveux (cerveau, moelle épinière, une partie de l'oeil et de l'hypophyse) et les membranes de l'oeuf. L'endoblaste donne les glandes digestives et l'épithélium qui tapisse le tube digestif et les voies respiratoires.

Au 10° jour, l'oeuf mesure 0,4 mm; l'amnios apparaît dans l'épaisseur de l'ectoblaste.

Au 13° jour, l'oeuf mesure environ 1,5 mm de diamètre ; il a une forme de sphère. L'embryon est un disque de deux feuillets, d'environ 0,15 mm de diamètre.

Au 18° jour, l'embryon mesure 1 mm.

Au cours de la 3° semaine, un troisième feuillet va apparaître, le mésoblaste.

Au 22° jour, l'embryon mesure 2 mm et on devine les ébauches optiques et auditives. Quelques vaisseaux embryonnaires se sont réunis en réseaux qui fusionnent en un tube : c'est l'ébauche cardiaque qui est animée de contractions rythmiques.

Au 26° jour (4° semaine), l'embryon mesure 4 mm. Les membres supérieurs se développent ainsi que les reins. Un bourgeon annonce le foie et la vésicule biliaire. L'intestin primitif est formé. Le tube neural, ébauche du futur système nerveux se met en place. Au niveau de la face, les cupules optiques apparaissent ainsi que les cellules de l'olfaction.

La circulation se met en place.

Au 32° jour (1 mois), l'embryon mesure 5 à 7 mm. Les membres inférieurs se développent. Les cavités cardiaques se creusent. Les premières hématies foetales sont formées. La thyroïde, les parathyroïdes, le thymus, l'estomac, le pancréas se développent. La trachée apparaît avec deux bourgeons pulmonaires. Les nerfs et les ganglions se forment. Le tube neural se développe en avant et constitue le cerveau primitif. L'utérus a la taille d'une mandarine.

Pendant le 2° mois, les principaux organes se forment, c'est l'organogénèse ; le modelage de l'aspect extérieur s'affine, c'est la morphogénèse.

A 5 semaines, l'embryon baigne dans un sac rempli de liquide amniotique. Il mesure 7 mm. Il est relié au placenta par le cordon ombilical :

A 6 semaines, la face est plus détaillée. Les gonades indifférenciées sont en place. Les quatre cavités cardiaques sont bien délimitées. Les lobes pulmonaires, la rate, les mains, l'intestin sont bien différenciés. Le cerveau continue son développement et les deux hémisphères cérébraux se constituent. Le pancréas apparaît. De nombreuses condensations tissulaires préfigurent les futures pièces osseuses. L'embryon mesure17 mm.

A 7 semaines, la bouche se développe. Les reins continuent de se former. Les glandes sexuelles se différencient selon le sexe en testicules ou ovaires. Les doigts et les orteils sont individualisés. Les 110 pièces osseuses qui constitueront le squelette sont en place. Les gros vaisseaux sanguins sont visibles. Les bronches se ramifient. Les premiers muscles se forment. La moelle épinière se forme. L'embryon mesure 27 mm.

A 8 semaines, les yeux, les paupières, les oreilles et les os des membres se forment. Toutes les pièces cartilagineuses des membres sont en place. Les premiers points d'ossification apparaissent au niveau des vertèbres. Le foie et le coeur sont bien développés. La langue est formée d'une ébauche unique médiane. Les lèvres sont bien séparées des lames dentaires. Le larynx est bien constitué. L'estomac prend sa forme et sa place définitives. Le rectum est nettement séparé de l'ensemble vessie-urètre. Les tubules rénaux se forment. A 51 jours de vie, l'embryon mesure 28 mm.

A la fin du 2° mois, il y a une rotation des membres qui se fait en sens contraire aux membres supérieurs et inférieurs : ainsi sera permise la flexion des coudes et des genoux. L'embryon mesure 3 cm et pèse 11 g.

Auteur : jonsson
Date : 12 oct.08, 22:29
Message : Je ne suis ni pour ni contre l'avortement, je pense que c'est une question personnelle, complexe et douloureuse mais les chrétiens (dont les témoins de jéhovah) dans leurs grandes majorité considèrent l'avortement comme un meurtre. Grave accusation !!!
Ils invoquent comme raisons respectables et acceptables :
-Exode 20.13 : « tu ne commettras pas de meurtre. » C’est l’un
des 10 commandements. Dieu interdit qu’on ôte une vie, qu’on tue un être humain sans qu’il y ait une raison judiciaire ou militaire à cela (la peine de mort est au moins une option de l’Etat selon Gen 9.6 & Rom 13.1ss)
L’homme n’a pas le droit d’ôter une vie. Que cette vie existe à l’air libre, après la naissance, ou dans la pénombre du ventre d’une mère n’a aucune importance. La vie existe, et selon la Bible elle existe dès la conception.
Ôter une vie, que ce soit avant ou après la naissance, c’est un meurtre.

Ces chrétiens manifestent un grand respect pour le caractère sacré de la vie, pourtant en lisant certains récits de la bible, leur indignation et leur sensibilité disparaissent.

Le 5e commandement de l'Ancien Testament est le plus fréquemment cité. Ce commandement n'a pourtant pas valeur absolue. Dans d'autres passages de la Bible, l’homicide est même ordonné à plusieurs reprises. Pour des comportements plutôt anodins selon notre point de vue actuel, Dieu prescrit la peine de mort :
"Celui qui maudira son père et sa mère sera puni de mort." (Ex 21 : 17).
Celui qui aura exercé le sacerdoce sans autorisation sera puni de mort (Nb 3:10)
Dieu accepte les sacrifices humains (Jg 11 : 29-40).

Il ordonne de tuer les femmes, les enfants et les nourrissons des ennemis du peuple d'Israël (1 S 15 : 3).

Auteur : jonsson
Date : 13 oct.08, 00:36
Message : A vouloir croire que la Bible est comparable au code pénal ou repose sur une structure légaliste certains croyants pensent qu'en fait Dieu a prévu une loi pour chaque circonstance de la vie.
Je pense qu'il est possible de faire dire à la Bible ce que l'on veut.

Par exemple en de nombreux passages de la Bible, il apparaît qu'il vaudrait mieux ne pas être né que de vivre dans le chagrin, le malheur ou l'oppression (Ec 4:2-3).

De même Ec 6:3-5 "Quand un homme aurait cent fils, vivrait un grand nombre d'années, et que les jours de ses années se multiplieraient, si son âme ne s'est point rassasiée de bonheur, […] je dis qu'un avorton est plus heureux que lui. Car il est venu en vain, [...] il n'a point vu".

Ou encore Jb 10:18-19 : "Oh! Pourquoi m'as-tu fait sortir du sein ? J'aurais péri alors : nul œil ne m'aurait vu, je serais comme n'ayant pas été, du ventre on m'aurait porté à la tombe".

Transposés en nos temps actuels, ces passages pourraient justifier les indications psychosociales de l'interruption de grossesse.

Auteur : Camille
Date : 13 oct.08, 07:12
Message :

jonsson a écrit :A vouloir croire que la Bible est comparable au code pénal ou repose sur une structure légaliste certains croyants pensent qu'en fait Dieu a prévu une loi pour chaque circonstance de la vie.
Je pense qu'il est possible de faire dire à la Bible ce que l'on veut.

Par exemple en de nombreux passages de la Bible, il apparaît qu'il vaudrait mieux ne pas être né que de vivre dans le chagrin, le malheur ou l'oppression (Ec 4:2-3).

De même Ec 6:3-5 "Quand un homme aurait cent fils, vivrait un grand nombre d'années, et que les jours de ses années se multiplieraient, si son âme ne s'est point rassasiée de bonheur, […] je dis qu'un avorton est plus heureux que lui. Car il est venu en vain, [...] il n'a point vu".

Ou encore Jb 10:18-19 : "Oh! Pourquoi m'as-tu fait sortir du sein ? J'aurais péri alors : nul œil ne m'aurait vu, je serais comme n'ayant pas été, du ventre on m'aurait porté à la tombe".

Transposés en nos temps actuels, ces passages pourraient justifier les indications psychosociales de l'interruption de grossesse.

A 7 semaines, la bouche se développe. Les reins continuent de se former. Les glandes sexuelles se différencient selon le sexe en testicules ou ovaires. Les doigts et les orteils sont individualisés. Les 110 pièces osseuses qui constitueront le squelette sont en place. Les gros vaisseaux sanguins sont visibles. Les bronches se ramifient. Les premiers muscles se forment. La moelle épinière se forme. L'embryon mesure 27 mm.

La formation du foetus a 7 semaines est-ce que c'est normal de se faire avorter et penses-tu que c'est un être vivant comme moi et toi ?

Auteur : SaN
Date : 13 oct.08, 11:12
Message : Septique, je ne voulais pas te vexer. Mais si tu regardes la citation d'Esaïe de plus près, il parle des fils de Sion. Du temps qu'il faudra à Sion pour enfanter ses fils, et de l'aide que Dieu lui apportera pour engendrer ses fils, qui seront engendrer de Sa volonté.
Toute cette citation parle d'évènement qui se produiront vers la fin des temps, non de l'avortement.
Certes vous avez raison quand vous dites que le Seigneur appelle à l'amour de la Vie, pourtant je pense qu'il est possible d'avorter sans offenser la Vie pour autant.
Les animaux sauvages, ne pouvant pas avorter, abandonnent parfois et avec regret, leurs petits quand ils sont dans une position où les élever sera trop difficile.
Quand je disais les réponses sont dans la nature je faisais allusion à sa.
Il est évident que nous pouvons en faire de même. La nature création de Dieu, restera surement toujours notre meilleur repère pour connaitre la volonté de son créateur.
A mon avis Dieu n'est pas contre le fait que l'on avorte, ni contre celui qu'on utilise des moyens de contraception, mais il exige que l'on aime profondément le vivant et ses semblables et que l'on agisse comme tel dans tout les cas de figure.

Auteur : sceptique
Date : 13 oct.08, 22:09
Message : Le point à souligner ici est que tout foetus humain détient le potentiel de devenir, un jour, une personne autonome qui a parfaitement le droit de vivre, de s'épanouir et de connaître l'amour. Par conséquent, si quelqu'un estime que ce n'est pas si grave que cela que d'interrompre la formation d'un enfant dans le sein de leur mère, éh bien qu'il se mette tout simplement à la place du foetus en question.

Ceci étant dit, auriez-vous aimé cela, vous, d'avoir été privé de voir de quoi avait l'air ce monde? N'auriez-vous pas privilégié le droit à la vie, plutôt que celui de ne pas exister du tout, si vous aviez eu la possibilité de défendre votre cause dans le ventre de votre mère? Si vous en aviez eu la possibilité, n'auriez-vous pas imploré votre mère pour qu'elle vous donne au moins votre chance de voir de quoi avait l'air ce monde?

Pour ma part, le premier droit d'un individu est très certainement celui de pouvoir naître!

Auteur : janus2008
Date : 14 oct.08, 00:09
Message :

sceptique a écrit :Le point à souligner ici est que tout foetus humain détient le potentiel de devenir, un jour, une personne autonome qui a parfaitement le droit de vivre, de s'épanouir et de connaître l'amour. Par conséquent, si quelqu'un estime que ce n'est pas si grave que cela que d'interrompre la formation d'un enfant dans le sein de leur mère, éh bien qu'il se mette tout simplement à la place du foetus en question.

Ceci étant dit, auriez-vous aimé cela, vous, d'avoir été privé de voir de quoi avait l'air ce monde? N'auriez-vous pas privilégié le droit à la vie, plutôt que celui de ne pas exister du tout, si vous aviez eu la possibilité de défendre votre cause dans le ventre de votre mère? Si vous en aviez eu la possibilité, n'auriez-vous pas imploré votre mère pour qu'elle vous donne au moins votre chance de voir de quoi avait l'air ce monde?

Pour ma part, le premier droit d'un individu est très certainement celui de pouvoir naître!

Sceptique tu exprimes une opinion. Respectable, soit. Mais la decision revient aux comités d'ethique qui sont plus credibles car ils prennent en compte au delà des opinions religieuses. Et ce qui fait foi en la matiere, 'est la loi.
Pour ma part, ce n'est que mon opinion, je suis fondamentalement contre l'avortement mais favorable à sa légalité. Paradoxal ? Pas tant que çà !

Auteur : jonsson
Date : 14 oct.08, 01:30
Message : CAMILLE,

Je ne suis ni pour, ni contre l'avortement, j'estime que c'est là, une décision personnelle.
Personne n'est habilité à taxer une femme d'homicide ou de meurtrière parce qu'elle a avorté, je pense que pour beaucoup de femme cela represente un moment douloureux et difficile.

CAMILLE une question, ton sentiment concernant :

Il ordonne de tuer les femmes, les enfants et les nourrissons des ennemis du peuple d'Israël (1 S 15 : 3).

La WT et autres chrétiens... citent souvent EX 21:22-25 pour prouver que que Dieu condamne l'avortement, pourtant un examen attentif du texte...indique :

Le fait que la Bible n'assimile pas le fœtus à une personne humaine apparaît dans le seul passage qui peut être évoqué dans le contexte de l'avortement. Il s'agit d'une fausse-couche provoquée accidentellement :

"Si des hommes, en se battant, bousculent une femme enceinte et que celle-ci avorte mais sans autre accident, le coupable paiera l'indemnité imposée par le maître de la femme, il paiera selon la décision des arbitres. Mais s'il y a accident, tu donneras vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent" (Ex 21:22-25).
La perte du fœtus équivaut, pour le mari, à un dommage matériel dont il est indemnisé. L’homicide par imprudence de la femme enceinte, en revanche, est sanctionné de la peine capitale.

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