Auteur : janus2008
Date : 31 oct.08, 07:59
Message : Il faut tout d'abord se renseigner sur l'authenticité de celà.
En effet le recit de Noé est la reprise d'un recit sumerien 2000 ans plus tôt, au moins.
De même le recit de la création se trouve aussi partiellement à Sumer et en Egypte bien avant la moindre existence d'un peuple israelite.
Alors, certains groupes religieux s'acharnent à nier les evidences car pour eux l'exclusivité du recit biblique est essentielle.
Ils en vont jusqu'à defendre un deluge global qui s'oppose à la geologie, l'hydrologie, la demographie, la stratigraphie, la zoologie.

Au delà de ces extremismes, la question fondamentale me semble :

La Bible en ressort-elle affaiblie de provenir de plus anciennes traditions ?
A mon sens, non ! Au contraire elle s'enracine ainsi dans une tradition primordiale que nous decouvrons progressivement.

Je crois que tu as soulevé un sujet qui va declencher beaucoup de polemiques !

Auteur : JP
Date : 31 oct.08, 09:58
Message :

Mary a écrit :Je suis croyante S.E.F. ( sans église fixe )
Je pense, hélas, ne pas être la seule dans ce cas.
J'essaye, dans la mesure du possible de témoigner de ma foi autour de moi.
Depuis peu, bon nombre de personnes athées remettent en question l'authenticité de la bible : certains récits bibliques tels que celui de la création, le déluge, Abel et Caïn seraient inspirés de récits mythiques sumériens et Babyloniens, le culte du dieu Mithra ressemble étrangement au christiannisme ( baptême d'eau, eucharistie...) que répondre à cela ?

La Bible est la Parole de Dieu.

Tous les autres récits ne viennent que corroborer la véracité des textes bibliques. Tous ces récits parmi les autres nations n'avaient qu'une vague image de la réalité biblique.

Tu peux t'appuyer sur la Bible et leur répondre que ton présupposé à toi, c'est que la Bible est la Parole de Dieu puis demande leur quel est le leur.
S'ils te répondent que la science bla bla.., ils parles de science empirique non vérifiable échafaudée sur des inductions sensorielles.

En bref, il faut plus de foi pour croire à ces chimères que de croire dans la Bible.
Nous devons investiguer et utiliser tous les moyens critiques pour décortiquer le texte biblique. Nous en ressortons toujours plus convaincu que la Bible est la Parole de Dieu.

Même les plus libéraux des théologiens ont du s'incliner après des découvertes archéologiques.

Mais d'abord et avant tout, tu n'a pas à leur prouver que la Bible est authentique. Tu n'a qu'à témoigner de l'amour de Dieu dans et par ta vie et lorsqu'on te questionnera...BANG!

1Pe 3:15 Mais sanctifiez dans vos coeurs Christ le Seigneur, étant toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous,

Si la Genèse était bonne pour Jésus, elle est bonne pour nous.

Auteur : JP
Date : 31 oct.08, 10:00
Message :

Mary a écrit :Je suis croyante S.E.F. ( sans église fixe )
Je pense, hélas, ne pas être la seule dans ce cas.
J'essaye, dans la mesure du possible de témoigner de ma foi autour de moi.
Depuis peu, bon nombre de personnes athées remettent en question l'authenticité de la bible : certains récits bibliques tels que celui de la création, le déluge, Abel et Caïn seraient inspirés de récits mythiques sumériens et Babyloniens, le culte du dieu Mithra ressemble étrangement au christiannisme ( baptême d'eau, eucharistie...) que répondre à cela ?

Auteur : janus2008
Date : 31 oct.08, 10:28
Message : JP,
gros probleme !
Tous ces récits PRECEDENT de plus de 2000 ans la Bible !
et même la moindre existence de tout peuple israelite !

Alors defendre une preminence d'une Bible qui n'existait pas sur des recits anterieurs ... ce n'est pas rendre service à la Bible.

Mettre les decouvertes scientifiques à la poubelle parce qu'elles contrarient ta croyance, c'est pas en faveur de ta croyance...
Tu utilises pas internet ? C'est le fruit de la Bible ou de decouvertes scientifiques ?

Il faut être serieux et le meilleur moyen de respecter la Bible est de la placer dans son contexte d'un peuple qui a été instruit par les sumeriens, les chaldeenes et les egyptiens.
Il venait d'où Abraham ? et Moïse ?

Auteur : JP
Date : 31 oct.08, 10:49
Message :

janus2008 a écrit :JP,
gros probleme !
Tous ces récits PRECEDENT de plus de 2000 ans la Bible !
et même la moindre existence de tout peuple israelite !

Alors defendre une preminence d'une Bible qui n'existait pas sur des recits anterieurs ... ce n'est pas rendre service à la Bible.

Mettre les decouvertes scientifiques à la poubelle parce qu'elles contrarient ta croyance, c'est pas en faveur de ta croyance...
Tu utilises pas internet ? C'est le fruit de la Bible ou de decouvertes scientifiques ?

Il faut être serieux et le meilleur moyen de respecter la Bible est de la placer dans son contexte d'un peuple qui a été instruit par les sumeriens, les chaldeenes et les egyptiens.
Il venait d'où Abraham ? et Moïse ?

Effectivement la tradition à travers les cultures raconte de manière voilée la révélation générale que Dieu a laissé dans la nature.

Rom 1:20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,

Auteur : poflic
Date : 31 oct.08, 11:10
Message :

Mary a écrit :Je suis croyante S.E.F. ( sans église fixe )
Je pense, hélas, ne pas être la seule dans ce cas.
J'essaye, dans la mesure du possible de témoigner de ma foi autour de moi.
Depuis peu, bon nombre de personnes athées remettent en question l'authenticité de la bible : certains récits bibliques tels que celui de la création, le déluge, Abel et Caïn seraient inspirés de récits mythiques sumériens et Babyloniens, le culte du dieu Mithra ressemble étrangement au christiannisme ( baptême d'eau, eucharistie...) que répondre à cela ?

je connais quelqu'un qui pretend l'avoir ecrit de ses propres mains des millenaires immemoriaux avant notre cycle. si elle semble pour certain un recit mythique, c'est tout à fait normal parce que aie, je vais le repeter encore, c'est un livre scellé dont le seul lecteur qui puisses en realité percé son mystere, est un lecteur legendaire du nom de jean. jean apotres des douze disciples le plus aimé de jesus.
c'est encore l'arbre de la connaissance du bien et du mal qui fut planté au centre de la croyance.
ou si vous voulez, c'est encore l'arche de l'alliance renfermant les deux tablettes de la lois de dieu ( l'ancien et le nouveau testament)
ou si vous voulez c'est encore la verge de moise, la verge qui se transforme en serpent quand il touche le sol...vous vous rappelez? ainsi les saintes ecritures d'en haut, reproduit ici bas sur terre sont devenus la gehenne qui transforme notre monde en enfer, parce que son but est de vous diviser autant qu'il a causé du tord à adam à eve, autant qu'il a causé du tord aux philistins quand il s'est egaré dans leurs plaines, autant qu'il a sécoué le peuple d'israel au pieds du mont sinai au desert...
que dire, une telle chose est aberrante? mais n'est-ce pas vrai qu'au milieu du beau jardin où logeaient adam et eve, dieu a planté un arbre de perdition? "rien de nouveau sous le soleil" ecrivait cohelet.
ca n'a rien d'un mythe, ca n'a rien d'une histoire. il est deja là. je lui est posé la question pourquoi il ne va pas annoncé sa venue à la télé?
il m'a repondu: il y a un temps pour toute chose et, il est ecrit:" je viendrai comme un voleur, à l'heure où le berger ne se doutera de rien" afin de surprendre chacun dans ses actes.

que celui qui peut comprendre comprennes.

Auteur : janus2008
Date : 31 oct.08, 11:43
Message :

poflic a écrit : pourais-tu stp etre plus explicite parce que je crains ne n'avoir rien compris sur cette derniere remarque. mais il me semble que tu as bcp à dire.

Mais je ne connais pas ton scribe du grand roi. expliques. Peut être n'est-il pas si farfelu que çà si tu le prends au second, ou troisieme degré ?
Par exemple la lecture johannique est en effet une clé importante.

Exemple : le déluge est sans le moindre doute un mythe. Il n'y a jamais eu de deluge global. Pas la moindre trace alors que l'on est capable de detecter des petites inondations locales depuis des millions d'années.
Pour autant, le mythe du déluge est-il ininteressant ? non ! C'est un mythe purificateur fondamental duquel nait ce qu'on appellerait la biodiversité aujourd'hui.

Auteur : poflic
Date : 31 oct.08, 12:12
Message :

janus2008 a écrit : Mais je ne connais pas ton scribe du grand roi. expliques. Peut être n'est-il pas si farfelu que çà si tu le prends au second, ou troisieme degré ?
Par exemple la lecture johannique est en effet une clé importante.

Exemple : le déluge est sans le moindre doute un mythe. Il n'y a jamais eu de deluge global. Pas la moindre trace alors que l'on est capable de detecter des petites inondations locales depuis des millions d'années.
Pour autant, le mythe du déluge est-il ininteressant ? non ! C'est un mythe purificateur fondamental duquel nait ce qu'on appellerait la biodiversité aujourd'hui.

ba c'est long à expliquer. car il faut commencer par le debut pour que tu vois la suite logique, et puis, moi je ne suis qu'un interprete. toutefois il a publier deja le livre legendaire pour lequel il a ete envoyé chez nous.
tu te souviens des 24 vieillards assis autour du trone dans l'apocalypse de jean? parait que le terme vieillard fais reference à son age actuel qui est indiqué par le nombre des vieillard, c'est à dire 24 ans.
bref, en resumé il a publier son livre "lettre aux sept eglises" à l'age de 24 ans comme predit; selon lui bien sur. tous les secrets des recits bibliques y sont relaté dans un ordre chronologique un peu abracadabrante, mais...il est le seul à pouvoir les comprendre ces ecrits, alors que dire? toutefois vous verrez l'emminence de la verité. fais une recherche google, tu verras le livre. il se nomme jean le clair. tu as déja entendu un nom pareil?
je fais que chuchoter. alors evite de rendre l'affaire publique.
cherche "lettre aux sept eglises"

Auteur : jonsson
Date : 31 oct.08, 22:57
Message : Chérubins.

Il est tout simplement la transcription du kerûbîm hébreu, le pluriel de kerûb; en toute logique, nous devrions plutôt dire un « chérub » et non « chérubin », si nous voulons désigner un seul de ces anges. Nous savons maintenant que ce terme hébreu correspond au karîbu des textes mésopotamiens, qui désigne un génie (ou un esprit) dont la fonction est de garder quelque chose où d’intercéder pour quelqu’un. Le verbe (karâbu) dont dérive le nom signifie « prier, bénir, saluer… ». L’archéologie nous a fait connaître plusieurs de ces génies qui sont toujours représentés comme des être hybrides réunissant des éléments de corps d’un homme, d’un animal et d’un oiseau. Des taureaux à têtes humaines et munis d’ailes sont postés dans les portes des villes, des palais et des temples, comme leurs gardiens fidèles. On peut en voir de magnifiques exemplaires dans les grands musées d’Europe! On les appelait des lamassu.

Cependant leur fonction la plus largement et la plus souvent représentée, à toutes les époques de l’Antiquité, est nettement celle de gardien de l’arbre sacré, en général le palmier, qui est presque toujours présenté sous sa forme très stylisée, où l’on devine à peine les branches et les régimes de dattes : nous l’appelons une « palmette ». C’est ainsi que sur une foule d’objets (poteries, supports à bassins, plaquettes décoratives, fresques, etc.) nous voyons deux sphinx (ou sphinges) flanquant une palmette. L’arbre sacré, symbole de la fertilité et de la vie en tant que don divin, est perpétuellement confié à la garde de ces génies protecteurs.

On pouvait voir sur les murs intérieurs du temple de Salomon des chérubins flanquant des palmettes (1 R 6,29); le même motif décoratif était sculpté sur les portes intérieures du temple (1 R 6,32.35), et sur les bases roulantes des bassins à purification dans la cour du temple (1 R 7,36).

Auteur : jonsson
Date : 31 oct.08, 23:11
Message : La Bible dévoilée, les nouvelles révélations de l'archéologie

Israël Finkelstein, Neil Asher Silberman

Archéologues, les auteurs confrontent dans l’ouvrage la Bible aux données issues des fouilles et des documents égyptiens et mésopotamiens. Il en ressort que bien des épisodes de la Bible – parmi les plus connus – comme l’errance des Patriarches (Abraham, Isaac, Jacob), l’esclavage des Hébreux en Égypte, l’Exode sous la conduite de Moïse, l’errance de 40 ans dans le désert du Sinaï, la conquête victorieuse de Canaan par Josué, la monarchie unifiée sous l’autorité du grand David, la splendeur de Jérusalem dotée de son magnifique Temple par Salomon ne correspondent à aucune donnée archéologique ou historique et n’ont tout bonnement pas eu lieu.

L’Exode a-t-il eu lieu ?

Moïse se dressant face au Pharaon, déchaînant contre lui les 10 plaies d’Égypte, la fuite à travers la Mer Rouge, puis les Dix Commandements révélés au premier des Hébreux sur « le mont de Dieu », ces épisodes bibliques sont parmi les plus évocateurs et les plus significatifs de la Bible. Sont-ils pour autant historiques ? Au risque de décevoir leurs lecteurs, les auteurs affirment : « Nous n’avons pas la moindre trace, pas un seul mot, mentionnant la présence d’Israélites en Égypte : pas une seule inscription monumentale sur les murs des temples, pas une seule inscription funéraire, pas un seul papyrus. L’absence d’Israël est totale – que ce soit comme ennemi potentiel de l’Égypte, comme ami, ou comme peuple asservi. » A l’époque supposée de l’Exode, au XIII° siècle av. J.C., l’Égypte de Ramsès II est une puissance considérable, qui contrôle parfaitement les cités-États de Canaan. Des forteresses égyptiennes balisent la frontière, d’autres sont bâties en Canaan. Pour Finkelstein et Silberman, il est inimaginable qu’une foule d’esclaves hébreux aient pu fuir vers le désert et la Mer Rouge sans rencontrer les troupes égyptiennes, sans qu’il en reste trace dans les archives étatiques. Or, la plus ancienne mention des Hébreux est une stèle commémorant, à la fin du XIII° siècle av. J.C., la victoire du pharaon Merneptah sur le peuple d’Israël, mais en Canaan-même. Même absence de vestiges archéologiques dans le Sinaï, où les compagnons de Moïse ont, selon la Bible, erré pendant 40 ans.

Toutefois, pour n’être pas exacte d’un point de vue historique, la Bible, dans sa description de l’Exode, n’est pas pour autant une fiction littéraire : les toponymes (les noms de lieu) en Égypte, dans le Sinaï ou à Canaan, désignent bien des territoires historiques, mais plus proches là encore du VII° siècle av. J.C. que de l’époque présumée de l’Exode. (Ce dernier fait peut-être allusion à l’expulsion d’Égypte, bien réelle celle-là, des Hyksos, qui étaient eux-mêmes des Cananéens). Dès lors, ce récit d’un affrontement victorieux entre Pharaon et Moïse a pu devenir une saga nationale, une toile de fond mythique et encourageante alors qu’au VII° siècle av. J.C., la renaissance de l’Égypte menace les ambitions du roi de Juda, Josias

Auteur : jonsson
Date : 31 oct.08, 23:14
Message : Les récits babyloniens du Déluge F. Joannes Pages 6-11

La tradition littéraire babylonienne du Déluge nous est connue par deux œuvres majeures : le mythe d'Atra-hasîs et l'épopée de Gigamesh, dont la "mise en forme" écrite est datée traditionnellement de la première moitié du IIe millénaire avant J.-C. pour la première, et de la fin du même millénaire pour la seconde.
mythe d'Atra-hâsis, épopée de Gilgamesh

Existe-t-il une tradition sumérienne du Déluge? B. Lafont Pages 12-19

La peur de l'inondation, l'appréhension face à la montée des eaux furent très certainement des sentiments que nourrissaient l'ensemble des Mésopotamiens. Les traces archéologiques de débordements spectaculaires du Tigre et de l'Euphrate viennent d'ailleur confirmer cette assertion.
Mésopotamie, Tigre, Euphrate, sumériens, tablette cunéiforme

Auteur : poflic
Date : 31 oct.08, 23:23
Message : je ne conteste aucunement vos points de vue, mais il y a une remarque dont je voudrais vous faire part:

la chretienneté ne commence qu'avec jesus, les trois grandes religions polytheistes sont des religions abrahamiques. à cet effet, il est important de souligner que dieu n'est pas apparu à l'humanité en meme temps que ces trois religions mais bien avant eux dit existait dans le coeur des hommes comme les levi, noe...meme abel et cain...
par ailleurs meme le peuple egyptiens etait guidé par ce dieu yahvé qui parlait en songe à pharaon roi d'egypte. il est tres possible donc que divers peuples à divers temps et endroits de l'histoire de notre civilisation humaine aient pu connaitre dieu yahvé imagé dans leur coutumes, taditions et langages, et ont donc pu produire des religions differentes de ceux qu'on retrouve aujourd'hui.
mary elle meme est une exemple. bien qu'elle soit croyante sa religion est la non-religion, et quelques de ces ecrits peuvent refleter un mythe concordant avec ce que vous savez, que la religion officielle s'empressera de nier. bien sur, ceci n'est qu'une remarque. je ne suis pas historiens des ciilisations humaines et j'apporte aucun fait historiques pour mes argumentations de ce fait.

Auteur : jonsson
Date : 31 oct.08, 23:25
Message :

Motiez a écrit :Et bien....je suis épatée par tant de culture et de connaissances....vous me laissez bouche bée.....
N'y connaissant rien, je n'ai certainement pas tout saisi, mais dans les grandes lignes, ça voudrait dire qu'en fait, l'ancien testament ne serait composé que de légendes et non de faits réels ayant existé?

Effectivement, mais le terme mythe n'est pas péjoratif.

On a depuis longtemps établi le genre littéraire de cette première partie du livre de la Genèse. On dit que ce sont des mythes. Mais attention! Il ne faut pas entendre ce mot au sens populaire. En français courant, on dit que quelque chose est un mythe quand c’est une fausseté. En exégèse et en histoire des religions, le genre littéraire « mythe » est très positif. Comme les Anciens étaient moins à l’aise que nous avec les concepts, ils préféraient raconter une histoire. Ainsi, les mythes sont une expression narrative des aspects mystérieux ou inexplicables de la vie humaine.

Auteur : poflic
Date : 31 oct.08, 23:40
Message :

jonsson a écrit :La Bible dévoilée, les nouvelles révélations de l'archéologie

Israël Finkelstein, Neil Asher Silberman

Archéologues, les auteurs confrontent dans l’ouvrage la Bible aux données issues des fouilles et des documents égyptiens et mésopotamiens. Il en ressort que bien des épisodes de la Bible – parmi les plus connus – comme l’errance des Patriarches (Abraham, Isaac, Jacob), l’esclavage des Hébreux en Égypte, l’Exode sous la conduite de Moïse, l’errance de 40 ans dans le désert du Sinaï, la conquête victorieuse de Canaan par Josué, la monarchie unifiée sous l’autorité du grand David, la splendeur de Jérusalem dotée de son magnifique Temple par Salomon ne correspondent à aucune donnée archéologique ou historique et n’ont tout bonnement pas eu lieu.

L’Exode a-t-il eu lieu ?

Moïse se dressant face au Pharaon, déchaînant contre lui les 10 plaies d’Égypte, la fuite à travers la Mer Rouge, puis les Dix Commandements révélés au premier des Hébreux sur « le mont de Dieu », ces épisodes bibliques sont parmi les plus évocateurs et les plus significatifs de la Bible. Sont-ils pour autant historiques ? Au risque de décevoir leurs lecteurs, les auteurs affirment : « Nous n’avons pas la moindre trace, pas un seul mot, mentionnant la présence d’Israélites en Égypte : pas une seule inscription monumentale sur les murs des temples, pas une seule inscription funéraire, pas un seul papyrus. L’absence d’Israël est totale – que ce soit comme ennemi potentiel de l’Égypte, comme ami, ou comme peuple asservi. » A l’époque supposée de l’Exode, au XIII° siècle av. J.C., l’Égypte de Ramsès II est une puissance considérable, qui contrôle parfaitement les cités-États de Canaan. Des forteresses égyptiennes balisent la frontière, d’autres sont bâties en Canaan. Pour Finkelstein et Silberman, il est inimaginable qu’une foule d’esclaves hébreux aient pu fuir vers le désert et la Mer Rouge sans rencontrer les troupes égyptiennes, sans qu’il en reste trace dans les archives étatiques. Or, la plus ancienne mention des Hébreux est une stèle commémorant, à la fin du XIII° siècle av. J.C., la victoire du pharaon Merneptah sur le peuple d’Israël, mais en Canaan-même. Même absence de vestiges archéologiques dans le Sinaï, où les compagnons de Moïse ont, selon la Bible, erré pendant 40 ans.

Toutefois, pour n’être pas exacte d’un point de vue historique, la Bible, dans sa description de l’Exode, n’est pas pour autant une fiction littéraire : les toponymes (les noms de lieu) en Égypte, dans le Sinaï ou à Canaan, désignent bien des territoires historiques, mais plus proches là encore du VII° siècle av. J.C. que de l’époque présumée de l’Exode. (Ce dernier fait peut-être allusion à l’expulsion d’Égypte, bien réelle celle-là, des Hyksos, qui étaient eux-mêmes des Cananéens). Dès lors, ce récit d’un affrontement victorieux entre Pharaon et Moïse a pu devenir une saga nationale, une toile de fond mythique et encourageante alors qu’au VII° siècle av. J.C., la renaissance de l’Égypte menace les ambitions du roi de Juda, Josias

je suis ebété. extraordinaire relaté. et je ne nie guere leur probabilité exacte. il y a une chose pourtant que confirme ce resultat. et si tous ces recits sont des paraboles relatant la vie d'un peuple saint qui n'a rien de commun avec les israelites de notre epoque? nous faisons là l'histoire des hommes. et si la bible parlait de l'histoire des non-hommes?

Auteur : poflic
Date : 31 oct.08, 23:41
Message :

jonsson a écrit :La Bible dévoilée, les nouvelles révélations de l'archéologie

Israël Finkelstein, Neil Asher Silberman

Archéologues, les auteurs confrontent dans l’ouvrage la Bible aux données issues des fouilles et des documents égyptiens et mésopotamiens. Il en ressort que bien des épisodes de la Bible – parmi les plus connus – comme l’errance des Patriarches (Abraham, Isaac, Jacob), l’esclavage des Hébreux en Égypte, l’Exode sous la conduite de Moïse, l’errance de 40 ans dans le désert du Sinaï, la conquête victorieuse de Canaan par Josué, la monarchie unifiée sous l’autorité du grand David, la splendeur de Jérusalem dotée de son magnifique Temple par Salomon ne correspondent à aucune donnée archéologique ou historique et n’ont tout bonnement pas eu lieu.

L’Exode a-t-il eu lieu ?

Moïse se dressant face au Pharaon, déchaînant contre lui les 10 plaies d’Égypte, la fuite à travers la Mer Rouge, puis les Dix Commandements révélés au premier des Hébreux sur « le mont de Dieu », ces épisodes bibliques sont parmi les plus évocateurs et les plus significatifs de la Bible. Sont-ils pour autant historiques ? Au risque de décevoir leurs lecteurs, les auteurs affirment : « Nous n’avons pas la moindre trace, pas un seul mot, mentionnant la présence d’Israélites en Égypte : pas une seule inscription monumentale sur les murs des temples, pas une seule inscription funéraire, pas un seul papyrus. L’absence d’Israël est totale – que ce soit comme ennemi potentiel de l’Égypte, comme ami, ou comme peuple asservi. » A l’époque supposée de l’Exode, au XIII° siècle av. J.C., l’Égypte de Ramsès II est une puissance considérable, qui contrôle parfaitement les cités-États de Canaan. Des forteresses égyptiennes balisent la frontière, d’autres sont bâties en Canaan. Pour Finkelstein et Silberman, il est inimaginable qu’une foule d’esclaves hébreux aient pu fuir vers le désert et la Mer Rouge sans rencontrer les troupes égyptiennes, sans qu’il en reste trace dans les archives étatiques. Or, la plus ancienne mention des Hébreux est une stèle commémorant, à la fin du XIII° siècle av. J.C., la victoire du pharaon Merneptah sur le peuple d’Israël, mais en Canaan-même. Même absence de vestiges archéologiques dans le Sinaï, où les compagnons de Moïse ont, selon la Bible, erré pendant 40 ans.

Toutefois, pour n’être pas exacte d’un point de vue historique, la Bible, dans sa description de l’Exode, n’est pas pour autant une fiction littéraire : les toponymes (les noms de lieu) en Égypte, dans le Sinaï ou à Canaan, désignent bien des territoires historiques, mais plus proches là encore du VII° siècle av. J.C. que de l’époque présumée de l’Exode. (Ce dernier fait peut-être allusion à l’expulsion d’Égypte, bien réelle celle-là, des Hyksos, qui étaient eux-mêmes des Cananéens). Dès lors, ce récit d’un affrontement victorieux entre Pharaon et Moïse a pu devenir une saga nationale, une toile de fond mythique et encourageante alors qu’au VII° siècle av. J.C., la renaissance de l’Égypte menace les ambitions du roi de Juda, Josias

Auteur : Mary
Date : 31 oct.08, 23:41
Message :

poflic a écrit :je ne conteste aucunement vos points de vue, mais il y a une remarque dont je voudrais vous faire part:

la chretienneté ne commence qu'avec jesus, les trois grandes religions polytheistes sont des religions abrahamiques. à cet effet, il est important de souligner que dieu n'est pas apparu à l'humanité en meme temps que ces trois religions mais bien avant eux dit existait dans le coeur des hommes comme les levi, noe...meme abel et cain...
par ailleurs meme le peuple egyptiens etait guidé par ce dieu yahvé qui parlait en songe à pharaon roi d'egypte. il est tres possible donc que divers peuples à divers temps et endroits de l'histoire de notre civilisation humaine aient pu connaitre dieu yahvé imagé dans leur coutumes, taditions et langages, et ont donc pu produire des religions differentes de ceux qu'on retrouve aujourd'hui.
mary elle meme est une exemple. bien qu'elle soit croyante sa religion est la non-religion, et quelques de ces ecrits peuvent refleter un mythe concordant avec ce que vous savez, que la religion officielle s'empressera de nier. bien sur, ceci n'est qu'une remarque. je ne suis pas historiens des ciilisations humaines et j'apporte aucun fait historiques pour mes argumentations de ce fait.

Hein ? ? ?
Désolée d'avoir donnée cette impression !
Mon crédo est l'amour de Dieu ( Christ ) et l'amour de notre prochain.
C'est le message de notre Seigneur...aucun autre est plus important que celui-ci.
Les religions sont pour moi comme des informations différentes ( telles des codes génétiques ) qui convergent, en les réunissant vers un même thème central.
Merci à tous pour vos renseignements précieux !

Auteur : janus2008
Date : 31 oct.08, 23:51
Message : Jusmon, perosnne ne dement que le christianisme est enraciné dans le judaisme.
Mais la question n'est pas là. La question est bien : d'ou provient le judaisme ? Doit-on se limiter à une croyance aveugle de la Bible ou ouvrir les yeux aux réalités ?

Motiez, en effet la question est plus complexe qu'il n'y parait.

La Bible melange en effet des recits historique et des recits mythiques et parfois attribue des faits historique d'un peuple à d'autre.

Les archeologues s'accordent maintenant :
- Il est etabli qu'à l'epoque de David, Jerusalem etait une bourgade de 6-8000 habitants. Pas franchement l'idée de la capitale pour le grand roi décrit. Juda etait un territoire montagneux de bergers tres fideles à loi mosaique.
- Quels sont donc les histoires des grands rois David et Salomon ?
En fait le royaume du Nord(Israel), dans la plaine etait tres prospere avec armée, administration, langage, commerce avec l'Assyrie, la Mediteranée. mais avec un culte pour l'essentiel polytheiste de Baal la divinité dominante. De nombreuses statues d'Ishtar sont aussi tres presentes. La Bible nous raconte d'ailleurs cette lutte permanent contre l'idolatrie de Baal.
Ces rois nous sont decrits comme mauvais, cruels et idolatres.
Finalement Josias nous decrit quelques siecles plus tard une histoire, pas si fausse que çà, melangeant la piété des rois de Juda et la puissance des rois du royaume du Nord. Tel est la conclusion la plus plausible maintenant qu'il faut eliminer toute plausibilité de l'histoire davidique(en tout cas dans sa gloire).
Motiez, celà affaiblit-il la Bible ? Nous devons savoir la regarder dans un contexte de réalité et non pas comme l'inquisition qui refusait la terre autour du soleil.
La Bible garde son immense coherence symbolique quand bien même le deluge ou l'arrêt du soleil par Josué sont evidement hors de toute réalité.

Auteur : Motiez
Date : 31 oct.08, 23:53
Message :

jonsson a écrit : Effectivement, mais le terme mythe n'est pas péjoratif.

On a depuis longtemps établi le genre littéraire de cette première partie du livre de la Genèse. On dit que ce sont des mythes. Mais attention! Il ne faut pas entendre ce mot au sens populaire. En français courant, on dit que quelque chose est un mythe quand c’est une fausseté. En exégèse et en histoire des religions, le genre littéraire « mythe » est très positif. Comme les Anciens étaient moins à l’aise que nous avec les concepts, ils préféraient raconter une histoire. Ainsi, les mythes sont une expression narrative des aspects mystérieux ou inexplicables de la vie humaine.

Et bien merci pour ta réponse.....j'ai encore du chemin à parcourir....je suis complètement dépassée par toutes ces explications....

Auteur : janus2008
Date : 31 oct.08, 23:57
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Non, c'est le contraire. Le christianisme est antérieur au judaïsme. Le judaïsme, ou loi de Moïse, provient du rejet de la plénitude de l'Evangile contenu dans les plaques que Moïse brisa.

Si ca peut te faire plaisir. Mais reste à prouver. Comment tu sais ce qui etait ecrit sur les premieres plaques ?
Mais le sujet soumis par Mary n'est pas là !
Il faut être pudent et ne pas ceder à ses passsions. Le personnage de Melchisedec est important. Le pain et le vin sont presents mais la similitude avec la Cene s'arrete là.
La ceremonie de melkitzedec est une ceremonie d'onction, ce qui n'a rien de commun avec la cene.
Jesus Christ est en effet sacrificateur à toujours selon l'ordre de melkitzedek et non pas d'Aaron. Ensuite nous sommes dans les speculations sur la nature de cet ordre de Mekitzedek, roi de salem.
MTZ est il un des Annunaki sumeriens, Enoch, Viracocha ? Il y a des similitudes mais nous sommes dans les speculations.
Il doit probablement faire appel à une tradition primordiale qui s'est declinée dans differentes religions qui ont inspiré la doctrine biblique. difficile d'être plus precis en restant rigoureux.

Auteur : poflic
Date : 01 nov.08, 04:27
Message :

janus2008 a écrit : Si ca peut te faire plaisir. Mais reste à prouver. Comment tu sais ce qui etait ecrit sur les premieres plaques ?
Mais le sujet soumis par Mary n'est pas là !
Il faut être pudent et ne pas ceder à ses passsions. Le personnage de Melchisedec est important. Le pain et le vin sont presents mais la similitude avec la Cene s'arrete là.[...]
.

je sais que ce n'est pas l'ideale reponse à laquelle on peut aspirer, mais je partage l'avis de janus.

Hein ? ? ?
Désolée d'avoir donnée cette impression !
Mon crédo est l'amour de Dieu ( Christ ) et l'amour de notre prochain.
C'est le message de notre Seigneur...aucun autre est plus important que celui-ci.
Les religions sont pour moi comme des informations différentes ( telles des codes génétiques ) qui convergent, en les réunissant vers un même thème central.
Merci à tous pour vos renseignements précieux !

panique pas mary, je fais pas une affirmation. c'est juste un conditionnel taxé d'hypothese ou de proposition.

ca me fairait bien plaisir que vous decouvriez le scribe du grand roi auquel j'ai fait allusion en premiere page; parce que ca theorie resout toutes nos interrogations...enfin presque.

Auteur : jonsson
Date : 24 nov.08, 10:34
Message : Le monde des Religions (Nov 2008) - Qui a écrit la BIBLE ?

La première histoire de Moïse est rédigée aux alentours du 7eme siecle avant notre ère. Elle débure par la description de sa naissance, celle d'un l'enfant exposé et miraculeusement sauvé, récit largement répandu dans le folklore. Dans sa version primitive, ce récit ressemble surtout à la légende de la niassance de Sargon le roi légendaire, mise par écrit au plus tôt au 8eme siecle avant notre ère.
Moïse, de Thomas Römer ( Gallimard,2002)

"Je suis Sargon, le roi puissant, le roi d'Agadé. Ma mère était une grande prêtresse. Mon père, je ne le connais pas. (...) Ma mère me conçut et me mit au monde en secret. Elle me déposa dans une corbeille de jonc, dont elle ferma l'ouverture avec du bitume." Le même geste maternel - le calfatage du berceau à l'aide de bitume - est rapporté dans le récit biblique à propos de Moïse, alors que le bitume, matériau typiquement mésopotamien, est presque introuvable en Egypte...- "Elle me jeta dans le fleuve sans que j'en puisse sortir, poursuit la légende de Sargon. Le fleuve me porta ; il m'emporta jusque chez Aqqi, le puiseur d'eau. Aqqi, le puiseur d'eau, en plongeant son seau me retira du fleuve. Aqqi, le puiseur d'eau, m'adopta comme son fils et (...) me mit à son métier de jardinier. Alors que j'étais ainsi jardinier, la déesse Ishtar se prit d'amour pour moi et c'est ainsi que pendant cinquante-six ans, j'ai exercé la royauté."

Les formules de malédiction.

Les formules araméennes de malédiction étaient largement diffusées dansle proche-Orient. La stèle araméenne fragmentaire de Bukân (Azerbaïdjan Iranien) comporte deux malédiction dont la formulation est presque identique dans la bible :

- Ligne 8-9 " Et que disparaisse de son pays la fumée et le bruit des deux meules. "
Voir Jérémie 25, 10b " Et j'ai fait disparaitre d'eux...le bruit de deux meules et a lumière du feu "

- Ligne 6-8 " Et que sept femmes cuisent dans un seul four et qu'elles ne remplissent pas. "
Voir Lévitique26, 26 " Et dix femmes cuiront du pain dans un seul four...et vous ne serait pas rassasiés "

" Sans l' Egypte, il n'y aurait pas de Bible " La formule est du bibliste Thomas Römer dans sa préface du livre " Ce que la bible doit à l'Egypte ", (ouvrage collectif, coédition Bayard-Le Monde de la bible, 2008)

Ainsi les chapitres 22 et 23 du livre biblique des Proverbes ont une grande proximité littéraire avec l'enseignement d'Aménémopé, un texte datant du 10 eme siecle avant notre ère.
D'un point de vue thématique note Jean Levêque, professeur honoraire de l'Institut catholique de Paris, les proverbes attribués au roi, Salomon ont "beaucoup d'éléments communs" avec la sagesse égyptienne : l'insistance sur la justice envers les déshérités, sur la nécéssité d'une vie laborieuse, sur la modération et la bienveillance dans les rapports sociaux."Des deux côtés, relève-t-il , on souligne l'importance de l'éducation et les devoirs des fils envers les parents", et ont valorise "la maitrise de l'agressivité, de l'attention et de la paroles"

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