Résultat du test :

Auteur : DANIGA
Date : 02 nov.08, 22:27
Message : <t>J'ai une amie qui travail à l'hôpital, dans un service oncologie infantile, elle soigne des petits enfants de 1 an, 6 mois qui ont des leucémies et des cancers... vous dites dieu est amour, justice etc blablabla...ces enfants sont innocents, qu'ont ils fait pour mériter ça ? dieu n'existe pas...</t>

Auteur : ximatt
Date : 02 nov.08, 22:58
Message : <t>je crois pas que ce soit la peine d aller bousculer les croyants là-dessus. Ils ont décidé que dieu etait amour mais aussi que ses desseins étaient impénétrables. Ca plus le fait qu il ne faut pas mettre dieu à l epreuve et que le doute sur son existence est interdit, la religion s est arrangée pour ne pas avoir à etre remise en question. Il y a un point positif dans tout cela : il se rendent au moins compte que ca tient manifestement pas debout sans "garde-fous".</t>

Auteur : Eless
Date : 03 nov.08, 10:00
Message : <r>Bravo, tu viens de découvrir la première question fondamentale que se pose tout croyant. Et ça fait plusieurs milliers d'années que des "réponses" "satisfaisantes" ont été "trouvées". (J'abuse un peu des guillemets là, non ?) Bref, pour plus d'infos : <URL url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9odic%C3%A9e">http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9odic%C3%A9e</URL></r>

Auteur : grandvent
Date : 03 nov.08, 12:52
Message : <r><QUOTE author="DANIGA"><s>[quote="DANIGA"]</s>J'ai une amie qui travail à l'hôpital, dans un service oncologie infantile, elle soigne des petits enfants de 1 an, 6 mois qui ont des leucémies et des cancers... vous dites dieu est amour, justice etc blablabla...ces enfants sont innocents, qu'ont ils fait pour mériter ça ? dieu n'existe pas...<e>[/quote]</e></QUOTE> L'argument satanique Dieu ne veut que le bien de l'homme. C'est Satan, créé par Dieu et révolté contre Lui, qui est à l'origine de tout le mal inexpliqué dans le monde. Aussi bien les catastrophes naturelles qui sont, en l'état actuel des connaissances de la science, attribuées au hasard, que les pandémies (sida, cancer, peste…), maladies qui tuent des innocents comme les enfants</r>

Auteur : DANIGA
Date : 03 nov.08, 17:51
Message : <r><QUOTE author="grandvent"><s>[quote="grandvent"]</s> L'argument satanique Dieu ne veut que le bien de l'homme. C'est Satan, créé par Dieu et révolté contre Lui, qui est à l'origine de tout le mal inexpliqué dans le monde. Aussi bien les catastrophes naturelles qui sont, en l'état actuel des connaissances de la science, attribuées au hasard, que les pandémies (sida, cancer, peste…), maladies qui tuent des innocents comme les enfants<e>[/quote]</e></QUOTE> Satan le réponsable ? bin ça alors on me l'avait j'amais faite celle là ! non sérieusement essaye de me trouver autre chose la prochaine fois, j'avale pas ce genre de salades et puis satan n'existe que pour les croyants...j'en suis pas. Mais bon imaginons quand meme, si dieu est si puissant et tout et tout, pourquoi n'empeche t'il pas satan de faire ces choses là ? s'il ne peut pas, il est donc faible... imparfait. Et me dit pas qu'il a plein de choses à faire ! dieu n'est il pas omniscient et omnipotent ?</r>

Auteur : DANIGA
Date : 03 nov.08, 18:00
Message : <r><QUOTE author="Eless"><s>[quote="Eless"]</s>Bravo, tu viens de découvrir la première question fondamentale que se pose tout croyant. Et ça fait plusieurs milliers d'années que des "réponses" "satisfaisantes" ont été "trouvées". (J'abuse un peu des guillemets là, non ?) Bref, pour plus d'infos : <URL url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9odic%C3%A9e">http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9odic%C3%A9e</URL><e>[/quote]</e></QUOTE> intèressant... Mais tu remarqueras qu'il y a des contres arguments à chaque fois, et ces reponses dont tu te satisfais ne sont valables que si tu es croyants.</r>

Auteur : Ryuujin
Date : 03 nov.08, 20:26
Message : <t>Si Dieu est omnipotent, il pourrait facilement arrêter Satan, et sauver tous ces enfants. Dans ce cas, il serait coupable de non-assistance à personne en danger. S'il ne peut pas sauver les innocents pour une raison x ou y, c'est qu'il n'est pa omnipotent.</t>

Auteur : marcel
Date : 03 nov.08, 20:31
Message : <t>Le bien et le mal sont une vue de l'esprit. ( Enfin , bon , c'est un peu à l'emporte pièce je sais...Il y avait un fil intéressant avec Cova , je vais le chercher . )</t>

Auteur : Ryuujin
Date : 03 nov.08, 20:34
Message : <t>En attendant, ils y est fait mention dans tous les textes religieux, donc si l'un deux émane réellement d'un Dieu... S'il était écrit dans la Bible "yapas de bien, ya pas de mal, donc Dieu s'en fiche des innocents qui souffrent", on pourrait comprendre, mais ce n'est pas le cas.</t>

Auteur : marcel
Date : 03 nov.08, 20:53
Message : <r>Ah oui , c'était sur la morale : <URL url="http://www.forum-religion.org/topic19906.html">http://www.forum-religion.org/topic19906.html</URL> J'aurais tendance à penser que la morale est une conséquence de l'existence de la Vie, de l'instinct de conservation en tant qu'espèce, ... Jusqu'à individu. La morale s'occupe plutôt du mal moral ( au sens du lien donné plus haut : <URL url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9odic%C3%A9e">http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9odic%C3%A9e</URL> ) Quand au mal physique, il pose un gros problème logique aux croyants. C'est celui la qui je pense est une interprétation humaine de phénomènes qui ne sont ni bien , ni mal.</r>

Auteur : marcel
Date : 03 nov.08, 20:56
Message : <r><QUOTE author="Ryuujin"><s>[quote="Ryuujin"]</s>En attendant, ils y est fait mention dans tous les textes religieux, donc si l'un deux émane réellement d'un Dieu... S'il était écrit dans la Bible "yapas de bien, ya pas de mal, donc Dieu s'en fiche des innocents qui souffrent", on pourrait comprendre, mais ce n'est pas le cas.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ca ne veut pas dire qu'en tant qu'athée, "on s'en fiche des innocents qui souffrent". Un athée essaiera plutôt d'améliorer les choses je pense.</r>

Auteur : marcel
Date : 03 nov.08, 21:11
Message : <r><QUOTE author="grandvent"><s>[quote="grandvent"]</s> L'argument satanique Dieu ne veut que le bien de l'homme. C'est Satan, créé par Dieu et révolté contre Lui, qui est à l'origine de tout le mal inexpliqué dans le monde. <e>[/quote]</e></QUOTE> Ca peut paraître fou , mais je vous assure que des millions de musulmans croient vraiment à ces histoires de contes de fées ! C'est à désespérer de l'intelligence humaine.... (Y'a encore du boulot. )</r>

Auteur : mario
Date : 03 nov.08, 21:13
Message : <r><QUOTE author="DANIGA"><s>[quote="DANIGA"]</s>J'ai une amie qui travail à l'hôpital, dans un service oncologie infantile, elle soigne des petits enfants de 1 an, 6 mois qui ont des leucémies et des cancers... vous dites dieu est amour, justice etc blablabla...ces enfants sont innocents, qu'ont ils fait pour mériter ça ? dieu n'existe pas...<e>[/quote]</e></QUOTE> Parce que tu imagines que le mal vient de Dieu, tu penses donc que Dieu punit les méchants. !!! lol !!! Dieu nous laisse libres, et pour ce douloureux exemple que tu nous soumets, Il nous laisse libres de soigner ces enfants ou de ne pas les soigner . Quant à leur destin final, si Dieu existe, pas de problème au final, puisque leur place sera bien évidemment au Paradis ! Cordialement.</r>

Auteur : julio
Date : 03 nov.08, 22:20
Message : <t>Finalement, s'ils souffrent, c'est pour leur bien? Mouai, pourquoi pas... Quand à "Dieu nous laisse libre", c'est pas le décharger un peu de ses responsabilités. Sachant qu'il sait tout ce qu'on fait, on pense etc...Un Big-Brother puissance 10; et avec ça il nous laisse libre? Mouai, j'ai comme un p'tit doute!</t>

Auteur : Ryuujin
Date : 03 nov.08, 22:30
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Dieu nous laisse libres, et pour ce douloureux exemple que tu nous soumets, Il nous laisse libres de soigner ces enfants ou de ne pas les soigner . <e>[/quote]</e></QUOTE> Ah bon ? Et qui les rends malades alors ? Il les laisse également libre d'avoir la chance d'attrapper une maladie atroce ? C'est vraiment gentil de sa part.</r>

Auteur : Wooden Ali
Date : 03 nov.08, 23:55
Message : <t>J'avais demandé à Grandcreux d'imaginer son comportement quotidien s'il ne croyais pas. J'ai posé plus récemment la même question à Mario. Sans réponses à ce jour. Seraient-ils des monstres ivres de stupre se vautrant dans la luxure et l'égoïsme le plus absolu ? Ou se comporteraient-ils peu différemment de ce qu'ils font actuellement ? Je comprends que les deux réponses ne seraient pas sans conséquences négatives sur la validité de leur croyance aux yeux de leur contradicteurs. Y aurait-il des questions qu'on ne doit pas poser aux croyants ?</t>

Auteur : Max160
Date : 04 nov.08, 03:48
Message : <t>Moi perso je n'y comprends rien non plus. Je ne comprends pas comment Dieu parvient à tirer un plus grand bien en permettant à Satan d'agir.</t>

Auteur : mario
Date : 04 nov.08, 07:00
Message : <r><QUOTE author="Ryuujin"><s>[quote="Ryuujin"]</s> Ah bon ? Et qui les rends malades alors ? Il les laisse également libre d'avoir la chance d'attrapper une maladie atroce ? C'est vraiment gentil de sa part.<e>[/quote]</e></QUOTE> Est-ce Lui qui déclenche les tempêtes ? NON Est-ce Lui qui déclenche les raz de marée ? NON Est-ce Lui qui provoque les inondations ? NON Est-ce Lui qui déclenche les guerres ? NON Est-ce Lui qui envoie des maladies à des enfants innocents ??? NON !!! Au fond, tu voudrais qu'Il fasse des miracles ?!? Mais à chaque fois qu'Il en fait (rarement, mais Il en fait, tu vois tous ces intellectuels éclairés qui crient à la manipulation !!!!! Cordialement.</r>

Auteur : julio
Date : 04 nov.08, 07:07
Message : <t>Qui provoque et déclenche tout cela alors? Satan, ou de simples phénomènes naturels explicables par la science ?</t>

Auteur : Fyne
Date : 04 nov.08, 07:25
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Est-ce Lui qui déclenche les tempêtes ? NON Est-ce Lui qui déclenche les raz de marée ? NON Est-ce Lui qui provoque les inondations ? NON <e>[/quote]</e></QUOTE> si j'en crois les nombreux post que vous avez fais sur l'évolution et le créationnisme : Dieu a "aider" les choses pour que la terre puisse exister. mais cela voudrais dire qu'il aurait fais un sorte que , sur la terre , des ouragan frape ; des virus tuent des maillards de gents ; des guerres éclatent...argument aussi vrais , d'ailleurs , si l'on part du principe que Dieu a créer la terre</r>

Auteur : Ryuujin
Date : 04 nov.08, 07:31
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Est-ce Lui qui déclenche les tempêtes ? NON Est-ce Lui qui déclenche les raz de marée ? NON Est-ce Lui qui provoque les inondations ? NON Est-ce Lui qui déclenche les guerres ? NON Est-ce Lui qui envoie des maladies à des enfants innocents ??? NON !!! <e>[/quote]</e></QUOTE> Ah bon, c'est pas lui ? Bah c'est qui alors ? Plus sérieusement : d'après vous, il a les moyens d'empêcher tout ça, ou non ?</r>

Auteur : julio
Date : 04 nov.08, 07:33
Message : <t>Sans compter que sans le cataclysme qui a entrainé l'extinction des dinosaures, les mammifères n'auraient sûrement pas eu la place qu'ils ont aujourd'hui; l'homme ne serait surement pas apparu....</t>

Auteur : mario
Date : 04 nov.08, 08:47
Message : <r><QUOTE author="julio"><s>[quote="julio"]</s>Qui provoque et déclenche tout cela alors? Satan, ou de simples phénomènes naturels explicables par la science ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Evidemment, Julio, de simples phénomènes naturels explicables par la science ! <QUOTE author="Ryuujin"><s>[quote="Ryuujin"]</s>d'après vous, il a les moyens d'empêcher tout ça, ou non ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, Il en a évidemment les moyens, et cela s'appelle "les miracles ". As-tu remarqué : les hommes n'aiment pas les miracles. Si on en signale un ici ou là, tout de suite , nos bons intellectuels de France crient au scancale obscurantiste !!!... <QUOTE author="Fyne"><s>[quote="Fyne"]</s>............Dieu aurait fais un sorte que , sur la terre , des ouragan frape ; des virus tuent des maillards de gents ; des guerres éclatent...argument aussi vrais , d'ailleurs , si l'on part du principe que Dieu a créer la terre<e>[/quote]</e></QUOTE> Tout est réglé au centimètre près pour que "ça tourne" . Pas vrai ? On peut penser que ça tounerait moins bien s'il n'y avait ni cyclones ni séismes. Quant aux guerres, tout de même, tu n'es pas sans savoir qu'elles sont le fait des hommes et UNIQUEMENT des hommes !!! A proposde cette formule "ça fonctionne au centimètre près, je voudrais te rappeler que Paul Davies, un professeur renommé de physique théorique, a démontré combien la vitesse de l'expansion de l'Univers après le big bang était "bien accordée" et il en a tiré une incroyable conclusion : <s>[b]</s>Selon Davies, si la vitesse de l'expansion après le big bang avait différé d'un ratio même de un sur un milliard de fois un milliard, aucun type d'étoiles habitables ne se serait formé ! <e>[/b]</e> Je cite : "À la suite de mesures précises, la vitesse d'expansion s'avère être très proche d'une valeur critique qui permettrait à l'Univers d'échapper à sa propre gravité et de s'accroître infiniment. Si cette vitesse d'expansion avait été plus lente, l'Univers se serait effondré et, dans le cas contraire, toute matière cosmique se serait dispersée. Il est intéressant de réfléchir à la minutie avec laquelle la vitesse de l'expansion a été précisément accordée afin de se trouver exactement entre ces deux extrémités catastrophiques. Si, au moment du commencement (période pendant laquelle la vitesse d'expansion a été fermement établie), le taux d'expansion avait différé de sa valeur actuelle de plus de 10-18, cela aurait été suffisant pour totalement bouleverser cet équilibre minutieux. L'incroyable exactitude de l'explosion de l'Univers a permis l'apparition de la force de gravitation. Le big bang était donc une explosion d'une magnitude magnifiquement ordonnée." <s>[i]</s> W.R. Bird, The Origin of Species Revisited, Nashville: Thomas Nelson - 1991; publié à l'origine par Philosophical Library en 1987, pp. 405-406 <e>[/i]</e> <s>[b]</s>Les lois de la physique qui ont été établies suite au big bang n'ont pas changé depuis plus de 15 milliards d'années. En outre, ces lois se fondent sur des calculs si scrupuleux que même la variation d'un millimètre de leurs valeurs actuelles pourrait mener à la destruction de la structure et de la configuration entière de l'Univers<e>[/b]</e> Est-ce que je me trompe ??? Cordialement.</r>

Auteur : marcel
Date : 04 nov.08, 08:52
Message : <t>Il y a eu peut être ( dans un autre temps ) des milliards d'univers avec des constantes physiques différentes . Ou / et il y en a peut être des milliards d'autres actuellement dans un autre espace. Et nous nous trouvons justement là ou nous pouvons exister . ( Hum , c'est logique non ? )</t>

Auteur : Fyne
Date : 04 nov.08, 09:02
Message : <r>"je pense donc je suis" le simple fais que tu te pose la question de ton existence prouve que tu existe. il en est de même pour votre constat sur l'univers mario , car si les choses se serait passer différemment vous ne pourriez le constater , ce ne peut donc être un argument en faveur de Dieu <QUOTE><s>[quote]</s>Quant aux guerres, tout de même, tu n'es pas sans savoir qu'elles sont le fait des hommes et UNIQUEMENT des hommes !!! <e>[/quote]</e></QUOTE> si Dieu a créer l'homme ou que l'homme s'est créer selon les désirs de Dieu alors Dieu , qui je vous le rappelle a des pouvoirs infini , a forcément fais en sorte que l'homme se batte...</r>

Auteur : julio
Date : 04 nov.08, 10:48
Message : <t>D'accord Mario, ce sont des phénomènes explicables et naturels....Quand ils sont destructeurs. Et quand ils sont constructeurs, pouuf, ils sont dirigés par Dieu. C'est pas un peu trop facile?</t>

Auteur : Ryuujin
Date : 04 nov.08, 18:48
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Selon Davies, si la vitesse de l'expansion après le big bang avait différé d'un ratio même de un sur un milliard de fois un milliard, aucun type d'étoiles habitables ne se serait formé !<e>[/quote]</e></QUOTE> Et si les roues de mon vélo étaient carrées, j'aurais du mal à rouler. Si j'avais 7 bras, ça serait un bordel pas possible. Si la Terre était cubique, ça serait difficile de vivre sur un angle. Si mon père était pas né, il ne serait pas vivant. Moi non plus d'ailleurs. Donc en gros, Mario, Dieu il sait tout, jusqu'à nos moindres douleurs, nos moindre sentiments, il a le pouvoir de faire disparaitre toute l'injustice du monde d'un claquement de doigt, mais...il ne fait rien. Il doit être vachement sadique et voyeur ton Dieu, tu ne crois pas ?</r>

Auteur : Denys
Date : 04 nov.08, 23:45
Message : <r><QUOTE author="mario"><s>[quote="mario"]</s> Oui, Il en a évidemment les moyens, et cela s'appelle "les miracles ". As-tu remarqué : les hommes n'aiment pas les miracles. Si on en signale un ici ou là, tout de suite , nos bons intellectuels de France crient au scancale obscurantiste !!!...<e>[/quote]</e></QUOTE>Bonjour mario, Non, seuls les plus excités crient les plus pondérés en France et partout dans le monde font remarquer qu'il n'y a rien de scientifique dans un miracle, aucune preuve, aucune manière de le tester expérimentalement ni de l'analyser, c'est entièrement hors du champ de la science et de la connaissance scientifique. Le miracle est par définition un événement que l'on ne sait pas expliquer. L'imputer à un être imaginaire que l'on ne sait pas plus expliquer (dieu) est une manière de repousser le problème, pas de le résoudre. <QUOTE author="mario"><s>[quote="mario"]</s>A proposde cette formule "ça fonctionne au centimètre près, je voudrais te rappeler que Paul Davies, un professeur renommé de physique théorique, a démontré combien la vitesse de l'expansion de l'Univers après le big bang était "bien accordée" et il en a tiré une incroyable conclusion : <s>[b]</s>Selon Davies, si la vitesse de l'expansion après le big bang avait différé d'un ratio même de un sur un milliard de fois un milliard, aucun type d'étoiles habitables ne se serait formé ! <e>[/b]</e> Je cite : [...]<s>[i]</s>W.R. Bird, The Origin of Species Revisited, Nashville: Thomas Nelson - 1991; publié à l'origine par Philosophical Library en 1987, pp. 405-406<e>[/i]</e> <s>[b]</s>Les lois de la physique qui ont été établies suite au big bang n'ont pas changé depuis plus de 15 milliards d'années. En outre, ces lois se fondent sur des calculs si scrupuleux que même la variation d'un millimètre de leurs valeurs actuelles pourrait mener à la destruction de la structure et de la configuration entière de l'Univers<e>[/b]</e> Est-ce que je me trompe ??? Cordialement.<e>[/quote]</e></QUOTE>Tu ne te trompes pas dans les faits. Effectivement même de petits changements dans les constantes physiques comme le rapport des différentes forces gravitationnelles, electromagnétique ou nucléaires auraien engendré des univers totalement différents du nôtre. C'est ce que les physiciens appellent le "principe anthropique". Là où tu te trompes c'est dans le raisonnement qui te fait aboutir à ta conclusion :"c'est dieu qui a dû ajuster ces constantes pour permettre la venue de nous les humains ses créatures". En fait, le principe anthropique est une forme de raisonnement circulaire : nous somme là pour nous poser cette question, quoi d'étonnant alors que l'univers ait les caractéristiques nous permettant d'être là à nous poser cette question ? Là où tu te trompes c'est quand tu penses que les résultats de la science vont te permettre de prouver l'existence de dieu. La science n'explique le fonctionnement de l'univers matériel qu'à partir de causes matérielles, observables et mesurables, sans faire appel à des causes transcendantes ou surnaturelles. C'est un de ses principes, une de ces bases. La science n'empêche pas d'être croyant mais elle interdit de dire qu'on fait de la science quand on affirme la réalité d'un monde surnaturel. Cordialement.</r>

Auteur : Ryuujin
Date : 05 nov.08, 01:27
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Le miracle est par définition un événement que l'on ne sait pas expliquer.<e>[/quote]</e></QUOTE> Le plus fort, c'est que la plupart du temps on peut parfaitement l'expliquer scientifiquement, mais de façon moins spectaculaire... Vous remarquerez que les miracles sont de moins en moins impressionnants. Il y a 4000 ans, un type séparait la mer en deux. Il y a 2000 an, un autre marchait sur l'eau. Et aujourd'hui, une ostie se gondole... Dieu faiblit ; bientôt la retraite.</r>

Auteur : ceogeo
Date : 05 nov.08, 02:15
Message : <r><QUOTE author="Ryuujin"><s>[quote="Ryuujin"]</s> Le plus fort, c'est que la plupart du temps on peut parfaitement l'expliquer scientifiquement, mais de façon moins spectaculaire... Vous remarquerez que les miracles sont de moins en moins impressionnants. Il y a 4000 ans, un type séparait la mer en deux. Il y a 2000 an, un autre marchait sur l'eau. Et aujourd'hui, une ostie se gondole... Dieu faiblit ; bientôt la retraite.<e>[/quote]</e></QUOTE> Un noir à la presidence des etats-unis, attention il reprend du poil de la bête !</r>

Auteur : mario
Date : 07 nov.08, 05:33
Message : <r><QUOTE author="julio"><s>[quote="julio"]</s>D'accord Mario, ce sont des phénomènes explicables et naturels....Quand ils sont destructeurs. Et quand ils sont constructeurs, pouuf, ils sont dirigés par Dieu. C'est pas un peu trop facile?<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Denys"><s>[quote="Denys"]</s>Le miracle est par définition un événement que l'on ne sait pas expliquer. L'imputer à un être imaginaire que l'on ne sait pas plus expliquer (dieu) est une manière de repousser le problème, pas de le résoudre. <e>[/quote]</e></QUOTE> Les phénomènes naturels qu'ils soient positifs ou négatifs, sont toujours des phénomènes naturels, sans intervention divine, c'est clair ! Quant aux phénomènes non naturels, ils sont à ranger dans la catégorie des "miracles. " Mais puisque les hommes d'aujourd'hui ne veulent pas reconnaître le signe , le sens du miracle, pourquoi Dieu ferait-Il des miracles ??? Car le miracle est avant tout un "signe"! Si personne n'est capable de comprendre le signe, bon, alors Dieu s'abstient ! <QUOTE author="Denys"><s>[quote="Denys"]</s>........Là où tu te trompes c'est quand tu penses que les résultats de la science vont te permettre de prouver l'existence de dieu. La science n'explique le fonctionnement de l'univers matériel qu'à partir de causes matérielles, observables et mesurables, sans faire appel à des causes transcendantes ou surnaturelles. C'est un de ses principes, une de ces bases. La science n'empêche pas d'être croyant mais elle interdit de dire qu'on fait de la science quand on affirme la réalité d'un monde surnaturel. <e>[/quote]</e></QUOTE> Bien sûr, la science explique le comment ? mais n'explique pas le pourquoi ? Et l'intelligence humaine a bien le droit de poser la question du pourquoi ? Ne le penses-tu pas ? Cordialemeent.</r>

Auteur : zainoul-ali
Date : 07 nov.08, 05:41
Message : <t>Tout d'abord, Dieu ne téléguide pas le monde. A quoi servirait la vie ? Quel serait le but de la vie ? J'ouvre une école et je dis, DISTRIBUTION DE DIPLOMES SANS EXAMEN. Est-ce que cette école serait soutenu ? Puis, au sujet de l'enfant. Comme je l'ai dit, Dieu ne téléguide pas le monde. Donc, si la femme fume, quel faute de Dieu là dedans ? Voyez un peu, quand l'enfant est dans le ventre, combien faut-il faire attention. L'enfant n'entend il pas tout ce qui se passe lorsqu'il est dans le ventre. Il y a des petites choses comme ça. Dieu fait quoi là dedans ? C'est à nous de gérer. Ok ? En résumé, c'est à nous. Et je demanderai une chose, chacun a le droit à sa religion. Que personne ne critique la religion de l'autre. Nous sommes ici, nous débatons, mais dire que toi et ta religion c'est du blabla, c'est incorrect. D'accord avec moi les modérateurs ? L'Homme a le choix dans sa vie. Lorsqu'il arrive devant une situation, à lui de décider. Si il commence à fumer, que fait Dieu là dedans ? Celui qui veut maigrir, il a le choix quand il a la nourriture devant lui. Quand il a des choses grasses devant lui, de les manger ou non. Il sera peut ètre attiré, mais il peut s'empècher. Et c'est là, quand l'Homme résiste à ses désirs qu'il a un degrès.</t>

Auteur : zainoul-ali
Date : 07 nov.08, 06:22
Message : <t>« Quand je vois les splendeurs du cosmos, je ne peux pas m’empêcher de croire qu'il y a une Main Divine derrière chacune d’elle. » (Albert Einstein) « Le système le plus beau du soleil, des planètes et des comètes, ne peut provenir que du conseil et de la domination d'un Être intelligent [...] Cet Être régit toutes les choses [. . .] en tant que Seigneur de tout l’univers. » (Isaac Newton) Une « autre preuve de l'existence de Dieu […] découle […] de l'impossibilité de concevoir cet univers immense et merveilleux […] comme résultant d’un pur hasard ou d’une nécessité. » (Charles Darwin) (Big Band un hasard ? Donnez à un enfant un ordinateur, et voyez après quelques heures si ils vous écrit le théorum de Pythagore, il va le réussir, comme par hasard, n'est ce pas !) « Car depuis la création du monde, les qualités invisibles de Dieu (sa puissance éternelle et sa nature divine) ont été clairement observées, ayant été compris grâce à ce qui a été réalisé ; aussi, les Hommes n’ont aucune excuse valable. » [Épître de Paul (23 : 91)] « L’univers m’embarrasse et Je ne puis songer Que cette horloge existe et qu’elle n’ait point d’horloger. » (Voltaire) « Deux choses remplissent mon esprit d’une admiration et d’un respect incessants : le ciel étoilé au-dessus de moi et la loi morale qui est en moi. » Emmanuel KANT « La science ne peut pas prouver que Dieu n’existe pas, car il y a quelque chose qui lui échappe par nature. » Emmanuel KANT « La pensée même de l’œil me glace le corps ! » (Charles DARWIN, le 03 Avril 1860, dans une de ses lettres)</t>

Auteur : Fyne
Date : 07 nov.08, 06:43
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>"The word God is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honorable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish." traduction personnel : le mot Dieu n'est pour moi que l'expression et le produit de la faiblesse humaine , la Bible une collection d'honorable , mais primitive légendes lesquels sont néanmoins enfantine (pas sur de la fin) <e>[/quote]</e></QUOTE> Albert Einstein !...j'en ai mare que certain ressorte des citations de personnage connu sortie de leurs contexte et qui n'ont rien a voir avec le sujet et/ou ne contienne aucun argument , cela ne prouve rien <QUOTE><s>[quote]</s>mais dire que toi et ta religion c'est du blabla, c'est incorrect.<e>[/quote]</e></QUOTE> il y a un sujet je crois la dessus "c'est quoi le respect d'un religion" le probléme c'est qu'il n'y a pas de limite fixe quand on part par la , on pourrait nous interdire de dire "Dieu n'existe pas" ...</r>

Auteur : zainoul-ali
Date : 07 nov.08, 15:23
Message : <t>Je n'ai pas cité que Albert Einstein. Voltaire, c'est votre ami non ? De plus, vous n'avez pris compte que de mon 2ème message. Le premier message ?</t>

Auteur : Fyne
Date : 07 nov.08, 19:21
Message : <r>pas très important : ton seul argument <QUOTE><s>[quote]</s>Tout d'abord, Dieu ne téléguide pas le monde. A quoi servirait la vie ? Quel serait le but de la vie ? <e>[/quote]</e></QUOTE> fait-il un sens a la vie? <QUOTE><s>[quote]</s>Voyez un peu, quand l'enfant est dans le ventre, combien faut-il faire attention. L'enfant n'entend il pas tout ce qui se passe lorsqu'il est dans le ventre. Il y a des petites choses comme ça. Dieu fait quoi là dedans ? C'est à nous de gérer. Ok ? <e>[/quote]</e></QUOTE> pas compris le rapport avec l'enfant</r>

Auteur : zainoul-ali
Date : 07 nov.08, 23:14
Message : <t>Si il n'y a pas de sens à la vie, à quoi bon vivre ? Pour l'enfant, il s'agit d'une réponse pour la question, que pourquoi il y a tant d'enfants malades, si Dieu aurait voulu, il les aurait donné la santé. Mais, justement. Si Dieu s'occupe de tout, on sert à quoi ? Dieu nous a donné ce que AUCUNE autre race n'a. C'est seule la race humaine qui a ceci. Cela s'appelle la raison, la réfection. AUCUNE autre race a cela. Et, nous devons justement utilisé ceci pour raisonner. Si Dieu faisait tout, il y aurait quelque chose qui serait bizarre. Voyez-vous mes chers lecteurs, Dieu n'a pas besoin de nous. Que ce soit un musulman ou un chrétien qui le dit, Dieu est INDÉPENDANT. Dieu nous a montrés la bonne voie, en envoyant des Prophètes, que ce soit Moise, Jésus ou Mahomet. Si je dis à mes élèves, je vous donne cette feuille d'évaluation. Si vous la réussissez, je vous donne votre diplôme, si vous échouez, je vous donne votre diplôme. C'est du n'importe quoi ! SI Dieu nous disait, O hommes ! Vivez sur Terre et faites ce que vous voulez. Sachez que quelque soit vos actions, le paradis sera votre demeure. Eh bien c'est la même chose, du n'importe quoi. Celui qui étudie, de la création de la fourmis, jusqu'à la création de l'univers, demandez-lui comment le système a été façonné minutieusement. Direz-vous que c'est du hasard ? Direz-vous que l'enfant réussira à écrire le théorème de Pythagore comme par hasard comme le big bang serait un hasard ! ?</t>

Auteur : Fyne
Date : 08 nov.08, 01:08
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Si il n'y a pas de sens à la vie, à quoi bon vivre ? <e>[/quote]</e></QUOTE> parce que la mort signifie l'arrêt de toutes choses , cela constitues pour moins une raison suffisante de vivre <QUOTE><s>[quote]</s>Dieu nous a donné ce que AUCUNE autre race n'a. C'est seule la race humaine qui a ceci. Cela s'appelle la raison, la réfection. AUCUNE autre race a cela. Et, nous devons justement utilisé ceci pour raisonner. <e>[/quote]</e></QUOTE> rien ne te permet de dire cela , les animaux peuvent réfléchir : certain se reconnaissent même dans un miroir ! d'autre sont capable de résoudre des probléme simple (l'exemple d'un perroquet capable de compter , certe pas très loin mais capable) etc... <QUOTE><s>[quote]</s> Direz-vous que l'enfant réussira à écrire le théorème de Pythagore comme par hasard comme le big bang serait un hasard ! ?<e>[/quote]</e></QUOTE> le théorème de Pythagore fut découvert par "hasard" , pour le big bang c'est plus compliquer : tu ne peut remétre en cause le faite que le big bang se soit passer pour dire que cela viens de Dieu car Dieu ou pas il s'est passé si non nous ne pourrions en discuter</r>

Auteur : mario
Date : 08 nov.08, 04:42
Message : <r><QUOTE author="Fyne"><s>[quote="Fyne"]</s> parce que la mort signifie l'arrêt de toutes choses , cela constitues pour moins une raison suffisante de vivre<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui, mais quand la mort est là, exemple la mort des enfants atteints d'un cancer, sujet de ce fil, à quoi ça sert de mourir ? Voilà une autre bonne question ! <QUOTE author="Fyne"><s>[quote="Fyne"]</s> rien ne te permet de dire cela , les animaux peuvent réfléchir : certain se reconnaissent même dans un miroir ! d'autre sont capable de résoudre des probléme simple (l'exemple d'un perroquet capable de compter , certe pas très loin mais capable) etc...<e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne pense pas, parce que les animaux ne font des progrès qu'en présence des hommes, par imitation certainement ! Quant au miroir, ce que remarquent et qui intrigue ces animaux, c'est de voir cette "chose" qui remue quand lui-même remue et reste immobile quand lui-même est immobile. <QUOTE author="Fyne"><s>[quote="Fyne"]</s> le théorème de Pythagore fut découvert par "hasard" , pour le big bang c'est plus compliquer : tu ne peut remétre en cause le faite que le big bang se soit passer pour dire que cela viens de Dieu car Dieu ou pas il s'est passé si non nous ne pourrions en discuter<e>[/quote]</e></QUOTE> Le théorème de Pythagore fut découvert par hasard, comme de nombreuses découvertes d'ailleurs, par quelqu'un qui cherchait ... Les animaux ne cherchent pas de réponses, ils ne savent pas qu'il y a des questions posées. Les seules questions qu'ils se posent relèvent surtout de la recherche de la nourriture . Or, on remarque que leurs techniques de recherche de la nourriture n'a guère évolué depuis leurs origines ! Cordialement.</r>

Auteur : zainoul-ali
Date : 08 nov.08, 05:08
Message : <t>Ce que je veux dire, c'est la réflexion. On a la capacité de réfléchir. Et aucun animal peut étudier une situation. C'est la routine pour lui non ? A moins que je me trompe, vous me corrigerez. Parait-il que vous n'avez point compris de quoi je parle quand je dis théorème de Pythagore. Je parle ici d'un enfant. Mettez un enfant devant l'ordinateur, et pouf, théorème de Pythagore, il est fort n'est ce pas ! Personne ne l'a aidé. Il a réussi à écrire le théorème de Pythagore SANS FAUTE ET MINUTIEUSEMENT, similairement au Big Bang ! Tout l'univers très minutieux sans main divine. Ah là là, le hasard est très minutieux ! Non, c'est impossible. Regardez ne serait-ce que le système humain. Pas besoin d'aller loin. Comment en ne serait ce qu'une fraction de secondes, c'est quelques mots que j'écris parviennent jusque votre cerveau et que vous le compreniez ! en une fraction de seconde. Non, le hasard ne réussit pas à composer de tel sorte. Regardez ! La science n'a réussit à faire meilleur lait que le lait de la mère pour son bébé. Comment pouvoir nier l'existence d'une main divine, qui nous aurait créé. Regardez l'histoire ! Les égyptiens, les grecs. Ils ont créé des dieux, comment supporter le fait que tout cela est le fruit d'un hasard. Ou si votre pensée est autre, dites moi comment a été créé l'univers, DE LA FOURMIS JUSQUE L'UNIVERS. Observez ce monde Ø Si l’écorce terrestre était plus épaisse qu’elle ne l’est, de la valeur de quelques centimètres, elle absorberait tout le gaz carbonique et l’oxygène de l’atmosphère et la vie sur terre serait impossible. Ø Si l’épaisseur de l’atmosphère serait inférieure à ce qu’elle est, les météores qui se consument, par millions, tous les jours, dans la couche externe de l’atmosphère, frapperaient toutes les parties de la sphère terrestre et brûleraient toute matière combustible. Ø Si le soleil n’avait que la moitié de son rayonnement actuel, nous serions tous gelés et si, par contre, son rayonnement augmentait de moitié, nous serions, depuis longtemps, réduits en cendres. Ø Si la distance de la lune à la terre était de 20.OOOkm au lieu de 384.OOO km actuels, les marées seraient si fortes que la terre serait entièrement submergée, deux fois par jour, par des flots capables d’éliminer les montagnes. Ø Si le taux de l’oxygène dans l’atmosphère était de 50% au lieu de 25% actuel, tout ce qui peut se consumer dans l’univers serait menacé de l’inflammation, à tel point qu’une seule étincelle suffirait pour brûler toute une forêt. Ø Si, par contre, le taux d’oxygène n’était que de 10%, la civilisation humaine n’aurait pas pu atteindre son niveau actuel. Ø Sans la pluie, la terre serait réduite à un désert sans vie. Ø Sans les vents, les mers, les océans et rivières, la vie deviendrait impossible. Ø Si, dans l’atome, les électrons étaient collés aux protons, ou les atomes étaient collés les uns aux autres, en supprimant le vide qui y existe, le globe terrestre aurait le volume d’un œuf ! Où seraient, donc, la place de l’homme et celle des autres créatures vivantes ?</t>

Auteur : Nizar89
Date : 08 nov.08, 06:46
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s> Ø Si le soleil n’avait que la moitié de son rayonnement actuel, nous serions tous gelés et si, par contre, son rayonnement augmentait de moitié, nous serions, depuis longtemps, réduits en cendres. Ø Si la distance de la lune à la terre était de 20.OOOkm au lieu de 384.OOO km actuels, les marées seraient si fortes que la terre serait entièrement submergée, deux fois par jour, par des flots capables d’éliminer les montagnes. Ø Si le taux de l’oxygène dans l’atmosphère était de 50% au lieu de 25% actuel, tout ce qui peut se consumer dans l’univers serait menacé de l’inflammation, à tel point qu’une seule étincelle suffirait pour brûler toute une forêt. Ø Si, par contre, le taux d’oxygène n’était que de 10%, la civilisation humaine n’aurait pas pu atteindre son niveau actuel. Ø Sans la pluie, la terre serait réduite à un désert sans vie. Ø Sans les vents, les mers, les océans et rivières, la vie deviendrait impossible. <e>[/quote]</e></QUOTE> Un peu de mathématiques. Un loi en statistique dis que dans un ensemble infinie, toute propasition d'une probabilité non nul apparaît forcément. Maintenant, L'univers observable contient environ 7×10 puissance 22 étoiles (source: wikipédia). On considère qu'il y a 15 planètes par étoile, soit 10 puissance 24 dans l'univers. Il n'est pas étonnant de voir autant de "hasard" apparître, c'est l'inverse qui serai étonnant, voir impossible. Au fait, pourquoi avoir fais un univers aussi grand pour nous? <QUOTE><s>[quote]</s> Ø Si, dans l’atome, les électrons étaient collés aux protons, ou les atomes étaient collés les uns aux autres, en supprimant le vide qui y existe, le globe terrestre aurait le volume d’un œuf ! Où seraient, donc, la place de l’homme et celle des autres créatures vivantes ? <e>[/quote]</e></QUOTE> C'est impossible, mais imaginons quand même. N'oublie pas que tout est relatif. Nous serions juste plus petit et on ne verais pas la différence. C'est un peu comme si tout rapetissais autour de toi, toi compris: tu ne remarquerais rien</r>

Auteur : zainoul-ali
Date : 08 nov.08, 07:28
Message : <t>J'ai cité combien de points, et de combien en avez-vous parlé. Comment ça un hasard que la Terre tourne autour du Soleil depuis des tant d'années ? qui elle même tourne sur elle, et que il n'y a pas eu de décalages ne serait-ce que d'un millimètre. Ce n'est pas possible. Minutieux autant et du hasard ! Ce n'est pas possible ! Incroyable ! Dites moi, quand vous buvez de l'eau, l'eau a 2 choix, soit elle passe par le tuyau pour respirer, soit l'autre. Alors imaginez un peu, comment ça se fait que vous, vous mettez juste l'eau dans votre bouche, et tout est automatique ! Du hasard ? Il y a tant de choses qui sont impressionnantes, et ce n'est que du hasard, dites vous ! Comment ça se fait ? Le hasard ? Je lance un tas de briques à partir d'un hélicoptère, et voilà une maison, comme par hasard n'est ce pas ! C'est impossible que par hasard cela fasse une maison. Encore, une maison bien faite, minutieusement !</t>

Auteur : Fyne
Date : 08 nov.08, 08:59
Message : <r>....pffff.... bon alors effectivement si l'homme avais évoluer avec un léger probléme pour boire il serais mort....mais comme t'est la...et retiens bien qu'il y a eu des mort il y a eu des mutations inutile ou nuisible mais les organisme qui les avais subi en sont mot....de plus le corps humain et quand même vachement mal foutu : comment explique tu qu'en plein milieux du corps , au dessus des abdos nous ayons une zone non protéger par des muscles sur laquel un coup et capable de nous mètre a terre? que les foulure guérissent si mal , qu'un choc dans le nez soit si dangereux ?(je cite des exemple que je connais ^^, vive le karate) pourquoi on cite pas toute tes phrases? par ce que certaines n'ont pas recu 2 minutes de réflexions : <QUOTE><s>[quote]</s>Ø Si la distance de la lune à la terre était de 20.OOOkm au lieu de 384.OOO km actuels, les marées seraient si fortes que la terre serait entièrement submergée, deux fois par jour, par des flots capables d’éliminer les montagnes. <e>[/quote]</e></QUOTE> la lois de la graviter la racolerais a la terre surtout.... <QUOTE><s>[quote]</s>Ø Si l’écorce terrestre était plus épaisse qu’elle ne l’est, de la valeur de quelques centimètres, elle absorberait tout le gaz carbonique et l’oxygène de l’atmosphère et la vie sur terre serait impossible. <e>[/quote]</e></QUOTE> écorce terrestre? tu veux dire la terre sous nos pied? en quoi ça prend de l'oxygène et du gaz carbonique? <QUOTE><s>[quote]</s>Ø Sans la pluie, la terre serait réduite à un désert sans vie<e>[/quote]</e></QUOTE> non on vivrais sur les littoraux ou dans l'eau etc....je ne vais pas tous les faire c'est beaucoup trop long , il suffi d'y réfléchir un peut pour s'apercevoir de la faille <QUOTE><s>[quote]</s>Oui, mais quand la mort est là, exemple la mort des enfants atteints d'un cancer, sujet de ce fil, à quoi ça sert de mourir ?<e>[/quote]</e></QUOTE> a rien il n'y a jamais eu d'utilité a la mort , tu meurt c'est tout. ce n'est pas par ce que l'homme a voulu en inventer une qu'il y en a <QUOTE><s>[quote]</s>Je ne pense pas, parce que les animaux ne font des progrès qu'en présence des hommes, par imitation certainement ! Quant au miroir, ce que remarquent et qui intrigue ces animaux, c'est de voir cette "chose" qui remue quand lui-même remue et reste immobile quand lui-même est immobile. <e>[/quote]</e></QUOTE> on voit la les dire d'un homme qui s'est documenter ! lorsqu'on colle un point rouge sur le front d'un singe ou d'un pie sans qu'il ne s'en aperçoive et qu'on le met devant un miroir ces derniers sont capable de se reconnaitre et d'enlever le point rouge ! les corbeaux fabriquent des outils pour se nourrie qui varie selon leurs habitat , je ne pense pas que ce soit l'homme qui leurs ai montré a courber une feuille pour attraper des vers ! <QUOTE><s>[quote]</s>Je parle ici d'un enfant. Mettez un enfant devant l'ordinateur, et pouf, théorème de Pythagore, il est fort n'est ce pas ! Personne ne l'a aidé. Il a réussi à écrire le théorème de Pythagore SANS FAUTE ET MINUTIEUSEMENT, similairement au Big Bang ! Tout l'univers très minutieux sans main divine. <e>[/quote]</e></QUOTE> faux ! archifaux ! un enfant même très inteligent auquel on n'aura jamais appris le théorème de Pythagore ne le ressortira pas comme ça ! il le fait plus par imitation ce qui le rapproche , selon vos analysent , plus de l'animal... alors svp...dites des truc censé</r>

Auteur : Nizar89
Date : 08 nov.08, 10:11
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s> Comment ça un hasard que la Terre tourne autour du Soleil depuis des tant d'années ? qui elle même tourne sur elle, et que il n'y a pas eu de décalages ne serait-ce que d'un millimètre. <e>[/quote]</e></QUOTE> Si, il y a des décalage (les périodes glaciaires). La lune par exemple s'éloigne de quelque cemtimètre par ans. <QUOTE><s>[quote]</s> Dites moi, quand vous buvez de l'eau, l'eau a 2 choix, soit elle passe par le tuyau pour respirer, soit l'autre. Alors imaginez un peu, comment ça se fait que vous, vous mettez juste l'eau dans votre bouche, et tout est automatique ! Du hasard ? <e>[/quote]</e></QUOTE> Ca c'est l'évolution: un espèce qui remplirais ses poumons d'eau à chaque fois qu'elle boit ne poura pas se reproduire, et disparaitrais donc. Mais j'avoue ne pas somprendre la pertinance de l'argument.... <QUOTE><s>[quote]</s> Je lance un tas de briques à partir d'un hélicoptère, et voilà une maison, comme par hasard n'est ce pas ! C'est impossible que par hasard cela fasse une maison. Encore, une maison bien faite, minutieusement ! <e>[/quote]</e></QUOTE> Ca c'est impossible, contrairement à l'évolution. Mais par contre tu peux essayer d'obtenir le mot "MOI" avec tes briques. Prends plusieurs vie et amuse toi avec ton hélico, tu finiras par y arriver, c'est juste une question de stat. Une question, es tu religieux? ärceque c'est bien marrant de se moquer d'une théorie scientifique, quand on dis que: -La terre à 7000 ans -Il n'y avais que deux hommes au commencement Tu est pardonné si tu es agnostique ^^.</r>

Auteur : Fyne
Date : 08 nov.08, 11:33
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s> Si, il y a des décalage (les périodes glaciaires). La lune par exemple s'éloigne de quelque cemtimètre par ans. <e>[/quote]</e></QUOTE> d'autant que si il arrive qu'il y ai de léger décalage ,dernièrement (cette année) nos montre on bouger de 2 secondes... ça ne représente pas grand chose pour l'humain normal mais c'est un décalage donc tous ne tourne pas parfaitement dans le meilleurs des monde[/quote]</r>

Auteur : llfraser
Date : 08 nov.08, 16:32
Message : <t>J'aimerais qu'on m'explique, parce que je trouve le tout complètement farfelu. Pourquoi des gens qui ne croient pas en Dieu, viennent argumenter sur un forum? Les adeptes d'une religion, je suis d'accord, plus ils trouvent d'autres adeptes, plus la religion est puissante, mais des athées? Je respecte tout le monde, vous avez tous le droit de croire en un ou plusieurs Dieu ou non. J'aimerais juste comprendre la raison pour laquelle vous venez défendre votre point de vue, contre des gens qui, de toute façon ont déjà tous leurs idées préconcues.</t>

Auteur : lionel
Date : 08 nov.08, 16:59
Message : <r><QUOTE author="zainoul-ali"><s>[quote="zainoul-ali"]</s> Et je demanderai une chose, chacun a le droit à sa religion. Que personne ne critique la religion de l'autre. Nous sommes ici, nous débatons, mais dire que toi et ta religion c'est du blabla, c'est incorrect. D'accord avec moi les modérateurs ? L'Homme a le choix dans sa vie. Lorsqu'il arrive devant une situation, à lui de décider. Si il commence à fumer, que fait Dieu là dedans ? Celui qui veut maigrir, il a le choix quand il a la nourriture devant lui. Quand il a des choses grasses devant lui, de les manger ou non. Il sera peut ètre attiré, mais il peut s'empècher. Et c'est là, quand l'Homme résiste à ses désirs qu'il a un degrès.<e>[/quote]</e></QUOTE> tout a fait frai mon ami, le libre arbitre est un droit universel, et personne ne peut t'enlever cela, a part quelques imams, et pretres de toutes religions confondue, qui veulent t'imposer leur visions de vie au lieu de te laisser prendre ta décision.. Le problème est que tu semble proner ce libre arbitre quand cela te chante, et vouloir imposer ta volonté quand cela t'arrange aussi. C'est pas cela le libre arbitre. C'est le respect des croyances de chacun sans que personne ne les impose a l'autre. Tu sembles musulman pour citer les soit disant prophètes que tu as mentionner, moi je t'en citerai d'autres plus éloquent pour la race humaine comme Léonard de Vinci, newton, nelson mandella, gandhi, etc... ceux ci ont vraiment apporter quelque chose de constructif pour l'humanité, plutot que de le confiner dans des croyances stériles qui ne font que l'abrutir et ne pas lui laisser le choix de sa vie. Tel sont les religions qui veulent s'emparer de ton etre pour mieu dominer le monde... Si un dieu existe (parole hermetisme) il est la base de toute chose, il est toute chose, tu es une partie de dieu, dieu est dans chacun de nous, il ne fait que donner et n'attends rien en échange, tout les sacrifices a sa gloire il n'en a que faire, lui ne fait que donner depuis la nuit des temps. C'est l'amour universel pour tous, pas besoin de lui rendre quelque chose. Je ne connais personne a qui "dieu" ai demander quelque chose. Mais je connais plein d'homme qui au nom de "dieu" ont demandé plein de choses pour s'enrichir ou dominer. Simple question de pouvoir. C'est inverser les roles. Dieu donne tout et ne demande rien. Il est tout.enfin pour l'hermetisme. Et franchement cela me va pas mal. Il laisse a l'homme tout le bon vouloir de la vie. Si cela ne tourne pas rond c'est la phaute de l'homme, et dieu n'y est pour rien car il a tout fait pour que cela ce fasse dans le meilleur des monde. Tu disais qu'un enfant ne pourrait écrire le théorème de pythagore, peut être, mais un enfant de 5 ans a écrit une symphonie énorme, c'était Mozart. Certains esprits sont plus libéré que d'autres. Et quand je pense que tu traite les animaux d'inculte de race inférieur, sache que l'homme n'est qu'un embryon dans la survie sur cette planete, les requins par exemples sont agé de plus de 400 000 ans et sont toujours la. La preuve d'intelligence est propotionnel au capacité de chacun. Des insectes sont capable d'avoir une organisation terrible. Tu parlais des fourmis, j'y reviens. Toutes construisent un habitat pour leur colonie. Certaines, issus de la meme reine, sont soit soldat, ouvriere, sage femme, et meme éleveusent de bétaille. Comment alors ne pas donner ou ne pas accepter que c'est pas parce que l'ont a des capacités différentes des animaux que ceux ci a leur manière ne sont pas intelligent. La plus grande preuve de leur intelligence est leur faculté a survivre depuis bien plus longtemps que l'homme (cela reste encore a prouver), mais elles sont toujours la et savent s'adapter a tout boulversement climatiques, terrestre et autres. Les animaux ont conscience de leur vie, car tous craignent la mort, sinon le gnou n'essayerai pas d'échaper au lion s'il n'avait pas conscience de sa vie. Certain et voir meme tous protègent leurs petits, certain par ruse, d'autre par la force, mais tous on conscience de l'importance de la vie. Seul l'homme par son EGO se trouve supérieur. Ce qu'il a démontré ces 15000 dernières année prouve quand même qu'a part scier la branche sur laquelle il est assis, l'homme est un fléau pour cette planete. Un virus qui ronge de l'interieur et qui se détruit lui même. SUper donc alors ton dieu qui aurait créer l'homme a son image pour l'élever alors a un rang ou seul l'homme est un ennemi pour l'homme. On pourait traduire cela pour dieu est l'ennemi de dieu. Car si l'homme est a l'image de dieu, alors dieu est a l'image de l'homme. Mais je ne cherche pas a convaicre q<ui que ce soit, le libre arbitre est la pour tous, mais je peut juste conseiller de lire d'autres livres que ceux déjà lu, et surtout ces qui contredisent notre vision des choses. Primordiale pour l'évolution de la pensée, et pour ne pas tombé dans le fanatisme meme passifiste, mais ouvrir les yeux sur quelque choses d'extraordinaire, c'est la vie</r>

Auteur : zainoul-ali
Date : 08 nov.08, 19:44
Message : <t>Mozart a t il réussi à écrire une symphonie par hasard ? N'avait il pas un peu d'expérience du moins ? Les petits détails ne tiennent pas face aux grandes choses. Tellement de beautés ont été créées pour l'Homme. Je suis d'accord pour les animaux, et il y a quelqu'un qui a parlé de fourmis. En effet, mais cela est un système qui est ancré chez eux. Chaque fourmis fait la même chose, elles ont toutes la même pensée. A moins que si je ne me trompe vous me corrigerez. Mais regardez l'Homme. On a pleins d'opinions. Il suffit pour cela de regarder autour de vous ! A vous de voir ce que vous en pensez, et de donner tant de poids au hasard ... qui saurait minutieusement créé cet univers. Que si il y avait 50 pour cents d'oxygène au lieu de 25, quel serait notre état ?</t>

Auteur : Wooden Ali
Date : 08 nov.08, 20:55
Message : <t>En fait, le Dieu que tu t'es créé est à la mesure de ton imagination, zainoul-ali. Tu ne peux pas imaginer que le monde qui nous entoure soit le résultat d'un processus naturel.. Tu n'as aucune autre preuve de ce que tu avances autre que celle qu'elle dépasse ton imagination. Tu as en revanche une imagination suffisante, beaucoup plus modeste, qui te permets d'inventer un Créateur de toute chose. Pour ça, les modèles ne sont pas rares et ne nécessitent pas de surmenage excessif de l'activité neuronale. Tu voudrais donc qu'on te suive dans ta conception qui ne fait intervenir en fait que ta capacité intellectuelle à le comprendre. Un peu gonflé, non ?</t>

Auteur : patlek
Date : 09 nov.08, 00:06
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s> Que si il y avait 50 pour cents d'oxygène au lieu de 25, quel serait notre état ?<e>[/quote]</e></QUOTE> L' évolution aurait pris un autre chemin. Il y a des especes qui vivent dans les grand fonds marins, ou il y a peu d' oxygène. L' evolution s' adapte aux conditions. Sinon, l' anologie de la voiture créé, et donc l' humain créé, c' est du piur antropomorphisme, et la voiture n' est pas un organisme biologique, la comparaison n' a en fait aucun sens.</r>

Auteur : mario
Date : 09 nov.08, 02:06
Message : <r><QUOTE author="Wooden Ali"><s>[quote="Wooden Ali"]</s>En fait, le Dieu que tu t'es créé est à la mesure de ton imagination, zainoul-ali. Tu ne peux pas imaginer que le monde qui nous entoure soit le résultat d'un processus naturel.. Tu n'as aucune autre preuve de ce que tu avances autre que celle qu'elle dépasse ton imagination. <e>[/quote]</e></QUOTE> Un de mes amis écrivait ceci. Je le cite : "Chaque élément de l'univers, de l'infiniment grand à l'infiniment petit, constitue une preuve de l'existence d'un Créateur. Citons 3 signes qui doivent être suffisant pour quelqu'un qui cherche cette vérité avec toute objectivité. 1. <s>[b]</s>Le premier signe qui atteste de l'existence d'un Créateur réside dans l'ordre sublime et l'organisation sans faille qui régit l'Univers et qui justement le protège du chaos.<e>[/b]</e> D'après les informations que nous possédons actuellement sur le système solaire, on apprend par exemple qu'il suffirait d'un changement de quelques paramètres cosmiques pour que la vie sur terre ne soit plus possible. Est-ce donc le "Hasard" qui a positionné ainsi notre planète par rapport au soleil et la lune par rapport à elle, en sachant qu'un positionnement différent aurait fait de notre belle "planète bleue" un endroit chaotique, incapable d'accueillir une quelconque forme de vie ? Il en va de même pour la structure moléculaire. Quelques petites différences de distance entre les éléments qui composent l'atome suffiraient encore une fois à annihiler toute existence vivante. La question qui se pose à nouveau est de savoir si le seul hasard peut expliquer cet ordre et cette précision...? A mon avis, croire que le hasard et l'organisation naturelle sont les seuls facteurs de cet état de fait relève de la "prouesse" intellectuelle. 2. <s>[b]</s>Le second signe qui prouve l'existence de Dieu est la grande complexité qui caractérise tout organisme vivant : humain, animal ou végétal.<e>[/b]</e> Il suffit pour en être convaincu de se référer encore une fois aux informations fournies par les chercheurs et scientifiques sur la question. 3. <s>[b]</s>Autre signe de l'existence de Dieu: La grande diversité que l'on trouve dans la forme des créatures, qui pourtant sont toutes composées des mêmes éléments de base<e>[/b]</e>. Peut-on là encore considérer sérieusement que le seul hasard ait pu produire une telle diversité ? La reconnaissance de Dieu est un sentiment enfoui au plus profond de la conscience de tout être humain. Cependant, beaucoup d'individus forcent leur intellect à "étouffer" ce sentiment inné. Ce n'est que dans des situations extrêmes (comme au moment de mourir ) qu'il arrive parfois à se manifester. Combien de fois avons-nous entendu dire que des personnes, au moment où elles ont été confrontées à la mort, ont fait appel à l'aide ou à la protection de Dieu, alors que ces mêmes personnes avaient souvent passé leur existence à nier la présence même d'un Dieu quelconque." Et j'abonde dans le sens de cet ami. Cordialement.</r>

Auteur : ximatt
Date : 09 nov.08, 02:51
Message : <r>Toutes ces soit-disant preuves vont dans le meme sens : elles partent de notre incapacité à expliquer quelquechose (ici la complexité de l univers) pour deuire l'existence de dieu. Premierement, cette incapacité est vite decrétée puisqu elle ne se base que sur les premieres impressions. Et des gens arrivent à la resoudre. Mais il faut du travail et c est fatiguant, alors autant dire que dieu existe c est plus pratique... Ensuite quand bien meme ces explications n existeraient pas, <s>[u]</s>Dieu n a pas vocation à etre le bouche-trou de l'incomplétude de notre connaissance<e>[/u]</e>.</r>

Auteur : mario
Date : 09 nov.08, 09:02
Message : <r><QUOTE author="ximatt"><s>[quote="ximatt"]</s>Toutes ces soit-disant preuves vont dans le meme sens : elles partent de notre incapacité à expliquer quelquechose (ici la complexité de l univers) pour deuire l'existence de dieu. Premierement, cette incapacité est vite decrétée puisqu elle ne se base que sur les premieres impressions. Et des gens arrivent à la resoudre. Mais il faut du travail et c est fatiguant, alors autant dire que dieu existe c est plus pratique... Ensuite quand bien meme ces explications n existeraient pas, <s>[u]</s>Dieu n a pas vocation à etre le bouche-trou de l'incomplétude de notre connaissance<e>[/u]</e>.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu as raison, Ximatt, et le "comment ?" , on finira par tout comprendre, mais il restera toujours la question essentielle : "POURQUOI ?" Bonne soirée!</r>

Auteur : Fyne
Date : 09 nov.08, 10:11
Message : <r>la encore pas une once de réflexion dans tes post mario , ah comme il est facile de défaire ces arguments ....: <QUOTE><s>[quote]</s>1. Le premier signe qui atteste de l'existence d'un Créateur réside dans l'ordre sublime et l'organisation sans faille qui régit l'Univers et qui justement le protège du chaos. D'après les informations que nous possédons actuellement sur le système solaire, on apprend par exemple qu'il suffirait d'un changement de quelques paramètres cosmiques pour que la vie sur terre ne soit plus possible. Est-ce donc le "Hasard" qui a positionné ainsi notre planète par rapport au soleil et la lune par rapport à elle, en sachant qu'un positionnement différent aurait fait de notre belle "planète bleue" un endroit chaotique, incapable d'accueillir une quelconque forme de vie ? Il en va de même pour la structure moléculaire. Quelques petites différences de distance entre les éléments qui composent l'atome suffiraient encore une fois à annihiler toute existence vivante. La question qui se pose à nouveau est de savoir si le seul hasard peut expliquer cet ordre et cette précision...? A mon avis, croire que le hasard et l'organisation naturelle sont les seuls facteurs de cet état de fait relève de la "prouesse" intellectuelle. <e>[/quote]</e></QUOTE> ouai et en bon créationniste que tu est tu oublie les milliard de plannette dans l'univers sur lesquels la vie n'existe pas...et pour les atome c'est du n'importe quoi : dira tu que si la lois de la graviter étais moins fort la terre ne ce serais pas former? les lois de la physique sont des lois ! on ne peut les remétre en question ! l'atome est ansi un point c'est tout ! <QUOTE><s>[quote]</s>2. Le second signe qui prouve l'existence de Dieu est la grande complexité qui caractérise tout organisme vivant : humain, animal ou végétal. Il suffit pour en être convaincu de se référer encore une fois aux informations fournies par les chercheurs et scientifiques sur la question.<e>[/quote]</e></QUOTE> faux ! certain organise uni cellulaire sont très simple .... mais sans ça t'a raison l'évolution n'explique absolument pas cette complexité... <QUOTE><s>[quote]</s>3. Autre signe de l'existence de Dieu: La grande diversité que l'on trouve dans la forme des créatures, qui pourtant sont toutes composées des mêmes éléments de base. Peut-on là encore considérer sérieusement que le seul hasard ait pu produire une telle diversité ? <e>[/quote]</e></QUOTE> la encore l'évolution n'explique rien...... <QUOTE><s>[quote]</s>Combien de fois avons-nous entendu dire que des personnes, au moment où elles ont été confrontées à la mort, ont fait appel à l'aide ou à la protection de Dieu, alors que ces mêmes personnes avaient souvent passé leur existence à nier la présence même d'un Dieu quelconque.<e>[/quote]</e></QUOTE> juste la peur d'avoir eu tord qui dois pas mal ce faire ressentir a ce moment la...</r>

Auteur : patlek
Date : 09 nov.08, 10:50
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Combien de fois avons-nous entendu dire que des personnes, au moment où elles ont été confrontées à la mort, ont fait appel à l'aide ou à la protection de Dieu, alors que ces mêmes personnes avaient souvent passé leur existence à nier la présence même d'un Dieu quelconque." <e>[/quote]</e></QUOTE> Argument qui démontre plutot l' inexistance de dieu, qui démontre un attachement a la vie, et guere l' envie pressente d' aller "au paradis".</r>

Auteur : lionel
Date : 09 nov.08, 12:06
Message : <r><QUOTE author="zainoul-ali"><s>[quote="zainoul-ali"]</s>Mozart a t il réussi à écrire une symphonie par hasard ? N'avait il pas un peu d'expérience du moins ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Jer pense que tu fais de l'humour la dessus et j'en ai bien rigolé merci a toi, mais a 5 ans tu ne conçoit ni l'humour ni rien du tout, tu es la pour apprendre. Un génie spirituele tre sor des ^phrases musicale de toute beauté alors que toi tu apprned a dire maman ou papa cea ne te pose pas plus de question?? Cest la ie, mais tu jene la considère pas comme cela apparement</r>

Auteur : Wooden Ali
Date : 09 nov.08, 12:11
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>La reconnaissance de Dieu est un sentiment enfoui au plus profond de la conscience de tout être humain. Cependant, beaucoup d'individus forcent leur intellect à "étouffer" ce sentiment inné.<e>[/quote]</e></QUOTE> Déclaration inacceptable et erronée, Mario ! Je n'ai pas ce sentiment ! Selon toi, je suis donc soit une anomalie du genre humain soit un menteur. Parfait pour entamer un fructueux dialogue ! Quelle pourrait-être la raison qui fait que tu sais mieux que moi ce que je ressent ? Probablement parce que tu as le Livre et la Vérité. L'impudence que certains croyants étalent à longueur de posts est décidément insondable et leur prétention insupportable. Tu nous avais habitué à un peu plus de mesure, Mario.</r>

Auteur : lionel
Date : 09 nov.08, 12:31
Message : <t><<<<Mon petit Woode, aili, j'adore dtes réponses, et aime tes avatard, c'e'st terrible</t>

Auteur : ximatt
Date : 09 nov.08, 23:59
Message : <r><QUOTE author="mario"><s>[quote="mario"]</s>Tu as raison, Ximatt, et le "comment ?" , on finira par tout comprendre, mais il restera toujours la question essentielle : "POURQUOI ?"<e>[/quote]</e></QUOTE>Pour les évènements simples (la pomme qui tombe par exemple) on a le "comment" et le pourquoi semble evident : sans raison. Quand on voit l'univers comme un ensembleimmense d evenements simples, la seule reponse possible au pourquoi est : sans raison. Mais cette reponse angoisse tellement les croyants qu ils vont chercher autre chose, de maniere fort peu objective.</r>

Auteur : Wooden Ali
Date : 10 nov.08, 00:57
Message : <r>Mario a écrit : <QUOTE><s>[quote]</s>Tu as raison, Ximatt, et le "comment ?" , on finira par tout comprendre, mais il restera toujours la question essentielle : "POURQUOI ?" <e>[/quote]</e></QUOTE> Question essentielle ? "Pourquoi j'existe ?" est une question d'ordre purement psychologique, en fait peu intéressante. Sa réponse plus ou moins transcendante ne fait que combler un besoin très égoïste de se situer dans son environnement. Ce besoin est si impérieux chez certains (les croyants) qui, ne supportant pas de laisser ces questions puériles sans réponses, abandonnent toute raison pour fabriquer un surnaturel qu'ils appellent Vérité. Ils préfèrent même y donner des réponses bancales ni prouvables ni réfutables plutôt que les laisser en suspens. Ils s'admirent tellement eux-mêmes qu'il ne peuvent même pas concevoir être l'humble résultat du hasard et de la nécessité.</r>

Auteur : Wooden Ali
Date : 10 nov.08, 01:07
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>et aime tes avatard<e>[/quote]</e></QUOTE> Content que mon nouvel avatar te plaise, Lionel. Tu as peut-être reconnu un troisième ligne célèbre. J'ai photoshoppé son profil pour "améliorer" son angle facial et son menton. Il me ressemble beaucoup plus ainsi ! <E>:D</E></r>

Auteur : grandvent
Date : 10 nov.08, 09:39
Message : <r><QUOTE author="DANIGA"><s>[quote="DANIGA"]</s> Satan le réponsable ? bin ça alors on me l'avait j'amais faite celle là ! non sérieusement essaye de me trouver autre chose la prochaine fois, j'avale pas ce genre de salades et puis satan n'existe que pour les croyants...j'en suis pas. Mais bon imaginons quand meme, si dieu est si puissant et tout et tout, pourquoi n'empeche t'il pas satan de faire ces choses là ? s'il ne peut pas, il est donc faible... imparfait. Et me dit pas qu'il a plein de choses à faire ! dieu n'est il pas omniscient et omnipotent ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Les facteurs de risque de cancer et leucémie sont l'alcool, le tabac, la pollution, une certaine alimentation etc. donc une femme enceinte qui se prémunit de tous ces facteurs aura prémunit son bébé sauf si ce cancer est hériditaire. Dieu dans tout cela n'est pas mis en cause, c'est l'être humain qui en est la cause, il en est la cause parce qu'endiablé par toutes ces drogues comme le sont certaines autres personnes qui n'acceptent pas qu'en dise du mal au sujet de satan (mais plutôt sur Dieu) ou qu'on l'évoque, puisqu'elles mêmes sont déjà endiablées.</r>

Auteur : grandvent
Date : 10 nov.08, 09:42
Message : <r><QUOTE author="marcel"><s>[quote="marcel"]</s> Ca ne veut pas dire qu'en tant qu'athée, "on s'en fiche des innocents qui souffrent". Un athée essaiera plutôt d'améliorer les choses je pense.<e>[/quote]</e></QUOTE> Peux tu nous dire comment améliorer?</r>

Auteur : grandvent
Date : 10 nov.08, 09:47
Message : <r><QUOTE author="marcel"><s>[quote="marcel"]</s> Ca peut paraître fou , mais je vous assure que des millions de musulmans croient vraiment à ces histoires de contes de fées ! C'est à désespérer de l'intelligence humaine.... (Y'a encore du boulot. )<e>[/quote]</e></QUOTE> Quand de gaieté de cœur ils vous rappelleront à leur manière Sans conviction, que l’histoire de ce Dieu n’est qu’un cauchemar Et qu’ils trouvent bizarre que vous n’en ayez pas encore marre, Ne les conspuez pas, ne les rejetez pas, laissez-les faire, Laissez-les dans leur milieu se complaire, laissez-les parler, Puisqu’ils ont d’eux mêmes choisis d’êtres du nombre des écartés Et qu’en aucun cas ils ne reconnaîtront leurs torts de cette sorte Excepté le jour où l’ange de la mort se présentera au seuil de leurs portes Sont bien malheureux Ceux qui renient les commandements de Dieu Au profit de leurs propres lois Qui les dépouillent de la foi</r>

Auteur : Fyne
Date : 10 nov.08, 09:53
Message : <r>marrant il accepte l'hérédité mais pas la théorie de l'évolution...^^ <QUOTE><s>[quote]</s>sauf si ce cancer est héréditaire.<e>[/quote]</e></QUOTE> si non au lieux de répondre il balance des rimes : marrant hein? ça donne asser l'image du croyant repoussant tous ce qu'on luis dit et restant dans sa "carapace" je trouve ; pas vous?</r>

Auteur : grandvent
Date : 10 nov.08, 10:07
Message : <r><QUOTE author="Fyne"><s>[quote="Fyne"]</s>marrant il accepte l'hérédité mais pas la théorie de l'évolution...^^ si non au lieux de répondre il balance des rimes : marrant hein? ça donne asser l'image du croyant repoussant tous ce qu'on luis dit et restant dans sa "carapace" je trouve ; pas vous?<e>[/quote]</e></QUOTE> Maladie hériditaire Dysfonctionnement d'un organisme, caractérisé par différents symptômes et une certaine évolution dans le temps. La plupart des maladies sont multifactorielles et leur occurrence dépend de l'environnement, du vécu de l'individu, mais aussi des prédispositions que lui confère son patrimoine génétique.</r>

Auteur : Fyne
Date : 10 nov.08, 11:01
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>aussi des prédispositions que lui confère son patrimoine génétique.<e>[/quote]</e></QUOTE> c'est exactement ce que je dit , tu ne peut plus réfuter la théorie de l'évolution a partir du moment ou tu dis ça ^^</r>

Auteur : julio
Date : 11 nov.08, 04:56
Message : <t>Si, certains créationnistes considèrent que l'évolution existe au niveau des êtres humains, expliquant la grande diversité parmi les hommes. Ils acceptent l'évolution au sein même d'une espèce, mais ne pensent pas qu'une bactérie, puisse un jour donner autre chose qu'une bactérie...</t>

Auteur : Fyne
Date : 11 nov.08, 05:28
Message : <t>c'est un peut idiot comme raisonnement mais bon , je préfère la théorie de l'évolution guider</t>

Auteur : mario
Date : 11 nov.08, 09:17
Message : <r><QUOTE author="Fyne"><s>[quote="Fyne"]</s>tu oublie les milliard de plannette dans l'univers sur lesquels la vie n'existe pas...et pour les atome c'est du n'importe quoi : dira tu que si la lois de la graviter étais moins fort la terre ne ce serais pas former? les lois de la physique sont des lois ! on ne peut les remétre en question ! l'atome est ansi un point c'est tout ! <e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne vois pas le rapport. Mais ma réponse serait que, justement, seule la terre possédait les paramètres nécessaires pour que la vie puisse y éclore ! En quoi cette constatation pourrait-elle me gêner ? <QUOTE author="Fyne"><s>[quote="Fyne"]</s>certain organise uni cellulaire sont très simple .... mais sans ça t'a raison l'évolution n'explique absolument pas cette complexité..<e>[/quote]</e></QUOTE>. L'évolution va du plus simple au plus complexe ! Pourquoi ??? Quel besoin a donc la nature de se complexifier sans cesse ??? <QUOTE author="Fyne"><s>[quote="Fyne"]</s>la encore l'évolution n'explique rien......<e>[/quote]</e></QUOTE> Ah bon !!! Et donc !!!!!!!!!! ??????????????????????</r>

Auteur : Fyne
Date : 11 nov.08, 09:39
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s> Je ne vois pas le rapport. Mais ma réponse serait que, justement, seule la terre possédait les paramètres nécessaires pour que la vie puisse y éclore ! En quoi cette constatation pourrait-elle me gêner ? <e>[/quote]</e></QUOTE> n'est-ce pas toi qui nous a souler avec tes : si il y avais moins d'oxygène sur terre on existerais pas , pourquoi toute ces condition se sont réunis sur terre, etc...? en suite tu ne peut savoir si il n'y a que sur le terre ou la vie existe , mais en admettant qu'il y a une infinité de planette sur lesquels ce n'est pas le cas tu avoue qu'il n'est pas a remettre en question l'apparition de la vie sur terre... <QUOTE><s>[quote]</s> L'évolution va du plus simple au plus complexe ! Pourquoi ??? Quel besoin a donc la nature de se complexifier sans cesse ??? <e>[/quote]</e></QUOTE> la nature n'a nul besoin ,c'est juste qu'il est plus simple de survivre quand on est un être évoluer comme l'homme que quand on est un povre microbe du rhume... <QUOTE><s>[quote]</s>Ah bon !!! Et donc !!!!!!!!!! ??????????????????????<e>[/quote]</e></QUOTE> c'étais de l'ironie...</r>

Auteur : julio
Date : 11 nov.08, 09:43
Message : <r>Je n'ai pas encore assez de connaissances pour expliquer parfaitement, mais je vais essayer tout de même. <QUOTE><s>[quote]</s>L'évolution va du plus simple au plus complexe ! Pourquoi ??? Quel besoin a donc la nature de se complexifier sans cesse ??? <e>[/quote]</e></QUOTE> En fait, lors de la division cellulaire, il se produit une duplication des chromosomes. Lors de cette duplication, il arrive qu'il y ait des accidents. A cause de ces accidents, un gène sera, au lieu d'être simplement répliqué, en prime déplacé sur un autre endroit du chromosome ou carrément sur un autre chromosome: un autre gène est né! (bon ok pour l'instant il remplit le même rôle que son papa, mais attendez un peu qu'il mute, bande d'impatients!). Ainsi, en raison de l'imperfection de la réplication de l'ADN, le génome d'une espèce a tendance à s'enrichir: de nouveaux gène se forment à partir d'accidents!</r>

Auteur : Fyne
Date : 11 nov.08, 10:02
Message : <t>il me semble de toute façon difficile de partir de la création, comme ça d'un coup ,de l'homme pour qu'en suite il se simplifie (réduisant ses chances de survie...) et que l'on arrive a une bactérie...</t>

Auteur : julio
Date : 11 nov.08, 10:07
Message : <t>Hmmm. L'organisme le plus développé n'est pas forcément le plus adapté en situation extrème. Par exemple, lors de l'extinction des dinosaures, les mammifères étaient liliputiens, donc avec moins de problèmes pour se nourrir ou se cacher, etc... Donc les mammifères, moins complexes et moins grands que les dinosaures, ont pu survivre là où les grands sont morts...!</t>

Auteur : mario
Date : 11 nov.08, 10:09
Message : <r><QUOTE author="Fyne"><s>[quote="Fyne"]</s> n'est-ce pas toi qui nous a souler avec tes : si il y avais moins d'oxygène sur terre on existerais pas , pourquoi toute ces condition se sont réunis sur terre, etc...? en suite tu ne peut savoir si il n'y a que sur le terre ou la vie existe , mais en admettant qu'il y a une infinité de planette sur lesquels ce n'est pas le cas tu avoue qu'il n'est pas a remettre en question l'apparition de la vie sur terre...<e>[/quote]</e></QUOTE> Mais je crois à l'évolution... Ne le savais-tu pas ! <QUOTE author="Fyne"><s>[quote="Fyne"]</s> la nature n'a nul besoin ,c'est juste qu'il est plus simple de survivre quand on est un être évoluer comme l'homme que quand on est un povre microbe du rhume...<e>[/quote]</e></QUOTE> Alors, pourquoi a-t-elle "inventé" l'homme si gracile, si fragile, si lent à se développer ???????</r>

Auteur : julio
Date : 11 nov.08, 10:16
Message : <t>Doit-on tout reprendre à zéro? On reprend à partir d'où? De l'apparition des eucaryotes? De celle des vértébrés? Celle des tétrapodes? Des amniotes? des mammifères? Des primates?? En gros, quand une mutation permet l'apparition d'un caractère avantageux, celui-ci est conservé et répandu. Bon, par exemple lorsque l'homme nait, il est dans un état de vulnérabilité à peine croyable: certes, mais ce problème est compensé par le fait que l'homme est un animal qui vit en société (laquelle peut ainsi assurer la protection du bambino), et qui est intelligent. Ainsi, le fait de naitre vulnérable peut sembler être désavantageux, sauf qu'ainsi une partie de la formation du cerveau se déroule quand le petit vit en société, donc il a une plus grande capacité d'apprentissage, il peut apprendre beaucoup de choses, et notamment comment se sortir de situations périlleuses; et ça c'est un avantage... Enfin, je résume mais en gros c'est ça : un inconvénient peut tout à fait être compensé par un avantage plus grand encore!</t>

Auteur : Fyne
Date : 11 nov.08, 10:27
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Hmmm. L'organisme le plus développé n'est pas forcément le plus adapté en situation extrème. Par exemple, lors de l'extinction des dinosaures, les mammifères étaient liliputiens, donc avec moins de problèmes pour se nourrir ou se cacher, etc... Donc les mammifères, moins complexes et moins grands que les dinosaures, ont pu survivre là où les grands sont morts...!<e>[/quote]</e></QUOTE> grand ne veut pas forcément dire développer , les yeux des hommes sont plus grand que d'autres mais moins puissant , notre système de repérage(la vue) et beaucoup moins évoluer que la chauve souris capable de s'y retrouver de jour comme de nuit. mais en tout cas un organisme capable de faire face a plus de situation qu'un autre a plus de chance de survie sauf si cette situation est désavantageuse pour l'organise compliquer. mais en règle générale ce n'est pas le cas sur terre</r>

Auteur : julio
Date : 11 nov.08, 10:30
Message : <r>Simplement, un organisme développé n'est pas FORCEMENT avantagé en cas de situation extrème. C'est tout. <E>:D</E></r>

Auteur : Fyne
Date : 11 nov.08, 10:31
Message : <t>oui ^^ , enfin cela répond quand même a l'interrogation de mario</t>

Auteur : Ryuujin
Date : 12 nov.08, 04:37
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>sauf si ce cancer est héréditaire.<e>[/quote]</e></QUOTE> Et dans ce cas là, il vient d'où ?!? D'où viennent les maladies génétiques ?!? Si elles ne sont pas des avatars de l'évolution, il faudrait qu'elles viennent d'Adam et Êve. Adam et Êve myopathes ? Pourquoi Dieu les aurait créé ainsi ? <QUOTE><s>[quote]</s>Alors, pourquoi a-t-elle "inventé" l'homme si gracile, si fragile, si lent à se développer ??<e>[/quote]</e></QUOTE> L'homme lent à se développer ?!? L'homme n'est qu'un minuscule sursaut évolutif ; il a à peine 200 000 ans quand certaines espèces ne montrent pas d'évolution visible durant plusieurs dizaines de millions d'années. La nature n'invente pas : elle fait absolument n'importe quoi. Ce qui marche bien demeure, ce qui foire disparait.</r>

Auteur : mario
Date : 12 nov.08, 22:46
Message : <r><QUOTE author="Ryuujin"><s>[quote="Ryuujin"]</s>L'homme lent à se développer ?!? L'homme n'est qu'un minuscule sursaut évolutif ; il a à peine 200 000 ans quand certaines espèces ne montrent pas d'évolution visible durant plusieurs dizaines de millions d'années. La nature n'invente pas : elle fait absolument n'importe quoi. Ce qui marche bien demeure, ce qui foire disparait.<e>[/quote]</e></QUOTE> "Lent à se développer" : je parlais de toute sa terriblement longue période d'enfance et d'adolescence , ce qui aurait dû fragiliser l'espèce ! La nature a tout de même inventé deux choses capitales : <s>[b]</s>la vie,<e>[/b]</e> qui n'existait pas dans la matière primitive ; et <s>[b]</s>l'esprit<e>[/b]</e> (conscience, et pensée prospective, qui n'existe pas chez les animaux ). <QUOTE author="julio"><s>[quote="julio"]</s>...... Bon, par exemple lorsque l'homme nait, il est dans un état de vulnérabilité à peine croyable: certes, mais ce problème est compensé par le fait que l'homme est un animal qui vit en société (laquelle peut ainsi assurer la protection du bambino), et qui est intelligent. Ainsi, le fait de naitre vulnérable peut sembler être désavantageux, sauf qu'ainsi une partie de la formation du cerveau se déroule quand le petit vit en société, donc il a une plus grande capacité d'apprentissage, il peut apprendre beaucoup de choses, et notamment comment se sortir de situations périlleuses; et ça c'est un avantage... Enfin, je résume mais en gros c'est ça : un inconvénient peut tout à fait être compensé par un avantage plus grand encore!<e>[/quote]</e></QUOTE> Il peut apprendre, il peut imiter, comme le font de nombreuses espèces d'animaux, certes, mais, à ma connaissance, aucun animal n'a jamais rien inventé !!! Qui me l'expliquera ??? Cordialement.</r>

Auteur : Denys
Date : 12 nov.08, 23:18
Message : <r><QUOTE author="mario"><s>[quote="mario"]</s>"Lent à se développer" : je parlais de toute sa terriblement longue période d'enfance et d'adolescence , ce qui aurait dû fragiliser l'espèce !<e>[/quote]</e></QUOTE>Bonjour mario, Cette longue période d'enfance est d'adolescence est une caractéristique qui n'est pas propre à notre espèce. On la retrouve chez tous les grands singes avec lesquels nous formons le taxon (groupe) des hominoïdés. Cela ne fragilise pas les espèces sociales comme les hominoïdés précisément qui ont besoin pour structurer le groupe social de temps d'apprentissage longs des jeunes. On a moins de petits mais on en prends plus soin c'est une stratégie qui peut aussi être gagnante. <QUOTE author="mario"><s>[quote="mario"]</s>à ma connaissance, aucun animal n'a jamais rien inventé !!! Qui me l'expliquera ???<e>[/quote]</e></QUOTE>Tes connaissances sont à actualiser. De nombreux animaux utilisent des outils et les choisissent pour qu'ils soient le plus efficace possible, des oiseaux (corbeaux, pies) de nombreux singes. C'est à un point tel que l'on peut parler de cultures animales. Ces inventions sont parfaitement indépendantes de l'homme, elles naissent et se diffusent dans les groupes animaux par l'observation et l'imitation des animaux inventeurs. Si tu as un peu de temps cette conférence de Pascal Picq, paléoanthropologue qui aborde en partie ce thème lors d'un colloque récent sur l'évolution est passionnante : <URL url="http://canalc2.u-strasbg.fr/video.asp?idVideo=8019&voir=&mac=yes&btRechercher=&mots=&idfiche="><s>[url=http://canalc2.u-strasbg.fr/video.asp?idVideo=8019&voir=&mac=yes&btRechercher=&mots=&idfiche=]</s>Chroniques terriennes des origines de l''Homme<e>[/url]</e></URL> Cordialement.</r>

Auteur : Ryuujin
Date : 13 nov.08, 05:04
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>"Lent à se développer" : je parlais de toute sa terriblement longue période d'enfance et d'adolescence , ce qui aurait dû fragiliser l'espèce ! <e>[/quote]</e></QUOTE> Et pourquoi donc ? C'est un avantage pour une espèce sociale qui s'adapte de façon culturelle. C'est une periode pendant laquelle les individus ont une plasticité cérébrale plus importante ; ils apprennent plus facilement, ont une aptitude au risque plus importante... Et ceci dit, elle n'est pas "terriblement longue" ; énormément d'espèces ont une vie d'adulte ridicule par rapport à leur vie de "larve". Certaines même restent à l'état larvaire toute leur vie (néoténie). <QUOTE><s>[quote]</s>La nature a tout de même inventé deux choses capitales : la vie, qui n'existait pas dans la matière primitive ; et l'esprit (conscience, et pensée prospective, qui n'existe pas chez les animaux ).<e>[/quote]</e></QUOTE> La nature a "inventé" tout ce qu'elle est ; je ne vois pas en quoi la capacité des hommes, des grands singes, et de certains autres mammifères à être conscient, à projeter ses pensées, et à concevoir des concepts abstraits (certains oiseaux en sont capables ceci dit) sont capitales. Certaines bactéries sont capable de se nourrir de plusieurs centaines de substrat, dont certains aussi peu sympatiques que le formol. Certaines résistent à des températures infernales. D'autres organismes résistent aux radiations d'une bombe A. Je ne vois pas en quoi notre conscience serait un attribu plus capital que tout cela. <QUOTE><s>[quote]</s>Il peut apprendre, il peut imiter, comme le font de nombreuses espèces d'animaux, certes, mais, à ma connaissance, aucun animal n'a jamais rien inventé !!! <e>[/quote]</e></QUOTE> Et bien mets-toi à jour ; les singes inventent, et apprennent mutuellement. <URL url="http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article3828123.ece"><LINK_TEXT text="http://www.timesonline.co.uk/tol/news/e ... 828123.ece">http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article3828123.ece</LINK_TEXT></URL></r>

Auteur : lionel
Date : 14 nov.08, 12:34
Message : <t>pas mieu</t>

Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 14 nov.08, 13:58
Message : <r>Bonjour, Si j'ai bien lu les derniers échanges, on est passé de l'évolution de l'espèce à l'évolution culturelle. Et donc on rejoint mes problèmes théoriques et professionnels : ceux de l'éducation et de ses rapports avec la religion. Je débarque sur ce forum pour la première fois, et tout d'abord je me présente : vous voyez mon nom et mon prénom, je ne vois pas pourquoi, si je n'ai pas honte de mes idées et de mes positions je les exprimerais sous un pseudo !! Je viens de publier un livre dans lequel ces questions sont abordées. Il s'agit de '<s>[i]</s>Eduquer pour une société durable - Dieux et autorités en crise<e>[/i]</e>', publié chez l'Harmattan. J'y reviens sur les relations très anciennes entre religion et éducation, afin de mieux poser les problèmes d'une éducation pour demain. A mon avis, les enjeux de la survie sur une Terre que nous sommes en train de dévaster sont tels qu'il faudra bien que les croyants de toutes les religions et les athées travaillent ensemble à les résoudre plutôt que de continuer à s'entretuer ou à se déchirer. Comme le disait Martin Luther King (un pasteur) : "Nous devrons apprendre à vivre ensemble comme des frères ou nous mourrons ensemble comme des idiots". J'ai échangé un courrier avec Albert Jacquard, et il pense comme moi que les êtres humains vivaient en société avant qu'ils ne développent la parole (un peu comme les loups ou les grands singes). Ce n'est que peu à peu, avec le développement d'un langage complexe (qui s'est transmis de génération en génération par l'éducation) qu'on a fini par inventer l'auto-désignation de soi par soi-même, et donc la possibilité de se réfléchir (comme dans un miroir) et pour finir d'arriver (de temps en temps, pas quand on dort, pas quand on est dans le coma) à la conscience. Essayez un peu de ne rien vous dire à vous-même, de n'avoir aucun mot en tête, et vous verrez que la conscience n'a rien de spirituel, de mystique, de religieux : c'est une conséquence de la maîtrise de la langue (cf. les études sur les enfants sauvages, qui n'ont reçu aucune éducation). Donc, pas besoin de l'ancienne hypothèse d'un Dieu d'amour qui nous donne une âme, mais une merveilleuse histoire tout de même, celle de la matière qui s'auto-organise (lire Hubert Reeves qui parle de cette aventure de l'Univers avec tellement de tendresse et de poésie!!), puis des sociétés 'proto-humaines' qui s'auto-organisent, et qui produisent éducation et conscience de soi. Sur la naissance de la conscience, il existe bouquin génial (moins facile à lire que le mien, mais je le cite un peu, alors si vous lisez le mien, l'autre devient plus aisé à aborder). Il s'agit de '<s>[i]</s>La naissance de la Conscience dans l'effondrement de l'esprit<e>[/i]</e>', de Julian Jaynes, (PUF). A bientôt. Amicalement. Jean-Marc FERT.</r>

Auteur : lionel
Date : 14 nov.08, 14:04
Message : <t>Je suis pas contre le fait de faire de la pub, mais c'est facile et tu n'explique rien ni ne développe a par le faite de vouloir que l'on achete ton livre qui ne nous menera nul part de mieu. Bref désolé de ma franchise, mais c'est pas de cela qu'il faut pour aider cette panete</t>

Auteur : lionel
Date : 14 nov.08, 14:05
Message : <t>Ok, je me maitrise un peut, tu viens d'ou, tu as lis quoi pour écrire cela? tu as quelles sources, tu développe quoi de nouveau qui fera la différence, tu prone quoi?</t>

Auteur : lionel
Date : 14 nov.08, 14:06
Message : <t>tu propose une lecture rapide sur un site? ou tu n'attnds que l'on achete ton livre?</t>

Auteur : Wooden Ali
Date : 14 nov.08, 21:55
Message : <r>Levé du pied gauche, Lionel ? T'as tes anglais ? Je te trouve bien agressif avec un nouveau venu qui écrit en français des idées cohérentes et argumentées. Une exception sur ce forum ! De plus son post n'est pas hors-sujet. Qu'il ait écrit un livre dessus, quel est le problème ? Surtout qu'il aurait pu prendre un pseudo et citer son bouquin sans encourir tes foudres. Bienvenue sur ce forum, Jean-Marc. Ton approche me parait d'autant plus intéressante que je la partage ! <E>:D</E> Je pense en effet qu'il est plus fructueux d'essayer d'expliquer d'abord nos comportements par le fait que nous sommes avant tout des animaux sociaux. Les explications faisant appel à la transcendance ne devrait être abordée qu'en désespoir de cause (ce qui pour moi est presque synonyme de jamais !)</r>

Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 15 nov.08, 11:22
Message : <r>Je remercie Lionel et Wooden Ali pour leur accueil de mon message. Lionel me dit (peut-être un peu vite...) que je n'en dis pas assez alors que je craignais déjà d'en dire trop. On m'avait recommandé de ne développer qu'une seule idée par message, pour que les lecteurs s'y retrouvent facilement, et il me semblait que j'en mettais déjà plusieurs, mais ça n'a pas l'air de suffire à Lionel qui en redemande. Tout de même, j'ai lancé une piste de réflexion selon laquelle l'évolution sociale et l'éducation expliquent l'apparition de la conscience de soi verbale et réfléchie, ce qui rend inutile de faire appel à l'idée de l'existence d'une âme. Et dites-moi ce qui reste des religions révélées issues de la Bible (c'est à dire toutes les variétés de judaïsme, de christianisme et d'islam) si l'on conteste sérieusement l'existence d'une âme immortelle ?? Lorsque j'étais un militant athée pur et dur et un peu intolérant, je disais qu'il n'en restait rien, et qu'il fallait se débarrasser au plus vite de ces obscurantismes. C'était à l'époque où j'avais encore des comptes à régler avec l'éducation que j'ai reçue. Aujourd'hui, je respecte autant toutes les traditions religieuses que toutes les philosophies, toutes les doctrines politiques, et toutes les sources de sagesse ou de savoir (et j'essaie de mieux les connaître) : il y a en chacune des trésors d'humanité et de "reliance" dont nous avons un besoin urgent. Lionel, j'espère ne pas trop te décevoir cette fois-ci. Cordialement. Jean-Marc. (PS : pour être complet, il me semble aussi avoir 'fait de la pub' pour au moins deux autres auteurs que moi-même). (PPS : j'ai donné le nom de l'éditeur, donc évidemment, présentation de l'ouvrage sur le site de l'Harmattan <URL url="http://www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=26241"><s>[url]</s><LINK_TEXT text="http://www.editions-harmattan.fr/index. ... e&no=26241">http://www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=26241</LINK_TEXT><e>[/url]</e></URL>)</r>

Auteur : mario
Date : 16 nov.08, 06:49
Message : <r><QUOTE author="Jean-Marc Fert"><s>[quote="Jean-Marc Fert"]</s>Bonjour, Si j'ai bien lu les derniers échanges, on est passé de l'évolution de l'espèce à l'évolution culturelle. Et donc on rejoint mes problèmes théoriques et professionnels : ceux de l'éducation et de ses rapports avec la religion. Je débarque sur ce forum pour la première fois, et tout d'abord je me présente : vous voyez mon nom et mon prénom, je ne vois pas pourquoi, si je n'ai pas honte de mes idées et de mes positions je les exprimerais sous un pseudo !! Je viens de publier un livre dans lequel ces questions sont abordées. Il s'agit de '<s>[i]</s>Eduquer pour une société durable - Dieux et autorités en crise<e>[/i]</e>', publié chez l'Harmattan. J'y reviens sur les relations très anciennes entre religion et éducation, afin de mieux poser les problèmes d'une éducation pour demain. A mon avis, les enjeux de la survie sur une Terre que nous sommes en train de dévaster sont tels qu'il faudra bien que les croyants de toutes les religions et les athées travaillent ensemble à les résoudre plutôt que de continuer à s'entretuer ou à se déchirer. Comme le disait Martin Luther King (un pasteur) : "Nous devrons apprendre à vivre ensemble comme des frères ou nous mourrons ensemble comme des idiots". J'ai échangé un courrier avec Albert Jacquard, et il pense comme moi que les êtres humains vivaient en société avant qu'ils ne développent la parole (un peu comme les loups ou les grands singes). Ce n'est que peu à peu, avec le développement d'un langage complexe (qui s'est transmis de génération en génération par l'éducation) qu'on a fini par inventer l'auto-désignation de soi par soi-même, et donc la possibilité de se réfléchir (comme dans un miroir) et pour finir d'arriver (de temps en temps, pas quand on dort, pas quand on est dans le coma) à la conscience. Essayez un peu de ne rien vous dire à vous-même, de n'avoir aucun mot en tête, et vous verrez que la conscience n'a rien de spirituel, de mystique, de religieux : c'est une conséquence de la maîtrise de la langue (cf. les études sur les enfants sauvages, qui n'ont reçu aucune éducation). Donc, pas besoin de l'ancienne hypothèse d'un Dieu d'amour qui nous donne une âme, mais une merveilleuse histoire tout de même, celle de la matière qui s'auto-organise (lire Hubert Reeves qui parle de cette aventure de l'Univers avec tellement de tendresse et de poésie!!), puis des sociétés 'proto-humaines' qui s'auto-organisent, et qui produisent éducation et conscience de soi. Sur la naissance de la conscience, il existe bouquin génial (moins facile à lire que le mien, mais je le cite un peu, alors si vous lisez le mien, l'autre devient plus aisé à aborder). Il s'agit de '<s>[i]</s>La naissance de la Conscience dans l'effondrement de l'esprit<e>[/i]</e>', de Julian Jaynes, (PUF). A bientôt. Amicalement. Jean-Marc FERT.<e>[/quote]</e></QUOTE> Sois le bienvenu, Jean-Marc. Et vive le commerce équitable, et vive une société durable. Ceci dit, je reste sur mes positions quand à l'exxception humaine . On me dit ( pas toi,mais DENYS ) :"De nombreux animaux utilisent des outils et les choisissent pour qu'ils soient le plus efficace possible, des oiseaux (corbeaux, pies) de nombreux singes. C'est à un point tel que l'on peut parler de cultures animales", et je reste sur ma faim,carlesdits animaux n'inventent pas de nouveaux outils... Culture animale , soit ! mais culture figée ! Et pourquoi ? Cordialement.</r>

Auteur : Fyne
Date : 16 nov.08, 09:16
Message : <t>ou a tu vu qu'elle étais figer? 2 corneille a deux points du globe différent n'auront pas les même outils et l'une peut apprendre de l'autre j'appelle pas ça figer moi...tu ce que tu fais la c'est un piètre tentative pour inclure Dieu dans l'équation , bientôt tu dira que c'est Dieu qui leurs a placer la conceptions des outils en téte....</t>

Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 16 nov.08, 09:35
Message : <t>Il me semblait avoir déjà contribué sur ce point en parlant du développement spécifiquement humain d'un langage à double articulation sémantique (ça veut dire 1: des sons qui s'articulent en éléments de sens, et 2 : des éléments de sens qui s'articulent en phrases par la syntaxe). Pour les oiseaux, l'évolution est effectivement hyper lente, probablement du fait de leur peu de moyens : n'oublie pas qu'ils n'ont pas de main. De nombreux chercheurs ont montré que l'intelligence humaine est très liée à la manipulation (= prendre avec la main) et à la dextérité. On a ça en commun avec les singes. On a montré aussi que ce qui sépare les chimpanzés de l'être humain, c'est notamment une mutation de la forme du larynx qui a permis une très grande variété des sons émis par notre espèce. Lorsque l'on a appris la langue des signes a de jeunes chimpanzés, ils ont développé des systèmes de communication extrêmement élaborés, et ont été capable d'une compréhension... quasi-humaine !! On a ainsi pu voir ceci : Dans un centre de recherche, la chercheuse qui s'occupait de plusieurs guenon s'est arrêté plusieurs mois pour un congé maternité. Lorsqu'elle est revenue, les guenons l'ont fêté (rien de très extraordinaire, les chiens font ça aussi). Elle était repassée au centre juste pour présenter son nouveau-né à ses collègues, mais elle a eu l'immense surprise de voir une guenon aller chercher, elle-aussi, son petit nouveau-né pour lui présenter... On aimerait que les humains communiquent aussi bien entre eux, non ? Par exemple en Irak ou au Nord-Kivu... On doit pouvoir trouver sur la Toile assez facilement des références de ces recherches. Cordialement. Jean-Marc.</t>

Auteur : mario
Date : 17 nov.08, 01:23
Message : <r><QUOTE author="Fyne"><s>[quote="Fyne"]</s>ou a tu vu qu'elle étais figer? 2 corneille a deux points du globe différent n'auront pas les même outils et l'une peut apprendre de l'autre j'appelle pas ça figer moi...tu ce que tu fais la c'est un piètre tentative pour inclure Dieu dans l'équation , bientôt tu dira que c'est Dieu qui leurs a placer la conceptions des outils en téte....<e>[/quote]</e></QUOTE> Non pas Dieu directement, non, Fyne, mais indirectement par le <s>[b]</s>phénomène naturel de l'évolution<e>[/b]</e> , évolution qui, justement , va bien dans un sens : du brut à l'animé, de l'inerte au vivant , du sclérosé à l'inventivité..., et qui va <s>[b]</s>de la sclérose minérale à l'instinct animal......<e>[/b]</e></r>

Auteur : mario
Date : 17 nov.08, 01:37
Message : <r><QUOTE author="Jean-Marc Fert"><s>[quote="Jean-Marc Fert"]</s>De nombreux chercheurs ont montré que l'intelligence humaine est très liée à la manipulation (= prendre avec la main) et à la dextérité.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est clair, et je suis même d'accord avec toi, Jean-Marc !!! Et, à la main humaine, j'ajouterai : la station verticale + le petit os dans le larynx qui permet le langage articulé et les milliers de mots + le retournement du sexe et du clitoris de la femme qui oriente naturellement la sexualité pour qu'elle soit face à face >>> amour + l'apparition des cheveux (poils qui poussent sans cesse) et impliquent d'être taillés, en vue de la beauté + <s>[b]</s>un physique affiné, plus gracile et gracieux, qui ne pourra survivre face aux prédateurs que grâce à l'intelligence. <e>[/b]</e> <COLOR color="red"><s>[color=red]</s><s>[b]</s>Que cette évolution ( à laquelle je crois) est intelligente !!!<e>[/b]</e><e>[/color]</e></COLOR> Mais alors, d'où lui vient donc cette intelligence . C'est en fait mon unique question ! Et j'en attends toujours la réponse !</r>

Auteur : Fyne
Date : 17 nov.08, 04:13
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>C'est clair, et je suis même d'accord avec toi, Jean-Marc !!! Et, à la main humaine, j'ajouterai : la station verticale + le petit os dans le larynx qui permet le langage articulé et les milliers de mots + le retournement du sexe et du clitoris de la femme qui oriente naturellement la sexualité pour qu'elle soit face à face >>> amour + l'apparition des cheveux (poils qui poussent sans cesse) et impliquent d'être taillés, en vue de la beauté + un physique affiné, plus gracile et gracieux, qui ne pourra survivre face aux prédateurs que grâce à l'intelligence. <e>[/quote]</e></QUOTE> ça prouve que tu ne crois pas a la théorie de l'évolution mais a un parodis ou Dieu est omni-présent toute l'évolution est admirablement bien prouver le seul point ou on ésite encore un peut c'est sur l'apparition du première être mais la encore on a des théorie tangible.... mais tiens mario , puisque tu amène un Dieu dans ta théorie , peut tu nous dire qui le créa et si il faut quelqu'un pour le créer? tu remarquera que cette question adroitement ficelé car quel qu'en soit la réponse tu aura tord : si oui alors je te dirai que ton raisonnement est faut car se déclinant a l'infini si non je te dirai alors que puisque Dieu , être infiniment compliquer , ne nécessite pas de créateur alors l'homme n'est nécessite pas non plus ps : dire que Dieu est nécéssaire n'est pas un argument mais une affirmation , ceci prouverais que tu tente de fuir le sujet</r>

Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 17 nov.08, 04:26
Message : <r>Je me sens très gentiment amusé par ta remarque. En fait, l'intelligence que tu vois dans cette évolution est celle que tu y mets. Relis-toi soigneusement, et tu verras que, à chaque fois que tu donnes un exemple, tu précises sa finalité, sur le mode : ceci <s>[b]</s>afin de<e>[/b]</e> cela et des choses <s>[b]</s>pour<e>[/b]</e> faire ça... Ca peut aussi bien être apparu par hasard, et avoir trouvé une utilité ensuite. Comme cette utilité a favorisé le développement et la survie de l'espèce, elle nous apparait aujourd'hui comme une nécessité !! (Ceux qui n'ont pas eu cette 'chance' ont disparu) Et le tour est joué. Si tu veux je t'expliquerai une petite manipulation tout à fait aléatoire qui, répétée un certain nombre de fois, donne l'apparence d'un résultat tout à fait déterminé, obligatoire, comme si tout avait été organisé pour qu'on en arrive à ce résultat, qui pourtant a été obtenu par une succession de coups de dés !! Derniers points : les bonobos font aussi l'amour en face à face, y passent beaucoup de temps et y prennent beaucoup de plaisir, et les dernières études montrent que les fonctions sociales de la sexualité dans leurs groupes sont semblables à celles que le sociologue Kaufmann a mis en évidence pour notre espèce. Cordialement. Jean-Marc.</r>

Auteur : ManMadeGod
Date : 17 nov.08, 09:38
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>mais tiens mario , puisque tu amène un Dieu dans ta théorie , peut tu nous dire qui le créa et si il faut quelqu'un pour le créer? tu remarquera que cette question adroitement ficelé car quel qu'en soit la réponse tu aura tord : si oui alors je te dirai que ton raisonnement est faut car se déclinant a l'infini si non je te dirai alors que puisque Dieu , être infiniment compliquer , ne nécessite pas de créateur alors l'homme n'est nécessite pas non plus <e>[/quote]</e></QUOTE> Mmmmh... L'argument de causalité. Cet huluberlu de Thomas n'a pas été très malin d'utiliser un argument que l'on pouvait retourner contre lui (il l'a partiellement piqué à Aristote en plus). Il affirmait que: Tout a un cause. Donc la cause de la cause a aussi une cause et ainsi de suite à l'infini. À condition que l'univers soit compréhensible, il y a une cause ultime qui serais Dieu... Personnellement je comprend mieux un monde sans Dieu, même si une cause est circulaire ou infini. *** C'est un honneur et un plaisir de recevoir un écrivain permis nous. Oui le processus évolutif n'a rien d'"intelligent" à proprement parler, il n'y a que de la logique dans le raisonnement. Je vais essayer de résumer et de rappeler le principe de l'évolution rapidement. 1) Au début des êtres simples. 2) Il y a des petites modifications au cours du temps, quelques mutations au hasard (le mot hasard est là utilisé au sens pratique). 3) De deux choses l'une: a) La mutation n'est pas bénéfique et le "mutant" à un taux de mortalité plus élevé que les "non mutés" et donc, se reproduit moins, et tend à disparaître. b) La mutation est bénéfique et permet au "mutant" de mieux survivre que ses congénères; il va plus se reproduire et va tendre vers un remplacement ou une séparation de l'ancienne espèce. Dans le cas b, le processus évolutif continue. J'ai plusieurs arguments pour étayer la théorie de l'évolution. Quelque chose que j'appelle preuve, même si elle ne l'est qu'indirectement, m'est donné par la robotique. En effet, depuis que l'on sait recréer des résaux de neurones algorithmiquement, on peux faire apprendre aux machines. Je vais citer deux expériences. Des ingénieurs ont donné trois paires de pattes à un robot. Il ne lui ont pas appris à marcher. Avec son réseau de neurones artificiels il peux apprendre. On fixe comme but d'optimiser le déplacement du robot. Après plusieurs essais infructueux, la meilleure manière de marcher qu'adopte le robot est exactement la même que celle des insectes. Un autre exemple. Nous avons deux robots dans un terrain. Un prédateur et une proie. Le prédateur à de meilleurs "yeux" que la proie, mais la proie "court" plus vite. Après des cinquantaines d'itération, la proie et le chasseur développaient des techniques. Le prédateur adoptait notamment une technique de chasse qu'utilisent les araignées. C'est peut être indirect, mais l'évolution simulée donne des résultat proches de la réalité et c'est diablement convaincant.</r>

Auteur : Jean-Marc Fert
Date : 17 nov.08, 12:06
Message : <r>Depuis fort longtemps, les philosophes ont utilisé le terme de 'cause finale' pour désigner le '<s>[b]</s>afin de<e>[/b]</e>', '<s>[b]</s>en vue de<e>[/b]</e>'... On agit <s>[b]</s>pour<e>[/b]</e> atteindre un objectif, <s>[b]</s>pour<e>[/b]</e> réaliser une action... On a cru longtemps que tout dans la Nature existait ou agissait pour aller vers un but. Jusqu'au XVIIIème siècle, la plupart des gens pensaient que l'eau coulait 'pour' rejoindre le reste de l'eau, c'est à dire la mer ; que le soleil brillait 'pour' faire murir le blé, etc. Puis la science positive, à l'inverse, a tenté de TOUT expliquer sans faire du tout référence à ces causes finales. Le 'afin de', 'en vue de' a été interdit, et on ne voulait plus voir que des 'à cause de', 'parce que'... Cela ruinait l'une des bases des raisonnements religieux. Cependant, voici un peu plus d'un siècle, NIETZSCHE a dit que, pour nous humain, nos actes sont autant déterminés par le passé que par l'avenir. Il redonnait ainsi une place, dans la compréhension de l'humain (pas dans les sciences physiques) au projet, à l'objectif, à l'intention. Depuis lors, on accepte bien en psychologie l'idée de cause finale, d'intentionalité, mais pas dans les sciences de l'univers ni dans les sciences naturelles. Conclusion : en prêtant à Dieu, (ou à la Nature, ou à n'importe quel entité créant ou agissant sur la Nature) des intentions, une volonté, des causes finales, les croyants montrent simplement qu'ils créent leur dieu à leur image : très humain, trop humain !!</r>

Auteur : Ryuujin
Date : 17 nov.08, 14:31
Message : <r>Mario : <URL url="http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article3828123.ece"><LINK_TEXT text="http://www.timesonline.co.uk/tol/news/e ... 828123.ece">http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article3828123.ece</LINK_TEXT></URL> Ces singes ont appris à fabriquer des outils et à les améliorer, mais aussi à nager ! Alors qu'une grande part de la population humaine ne sait PAS nager ! Tout à fait d'accord avec toi Jean-Marc Fert.</r>

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