Auteur : iliasin
Date : 06 nov.08, 05:44
Message : j'ouvre ce débat mais svp restons dans les écritures pas de philosophie ni d'interprétation suggestive.

je commence, d'abord jésus n'est pas le Père enseigné par lui même ce qui montre bien que ceux des chrétiens, disant qu'il est le père incarné e humain pour comprendre les hommes est archi-faux

la preuve

Matthieu 12.50 Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère.

si jésus était le père venu en humain il n'aurait jamais dit de tels propos

je m'arrête là pour le moment a vous

Auteur : SaN
Date : 06 nov.08, 06:21
Message : En faite, il semble que iliasin veuille mettre en lumière, sa reflexion sur le sujet et je ne vois pas ce qui ya de mal à ça.

Pour lui, les phrases de Jésus qu'il cite, montre qu'il n'est pas Dieu et je pense qu'il estime, que ce qu'il nous dis, pourrait enfin clore, le débat permanet de la divinité de Jésus le messie.

Je suis de son avis, en effet de Dieu nous ne sommes pas les frères. Que Jésus appelle, d'autres hommes ses frères, ses soeurs, sa mère, soit sa famille en somme, montre qu'il est un homme et donc que sa divinité, est la même que celle de n'importe quel homme, ni +, ni moins.

Que Jésus, ne soit pas Dieu, ne change en rien, son message, ni son enseignement, ni le faite qu'il est très probablement le messie(du moins je pense qu'il l'est) et en passant un des meilleurs hommes qui n'est jamais existé, juste, droit et bon envers les autres.
Et sa ne change en rien la qualité de la parole de Dieu, qu'il a transmis à l'humanité, en sa qualité de prophètes.

Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 06:29
Message : Five.
Ca me derange pas qu'illiasin s'exprime, sauf que c'est le 5e fil actif exactement sur le même sujet.
Mais, s'il estime necessaire d'ouvrir un fil de plus, qu'ainsi sa demonstration serait plus convaincante par la vertu d'un 5e fil, pourquoi pas !
Il semble douteux cependant qu'une selection de versets en ignorant les autres, deja cités des dizaines de fois par lui-même ai soudain un impact de conviction par la simple vertu d'un nouveau fil.
D'autant plus que le même illiasin esquive tous les versets qui montrent le contraire, ce n'est pas en fanchement en faveur de l'objectivité de sa présentation. Mais OK ! Voyons donc quels sont les scoops Elliasin !

Auteur : SaN
Date : 06 nov.08, 06:40
Message :

medico a écrit :en fait JESUS est un être divin mais il n'est pas DIEU.

Comme tout être vivant =)

Sinon pour la bonne ambiance du forum, il serait profitable que vous ne vous énerviez pas les uns, les autres, il est inutile d'avoir du tord envers quelqu'un parce que vous n'êtes pas de son avis. Parlez et laisser parlez, libre à chacun de lire et de se faire son propre avis. Dites si vous n'êtes pas d'accord et dire pourquoi s'est encore mieux, mais je le répète, sur un forum, s'énerver, ne sert à rien, sinon à nuire à la bonne ambiance général de celui-ci.

Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 06:59
Message :

F_Five a écrit :Oui, il n'y a pas d'argumentation et alors? Il donne simplement son avis. Je ne vois pas le problème.

c'est pas un probleme en soi ! mai si un debat consiste à chacun à denne un avis sans argumenter, quel intérêt.
Savoir qu'un TJ ne croit pas en Jesus-Dieu n'est pas une decouverte. Par contre savoir sur quoi il construit cet opinion, surtout s'il s'agit d'une opinion personnelle (si ca existe dans ce cas là) et non pas reciter le discours watchtower est plus interessant.
Ce qui est interessant, c'est aussi d'essayer de comprendre l'opposant et de savoir critiquer son groupe d'appartenance. Toute personne libre en est capable.
Mais on s'eloigne ! J'attends les scoops illiasin !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 nov.08, 07:08
Message :

medico a écrit :en fait JESUS est un être divin mais il n'est pas DIEU.

Tu as raison medico, mais appliquer le terme "divin" à Jésus ce n'est pas comme l'appliquer à un envoyé de Dieu ordinaire. Dans le monde chrétien, lorsque l'on parle de divinité de Jésus cela évoque sa naissance miraculeuse, sa position de premier-né des esprits, son rôle dans la création de l'univers, sa vie sans péchés, ses enseignements, son expiation, sa résurrection et sa gloire auprès du Père. Cela évoque une plénitude de qualités divines qui font de Lui un Dieu à même titre que le Père duquel il a hérité de toutes choses.

Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 07:14
Message :

F_Five a écrit :Je trouve ton comportement, peu respectueux des autres et donc peu amical.

de quel irrespect parles-tu ? es-ce vraiment le sujet de s'interesser à moi ?
de l'absence d'opinion personnelle de quelqu'un chez les tj ? C'est vrai que c'est pas sympa, mais n'est-ce pas ce que demande la WT ?
Depuis plusieurs messages, je demande à medico s'il est capable d'exprimer une divergence même minime avec la WT ! Impossible !
Ce n'est donc qu'une constation.
Je ne connais pas ta confession mais j'imagine que comme tout être libre, tu es capable d'emettre une divergence avec ta confession, ton groupe, ton pays, non ?
Bon ! est-ce bien utile de focaliser le debat la dessus ? On attend qu'illiasin nos donne ses scoops.

Auteur : iliasin
Date : 06 nov.08, 09:18
Message :

janus2008 a écrit :on peut jouer ! mais il a quoi d'exceptionnel ce fil que tu n'as pu exprimer ailleurs ?
Si ce sont les mêmes arguments developpés 3 fils plus loin et que tu n'as pas pris la peine d'examiner les reponses, c'est lassant !

salut janus, j'ai pas de scoop a vous offrir sauf la compréhension des écritures, tu connais sûrement la bible comme moi, par contre il y'a des textes ambigus et c'est cela qu'il faut déchiffrer car si pour toi la bible ne se contredit pas alors tu peux pas pointer certains versets du doigt tout en négligeant les autres. il faut tout prendre sinon la bible ne serait qu'une maison instable et prête a être détruite au moindre coup de vent

alors merci de participer, la vérité se fera trouver en commentant les textes

j'ai prouvé que jésus n'est pas le Père par un seul verset parmi des dizaines alors je te pose la question

confirmes tu que le christ ne soit le Père ou t'opposes tu a sa déclaration?

c'est en allant doucement que l'on va trouvé cette vérité et personne ne pourra plus rétorquer.

Auteur : Camille
Date : 06 nov.08, 09:30
Message :

iliasin a écrit :j'ouvre ce débat mais svp restons dans les écritures pas de philosophie ni d'interprétation suggestive.

je commence, d'abord jésus n'est pas le Père enseigné par lui même ce qui montre bien que ceux des chrétiens, disant qu'il est le père incarné e humain pour comprendre les hommes est archi-faux

la preuve

Matthieu 12.50 Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère.

si jésus était le père venu en humain il n'aurait jamais dit de tels propos

je m'arrête là pour le moment a vous

Voici un verset.

1 Corinthiens 8:6 Mais pour ce qui nous concerne, il n’y a qu’un seul Dieu : le Père, de qui toute chose vient, et pour qui nous vivons, et il n’y a qu’un seul Seigneur : Jésus–Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.

Alors si Jésus n'est pas Dieu alors le Dieu (Père) n'est pas Seigneur.

Mais la bible présente Dieu comme Seigneur et Jésus comme Dieu.

Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 09:35
Message :

iliasin a écrit : j'ai prouvé que jésus n'est pas le Père par un seul verset parmi des dizaines alors je te pose la question

Ca commence mal ! si tu as prouvé, le débat est terminé !

Ce que j'ai concretement constaté avec toi, c'est que sur un verset à l'etude(col 1;15) qui te contrariait, tu t'es immediatement esquivé pour parler d'autre chose. Ca augure mal de ton etude exhaustive. Mais admettons que ca va changer.

Mais bon ! quel est donc ce verset preuve ? scoop !
Si je comprends bien, tu nous "offre la comprehension des ecritures" à nous pauvres ignorants ?
Ca veut dire que toi t'as tout compris et que tu vas nous expliquer ?
Super ! On t'ecoute !

Auteur : iliasin
Date : 06 nov.08, 10:32
Message :

Camille a écrit :
Voici un verset.

1 Corinthiens 8:6 Mais pour ce qui nous concerne, il n’y a qu’un seul Dieu : le Père, de qui toute chose vient, et pour qui nous vivons, et il n’y a qu’un seul Seigneur : Jésus–Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.

Alors si Jésus n'est pas Dieu alors le Dieu (Père) n'est pas Seigneur.

Mais la bible présente Dieu comme Seigneur et Jésus comme Dieu.

camille il y'a une grande difference entre Dieu et seigneur

on peut appeller un homme ou même un ange par le terme seigneur et comme le dit paul il n'ya qu'un seul Dieu le père, pourquoi donc n'a t'il pas dit le père et jésus qui sont le seul dieu ce qui prouve que vous êtes dans l'erreur la plus totale

maintenant voilà les preuves pour le terme seigneur

Zacharie 4:5 Et l'ange qui parlait avec moi répondit et me dit : Ne sais-tu pas ce que sont ces choses ? Et je dis : Non, mon seigneur.

donc si je suis ton raisonnement cet ange est Dieu puisqu'il est appellé seigneur?

non du tout, ce que paul a voulu dire par là, c'est qu'il n'ya qu'un seul dieu le père et un seul seigneur jésus c'est a dire ils suivent dieu et jésus juse avant tu remarqueras ceci

5 Car aussi, s’il y en a qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, (comme il y a beaucoup de dieux et beaucoup de seigneurs,)

6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.

Auteur : iliasin
Date : 06 nov.08, 10:35
Message :

Ca commence mal ! si tu as prouvé, le débat est terminé !

pour l'instant je t'ai prouvé que jésus n'est pas le Père comme le croient certains chrétiens

Ce que j'ai concretement constaté avec toi, c'est que sur un verset à l'etude(col 1;15) qui te contrariait, tu t'es immediatement esquivé pour parler d'autre chose. Ca augure mal de ton etude exhaustive. Mais admettons que ca va changer.

pas du tout, si j'ai ouvert ce lien, c'est pour que justement tout doit être dit et vérifié

Mais bon ! quel est donc ce verset preuve ? scoop !
Si je comprends bien, tu nous "offre la comprehension des ecritures" à nous pauvres ignorants ?
Ca veut dire que toi t'as tout compris et que tu vas nous expliquer ?
Super ! On t'ecoute!

eh bien je t'ai donné la preuve que jésus et le Père sont deux personnes differentes d'après la bible, si tu contestes , alors tu contestes la base même de ton enseignement. alors je t epose la question confirmes tu la bible ou t'opposes tu?

Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 10:54
Message :

iliasin a écrit : eh bien je t'ai donné la preuve que jésus et le Père sont deux personnes differentes d'après la bible, si tu contestes , alors tu contestes la base même de ton enseignement. alors je t epose la question confirmes tu la bible ou t'opposes tu?

Mais de quelle preuve parles-tu ? ???
Et je maintiens ! Si tu as tout prouvé selon toi ce qui te plait, qu'y a-t-il à discuter si ce n'est a accepter ta "preuve" Que j'attends toujours !?

Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 11:05
Message : Je comprends mieux avec la reponse de Camille !
Selon toi "quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux" serait ta preuve !!!!
Mais cela a deja été cité et commenté dans de multiples fils on va pas recommencer ! Rien de nouveau ! reportes toi pour le detail aux fils correspondants.
Usant !
En bref :
Jean 6.38 car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé.
4.34 Jésus leur dit: Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé,
je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Il n'y a pas une once de difference entre la volonté du Pere et celle du Fils.

Ensuite, il faut te poser la question de ce que sont les "cieux" ? C'est où, les nuages, Mars, un etoile ou au fond de toi ?
Quant à ton affirmation "si jésus était le père venu en humain il n'aurait jamais dit de tels propos ", elle n'engage que toi, bien entendu.

Donc comme preuve, c'est loupé ! T'as mieux ?
Maintenant que tu as ta reponse aurais-tu l'obligeance de te pencher sur ce que tu as esquivé : Colossiens 1:14-18.
Qui est donc ce Créateur, image du Dieu invisible ?

Auteur : iliasin
Date : 06 nov.08, 11:20
Message :

Ceci dit ton approche peut être interessante.

c'est un début

On vien d'examiner sur la question de la Volonté.
Y-a-til une difference entre Jesus et le Père ? Non !

pourquoi dis tu qu'il n'y a pas de difference entre jésus et le Père alors que les versets te le prouvent je comprends pas ta hargne de rester si obtus devant une telle évidence

Quel autre aspect veux-tu examiner ? La localisation ? cieux-terre ?

avant d'en arriver là il faut déjà se mettre d'accord sur jésus et le Père c'est la base même de l'enseignement

la bible prouve que jésus n'est pas le père, confirmes tu ou pas?

Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 11:20
Message : Illiasin et Jusmon,
vous êtes dans votre idée et vous ne prenez pas la peine de lire les remarques de Camille :
Un peu de concentration :
S'il n'y a qu'un seul Seigneur et que Jesus Christ est Seigneur, Dieu n'est donc pas Seigneur !... ??? ... a moins que "Jesus soit Dieu "????
Faut choisir les gars !
Vous vouliez des preuves ? Camille vous les sert sur un plateau !

Auteur : iliasin
Date : 06 nov.08, 11:23
Message :

Je comprends mieux avec la reponse de Camille !
Selon toi "quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux" serait ta preuve !!!!
Mais cela a deja été cité et commenté dans de multiples fils on va pas recommencer ! Rien de nouveau ! reportes toi pour le detail aux fils correspondants.
Usant !
En bref :
Jean 6.38 car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé.
4.34 Jésus leur dit: Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé,
je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Il n'y a pas une once de difference entre la volonté du Pere et celle du Fils.

si il y'a une difference car l'un ne peut rien faire d elui même alors que le Père fait tout ce qu'il veut de plus jésus dit que le père est plus grand que lui et qu'il fait la volonté de Dieu et non la sienne ce qui prouve que jésus n'est pas le Père confirmes tu?

Ensuite, il faut te poser la question de ce que sont les "cieux" ? C'est où, les nuages, Mars, un etoile ou au fond de toi ?

les cieux c'est en haut dans les hauteurs dans des endroits inaccessibles pour l'humain

Quant à ton affirmation "si jésus était le père venu en humain il n'aurait jamais dit de tels propos ", elle n'engage que toi, bien entendu.

elle engage jésus et c'est le plus important

Donc comme preuve, c'est loupé ! T'as mieux ?
Maintenant que tu as ta reponse aurais-tu l'obligeance de te pencher sur ce que tu as esquivé : Colossiens 1:14-18.
Qui est donc ce Créateur, image du Dieu invisible ?

je n'ai rien esquivé du tout je t'avais dit que c'était en fonction de jésus que Dieu a tout créer tout simplement

image du dieu invisible, eh bien c'est facile adam aussi était l'image de Dieu dans genèse

Auteur : iliasin
Date : 06 nov.08, 11:26
Message :

janus2008 a écrit :Illiasin et Jusmon,
vous êtes dans votre idée et vous ne prenez pas la peine de lire les remarques de Camille :
Un peu de concentration :
S'il n'y a qu'un seul Seigneur et que Jesus Christ est Seigneur, Dieu n'est donc pas Seigneur !... ??? ... a moins que "Jesus soit Dieu "????
Faut choisir les gars !
Vous vouliez des preuves ? Camille vous les sert sur un plateau !

janus le titre seigneur n'est pas spécifique a jésus les anges eux mêmes portent ce titre vas tu dire que les anges sont jésus?

Zacharie 4:5 Et l'ange qui parlait avec moi répondit et me dit : Ne sais-tu pas ce que sont ces choses ? Et je dis : Non, mon seigneur.

tu vois janus! on vous met sur un plateau sa compréhension

Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 11:26
Message :

iliasin a écrit : pourquoi dis tu qu'il n'y a pas de difference entre jésus et le Père alors que les versets te le prouvent je comprends pas ta hargne de rester si obtus devant une telle évidence

Avant d'insulter, premier signe que tu perds déjà pied, as-tu pris la peine de lire ma reponse ?
Il faut prendre les choses dans l'ordre.
Tu parles de la "Volonté". Tu constates qu'il n'y a aucune difference entre la Volonté du Fils et du Père. On est d'accord ?

De quelle difference parles-tu ? cieux-terre ?

Auteur : iliasin
Date : 06 nov.08, 11:28
Message :

janus2008 a écrit : Avant d'insulter, premier signe que tu perds déjà pied, as-tu pris la peine de lire ma reponse ?
Il faut prendre les choses dans l'ordre.
Tu parles de la "Volonté". Tu constates qu'il n'y a aucune difference entre la Volonté du Fils et du Père. On est d'accord ?

De quelle difference parles-tu ? cieux-terre ?

justement janus il y'a une difference tu as des yeux pour voir?

Jean 6:38 car je suis descendu du ciel, non pour faire ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

confirmes tu la difference?

Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 11:31
Message :

iliasin a écrit : justement janus il y'a une difference tu as des yeux pour voir?

Jean 6:38 car je suis descendu du ciel, non pour faire ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

confirmes tu la difference?

et oui, une seule volonté manifestée, celle du Pere. que ce soit Jesus ou le Pere !

Auteur : iliasin
Date : 06 nov.08, 11:31
Message :

janus2008 a écrit : encore une fois, tu poursuis ton idée sans tenir compte des autres ! ce que tu racontes ne repond pas à la question de camille !
Le verset de corinthiens te dit qu'il n'y a Qu'un seul Seigneur ! On en fait quoi ? On le jette parcequ'il gene illiasin ?

non on ne le jette pas on le comprend par son contexte, tu remarqueras, juste avant, paul parle de plusieurs dieux et plusieurs seigneurs il parle bien sûr des dieux fait de brique et de pierre et les seigneurs y'en a de toutes sortes, ensuit epaul dit que pour nous il y'a un seul dieu cela veut dire que tous les autres sont mensongers, puis un seul seigneur c'est a dire seul jésus doit être pris comme guide

Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 11:37
Message :

iliasin a écrit : non on ne le jette pas on le comprend par son contexte, tu remarqueras, juste avant, paul parle de plusieurs dieux et plusieurs seigneurs il parle bien sûr des dieux fait de brique et de pierre et les seigneurs y'en a de toutes sortes, ensuit epaul dit que pour nous il y'a un seul dieu cela veut dire que tous les autres sont mensongers, puis un seul seigneur c'est a dire seul jésus doit être pris comme guide

Ca s'appelle noyer le poisson ! Mais admettons pour ne pas s'enterrer sur ce verset !

Sinon j'attends toujours ta reponse pour Colossiens 1: 14-18.
C'est qui ce Créateur ?

Auteur : iliasin
Date : 06 nov.08, 11:40
Message : janus j'arrête la discussion je te croyais plus raisonnable laisse tomber ! si tu sais pas reconnaïtre la difference entre la volonté du Père et celle du fils alors que ta bible te l'explique en haut point, alors la discussion s'arrête là! je ne suis pas ici pour jouer au chat et a la souris moi je parle vrai ce qui n'est pas ton cas

Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 11:40
Message : Bon !
tu es retombé dans l'insulte !
C'est plutôt bon signe de la faiblesse de ton discours uniquement basé sur l'arrogance et le mépris !
Atrretons donc là ! Fais un petit tour sur COlossiens 1 et Apocalipse, c apeut être utile pour comprendre le Créateur.
C'est classique des antis, t'echappes pas à la regle. Des que vous êtes face à l'absurdité de vos affirmations vous basculez dans l'insulte.
En effet, pour quelqu'un comme toi qui te dit avoir des preuves et va nous enseigner, c'est dur d'analyser paisiblement et respectueusement.

Auteur : iliasin
Date : 06 nov.08, 11:42
Message :

janus2008 a écrit :Bon !
tu es retombé dans l'insulte !
C'est plutôt bon signe de la faiblesse de ton discours uniquement basé sur l'arrogance et le mépris !
Atrretons donc là ! Fais un petit tour sur COlossiens 1 et Apocalipse, c apeut être utile pour comprendre le Créateur.
C'est classique des antis, t'echappes pas à la regke. Des que vous êtes face à l'absurdité de vos affirmations vous basculez dans l'insulte.

écoute janus c'est toi qui insulte la raison, quand c'est écrit noir tu dis blanc que peut t'on faire d'un cas comme cà?

je ne suis aps ici pour jouer e tpour provoquer , je parle vérité, si tu sais pas comprendre u nverset si simple alors que seront les autres plus compliqués?

Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 11:48
Message :

iliasin a écrit : écoute janus c'est toi qui insulte la raison, quand c'est écrit noir tu dis blanc que peut t'on faire d'un cas comme cà?

je ne suis aps ici pour jouer e tpour provoquer , je parle vérité, si tu sais pas comprendre u nverset si simple alors que seront les autres plus compliqués?

Pour ta reflexion :
Jean 5:31 Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.

Ce que tu appelles comprendre c'est accepter tes affirmations ! Comme toutes ces pretententions basées sur l'arrogance, la "vraie religion", etc.
Tas donné le ton des le debut ! T'es pas là pour echanger mais pour prouver et convertir !

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