Auteur : Taha
Date : 12 déc.08, 07:44
Message : Assalam Alaykoum !

Lorsqu'un Livre Saint dit la Vérité, la Vérité de Dieu, on ne peut pas concevoir que Dieu nous mente directement en nous parlant de mythes.

Lorsque Dieu dit, par exemple:

Voilà ceux que Dieu a comblés de faveur, parmi les prophètes, parmi les descendants d'Adam, et aussi parmi ceux que Nous avons transportés en compagnie de Noé, et parmi la descendance d'Abraham et d'Israël, et parmi ceux que Nous avons guidés et choisis. Quand les versets du Tout Miséricordieux leur étaient récités, ils tombaient prosternés en pleurant. (Sourate Maryam: 58)

Ou bien, en parlant des prophètes:

Et nous lui avons donné Isaac et Jacob et Nous les avons guidés tous les deux. Et Noé, Nous l'avons guidé auparavant, et parmi la descendance (d'Abraham) (ou de Noé), David, Salomon, Job, Joseph, Moïse et Aaron. Et c'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants. De même, Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus et Elie, tous étant du nombre des gens de bien. De même, Ismaël, Elisée, Jonas et Lot. Chacun d'eux Nous l'avons favorisé par-dessus le reste du monde. De même une partie de leurs ancêtres, de leurs descendants et de leurs frères et Nous les avons choisis et guidés vers un chemin droit. Telle est la direction par laquelle Dieu guide qui Il veut parmi Ses serviteurs. Mais s'ils avaient donné à Dieu des associés, alors, tout ce qu'ils auraient fait eût certainement été vain. C'est à eux que Nous avons apporté le Livre, la sagesse et la prophétie. Si ces autres-là n'y croient pas, du moins Nous avons confié ces choses à des gens qui ne les nient pas. Voilà ceux que Dieu a guidés… (Sourate al-An'âm: 84-90)

Un Croyant ne peut donc pas concevoir, après lecture de tels versets, si clairs sur ces Nobles Messagers, qu'ils soient, eux ou leurs peuples, des mythes.

Cela est valable aussi pour les Gens du Livre

Wa Salam Alaykum!

Auteur : Ren'
Date : 12 déc.08, 08:15
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Eh bien, c'est le dieu des athées qui t'a répondu

Réponse qui ne démontre qu'une seule chose : ta suffisance. Si tu veux appuyer ton point de vue, il va te falloir argumenter.

Taha a écrit :Lorsqu'un Livre Saint dit la Vérité, la Vérité de Dieu, on ne peut pas concevoir que Dieu nous mente directement en nous parlant de mythes

Quant à "concevoir que Dieu puisse mentir", c'est ce que font tous ceux qui pensent qu'un "faux-semblant" a remplacé Jésus sur la croix. Mais ce n'est pas ma conception de Dieu, en effet.

Quant à "concevoir que Dieu parle également à travers des mythes", c'est autre chose. C'est le point de vue que je soutiens (https://blogrenblog.wordpress.com/2008/ ... et-verite/) car il n'a rien de choquant pour le prof que je suis. Et je peux même te trouver un musulman soutenant également cet avis :

Youssef Seddick a écrit :Dans une entreprise désormais familière au style coranique d’un bris du mythe dispensé par les humains pour le recomposer dans une métaphore gérée seulement par le savoir divin, le récit coranique rassemble des pièces éparses dans le fond des mythes populaires alors en cours dans la région

Certes, ce n'est pas un avis orthodoxe : mais de quel droit lui jeter l'anathème ?

Taha a écrit :Lorsque Dieu dit

Non pas Dieu, mais le Coran. Qui est certes pour toi Parole de Dieu, mais pas pour moi.

Taha a écrit :Un Croyant ne peut donc pas concevoir, après lecture de tels versets, si clairs sur ces Nobles Messagers, qu'ils soient, eux ou leurs peuples, des mythes.

Cela est valable aussi pour les Gens du Livre

Pour un chrétien, ce que dit le Coran n'a aucun poid. Pour nous, ce qui compte, c'est la Bible. Bien sûr, nombre de chrétiens vont te soutenir... Et pourtant, c'est bien en croyant sincère et se voulant fidèle à la Bible que je dis par exemple que Noé et Adam sont des figures mythiques.

Auteur : Taha
Date : 12 déc.08, 08:32
Message :

Quant à "concevoir que Dieu puisse mentir", c'est ce que font tous ceux qui pensent qu'un "faux-semblant" a remplacé Jésus sur la croix. Mais ce n'est pas ma conception de Dieu, en effet.

Personne dans la Bible n'a JAMAIS vu Jésus en train de ressuciter. Tout ce qu'ils ont vu, c'est le témoignage de deux femmes après qu'ils aient cru que Jésus soit mort sur la croix!

Et d'ailleurs, le dogme de la mort volontaire de Jésus pour l'expiation est illogique puisque Jésus dit lui même la légendaire phrase "Dieu, Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?", ce qui incompatible avec le mythe de l'expiation puisque le Fils est censé l'avoir fait volontairement et humblement...

Quant à "concevoir que Dieu parle également à travers des mythes", c'est autre chose. C'est le point de vue que je soutiens (http://blogren.over-blog.com/article-22068128.html) car il n'a rien de choquant pour le prof que je suis. Et je peux même te trouver un musulman soutenant également cet avis :
Certes, ce n'est pas un avis orthodoxe : mais de quel droit lui jeter l'anathème ?

Si Dieu disait dans la Bible ou le Coran que CECI (un quelconque évènement) est REEL est s'est vraiment déroulé, alors un croyant (un musulman pour le Coran, un chrétien pour la Bible) fera entièrement confiance en Dieu, et sera certains que c'est la Vérité

Non pas Dieu, mais le Coran. Qui est certes pour toi Parole de Dieu, mais pas pour moi.

Tu as dit, dans ton premier post "Le Coran et la Bible", il se doit donc que je parle du Coran comme je le vois, donc comme la Parole de Dieu.

Je n'ai jamais dit qu'elle doit l'être pour toi, et je pense qu'à mon avatar tu peux aisément deviner ma conviction.

Je trouve cette phrase là plutôt agressive :/

Bonsoir...

Auteur : medico
Date : 12 déc.08, 08:41
Message : n'importe quoi il ne faut pas lire la bible sur inernet .
(Marc 5:35-42) 35 Tandis qu’il parlait encore, quelques hommes de chez le président de la synagogue arrivèrent et dirent : “ Ta fille est morte ! Pourquoi déranger encore l’enseignant ? ” 36 Mais Jésus, entendant par hasard la parole qu’on prononçait, dit au président de la synagogue : “ N’aie pas peur, exerce seulement la foi. ” 37 Et il ne laissa personne le suivre, si ce n’est Pierre, et Jacques, et Jean le frère de Jacques. 38 Ils vinrent donc à la maison du président de la synagogue, et il aperçut l’agitation bruyante et ceux qui pleuraient et poussaient beaucoup de gémissements, 39 et, après être entré, il leur dit : “ Pourquoi cette agitation bruyante et ces pleurs ? La petite enfant n’est pas morte, mais elle dort. ” 40 Alors ils se mirent à se moquer de lui d’un air méprisant. Mais lui, les ayant tous mis dehors, prit avec lui le père et la mère de la petite enfant et ceux qui étaient avec lui, et il entra là où était la petite enfant. 41 Et, prenant la main de la petite enfant, il lui dit : “ Talitha qoumi ”, ce qui, traduit, signifie “ Jeune fille, je te le dis : Lève-toi ! ” 42 Et aussitôt la jeune fille se leva et se mit à marcher ; car elle avait douze ans. Et immédiatement ils furent hors d’eux-mêmes, [saisis] d’un grand émerveillement.
ici il y a plein de témoins occulaires

Auteur : Ren'
Date : 12 déc.08, 08:55
Message :

Taha a écrit :Si Dieu disait dans la Bible ou le Coran que CECI (un quelconque évènement) est REEL est s'est vraiment déroulé, alors un croyant (un musulman pour le Coran, un chrétien pour la Bible) fera entièrement confiance en Dieu, et sera certains que c'est la Vérité

Sauf qu'il y a tout de même une distinction entre ton point de vue sur le Coran comme Parole "descendue" sur Muhammad, et ma vision de la Bible comme co-création : écrite par des hommes inspirés par Dieu. Et que cette distinction me laisse la liberté de reconnaître des mythes recomposés quand je les ai sous le nez.

Taha a écrit :Tu as dit, dans ton premier post "Le Coran et la Bible", il se doit donc que je parle du Coran comme je le vois, donc comme la Parole de Dieu

Alors pourquoi ne pas dire "Dieu me dit dans le Coran" ? Cette formule exprimerait ta conviction, tout en laissant les autres libres de la leur... De même, je m'exprimerai en disant "Dieu me dit dans la Bible", ce qui n'engagera que moi, et te laissera libre. Quen penses-tu ?

Auteur : Taha
Date : 12 déc.08, 09:32
Message :

Ren' a écrit : Sauf qu'il y a tout de même une distinction entre ton point de vue sur le Coran comme Parole "descendue" sur Muhammad, et ma vision de la Bible comme co-création : écrite par des hommes inspirés par Dieu. Et que cette distinction me laisse la liberté de reconnaître des mythes recomposés quand je les ai sous le nez.

Pas exactement "descendue", c'est plutôt révélée, inspirée par l'Ange Gabriel (Paix sur lui)

Taha a écrit :Tu as dit, dans ton premier post "Le Coran et la Bible", il se doit donc que je parle du Coran comme je le vois, donc comme la Parole de Dieu

Auteur : Ren'
Date : 12 déc.08, 10:48
Message :

Taha a écrit :Pas exactement "descendue", c'est plutôt révélée, inspirée par l'Ange Gabriel (Paix sur lui)

Pour qu'on se comprenne, il vaudrait mieux se méfier des termes... Quand je te dis que la Bible est une bibliothèque de livres "inspirés", je te dis que la Bible est le fait d'auteurs humains guidés par l'Esprit-Saint (Esprit même de Dieu, et non un ange). Ce qui n'est pas la même chose que de parler d'un "Livre Révélé" (ce qu'est à vos yeux le Coran).

La part humaine qu'implique la notion d'inspiration est justement ce qui me permet de dire que Adam, Noé, Job, Jonas... ne sont que des figures mythiques. Des archétypes empruntés aux référents culturels des hommes que Dieu voulait guider, hommes auxquels Il s'est adressé avec un langage qu'ils pouvaient comprendre. Car le mot "mythe" n'est pas synonyme de "mensonge" : c'est au contraire une forme de langage qui permet de toucher des réalités humaines complexes.

Auteur : Camille
Date : 12 déc.08, 17:30
Message :

medico a écrit :Quand JESUS parle de Noé et du déluge il n'en parle pas comme un mythe mais bien come un récit historique et de ce fait une réalité.

Ok alors explique moi s'il a eu un déluge sur la terre comment l'ours polaire etc a fait pour retourner là ?

Et comment des gens ont été capable d'aller faire la traverser juste qu'en amérique en 100 ans avant Jésus ?

Il a beaucoup de mythe dans la bible car personne ne peut prouver cela.

Déluge. Inondation extraordinaire et universelle arrivée l’an du monde (2348 avant Jésus-Christ)

La preuve que c'est un mythe ce déluge c'est qu'il avait des peuples en amérique qui ont continuer a vivre après 2348 av JC.

Auteur : Ren'
Date : 12 déc.08, 20:12
Message :

medico a écrit :Quand JESUS parle de Noé et du déluge il n'en parle pas comme un mythe mais bien come un récit historique et de ce fait une réalité.

"Il n'en parle pas comme d'un mythe"... En es-tu si sûr ?

Commençons par citer les textes :

Pour Noé : Tels furent les jours de Noé, tel sera l'avènement du Fils de l'homme ; car de même qu'en ces jours d'avant le déluge, on mangeait et on buvait, l'on se mariait ou l'on donnait en mariage, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche, et on ne se doutait de rien jusqu'à ce que vînt le déluge, qui les emporta tous. Tel sera aussi l'avènement du Fils de l'homme (Mt XXIV, 37-39)

Tant qu'à faire, voici pour Jonas : En fait de signe, il ne lui en sera pas donné d'autre que le signe de Jonas. Car, de même que Jonas fut un signe pour les gens de Ninive, de même aussi le Fils de l'homme en sera un pour cette génération (...) Lors du Jugement, les hommes de Ninive se lèveront avec cette génération et ils la condamneront, car ils se sont convertis à la prédication de Jonas ; eh bien ! ici il y a plus que Jonas (Lc XI, 29-30.32)

Jan Assmann a écrit :La distinction entre histoire et mythe [est] importante mais dangereuse en ce qu’elle mène à une distinction trop tranchée entre les “faits purs” et le caractère égocentrique de la mémoire créatrice de mythe (...) Il faut distinguer scrupuleusement l’examen des événements par la science historique de l’examen du souvenir qu’on en a, de leur transmission, et de leur évolution dans la mémoire collective des groupes concernés (...) La mémoire ne se réduit pas au stockage de faits passés, mais elle est le travail continu d’une imagination reconstructive (...) C’est ainsi que les souvenirs peuvent eux-mêmes devenir acteurs de l’Histoire. Les événements présents sont vécus et transformés par les contemporains à la lumière des récits mythiques.
Les cadres de sens sont également des cadres de l’expérience et du souvenir. Ce n’est qu’à travers ces cadres qu’un événement peut être objet de l’expérience, de la communication et du souvenir. Or, les expériences traumatiques sont caractérisées par l’incapacité du cadre de sens culturellement préétabli à les appréhender

...Pour moi, Jésus parle aux hommes de son temps en utilisant les cadres de sens de son temps, tout simplement. Il s'appuie sur la richesse symbolique de ces récits pour faire passer son message de manière efficace.

Le thème du déluge (https://blogrenblog.wordpress.com/2008/09/02/le-deluge/) peut être le lointain souvenir d'un fait traumatique pré-historique réel. Mais les diverses constructions narratives élaborées autour relève pour moi du mythe ; et en particulier la fameuse "Arche contenant tous les animaux de la terre" (https://blogrenblog.wordpress.com/2008/09/29/l-arche/). La narration biblique est pour moi la recomposition indiscutable des récits sumériens, tout comme le Coran recompose à sa manière le récit biblique.

Auteur : Ren'
Date : 14 déc.08, 08:15
Message : Ayant ouvert ce fil pour ne pas faire de hors-sujet ailleurs, je me permets de quoter ici les remarques laissées sans réponse :

jusmon de M. & K. a écrit :A ce moment "l'autre Adam" est également un mythe

Certainement pas. Le Christ est un homme réel, né alors que l'humanité commençait à délaisser l'ère mythique pour l'ère historique.

jusmon de M. & K. a écrit : Eh oui, Jean Moulin, ta remarque semble déranger les "chrétiens" à la foi faible.

Toujours à te poser en juge de la foi des autres ? En tous cas, pour en revenir à la question du "péché originel"...

Catéchisme de l'Eglise a écrit :388 Avec la progression de la Révélation est éclairée aussi la réalité du péché. Bien que le Peuple de Dieu de l’Ancien Testament ait connu d’une certaine manière la condition humaine à la lumière de l’histoire de la chute narrée dans la Genèse, il ne pouvait pas atteindre la signification ultime de cette histoire, qui se manifeste seulement à la lumière de la Mort et de la Résurrection de Jésus-Christ (cf. Rm 5, 12-21). Il faut connaître le Christ comme source de la grâce pour connaître Adam comme source du péché. C’est l’Esprit-Paraclet, envoyé par le Christ ressuscité, qui est venu "confondre le monde en matière de péché" (Jn 16, 8) en révélant Celui qui en est le Rédempteur.

389 La doctrine du péché originel est pour ainsi dire "le revers" de la Bonne Nouvelle que Jésus est le Sauveur de tous les hommes, que tous ont besoin du salut et que le salut est offert à tous grâce au Christ. L’Eglise qui a le sens du Christ (cf. 1 Co 2, 16) sait bien qu’on ne peut pas toucher à la révélation du péché originel sans porter atteinte au mystère du Christ.

390 Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme. La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents.

Lorsque je parle de mythe, je ne remets pas en cause l'évènement de la chute, mais la lecture littéraliste qui voudrait faire des récits de la Genèse un "grand reportage" retransmis en différé. Il n'y a pas eu d'individu nommé textuellement "Adam", mais il y a bien eu, à un moment de l'histoire, des "parents originels"

"Adam" et "Eve" ne sont que des noms symboliques...

Auteur : Fyne
Date : 15 déc.08, 22:33
Message :

Eh bien, c'est le dieu des athées qui t'a répondu.

ptdr j'adore cette phrase , tu sais que athée signifie sans Dieu?

quand a ce débat il n'est pas du tout athées , l'athée te dira que de toute façon la Bible elle même est un mythe...

certain personnage de la Bible ou du Coran sont par contre des métaphore , c'est certain , prenons le simple exemple d'Adam et Eve : la genèse elle même devants être un métaphore au vue des découvertes actuel Adam et Eve doivent simplement désigner les premiers représentant de l'espèce humaine...(dites moi pas que c'est pas chrétien , c'est l'avis du Vatican)

après ou est le probléme ? certain personnage de la Bible ou du Coran pourrais très bien représenter tout autre chose comme le corbeau et le renard de la célèbre fable....

Auteur : paul H.
Date : 17 déc.08, 02:25
Message :

mari a écrit :peut-être qu'"Adam" est le premier homme à avoir cru en un Dieu unique, à avoir reçu la révélation... et à s'être repenti après avoir commis un mal, pour l'amour de Dieu? ... ?

Je ne pense pas que les points charnières du mythe d'Adam soient là. Il est d'abord présenté comme le premier homme, sommet de la Création, vivant dans le paradis terrestre mais au sein duquel existe l'arbre de la connaissance du bien et du mal dont il lui est interdit de manger les fruits. Le fait d'en manger le chasse du paradis terrestre et le condamne à gagner sa vie à la sueur de son front ! Je n'y vois pas la problématique du repentir mais celle d'un changement irréversible de sa condition du fait de sa propre volonté... Même si il le regrette par la suite !

Auteur : paul H.
Date : 18 déc.08, 00:48
Message : Le mot mythe s'est chargé d'une connotation très négative si bien qu'on associe "mythe" à histoire abracadabrante sans signification.

Pour ma part je pense que les mythes sont des récits porteurs d'une grande signification spirituelle mais auxquels on voudrait faire dire ce qu'ils ne peuvent pas dire.
On leur reproche de ne pas avoir une approche scientifique des choses ou, à l'inverse, on les considère comme des vérités scientifiques marquées du sceau de la divinité ; ces deux attitudes contradictoires sont pareillement anachroniques !
Les mythes peuvent être une interprétation d'événements historiques et non pas une description scientifique de ces événements ; le récit de Noé et du Déluge dont parlait TIM en est un exemple. Mais l'événement historique n'est pas l'objet de notre foi, c'est celui de la science ! Notre foi n'est pas orientée vers la connaissance de la couleur exacte des cheveux du Christ ou de l'heure à laquelle Il préférait se coucher ou aller aux toilettes, çà c'est un objet scientifique !

Et je suis d'accord avec Ren' ; le Christ nous a habitué au langage mythique par le biais des paraboles "le Royaume des Cieux est comparable..."

Auteur : Ren'
Date : 18 déc.08, 01:59
Message :

paul H. a écrit :Le mot mythe s'est chargé d'une connotation très négative si bien qu'on associe "mythe" à histoire abracadabrante sans signification

C'est bel et bien le problème posé par l'usage usuel ; ma réflexion personnelle sur le rapport entre "mythes" et "Vérité" (http://blogren.over-blog.com/article-22068128.html) est donc passée par un questionnement du sens donné à ce mot.

J'y cite Lévi-Strauss : "Si les mythes ont un sens, celui-ci ne peut tenir aux éléments qui entrent dans leur composition, mais à la manière dont ces éléments se trouvent combinés. Le mythe relève de l'ordre du langage, il en fait partie intégrante ; néanmoins, le langage, tel qu'il est utilisé dans le mythe, manifeste des propriétés spécifiques. Ces propriétés ne peuvent être cherchées qu'au-dessus du niveau habituel de l'expression linguistique ; autrement dit, elles sont de nature plus complexe que celles qu'on rencontre dans une expression linguistique de type quelconque"

...Nous sommes alors loin de la "connotation négative" habituelle.

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