Contenu du Sujet 20687

Auteur : Camille
Date : 18 déc.08, 04:34
Message : Le Coran déclare emphatiquement qu’il est une écriture claire, un livre qui explique entièrement et clairement tout:

Nulle bête marchent sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés. Sourate 6:38

Chercherai-je un autre juge que Dieu ? C'est Lui qui fait descendre sur vous le Livre pleinement explicite. Ceux auxquels nous avons donné le Livre savent qu'il a été révélé par ton Seigneur avec la Vérité. Ne soyez donc pas de ceux qui doutent ! S. 6:114 Trad. Jean-Louis Michon

Telle est la voie de ton Seigneur dans toute sa rectitude. Nous avons [effectivement] bien détaillé les signes (ou versets) à des gens qui se rappellent. Sourate 6:126

Dans leurs récits il y a certes une leçon pour les gens doués d'intelligence. Ce n'est point là un récit fabriqué. C'est au contraire la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde pour des gens qui croient. Sourate 12:111

Et le jour où dans chaque communauté, Nous susciterons parmi eux-mêmes un témoin contre eux, Et Nous t'emmènerons [Muhammad] comme témoin contre ceux-ci. Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, ainsi qu'un guide, une grâce et une bonne annonce aux Musulmans. S.16:89

Louange à Dieu qui a fait descendre sur Son serviteur (Muhammad), le Livre, et n'y a point introduit de tortuosité (ambiguïté) ! Sourate 18:1

Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés) , un Coran [lecture] arabe pour des gens qui savent, Sourate 41:3

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L'implication des textes mentionnés ci-dessus est que tous les versets du Coran sont clairs et que l'écriture musulmane ne contient aucun passage qui est obscur ou difficile à comprendre.

Pourtant ceci est contredit par le verset suivant qui dit qu'il y a des passages qui ne sont pas entièrement clairs, dont les significations sont connues uniquement d’Allah:

3.7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Dieu. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur !" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent

Si les versets du coran sont si clair alors pourquoi Allah seul le sait ?

Retenons ce verset: nul n'en connaît l'interprétation, à part Dieu

Comparons avec ceux là...

1-les versets sont détaillés (et clairement exposés)

2-le Livre, et n'y a point introduit de tortuosité (ambiguïté)

3-le Livre, comme un exposé explicite de toute chose

4-un exposé détaillé de toute chose,

5-Nous avons [effectivement] bien détaillé les signes (ou versets)

6-Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre

Auteur : Ren'
Date : 18 déc.08, 05:22
Message :

Camille a écrit :Pourtant ceci est contredit par le verset suivant

"Contredit"... Ouh, le vilain mot inacceptable

Auteur : Camille
Date : 18 déc.08, 05:34
Message :

Ren' a écrit : "Contredit"... Ouh, le vilain mot inacceptable

Le coran se dit clair et sans tortuosité (ambiguïté) et dans un autre verset il est dit qu'Allah seul sait.

Si le coran est clair pourquoi Allah seul sait ?

Auteur : anonymas
Date : 18 déc.08, 09:29
Message :

3.7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Dieu. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur !" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent

Je pense que le passage alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Dieuparle des gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation,aprés allah wahlem

Auteur : slamani
Date : 18 déc.08, 11:22
Message : "C’est Lui qui a révélé sur toi le Livre : il s’y trouve des versets dont la signification est fermement établie, qui sont la base du livre et d’autres versets ambigus qui peuvent prêter à diverses interprétations. Quand à ceux dont les cœurs ont une inclinaison (vers l’égarement), ils suivent ce qui est équivoque, cherchant la dissension et en quête d’interprétation. Alors que nul n'en connaît l’interprétation à part Dieu. Et ceux qui sont enracinés dans la science disent : " Nous y apportons foi ! Tous (les versets) émanent de notre Seigneur. " Et seul les doués d’intelligence se rappellent (c'est à dire réfléchissent )." coran 3- 6

Auteur : slamani
Date : 18 déc.08, 11:23
Message : "C’est Lui qui a révélé sur toi le Livre : il s’y trouve des versets dont la signification est fermement établie, qui sont la base du livre et d’autres versets ambigus qui peuvent prêter à diverses interprétations. Quand à ceux dont les cœurs ont une inclinaison (vers l’égarement), ils suivent ce qui est équivoque, cherchant la dissension et en quête d’interprétation. Alors que nul n'en connaît l’interprétation à part Dieu. Et ceux qui sont enracinés dans la science disent : " Nous y apportons foi ! Tous (les versets) émanent de notre Seigneur. " Et seul les doués d’intelligence se rappellent (c'est à dire réfléchissent )." coran 3- 6

Circonstances de révélation de ces versets :

Lors de la discussion entre le Prophète (sallallâhou alayhi wa sallam) et les chrétiens de Nadjrân, ces derniers évoquèrent un certain nombre de versets du coran au sujet de Jésus (alayhis salâm) afin d'étayer leurs propres thèses religieuses sur lui. Ils firent allusion à des termes qui y sont employés pour qualifier Jésus, comme celui "d'Esprit émanant de Dieu" ("rouhoullah") ou de "Parole provenant de Lui" ("kalimatim minhou"). En ne prenant en considération que la forme littérale de ces passages, ils argumentèrent que ces derniers exprimaient exactement leurs convictions religieuses. C’est pour répondre à ce genre d'arguments que ce verset fut révélé.

Premièrement : Le fait qu'une parole soit sans équivoque, veut dire qu'elle est suffisamment claire et précise pour servir à distinguer les vraies relations des fausses et les commandements guidant au bon chemin de ceux menant à l'égarement. Tout le Saint Coran est, dans ce sens, d'une parfaite clarté et est dépourvue de toute ambiguïté, conformément à ce qu'Allah, l'Exalté, dit: ﴾ "C'est un Livre dont les versets sont parfaits en style et en sens, émanant d'un Sage, Parfaitement Connaisseur".﴿ [Hoûd: 1] et ﴾ "Voici les versets du Livre plein de sagesse" ﴿ [Yûnus: 1]

Deuxièmement :

Le fait qu'une parole soit analogue et semblable à une autre, veut dire qu'elles attestent réciproquement la véracité de leurs contenus. Tous les versets coraniques sont, dans ce sens, assimilables les uns aux autres sans ni contradiction ni confusion; Allah, l'Exalté, dit: ﴾ "Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!" ﴿ [An-Nissa': 82] et ﴾ "Allah a fait descendre le plus beau des récits, un Livre dont (certains versets) se ressemblent et se répètent"﴿ [Az-Zummar: 23]

Cette ressemblance ne va pas à l'encontre de la précision et la clarté généralement conçues; mais tend plutôt à plus de confirmation du sens sans paradoxe d'aucune sorte.

Troisièmement :

La ressemblance signifie, en particulier, qu'une chose est similaire à une autre par un côté et diffère d'elle par un autre. Or, il existe des versets coraniques de cette sorte, dont la signification tantôt concorde avec certains versets précis, tantôt correspond à d'autres de sens différent; ce qui rend les gens incapables d'envisager clairement leurs contenus.

Mais, en confrontant ces versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses avec les autres bien clairs et nets, on arrive à déceler ce qui est visé au juste par ceux-là.

Quiconque parmi les ulémas ne tient compte que des versets pouvant prêter à d'interprétations diverses, sans les conférer aux autres versets clairs et nets, se serait complu dans le faux et suivi la voie des égarés; comme l'ont fait les chrétiens en prétendant que Jésus est le fils d'Allah.

Allah, qu'Il soit Exalté, dit à son sujet qu'il n'est que la parole d'Allah, qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui; alors que les chrétiens laissent tomber ces versets portant aussi sur Jésus (que la paix soit sur lui): ﴾ "Il (Jésus) n'était qu'un Serviteur que Nous avions comblé de bienfaits... " ﴿ [Az-Zukhruf: 59] et ﴾ "Dis: "Il est Allah, Unique. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus. Et nul n'est égal à Lui"﴿ [Al Ikhlass: 1-4].

Cet état de choses trouve son résumé dans ce verset: ﴾ "C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: "Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent" ﴿ [Al Imran: 7].

Ainsi, on est convaincu que le Coran comporte un exposé explicite de toute chose ainsi qu'une bonne direction pour l'univers, une miséricorde et une bonne annonce aux musulmans et on se rend également compte de la concordance de ses divers versets et que, seuls, ceux qui sont bien enracinés dans la science qui suivent le vrai, en conférant les versets prêtant à d'interprétations diverses aux autres sans équivoque, afin de dissiper les doutes et les confusions.

Contrairement aux douteurs de mauvaise conscience qui s'entêtent à suivre leurs caprices et à agir à leur guise en s'attachant aux versets prêtant à d'interprétations diverses sans les confronter avec les autres versets sans équivoque; en vue de semer la zizanie entre les gens et de les fourvoyer.

Quant à cette partie de la question portant sur la différence entre l'interprétation et l'exégèse du Saint Coran, nous disons que l'interprétation du Coran signifie son explication en lui donnant une signification claire, fût-ce en confortant les versets qui peuvent s'interpréter de plusieurs manières avec ceux qui sont sans équivoque; c'est pourquoi on peut marquer une pause après le terme "science" (dans cette partie du verset 7 de la sourate 'Al Imran): ﴾ "alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science" ﴿Car, ce sont, en fait, les savants qui connaissent le sens des versets coraniques prêtant à d'interprétations diverses, confrontent ceux-ci avec les versets sans équivoque et explicitent leurs sens.

Il se peut également que l'interprétation du Coran signifie sa véridicité et sa concordance avec l'état de fait réel, comme le montre ce verset: ﴾ "Attendent-ils uniquement la réalisation (de Sa menace et de Ses promesses?). Le jour où sa (véritable) réalisation viendra, ceux qui auparavant l'oubliaient diront: "Les messagers de notre Seigneur sont venus avec la vérité" ﴿ [Al A’raf: 53]

Et comme ce qu'a mentionné Allah, l'Exalté, sur la langue de Joseph (Yousouf) (que la paix d'Allah soient sur lui), dans cet épisode de son histoire quand ses deux parents et ses frères sont tombés prosterner devant lui: ﴾"O mon père, voilà l'interprétation de mon rêve de jadis" ﴿ [Yousouf: 100] Ainsi a-t-il lié la réalisation de la scène qui se passe sous ses yeux au rêve qu'il a fait précédemment.

Auteur : Camille
Date : 18 déc.08, 12:16
Message : C'est vraiment pas clair ce que vous dite....

Auteur : slamani
Date : 18 déc.08, 13:02
Message : regardé bien le mot interprétation dans se verset :

100- "Et il éleva ses parents sur le trône, et tous tombèrent devant lui, prosternés Et il dit : "Ô mon père, voilà l'interprétation de mon rêve de jadis. Dieu l'a bel et bien réalisé... Et Il m'a certainement fait du bien quand Il m'a fait sortir de prison et qu'Il vous a fait venir de la compagne, [du désert], après que le Diable ait suscité la discorde entre mes frères et moi. Mon Seigneur est plein de douceur pour ce qu'Il veut. Et c'est Lui L'Omniscient, le Sage." Sourate 12 : Joseph (Yusuf)

voilà l'interprétation de mon rêve : la période de la vision qu'il a vu a son enfance , lorsque Josef a dis :

4. "Quand Joseph dit à son père : "Ô mon père, j'ai vu [en songe], onze étoiles, et aussi le soleil et la lune; je les ai vus prosternés devant moi"". Sourate 12 : Joseph (Yusuf)

et après 40ans, son père et sa mère et ses 11 frère ( le père et la mère : le soleil et la lune, et les 11 frère : les 11 planètes d'après le rêve de Joseph), ils l'ont prosterner devant Joseph, comme il a vu dans son rêve.

lorsque vous comprenez le mot "interprétation" dans ce verset, vous comprenez alors : "alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science..."

voici un autre verset :هَلْ يَنْظُرُونَ إِلَّا تَأْوِيلَهُ يَوْمَ يَأْتِي تَأْوِيلُهُ
Sourate 7 : Al-Araf (53)

le mot : interprétation veut dire تَأْوِيلَهُ
vous puvez vérifier sur : google traduction si vous étes juste

vous pouvez meme traduire toute la phrase, vous aurez:

"Voyez-vous de l'interprétation est interprété"

mais si on vérifié çà dans le coran en français, on trouve :

53. "Attendent-ils uniquement la réalisation (de Sa menace et de Ses promesses ?). Le jour où sa (véritable) réalisation viendra,..."
Sourate 7 : Al-Araf

ce verset en français est la vrais explication du verset en arabe,

"Alors que nul n'en connaît l’interprétation à part Dieu" en français égale

: وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلَّا اللَّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ

donc l'explication que vous avez donnée n'a aucun sens...

Auteur : slamani
Date : 18 déc.08, 13:13
Message : Pour bien comprendre le sens des versets et leurs champs d’application, il faut chercher le contexte dans lequel ils ont été révélés, comment le Prophète les a expliqués ou les a appliqués. Après lui , on doit se référer àl’explication des compagnons puis de leurs suivants (tabi’oun).

Auteur : Camille
Date : 18 déc.08, 17:41
Message :

slamani a écrit :Pour bien comprendre le sens des versets et leurs champs d’application, il faut chercher le contexte dans lequel ils ont été révélés, comment le Prophète les a expliqués ou les a appliqués. Après lui , on doit se référer àl’explication des compagnons puis de leurs suivants (tabi’oun).

Faux car le coran dit:

Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés) ,un Coran [lecture] arabe pour des gens qui savent, Sourate 41:3

En disant qu'il faut voir d'autre verset pour le comprendre et etc c'est de faire dire le contraire a ce verset.

Louange à Dieu qui a fait descendre sur Son serviteur (Muhammad), le Livre, et n'y a point introduit de tortuosité (ambiguïté) ! Sourate 18:1

Pourquoi c'est toujours si compliqué avec vous alors que le texte est simple pourquoi cherchez vous a tordre les sens des versets si le coran dit :n'y a point introduit de tortuosité (ambiguïté)

Auteur : philippe willaume
Date : 18 déc.08, 23:09
Message : Salut Camille
Ben je ne pense pas qu’aucun des textes des religions monothéistes soit si difficile à comprendre. Le but de tous ces livres c’est quand même la propagation de la Foix concernée.

Ceci dit simple ou pas ça a quand même été écrit il y a un peu plus de 1400 ans pour des gens d’il y a 1400 ans.
Et pour moi c’est la ou je mettrais un bémol sur la simplicité et la clarté et contradiction possible. Un langage quel qu’il soit c’est fait pour transmettre de l’information. Comme le langage évolue ou cours du temps, il y a forcement un dérive sémantique de la valeur du vocabulaire et des constructions grammaticale.
Globalement un langage, c’est fait pour décrire ou expliquer de chose ou des concepts, de ce fait il y a une valeur temporelle sur la façon dont l’information est encapsulée.
Pur prendre un exemple un peu moins sensible. Je fais de l’escrime médiévale. Je me suis dont taper la transcription et la traduc (vérifiée par trois universités) du texte qui est en allemand du 15eme.
En fait c’est l’explication en allemand clair et simple du 15eme de vers mnémonique du 12-13eme.
Il est clair que les principes et les actions décrites sont fondamentalement juste, et qu’on devrait les trouver dans d’autres arts martiaux. Même si la traduction est juste, la façon dont les concepts sont décrits est propre à l’allemand du 15eme. Et ca n’a pas forcement le même sens en allemand moderne.

Par exemple
Die vor red der zedel
Jungk ritter, lere got lieb haben fröwen ia ere, so wöchse dein ere. Vebe ritterschaft und lere kunst, die dich ziert, jn kriegen zu° ern hoffiert.

L’introdcution du recueil
Jeune chevalier, Appends a aimer Dieu, respectes les femmes, pour que ton honneur croisse. Tisse ta chevalerie and étudie les Arts qui te donneront de la renommée et conduit toi avec honneur à la guerre.

On peut passer des année a discute si c’est la bonne traduction, ou ce que ca veut dire concrètement. Est-ce un message ou simplement la reprise des verset mnémonique original (c’est le texte verbatim de verset, ceci dit on l’a déjà eu dan l’intro du bouquin, cette partie vient de la partie sur l’épée longue)

Il en découle que lorsqu’on traduit ou l’on transcrit, il y fatalement un grosse part d’interprétation à faire.
Et c’est la que le bas blesse.
Soit le traducteur fait l’interprétation pour le lecteur, et le texte final est plus prés du langage utiliser couramment.
Soit le traducteur fait une traduction proche du texte original, et lecteur à besoin d’avoir les outils pour faire l’interprétation.

C’est ce qui donne les échanges que nous voyons et les arguments sur ce qu’il y écrit physiquement et les traductions interprétatives.

Auteur : mari
Date : 18 déc.08, 23:40
Message : autrement dit, le coran, lis aujourd'hui même en arabe, n'est pas nécéssairement l'interprétation faite en l'an 630... à savoir que toute manipulation sectaire est donc possible, s'agissant d'un "texte" qui aborde des sujets tels que la guerre, par exemple... et qu'aujourd'hui des gens peuvent s'en servir pour justifier génocide ou meutre ou même insultes au nom même de Dieu... ou encore de revendiquer plusieurs vérités différentes, intolérantes ou moins, ce qui reste dangeureux...
toute traduction résultant aussi de l'interprétation qu'en fait le traducteur...
Donc y a t'il une solution face à ce dilemne? Vu qu'il nous est impossible d'obliger chacun à la même interprétation... Ce qui était Clair, ne l'est donc assurément plus...

Auteur : Camille
Date : 19 déc.08, 00:40
Message :

mari a écrit :autrement dit, le coran, lis aujourd'hui même en arabe, n'est pas nécéssairement l'interprétation faite en l'an 630... à savoir que toute manipulation sectaire est donc possible, s'agissant d'un "texte" qui aborde des sujets tels que la guerre, par exemple... et qu'aujourd'hui des gens peuvent s'en servir pour justifier génocide ou meutre ou même insultes au nom même de Dieu... ou encore de revendiquer plusieurs vérités différentes, intolérantes ou moins, ce qui reste dangeureux...
toute traduction résultant aussi de l'interprétation qu'en fait le traducteur...
Donc y a t'il une solution face à ce dilemne? Vu qu'il nous est impossible d'obliger chacun à la même interprétation... Ce qui était Clair, ne l'est donc assurément plus...

Très bon point.

Même certain musulmans divergent sur son intéprétation comme tu as dit qui peuvent s'en servir pour le meurtre etc.

Aux musulmans
Si le coran affirme cela pourquoi il y a des musulmans aujourd'hui qui interpréte différenment si tous les versets sont bien détaillés et n'y a point introduit de tortuosité (ambiguïté) ?

Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés) ,un Coran [lecture] arabe pour des gens qui savent, Sourate 41:3

Louange à Dieu qui a fait descendre sur Son serviteur (Muhammad), le Livre, et n'y a point introduit de tortuosité (ambiguïté) ! Sourate 18:1

Auteur : hermes
Date : 19 déc.08, 00:45
Message : Camille si vous allez sur le site de la grande mosqué , si je me souvient bien il y est dit, que chaque sourate est independante des autres, et qu'il existe bel et bien plusieurs versions du coran que se soit dans l'ordre des sourates ou de la presence ou absence de certaines. Ce qui répond largment à votre question, sans compter les grandes divergences avec la bible et le corant ( par exemple adam et eve voir wikipédia)

Auteur : Camille
Date : 19 déc.08, 01:04
Message :

hermes a écrit :Camille si vous allez sur le site de la grande mosqué , si je me souvient bien il y est dit, que chaque sourate est independante des autres, et qu'il existe bel et bien plusieurs versions du coran que se soit dans l'ordre des sourates ou de la presence ou absence de certaines. Ce qui répond largment à votre question, sans compter les grandes divergences avec la bible et le corant ( par exemple adam et eve voir wikipédia)

Salut hermes

Je ne suis pas d'accord car le coran dit que rien n'est omis alors nous aurions un verset expliquant cela si c'était le cas. Et même si Allah aurait voulut vous dire de regarder au contexte il l'aurait fait mais il a dit que les versets sont clair et sans équivoque.

Nulle bête marchent sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés. Sourate 6:38

Auteur : philippe willaume
Date : 19 déc.08, 01:10
Message : Ben oui
Ca s’applique aussi à la bible, a la Torha, au évangiles, au litanies d’Athon, aux manuscrits de la mer morte. Les bouquins de Trostky or ceux de Berlin chers a no amis néo-conservateur.

Y a-t-il vraiment un problème si les gens n’ont pas les mêmes interprétations d’un texte religieux ou philosophique ?
A mon avis le problème se situerait plus au niveau de la responsabilité individuelle.
- Ce n’est parce que quelqu’un raconte des âneries, qu’on est oblige d’y croire, et que d’y croire absout partiellemeny ou de toute responsabilité s'ily a passage à l'acte.
- Ce n’est parce que l’on a raison que les autres on forcement tord, et qu’on a besoin de les convaincre ou de les sauver malgré aux.

On va surement me dire que si il y suffisamment de gens pour y croire ou suffisamment de gens pour l’accepter tacitement ca peut devenir dangereux et l’histoire l’a prouvé maintes et mainte fois.

Je répondrais que c’est peut être prendre le problème à l’envers. Une idée de daube n’est populaire et mise en action que si il y des gens capable et volontaires pour l’exécuter et ou d’autre pour la laisser exécuter et qu’il n’y aura certainement aucune rétribution pour l’avoir fait ou l’avoir laissé faire.

La lecture à trois balles du <texte> est fondamentalement la même chose que dire que le régime de Saddam avait des liens avec le Wahhabisme ultra-militant (IE tonton Osama).

Auteur : hermes
Date : 19 déc.08, 01:13
Message :

Camille a écrit :
Salut hermes

Je ne suis pas d'accord car le coran dit que rien n'est omis alors nous aurions un verset expliquant cela si c'était le cas. Et même si Allah aurait voulut vous dire de regarder au contexte il l'aurait fait mais il a dit que les versets sont clair et sans équivoque.

Nulle bête marchent sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés. Sourate 6:38

Cher(e) Camille, j'ai du mal à comprendre votre propos alors, je me refere à la mosquée de Paris qui s'appuis sur l'histoire aspect historique dans le temps de la création du coran, étant non croyant et sans religion, je le regarde sous un aspect neutre

Auteur : Ren'
Date : 19 déc.08, 01:13
Message :

philippe willaume a écrit :Il en découle que lorsqu’on traduit ou l’on transcrit, il y fatalement un grosse part d’interprétation à faire.
Et c’est la que le bas blesse.
Soit le traducteur fait l’interprétation pour le lecteur, et le texte final est plus prés du langage utiliser couramment.
Soit le traducteur fait une traduction proche du texte original, et lecteur à besoin d’avoir les outils pour faire l’interprétation

Rappel salutaire pour les lecteurs de ce débat...

mari a écrit :autrement dit, le coran, lis aujourd'hui même en arabe, n'est pas nécéssairement l'interprétation faite en l'an 630...

Exactement ! Car LA référence en matière de langue arabe est un dictionnaire du XIVe siècle, dictionnaire qui est donc évidemment marqué par sept siècles d'interprétations de l'arabe coranique

Auteur : hermes
Date : 19 déc.08, 01:21
Message :

Ren' a écrit : Rappel salutaire pour les lecteurs de ce débat...
Exactement ! Car LA référence en matière de langue arabe est un dictionnaire du XIVe siècle, dictionnaire qui est donc évidemment marqué par sept siècles d'interprétations de l'arabe coranique

sans compter qu'a l'époque il existait de nombreux dialectes arabes ce qui compliquait déjà l'interprétation du texte fait en plusieurs dialectes

Auteur : anonymas
Date : 19 déc.08, 01:34
Message :

3.7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Dieu. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur !" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent

je vois pas de contradiction le nul n'en connait l'interpretationparlent d'entre les gens qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement lis le verset il n'est pas compliqué a comprendre en gros le verset il t'es adressé mais tu n'en connait nullement son interpretation a part Dieu tu comprend.Aprés il est bien dit Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons

Auteur : Camille
Date : 19 déc.08, 01:45
Message :

anonymas a écrit :je vois pas de contradiction le nul n'en connait l'interpretationparlent d'entre les gens qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement lis le verset il n'est pas compliqué a comprendre en gros le verset il t'es adressé mais tu n'en connait nullement son interpretation a part Dieu tu comprend.Aprés il est bien dit Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons

Alors il faut être des dieux pour en connaitre l'interprétation ?

alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Dieu

Auteur : anonymas
Date : 19 déc.08, 01:59
Message :

Alors il faut être des dieux pour en connaitre l'interprétation ?

Du tout il sufit simplement de ne pas mettrent l'accent sur les versets à équivoque,ne cherchant pas la dissension en essayant de leur trouver une interprétation tout est dit dans le verset c'est pas compliqué Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent

Auteur : Camille
Date : 19 déc.08, 02:09
Message :

anonymas a écrit :Du tout il sufit simplement de ne pas mettrent l'accent sur les versets à équivoque,ne cherchant pas la dissension en essayant de leur trouver une interprétation tout est dit dans le verset c'est pas compliqué Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent

Non, je regarde tout simplement ce verset. Tout comme certain (musulman) font avec la bible.

nul n'en connaît l'interprétation, à part Dieu

si nous partons de cela, il faut bien comprendre le verset : Dieu seul connait l'interprétation.

si tu connais le verset alors il faut que tu sois un dieu d'après le coran...

Auteur : anonymas
Date : 19 déc.08, 02:22
Message :

si nous partons de cela, il faut bien comprendre le verset : Dieu seul connait l'interprétation.

si tu connais le verset alors il faut que tu sois un dieu d'après le coran...

alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Dieu.ce que je comprend si je me trompe pas le nul n'en connaît l'interprétationparle de gens cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation donc le à part Dieuest entre les gens cherchant la dissension...et Dieu puisk plus loin il est dit Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur si je me trompe pas

Auteur : Camille
Date : 19 déc.08, 02:30
Message :

anonymas a écrit : alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Dieu.ce que je comprend si je me trompe pas le nul n'en connaît l'interprétationparle de gens cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation donc le à part Dieuest entre les gens cherchant la dissension...et Dieu puisk plus loin il est dit Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur si je me trompe pas

Merci de bien essayer de me faire comprendre ton idée mais je ne le vois pas comme toi.

Finalement, je pense que le verset doit se comprendre comme cela.

Le verset explique que la connaissance vient de Dieu et ceux qui se rappele le sens sont doués d'intelligence.

''S'en rappele'' car Allah leur a révélé.

3.7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Dieu. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur !" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent

a+++

Auteur : slamani
Date : 19 déc.08, 04:15
Message : comment vous dites tous çà, et vous ne savez même pas qu'ils existent des circonstances de révélation des versets.

chaque verset du coran était descendu par a port a un événement produit a cette époque .

c'est la différence entre le coran et les autres livres de dieu.

vous dites que chacun de nous interprète le coran comme il voudra, çà c'est complètement faux, vous pourrez vérifier les savant qui ont interprété le coran et comment ils ont fais,

mais l'essentiel du coran est très claire et nette :

croire qu'il existe un seul et unique dieu.

Sourate 112 : Le monothéisme pur (Al-Ihlas)

1. Dis : "Il est Dieu, Unique.
2. Dieu, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui".

Auteur : mari
Date : 19 déc.08, 06:20
Message :

vous dites que chacun de nous interprète le coran comme il voudra, çà c'est complètement faux, vous pourrez vérifier les savant qui ont interprété le coran et comment ils ont fais

Juste pour info, un petit commentaire d'un savant par rapport à un autre :
Ashâti'iy et Yuness Essadafiy :
"Je n'ais jamais vu une personne aussi censée que l'Imam Ashâti'iy, lorsque nous fume en désaccord au sujet d'une question religieuse et qu'il me revit le lendemain, il me pris par la main et me dit : ne pouvons nous pas rester des frères même si nous sommes en désaccord?"

(source Muhammad Hussein Ya'Qûb dans à quand la fraternité?, page 11)

Donc on voit bien que Même des savants sont en désaccord sur l'interprétation du Coran !!!!
Faut pas dire le contraire....
Sinon pourquoi y a t'il des savants salafs en Arabie Saoudite?

Auteur : TIM
Date : 19 déc.08, 10:35
Message :

slamani a écrit :chaque verset du coran était descendu par a port a un événement produit a cette époque .

c'est la différence entre le coran et les autres livres de dieu.

de quel droit uthman a t'il alors bouleversé l'ordre de cette descente

était descendu par a port a un événement produit a cette époque .

tu ne crois pas si bien dire

Omar se plaint a Mahomet du regard des hommes sur sa jeune femme et pan descente du verset "dit du voile"

[modo]Reformulez votre phrase plus poliment.RED[/modo]

Auteur : Taha
Date : 19 déc.08, 11:08
Message :

TIM a écrit : de quel droit uthman a t'il alors bouleversé l'ordre de cette descente

L'ordre avec lequel les sourates doivent être placés était fixé pendant la vie du prophète...

Voilà les preuves, si tu le veux bien:

Mâlik dit : "Ils assemblèrent le Coran comme ils l'entendaient récité par le Prophète

L’Imâm Ahmad rapporte selon une bonne chaîne de garants selon `Uthmân Ibn Abî Al-`Âs : "J’étais assis chez le Messager d’Allâh — paix et bénédiction sur lui — quand il fixa quelque chose du regard puis se détendit et dit : ’Gabriel vient de me rendre visite et m’a ordonné de mettre ce verset à cet emplacement dans cette sourate : Certes, Allah commande l’équité, la bienfaisance et l’assistance aux proches [verset 16:90] jusqu’à la fin du verset’ "

Voilà des références très intéressante:

http://www.islamophile.org/spip/L-inscr ... ue,11.html
http://www.islamophile.org/spip/L-inscr ... poque.html
http://www.islamophile.org/spip/Le-Cora ... thman.html

TIM a écrit : Omar se plaint a Mahomet du regard des hommes sur sa jeune femme et pan descente du verset "dit du voile"

Ce qui protégea la jeune femme d'Omar des regards avides des hommes.

Auteur : mari
Date : 20 déc.08, 00:33
Message : 26.191. En vérité, ton Seigneur est le Tout-Puissant et le Tout-Compatissant.

26.192. En vérité, ce Coran est une révélation émanant du Maître de l’Univers,

26.193. que l’Esprit fidèle est venu déposer

26.194. en ton cœur pour que tu sois du nombre des avertisseurs.

26.195. C’est une révélation en langue arabe claire,

26.196. qui se trouvait déjà énoncée dans les anciennes Écritures.

26.197. N’est-ce pas une preuve pour eux que les docteurs du peuple d’Israël en étaient instruits?

26.198. Si Nous l’avions révélé à un prophète de langue étrangère,

26.199. et qu’il le leur eût récité, ils n’y auraient certainement pas cru.

26.200. C’est ainsi que Nous faisons pénétrer le doute dans le cœur des criminels.

26.201. Certes, ils n’y croiront pas tant qu’ils ne seront pas en face du châtiment douloureux qui les attend,

26.202. et qui fondra sur eux à l’improviste au moment où ils s’y attendront le moins.

26.203. Alors ils s’écrieront :» Pouvons-nous bénéficier d’un délai?»

26.204. Comment donc? Ne sont-ils plus si pressés de voir arriver Notre supplice?

26.205. En admettant que Nous leur permettions de jouir de la vie terrestre quelques années encore,

26.206. et qu’ensuite le châtiment qu’on leur avait annoncé viendrait les surprendre,

26.207. à quoi leur aurait servi cette jouissance éphémère?

26.208. Nous n’avons jamais détruit une cité sans l’avoir auparavant suffisamment avertie,

26.209. et rappelée à l’ordre, car Nous n’avons jamais sévi injustement.

26.210. Non, cette révélation n’a point été transmise par les démons.

Euh....

"C’est une révélation en langue arabe claire," moué... C'est bien pour ça que la langue officielle dans le monde c'est l'arabe, c'est bien connu...

26.196. qui se trouvait déjà énoncée dans les anciennes Écritures. [/color]

26.197. N’est-ce pas une preuve pour eux que les docteurs du peuple d’Israël en étaient instruits?

ou ça?

26.208. Nous n’avons jamais détruit une cité sans l’avoir auparavant suffisamment avertie

26.198. Si Nous l’avions révélé à un prophète de langue étrangère,

26.199. et qu’il le leur eût récité, ils n’y auraient certainement pas cru.

Donc le Coran est pour les Arabes...

Auteur : Taha
Date : 20 déc.08, 01:08
Message :

mari a écrit : ou ça?

Regarde les prophéties du Deutéronome, d'Isaie et d'Ezechiel dans mon topic "Elie, Messie et Prophète"

mari a écrit : Donc le Coran est pour les Arabes...

Non, le Coran n'est pas pour les Arabes. Les Arabes ont pour mission de montrer le Message de l'Islam au monde.

"Qu'on exalte la Bénédiction de Celui qui a fait descendre le Livre de Discernement sur Son serviteur, afin qu'il soit un avertisseur à l'univers." (Coran 25:1)

Dans le Coran, Dieu est toujours décrit comme Seigneur de l'Univers, et non comme Dieu d'un seul peuple comme il est stipulé dans l'AT.

1. Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
2. Louange à Dieu, Seigneur de l'univers.
3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
4. Maître du Jour de la rétribution.
5. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
6. Guide-nous dans le droit chemin,
7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés. (Coran 1:1-7)

Auteur : shaena1
Date : 20 déc.08, 01:14
Message :

mari a écrit :
Donc le Coran est pour les Arabes...

non, mais Mohamed était l'avertisseur pour le peuple arabe donc les arabes ont eu un Prophète arabe.

Si Mohamed aurait parlé chinois, je ne pense pas qu'il aurait réussi à transmettre son Message aux arabes.

Auteur : mari
Date : 20 déc.08, 02:00
Message : Super intéressant :

http://pagesperso-orange.fr/hlybk/arabe ... -arabe.htm

le coran n'était pas en "arabe"...

Une chose est certaine : la révélation coranique n'est pas ce qu'elle a été.

Connaissez vous le coran de Sanaa, capital du Yemen...

http://www.denistouret.fr/constitalien/ ... stion.html

Auteur : Taha
Date : 20 déc.08, 03:08
Message :

mari a écrit :Super intéressant :

http://pagesperso-orange.fr/hlybk/arabe ... -arabe.htm

le coran n'était pas en "arabe"...

Je connais une personne qui me disait que le Coran a été écrit en Araméen-Syriaque en Palestine, que la Mecque n'a jamais existé au temps du Prophète et qu'aucune tribue de bédouin n'existait en Arabie.

Le Coran était en arabe.

"En une langue arabe très claire." Sourate 26 (Ach-Chu’ara)

Toute les preuves historiques le stipulent...

Notice de la Bnf :

"Milieu du VIIe siècle
Encre sur parchemin, 29,1 x 24,5 cm
BNF, Manuscrits orientaux, arabe 328, f. 10 à 14
Copiées sur parchemin dans un format vertical, ces pages de Coran appartiennent à un ensemble d'une soixantaine de feuillets considéré comme le plus ancien exemplaire actuellement conservé. En l'absence de manuscrits datés avant le IXe siècle, c'est sur la base de critères paléographiques et orthographiques que l'on fait remonter ces fragments à la seconde moitié du Ier siècle de l'hégire (VIIe siècle). Ils sont écrits dans un style nommé au siècle dernier hijâzî en référence à Ibn al-Nadîm, célèbre auteur arabe du Xe siècle, qui décrivait dans son Fihrist (Catalogue) les premières écritures employées à La Mecque et Médine, villes du Hedjaz."

Ce document découvert en Egypte il y a quelques année seulement fait date car il révolutionne les études orientalistes : sa fidélité au Coran que nous connaissons de nos jours ruine les théories orientalistes développées sur le thème de la constitution tardive du Coran ou sur l'altération de son texte.

Le manuscrit frappe par sa simplicité extrême; l'objet de ce manuscrit est clairement de consigner le texte, sans chercher à le théâtraliser par des décors superflus.

Connaissez vous le coran de Sanaa, capital du Yemen...

http://www.denistouret.fr/constitalien/ ... stion.html

Que dis ce document?

L'écriture hedjazienne est dite "défective". Elle ignore la notation des voyelles brèves, qui n'apparaîtra que bien plus tard. Mais surtout, elle ne comporte pas de signes diacritiques : ces points situés au-dessus ou au-dessous des lettres, qui permettent de différencier par exemple le "b", le "n", le "y" et le "t". Ce qui signifie que le manuscrit présuppose une tradition orale qui permette de le déchiffrer.

Tout à fait correct, ce qui explique le fait que le Coran compilé d'Abu Bakr et de Uthman comportait les signes diactirique qui permet le lecture du Coran tel qu'il l'a été entendu récité par le Prophète.

Une chose est certaine : la révélation coranique n'est pas ce qu'elle a été.

Le Coran de Sanaa contient-il des versets ajoutés? Des sourates ajoutés? Des histoires ajoutés? Non. Le texte est semblable à tout les Coran du monde.

Auteur : mari
Date : 20 déc.08, 04:40
Message :

Le Coran de Sanaa contient-il des versets ajoutés? Des sourates ajoutés? Des histoires ajoutés? Non. Le texte est semblable à tout les Coran du monde.

Une dizaine de modification par page ça c'est sûr...

Trois mises en forme successives (ou "collectes") du texte coranique auraient eu lieu après la mort du prophète. Pour que le texte sacré ne s'efface pas des mémoires, le premier calife Abou Bakr (632 à 634) aurait chargé Zaïd ibn Thabit, un scribe de Mahomet, de rassembler par écrit tous les fragments de la révélation, ceux tracés sur des supports solides et ceux gravés dans la mémoire des premiers compagnons. Une deuxième collecte aurait eu lieu sous le calife Othman (644 à 656). Frappé par les divergences dans la récitation du Coran, celui-ci aurait décidé de fixer une fois pour toutes une vulgate officielle, à partir des "feuilles" d'Abou Bakr. Puis il aurait donné l'ordre iconoclaste de brûler ou de détruire tous les manuscrits et matériaux antérieurs. Une dernière mise en forme aurait été effectuée par al-Hajjaj, gouverneur d'Irak sous le règne du calife omeyyade Abd-al-Malik (685 à 705). Elle aurait consisté en une homogénéisation de l'orthographe.

Qui te dis que tu as la bonne?

Auteur : Taha
Date : 20 déc.08, 04:56
Message :

mari a écrit : Trois mises en forme successives (ou "collectes") du texte coranique auraient eu lieu après la mort du prophète. Pour que le texte sacré ne s'efface pas des mémoires, le premier calife Abou Bakr (632 à 634) aurait chargé Zaïd ibn Thabit, un scribe de Mahomet, de rassembler par écrit tous les fragments de la révélation, ceux tracés sur des supports solides et ceux gravés dans la mémoire des premiers compagnons. Une deuxième collecte aurait eu lieu sous le calife Othman (644 à 656). Frappé par les divergences dans la récitation du Coran, celui-ci aurait décidé de fixer une fois pour toutes une vulgate officielle, à partir des "feuilles" d'Abou Bakr. Puis il aurait donné l'ordre iconoclaste de brûler ou de détruire tous les manuscrits et matériaux antérieurs. Une dernière mise en forme aurait été effectuée par al-Hajjaj, gouverneur d'Irak sous le règne du calife omeyyade Abd-al-Malik (685 à 705). Elle aurait consisté en une homogénéisation de l'orthographe.

Qui te dis que tu as la bonne?

Voilà qui te donnera la réponse:

Le Coran à l'époque du Prophète:
http://www.islamophile.org/spip/L-inscr ... ue,11.html

Le Coran à l'époque d'Abu Bakr (1er Calife):
http://www.islamophile.org/spip/L-inscr ... poque.html

Le Coran à l'époque d'Uthman (3e Calife):
http://www.islamophile.org/spip/Le-Cora ... thman.html

Si tu es de bonne foi et que tu veux vraiment comprendre, tu ne manqueras pas la lecture de ce que je t'ai présenté.

Auteur : Ren'
Date : 20 déc.08, 05:02
Message :

Taha a écrit :Je connais une personne qui me disait que le Coran a été écrit en Araméen-Syriaque en Palestine, que la Mecque n'a jamais existé au temps du Prophète et qu'aucune tribue de bédouin n'existait en Arabie

Sans doute un lecteur du "Messie et son Prophète" du P. Edouard-Marie Gallez... Ce livre dit ce que certains veulent entendre, du coup, ils l'acceptent sans le moindre regard critique.

...De toute façon, la "langue pure et immuable", ça n'existe pas.

BNF a écrit :En l'absence de manuscrits datés avant le IXe siècle, c'est sur la base de critères paléographiques et orthographiques que l'on fait remonter ces fragments à la seconde moitié du Ier siècle de l'hégire (VIIe siècle). Ils sont écrits dans un style nommé au siècle dernier hijâzî

La notice indique ici clairement que la datation proposée n'est qu'une hypothèse, basée cependant -je suis bien d'accord- sur un sérieux faisceau de présomptions.

Taha a écrit :L'écriture hedjazienne est dite "défective". Elle ignore la notation des voyelles brèves, qui n'apparaîtra que bien plus tard. Mais surtout, elle ne comporte pas de signes diacritiques

...Ce qui fait qu'il y a de quoi se poser réellement la question de la fidélité de la tradition orale qu'il accompagne. Pour vous, elle est sûre, et je le comprends : vous pensez que Dieu y veille. Mais pour nous, il n'y a là aucune preuve.

Taha a écrit :Le Coran de Sanaa contient-il des versets ajoutés? Des sourates ajoutés? Des histoires ajoutés? Non. Le texte est semblable à tout les Coran du monde.

Désolé, mais ce n'est pas ce que dit le chercheur qui a découvert ces manuscrits...

Auteur : Taha
Date : 20 déc.08, 05:17
Message :

...Ce qui fait qu'il y a de quoi se poser réellement la question de la fidélité de la tradition orale qu'il accompagne. Pour vous, elle est sûre, et je le comprends : vous pensez que Dieu y veille. Mais pour nous, il n'y a là aucune preuve.

C'est pour ca que la seule "lecture" du Coran qui a subsisté, sur les différentes lectures correspondant aux différents dialectes de l'époque, est celle du Prophète, celle de Qraysh, dialecte avec lequel le Coran a été révélé.

Tiens, lis ça: http://www.islam-qa.com/fr/ref/5142

Taha a écrit :Le Coran de Sanaa contient-il des versets ajoutés? Des sourates ajoutés? Des histoires ajoutés? Non. Le texte est semblable à tout les Coran du monde.

Désolé, mais ce n'est pas ce que dit le chercheur qui a découvert ces manuscrits...[/quote]

Peut-être l'ai-je raté, peux-tu me montrer le passage ou il est dit qu'il y a des sourates, versets ajoutés?

De plus, regardons:

Jacqueline Chabbi avance, pour sa part, que le Coran a été mis par écrit sous le calife Abd-al-Malik, à Damas, à l'aube du VIIIe siècle. Cette universitaire, qui enseigne les origines de l'islam à Paris-VIII, a publié en 1997 un livre décapant, Le Seigneur des tribus (Noêsis). "Avec l'empire des Omeyyades, la religion de Mahomet bascule dans un autre monde, explique-t-elle. Elle accompagne le développement d'un Etat dans lequel l'écriture devient prédominante. Un 'Coran musulman' est ainsi mis par écrit, à partir de fragments d'oralité conservés dans les mémoires. Dans les siècles suivants, la tradition islamique couvrira d'un luxe de détails les origines de l'islam et reconstituera un passé fictif. Si nous prenons la figure de l'ange Gabriel, le messager de la révélation si présent dans la tradition postcoranique, nous constatons qu'elle est quasiment absente du Coran : elle ne fait l'objet que de trois mentions, dans des passages tardifs."

Ce qui est complètement faux... Il me devient difficile de considérer le reste comme correct, surtout quand je vois ca:

Leur principal argument est qu'il n'existe aucun manuscrit antérieur à la fin du VIIe siècle, soit une cinquantaine d'années après la mort du prophète.

Quand on sait que pour la Bible, les manuscrit les plus vieux sont des copies de copies de copies de copies de copie des originaux...

Auteur : Ren'
Date : 20 déc.08, 05:53
Message :

Taha a écrit :C'est pour ca que la seule "lecture" du Coran qui a subsisté, sur les différentes lectures correspondant aux différents dialectes de l'époque, est celle du Prophète, celle de Qraysh, dialecte avec lequel le Coran a été révélé

C'est ce que vous dit votre foi, en effet.

Taha a écrit :Peut-être l'ai-je raté, peux-tu me montrer le passage ou il est dit qu'il y a des sourates, versets ajoutés?

C'est plutôt moi qui te dois des excuses, j'ai répondu un peu vite... Les termes exacts sont :

Dr Gerd-Rüdiger Puin a écrit :Par rapport au texte des copies actuelles, le texte coranique présent dans ces manuscrits présente des variations textuelles mineures, un ordre inhabituel des sourates, ainsi que des styles de graphies arabes très rares (...) Ces manuscrits sont des palimpsestes

Quant aux positions de Jacqueline Chabbi... As-tu lu ses livres ? Voici tout d'abord un extrait de l'avertissement du "Seigneur des Tribus" :

Jacqueline Chabbi a écrit :L'historien doit reconstruire le monde, non pas tel qu'il voudrait qu'il fut ou qu'il eût été, mais comme d'autres que lui l'ont vécu, du moins comme il le suppute. De ce monde de l'autre qu'il s'acharne à reconstituer, contrairement à un homme qui se penche sur son passé, l'historien n'a rien à attendre pour lui-même. Il est donc en principe prémuni contre la tentation du mythe. Il ne l'est pas, en revanche, contre celui de l'erreur ou de la révision, à condition qu'on lui démontre qu'il s'est trompé ou n'a pas tenu compte d'une donnée de nature à lui apporter la contradiction. Evidemment cela ne se peut que par un raisonnement de même nature que le sien et en partant des mêmes principes. L'historien n'a donc rien à dire à un théologien sur sa religion et surtout pas comment il doit croire.

Et un extrait du préambule du "Coran décrypté" :

Jacqueline Chabbi a écrit :Il ne s'agit pas ici de se poser en diseur de "vérité" et encore moins d'assener des certitudes. On cherchera seulement à comprendre, du point de vue de l'Histoire, ce que les hommes ont pu être et ce qu'ils ont pu vivre, en leur temps et dans leur société propre, sachant que la population composite de l'empire des califes ne peut être comparable aux hommes de tribu de l'islam premier

...Son travail n'est pas le travail d'une "chrétienne qui s'attaquerait à l'islam" (contrairement à E-M Gallez), mais celui d'une historienne qui fait tout simplement son travail, et qui accepte les limites de celui-ci.

Auteur : asmae
Date : 21 déc.08, 13:42
Message : Ce que j'aimerais dire d'abord, c'est que l'arabe littéraire actuel est en quelque sorte différent de l'arabe utilisé dans le Coran. Durant la vie du prophète Mohammed, la langue arabe connaissait son apogée linguistique. C'est à dire que moi qui ai eu reçu un enseignement normal en arabe classique je comprends le sens général mais il y a des mots dont le sens m'échappe. Ce que j'ai fait, c'est lire l'explication des versets dans différents livres d'explication du Coran.

J'aimerais faire remarquer que le Coran est un tout et doit être lu comme tel. C'est à dire qu'on lit tous les versets se rapportant au même sujet pour avoir une idée complète. Par exemple, on trouve dans certains versets qu'Adam a été crée à partir de la terre, dans un autres à partir de boue et dans un troisième à partir d'argile séchée. Il faut comprendre qu'Adam a été crée à partir de terre qui a été mélangée avec de l'eau pour donner de la boue et cette boue a séché et ce n'est que là que Dieu lui a insufflé l'âme.

Donc au lieu de dire que les versets sont contradictoire on fait travailler un peu de logique et on voit la correspondance entre eux.

ِ

Camille a écrit :Le Coran déclare emphatiquement qu’il est une écriture claire, un livre qui explique entièrement et clairement tout:

Nulle bête marchent sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés. Sourate 6:38

Ici Livre ne fait pas seulement référence au Coran mais à tout le savoir passé par Mohammed. C'est à dire Coran + hadith où on trouve l'explication de certains versets du Coran en plus de certaines autres additions. Et donc entre Coran et hadith, nous avons tout ce dont nous avons besoin pour notre religion. Et chaque fois qu'il y a une nouvelle situation où nous avons besoin de l'avis de l'islam, les savants se réfèrent au Coran et au hadith pour délibérer.

Camille a écrit :Chercherai-je un autre juge que Dieu ? C'est Lui qui fait descendre sur vous le Livre pleinement explicite. Ceux auxquels nous avons donné le Livre savent qu'il a été révélé par ton Seigneur avec la Vérité. Ne soyez donc pas de ceux qui doutent ! S. 6:114 Trad. Jean-Louis Michon

Telle est la voie de ton Seigneur dans toute sa rectitude. Nous avons [effectivement] bien détaillé les signes (ou versets) à des gens qui se rappellent. Sourate 6:126

Dans leurs récits il y a certes une leçon pour les gens doués d'intelligence. Ce n'est point là un récit fabriqué. C'est au contraire la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde pour des gens qui croient. Sourate 12:111

Et le jour où dans chaque communauté, Nous susciterons parmi eux-mêmes un témoin contre eux, Et Nous t'emmènerons [Muhammad] comme témoin contre ceux-ci. Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, ainsi qu'un guide, une grâce et une bonne annonce aux Musulmans. S.16:89

Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés) , un Coran [lecture] arabe pour des gens qui savent, Sourate 41:3

Exposé explicite de toute chose en ce qui concerne la jurisprudence islamique, les loi, ce qui est licite et ne l'est pas. Car les versets comportant de telles choses sont tous clairs et explicites et ne supportent pas de fausses interprétations.

ِ

Camille a écrit :Louange à Dieu qui a fait descendre sur Son serviteur (Muhammad), le Livre, et n'y a point introduit de tortuosité (ambiguïté) ! Sourate 18:1

Ici tortuosité n'a pas le sens d'ambiguïté mais le sens d'erreur. Une chose tordue est une chose mauvaise, cassée inutilisable, donc fausse, erronée pour un mot. Donc "n'y a point introduit de tortuosité": Aucune erreur dans les mots (pas d'erreur grammaticale...) ni de contradiction dans les sens ou de fausses déclarations.

Camille a écrit :
--------------------------------------------------------------------------------------

L'implication des textes mentionnés ci-dessus est que tous les versets du Coran sont clairs et que l'écriture musulmane ne contient aucun passage qui est obscur ou difficile à comprendre.

Pourtant ceci est contredit par le verset suivant qui dit qu'il y a des passages qui ne sont pas entièrement clairs, dont les significations sont connues uniquement d’Allah:

3.7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Dieu. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur !" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent

Si les versets du coran sont si clair alors pourquoi Allah seul le sait ?

Si on combine tous les versets, on trouve que:
-Le Coran est un livre qui comporte des versets dont le sens est bien clair et d'autres qui demandent de la réflexion.
-Tous les textes qui comportent des lois importantes sont clairs et ne permettent pas de fausses interprétations.
-Il existe d'autres versets équivoques qui supportent plusieurs sens, et les personnes savantes peuvent les découvrir à condition qu'elles soient conformes au reste du Coran et hadiths du prophète. (D'ailleurs, c'est ce qui fait que les traductions sont difficiles, le texte peut être interprété différemment, et le traducteur doit choisir un seul sens car la traduction fait perdre au texte sa tournure multi-sens).
-Pour les versets équivoques, certains sens peuvent être découverts par les savants, mais il existe toujours un sens que seul Allah peut découvrir.

A noter que dans le verset, dépendant de où le lecteur veut placer son arrêt (ou virgule), on peut lire le verset de la façon suivante: "alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Dieu. ET ceux qui sont bien enracinés dans la science "

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