Résultat du test :
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 26 déc.08, 12:42
Message : As-Salam 'aleikoum
Je suis nouveau, et j'espère que mon intégration se fera en douceur.
Voici mon Défi lancer à l'ensemble de ce forum sans prétention aucune
Au Nom de Dieu, Clément et Miséricordieux
« …Et que la paix soit sur quiconque suit le droit chemin ! »
Saint-Coran, Sourate 20 Verset 47
Avant de commencer je prononcerai l’invocation de Moise(que la paix de Dieu soit sur lui) :
[Moïse] dit : « Seigneur, ouvre-moi ma poitrine,
et facilite ma mission,
et dénoue un nœud en ma langue,
afin qu'ils comprennent mes paroles »
Saint-Coran, Sourate 20 Versets 25 à 28
Je vais énumérer les points de ma foi pour que cela soit bien clair pour vous et qu’il n’y ait point d’ambigüité :
La foi Islamique est la suivante :
· Nous croyons que Jésus est le Christ (paix sur lui), le Messie.
· Nous croyons à sa naissance miraculeuse appelée : la parthénogenèse
· Nous croyons qu'il accomplit des miracles par la permission de Dieu
· Nous croyons qu'il fut un grand Prophète, et un puissant Messager
· Nous croyons qu'il prêcha al-Injil (l'Evangile de Dieu)
· Nous croyons qu'il confirma al-Tawrat (la Torah de Dieu)
· Nous croyons qu'il est l'un des 5 plus grands Prophètes et Messagers de Dieu
· Nous croyons à son retour à la fin des temps
· Nous croyons qu'il prêcha et enseigna l'Islam (la soumission à la volonté de Dieu) comme le firent tous les Prophètes et Messagers venant de Dieu, témoignant un Message Unique provenant d'un Dieu unique depuis le début de l'humanité.
· Nous ne croyons pas que Jésus est Dieu tout puissant
· Nous ne croyons pas que Jésus est le Fils unique de Dieu
· Nous ne croyons pas qu'il fut tué ni crucifier
· Nous ne croyons pas que sa mort lave les péchés du monde et apporte le salut et la rédemption
· Nous ne croyons pas que sa mort enlève le péché originel (ni même qu'il existe)
· Nous ne croyons pas que Marie soit la mère de Dieu
· Nous ne croyons pas que Jésus est une partie de Dieu (concept de la Trinité)
· Et enfin nous croyons qu'il annonça la venue du Prophète Muhammad (Paix et bénédictions sur lui) qui guidera l'ensemble de l'humanité sur la bonne croyance, attestant ses prédécesseurs, confirmant les anciennes lois, les anciens Messages et abrogeant le tout par un ultime rappel : le Coran.
Avant de répondre à vos questions-réponses, je vais suivre le cheminement suivant qui semble être le bon pour débuter le dialogue :
Dans Matthieu 21 :23-27, nous lisons ce qui suit ;
« Jésus se rendit dans le temple, et, pendant qu'il enseignait, les principaux sacrificateurs et les anciens du peuple vinrent lui dire: Par quelle autorité fais-tu ces choses, et qui t'a donné cette autorité ? Jésus leur répondit: Je vous adresserai aussi une question; et, si vous m'y répondez, je vous dirai par quelle autorité je fais ces choses. Le baptême de Jean, d'où venait-il? Du ciel, ou des hommes? Mais ils raisonnèrent ainsi entre eux; Si nous répondons: Du ciel, il nous dira: Pourquoi donc n'avez-vous pas cru en lui? Et si nous répondons: Des hommes, nous avons à craindre la foule, car tous tiennent Jean pour un prophète. Alors ils répondirent à Jésus: Nous ne savons. Et il leur dit à son tour: Moi non plus, je ne vous dirai pas par quelle autorité je fais ces choses ».
De toute évidence, il ressort clairement de l'esprit des passages précités que pour Jésus-Christ (Paix sur lui), contre-attaquer une question par une autre question n'est nullement une échappatoire, mais c'est aussi l'une des meilleures méthodes à suivre avant de répondre à la question d'un hypocrite qui cache sciemment la vérité au peuple de Dieu pour un vil prix de ce monde périssable. Ceci est un principe naturellement acceptable par la raison raisonnante !
Donc, si vous êtes réellement un vrai disciple de Jésus-Christ (paix sur lui) comme je le suis, vous n'aurez certainement pas peur de répondre à mes questions selon le principe du Maitre avant de me voir réfuter vos allégations ou arguments. Car nous lisons également dans Luc 21 :15 que s'adressant à ses véritables disciples, Jésus-Christ (Paix sur lui) leur dit ;
« En effet, moi (Jésus-Christ), je vous donnerai des paroles de sagesse, et vos adversaires ne pourront pas discuter ni vous répondre » (Traduction : la Bible parole de vie-2000).
VOICI MES QUESTIONS
1.Où Jésus dit-il qu’il est Dieu selon ses mots dans la Bible?
2. Où Jésus est il identifier à Dieu dans la Bible selon les auteurs évangéliques et ceux qui étaient en sa présence de son temps ?
3. Vous affirmez que Jésus est Dieu, le Coran dit l’inverse. Quels sont vos arguments pour réfuter ce qu’il avance comme affirmation ?
Cela devrait être un bon début, je me contenterai de répondre aux arguments et preuves que vous posterez. Le Coran dit ceci :
Et dis: « La Vérité est venue et le mensonge doit disparaitre, disait Muhammad (Paix et bénédictions sur lui) aux ennemis de la vérité. Car le mensonge est destiné à disparaître » (Coran 17 :81).
Voici ce que dit Jésus (Paix sur lui) :
«Vous connaîtrez la vérité, disait Jésus-Christ (Paix sur lui) aux ennemis de la vérité, et la vérité vous affranchira » (Jean 8:32).
Ca devrait être passionnant. Et un « je sais pas » est meilleur qu’une fuite ou une critique suivit d’orgueil. A bon entendeur…
Cordialement
Auteur : iliasin
Date : 26 déc.08, 13:12
Message : salam alaikoum a toi, frère, dans la foi
un esprit raisonnable n'aura aucun mal a approuver
mais un esprit malsaint... même si toutes les preuves sont devant lui il abaissera sa tête et fera fi de tes arguments
pourquoi l'homme agit t'il ainsi? pourquoi malgré les preuves il se refuse a acquiessez?
si je te dis cà c'est parce que j'ai dialoguer, dialoguer et dialoguer depuis pas mal de temps et au final rien a changer
Auteur : Camille
Date : 26 déc.08, 14:57
Message : VOICI MES QUESTIONS
1.Où Jésus dit-il qu’il est Dieu selon ses mots dans la Bible?
2. Où Jésus est il identifier à Dieu dans la Bible selon les auteurs évangéliques et ceux qui étaient en sa présence de son temps ?
3. Vous affirmez que Jésus est Dieu, le Coran dit l’inverse. Quels sont vos arguments pour réfuter ce qu’il avance comme affirmation ?
Fais ton résonnement a l'inverse.
1-Jésus a t-il dit dans la bible : je ne suis pas Dieu ?
etc
La bible le présente comme divin et certain l'affirme être une partie de Dieu mais tout les deux résonnement sont biblique.
Nous savons que le coran n'est pas d'accord mais la bible avertit le Chrétien des fausses croyances qu'il aura de la part d'un ange. Il va enseigner d'autre chose que ce que les textes dit.
Galates 1:8 Eh bien, si quelqu’un même nous, même
un ange du ciel–vous annonçait un message différent de celui que nous vous avons annoncé, qu’il soit maudit !
Alors pour le chrétien le coran n'a aucune autorité sur sa croyance et en plus est maudit.
Finalement, ton discours n'avancera a rien car le coran vient d'un ange et la bible l'annonce et le maudit car il contredit les textes bibliques.
Auteur : Camille
Date : 26 déc.08, 17:15
Message : Dans le 1000 !
Défi..
J'ai une question...(Galates 1:8) Ce verset annonce bien une chose futur alors pourquoi ce verset viendrait-il de Satan pour vous ?
Satan n'a pas la capacité de connaitre les gestes de Dieu....
alors il va falloir que tu m'expliques cela ???
Auteur : iliasin
Date : 26 déc.08, 19:36
Message : Fais ton résonnement a l'inverse.
1-Jésus a t-il dit dans la bible : je ne suis pas Dieu ?
¨
Moïse a t'il dit : je ne suis pas DIEU?
La bible le présente comme divin et certain l'affirme être une partie de Dieu mais tout les deux résonnement sont biblique.
faux, la bible le présente comme le serviteur de YAHWE
Nous savons que le coran n'est pas d'accord mais la bible avertit le Chrétien des fausses croyances qu'il aura de la part d'un ange. Il va enseigner d'autre chose que ce que les textes dit.
Galates 1:8 Eh bien, si quelqu’un même nous, même un ange du ciel–vous annonçait un message différent de celui que nous vous avons annoncé, qu’il soit maudit !
paul parlait des évangiles ui circulaient et qui était contraire a sa doctrine, puisque l'apocalypse est venu après ses dires de paul, donc l'apocalypse est mensonger d'après vous?
Alors pour le chrétien le coran n'a aucune autorité sur sa croyance et en plus est maudit.
tout comme les pharisins ont rejeter jésus
Finalement, ton discours n'avancera a rien car le coran vient d'un ange et la bible l'annonce et le maudit car il contredit les textes bibliques
faudra alors considerer l'apocalypse comme anathème puisque lui aussi vient d'un ange après la proclamation de paul Auteur : Camille
Date : 26 déc.08, 20:12
Message : Moïse a t'il dit : je ne suis pas DIEU?
La question est sur Jésus et non Moise..
Jamais un chrétien va prétendre que moise soit un Dieu et en plus rien n'affirme l'être car il a été un pécheur alors que Jésus non.
Moise a bien été le représentant de Dieu sur terre alors que selon la bible Jésus a été plus qu'un représentant il est sortit de Dieu.
Je ne crois pas en cela mais je comprend alors toi tu essaies de contredire sans comprendre.
faux, la bible le présente comme le serviteur de YAHWE
Également mais aussi comme divin ou Dieu.
C'est vrai que toi tu refuses des versets de la bible pour dire n'importe quoi.. Tu changeras pas....
Philippiens 2:6 existant en forme de Dieu,
etc
paul parlait des évangiles ui circulaient et qui était contraire a sa doctrine, puisque l'apocalypse est venu après ses dires de paul, donc l'apocalypse est mensonger d'après vous?
OU il est dit cela car le mots évangile ne désigne jamais un livre mais un message bonne nouvelle. C'est bien plus tart que les gens référent a un livre. L'évolution du mots a changer avec le temps.
faudra alors considerer l'apocalypse comme anathème puisque lui aussi vient d'un ange après la proclamation de paul
Le problème n'est pas qu'il vient d'un ange mais qui enseigne autre chose que ce qu'il a été dit.
même un ange du ciel–vous
annonçait un message différent de celui que nous vous avons annoncé
Jean ne contredit pas le message avant mais l'appuit..
Auteur : Camille
Date : 26 déc.08, 20:27
Message : iliasin
Si le verset vient de Satan alors comment sait-il les projets de Dieu ?
C'est la preuve que Dieu était avec Paul et vous prévient de cela.
PS: Ne fais pas des spéculations sur le mots évangile ou etc car nous savons que le mots ne désigne pas un livre.
Paul dit : même un ange vient vous annoncer un message (bonne nouvelle) différent qu'il soit maudit.
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 26 déc.08, 21:11
Message : As-Salam 'aleikoum
Merci frere Iliasin pour ton acccueil et d'avoir répondu aussi aux questions de Camille.
Jésus n'a jamais dit être Dieu
Moïse n'a jamais dit être Dieu
mais on a dit de Jésus qu'il en était un (Philippiens 2,6) bien qu'il ne soit pas au sens absolue du terme.
mais on a dit de Moïse qu'il en était un (Exode 7,1) bien qu'il ne soit pas au sens absolue du terme.
Pourtant ce verset est très explicite puisqu'il est dit que Moïse sera un Dieu et haroun son prophète ('aleyhom Salam). Pourquoi ne pas considérer ce verset comme celui que tu nous propose e Philippiens? Ce n'est pas très honnète?
"L'Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète" (Exode 7,1)
Donc pour l'instant le défi n'est pas relever mais je pense que d'autres arguments arriveront. Pour ce qui est de l'Evangile de Paul et son annonce, il n'y a rien qui dise qu'il s'agit du Coran. Il expose les possibilités d'une provenance du Message et dit au passage "MEME" si c'est d'un ange. Rien à voir avec le fait qu'il viendra 600 ans plus tard un ange qui révélera le Coran.
Auteur : Camille
Date : 26 déc.08, 21:22
Message : Dans le 1000 ! a écrit :As-Salam 'aleikoum
Merci frere Iliasin pour ton acccueil et d'avoir répondu aussi aux questions de Camille.
Jésus n'a jamais dit être Dieu
Moïse n'a jamais dit être Dieu
mais on a dit de Jésus qu'il en était un (Philippiens 2,6) bien qu'il ne soit pas au sens absolue du terme.
mais on a dit de Moïse qu'il en était un (Exode 7,1) bien qu'il ne soit pas au sens absolue du terme.
Pourtant ce verset est très explicite puisqu'il est dit que Moïse sera un Dieu et haroun son prophète ('aleyhom Salam). Pourquoi ne pas considérer ce verset comme celui que tu nous propose e Philippiens? Ce n'est pas très honnète?
"L'Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète" (Exode 7,1)
Donc pour l'instant le défi n'est pas relever mais je pense que d'autres arguments arriveront. Pour ce qui est de l'Evangile de Paul et son annonce, il n'y a rien qui dise qu'il s'agit du Coran. Il expose les possibilités d'une provenance du Message et dit au passage "MEME" si c'est d'un ange. Rien à voir avec le fait qu'il viendra 600 ans plus tard un ange qui révélera le Coran.
Jésus n'a jamais dit être Dieu
Le rôle de Jésus n'était pas de se faire Dieu sur terre mais de servir.
C'est vrai tu es un clone d'Ilaisin qui prend ce qu'il lui plait et rejette le reste.
[modo]Merci d'éviter ce genre de procès personnel.RED[/modo]
Si c'était son rôle de se faire valoir Dieu sur terre il aurait garder sa divinité.
Philippiens 2:6 Lui qui, dès l’origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l’égalité avec Dieu,7 mais il s’est dépouillé lui–même, et il a pris la condition du serviteur. Il se rendit semblable aux hommes en tous points, et tout en lui montrait qu’il était bien un homme.
8 Il s’abaissa lui–même en devenant obéissant, jusqu’à subir la mort, oui, la mort sur la croix.
mais on a dit de Jésus qu'il en était un (Philippiens 2,6) bien qu'il ne soit pas au sens absolue du terme.
6 lequel, existant en forme de Dieu,
????????
JÉsus l'a bien dit :
Jean 5:18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu’il violait le sabbat, mais
parce qu’il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui–même égal à Dieu.
Dieu a fait des dieux (hommes) sur terre pour le représenté mais Jésus est plus qu'un simple dieu car il est sorti de Dieu et est de la même nature alors que moise ne l'est pas. C'est des représentants.
Que fais-tu avec ça de la bouche de Jésus ?
Luc 22:70 Tous dirent : Tu es donc le Fils de Dieu ? Et il leur répondit : Vous le dites, je le suis.
Pourquoi le Chrétien devrait-il croire au coran car il contredit Jésus ?
Et oui cela va de pair avec Galate 1:8 même un ange vous annonce un message différent qu'il soit maudit.
Auteur : Camille
Date : 26 déc.08, 21:37
Message : Marc 2:7 Comment celui–là parle–t–il ainsi ? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés, si ce n’est Dieu seul ?
Et oui la personne se question sur sa personne.
Le chrétien (Apôtres) reçoivent cette autorité de christ.
omniprésence
Matthieu 18:20 Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux.
1 Jean 5:20 Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions le Dieu véritable. Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus–Christ. Ce Fils est lui–même le Dieu véritable et la vie éternelle.
Auteur : Camille
Date : 26 déc.08, 21:44
Message : Même un(e) athée le dira que la bible présente Jésus comme divin et fils de Dieu même s'il croit pas en un Dieu et en la bible.
Oui Jésus n'a jamais dit : je suis Dieu.
Il faut savoir que son rôle n'était pas cela mais de servir.
Matthieu 20:28 C’est ainsi que le Fils de l’homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de beaucoup.
Penses-tu en dissant cela (je suis Dieu) il aurait été en mesure de servir ?
RÉp: surement pas
Étant agnostique je ne crois pas en la bible mais je peu la comprendre alors que vous non car vous ne chercher qu'a contredire sans cesse.
Auteur : myriam2
Date : 26 déc.08, 22:45
Message : Camille"]
Fais ton résonnement a l'inverse.
1-Jésus a t-il dit dans la bible : je ne suis pas Dieu ?
mais même a l'inverse JESUS n'a jamais dit ( je suis DIEU)!
Auteur : Ren'
Date : 26 déc.08, 22:50
Message : Dans le 1000 ! a écrit :j'espère que mon intégration se fera en douceur.
Voici mon Défi
Demander une "intégration en douceur" et commencer par un défi, c'est un peu contradictoire, non ?
Dans le 1000 ! a écrit :Avant de répondre à vos questions-réponses, je vais suivre le cheminement suivant qui semble être le bon pour débuter le dialogue
"Semble être le bon" ? Désolé, mais on n'entre pas en "dialogue" par un "défi"...
Auteur : lotus
Date : 26 déc.08, 23:02
Message : myriam2 a écrit :
mais même a l'inverse JESUS n'a jamais dit ( je suis DIEU)!
Bien plus il s'en défend devant le Sanhédrin qu'il l'en accuse: s'il se défend d'être Dieu, de sa propre bouche d'après les évangile, c'est qu'il n'est pas Dieu.
Camille nous dit qu'elle est agnostique,
mais rien ne nous pouve que ce qu'elle dit est vrai:
Nous ne pouvons ni ifirmer ni confirmer sa déclaration.
nous ne pouvos prendre pour argent compte cette déclaration.Pas plus que ce qu'elle dit sur Jésus.
La chose que nous pouvons faire c'est juger sur les faits des évangiles.
Et ces faits nous montre que Jésus n'a rien d'un Dieu.
Par contre les légendes Païennes donnent certians hommes pour ds incarnation de Dieu.
A partir de là il est facile de conclure:
Nous avons lu, nous avons su, nous avons conclu
avec l'aide du très haut! Auteur : Tite
Date : 26 déc.08, 23:08
Message : Salut iliasin !iliasin a écrit :
Moïse a t'il dit : je ne suis pas DIEU?
Mais Moïse n'a jamais dit : "Moi et le Père nous sommes un"
Jésus l'a dit ! et plein d'autres paroles encore qui montrent qu'Il est DIEU !
Combien de fois on a voulu le lapider à cause de ça !
Et Moïse, comme tout les prophètes, parle en disant :
"Voici ce que dit le Seigneur", ou une parole de ce genre...
Jésus, lui, ne le dit jamais !
Et pour tous les prophètes on voit toujours aussi :
"DIEU parla à ... (Moïse ou Elie ou un autre prophète) et dit :"
Mais pour Jésus on ne voit jamais ça.
Au contraire, on voit Jésus dire à DIEU :
"Père, je veux..." Voir Jean 17. 24
"Je veux" !!! on dit ça à quelqu'un qui est notre égal !
Et DIEU parle de Moïse en disant :
"Mon serviteur Moïse"
Voir 2 Rois 21. 8 + Malachie 3. 22
Mais pour Jésus DIEU dit :
"Voici mon Fils Bien-Aimé, en lui j'ai mis tout mon Amour."
Matthieu 3. 17 + Luc 3. 21 + Marc 1. 9
Camille a écrit :
faux, la bible le présente comme le serviteur de YAHWE
DIEU annonce un homme, son serviteur,
mais IL annonce aussi qu'IL viendra LUI-MÊME...
IL prend chair de la Vierge Marie, POUR SE FAIRE HOMME !
DIEU n'allait quand même pas arriver dans sa gloire pour nous sauver !
Tout le monde serait mort sauf LUI !
C'est quand même pour mourir (comme l'homme) qu'Il est descendu du ciel pour nous racheter...
Et Il a voulu passer par toute les étapes de notre vie.
A partir de Sa conception (quand la Vierge a dit "oui") jusqu'à Sa mort, IL a vécu tous les instants de la vie humaine (sauf le péché bien sûr).
Et tu sais ce que ça veut dire Iliasin ?
Ca veut dire qu'IL nous AIME INFINIMENT, bien sûr,
mais ça veut dire aussi qu'IL a divinisé notre vie humaine !
Et nous, par la Foi, on devient "fils de DIEU" (fils et filles adoptifs) grâce à LUI :
"Il est venu chez les siens (son peuple) et les siens ne l'ont pas reçu.
Mais tous ceux qui l'ont reçu, ceux qui croient en son nom,
il leur a donné de pouvoir devenir enfants de DIEU..."
Jean 1. 11-12
C'est "par la FOI qu'on est sauvé" !
DIEU ne demande rien d'autre que CROIRE et AIMER ici-bas...
Tous les commandements de DIEU sont résumés par ces deux mots !
Je dois sortir, à + Iliasin !
Que DIEU-AMOUR-INFINI nous bénisse et nous enveloppe tous de Sa Lumière ! 
tite Auteur : Dans le 1000 !
Date : 26 déc.08, 23:30
Message : Bismillahi ar-Rahman ar-Rahim
Me lance pas 100 messages à la fois, allons doucement mais sûrement. Où alors fait un seul message complet, merci d'avance.
on va commencer par le début. Tu nous reproche de critiquer, attention il ne s'agit pas de critique mais de constat. Nous constatons effectivement que les dogmes que nous présente les chrétiens ne font pas parties de la Bible et furent inventé par la suite bien longtemps après. Jésus n'est pas Dieu, il n'y a jamais fait allusion. Les paroles que tu cite sont celle de Paul. Mais l'intéressé est Jésus, et c'est de lui qu'aurait du venir la confirmation de ce qu'i est et la plus grande preuve en est lorsque les juifs l'accuse de se faire l'égale de Dieu, au lieu de dire "Mais je suis Dieu", non il se défend encore en citant l'ancien testament. C'était là la plus grande occasion de la dire, mais non.
Pour ton verset sur le pardon des péchés voici ma réponse détaillé:
Mathieu 9,2
Verset dans sa langue originale :
καὶ ἰδοὺ προσέφερον αὐτῷ παραλυτικὸν ἐπὶ κλίνης βεβλημένον. καὶ ἰδὼν ὁ Ἰησοῦς τὴν πίστιν αὐτῶν εἶπεν τῷ παραλυτικῷ, Θάρσει, τέκνον· ἀφίενταί σου αἱ ἁμαρτίαι.
Traduction en français :
« Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit. Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : Prends courage, mon enfant, tes péchés te sont pardonnés. »
Commentaire :
Jésus montre qu'il est responsable, qu'il peut prendre une décision seul, comme dans le cas présent, dire au malade que ses péchés sont pardonnés. Les chrétiens soutiennent que Jésus est Dieu puisque seul Dieu peut remettre les péchés comme cela est mentionné par les juifs en Marc 2,7. Mais es-ce vraiment la vérité ?
Analyse littéraire et critique textuelle de ce verset :
Un manuscrit, le mae-2 (Papyrus Copte de l'évangile selon Mathieu qui a une variante conséquente après le mot « βεβλημένον » en ajoutant les mots « os en ete dekaoktô en te asteneia autou » en supplément.
« Tes péchés sont pardonnés (grec : remis) ». Le Texte Reçu porte : "tes péchés te sont pardonnés".
Synopse des évangiles :
καὶ ἰδοὺ προσέφερον αὐτῷ παραλυτικὸν ἐπὶ κλίνης βεβλημένον. καὶ ἰδὼν ὁ Ἰησοῦς τὴν πίστιν αὐτῶν εἶπεν τῷ παραλυτικῷ, Θάρσει, τέκνον· ἀφίενταί σου αἱ ἁμαρτίαι.
« Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit. Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : Prends courage, mon enfant, tes péchés te sont pardonnés. » (Mathieu 9,2)
καὶ ἰδὼν ὁ Ἰησοῦς τὴν πίστιν αὐτῶν λέγει τῷ παραλυτικῷ, Τέκνον, ἀφίενταί σου αἱ ἁμαρτίαι.
« Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : Mon enfant, tes péchés sont pardonnés. » (Marc 2,5)
καὶ ἰδὼν τὴν πίστιν αὐτῶν εἶπεν, Ἄνθρωπε, ἀφέωνταί σοι αἱ ἁμαρτίαι σου.
« Voyant leur foi, Jésus dit : Homme, tes péchés te sont pardonnés. » (Luc 5,20)
Différences :
La différence principale se situe dans la dénomination du paralytique par Jésus ('aleyhi Salam). En Mathieu et Marc, il l'appel « mon enfant » faisant une proximité d'amour ou de respect, alors qu'en Luc, il l'appel « homme », qui paraît plus lointain. Une seule des deux citations est originale, mais laquelle ? Il est vrai qu'il y a 2 contre 1, mais Mathieu à souvent harmoniser son texte à celui de Marc. On pourrait dire que c'est la version de Marc qui l'emporte parce qu'il est le plus primitif, mais ne nous hâtons pas.
Analyse littéraire et critique textuelle des versets synoptiques :
Marc 2,5 :
Le Texte Reçu avec A, C, la plupart des majuscules ajoute : « te (sont pardonnés) ».
Matthieu présente la même variante. L'une et l'autre proviennent du désir d'harmoniser le texte des deux premiers évangiles avec celui de Luc, où ce pronom se lit dans tous les manuscrits.
Commentaire sur tous les versets étudiés et leur contexte :
Comment interpréter le fait que Jésus puisse dire que les péchés du malade soit remis ? Le problème est que les chrétiens font la même chose mais dans le sens inverse, que les juifs lorsqu'ils interprétaient littéralement les Parole de Jésus. Ils s'étonnèrent en disant « Qui peut pardonner les péchés sinon Dieu seul ? ». Les chrétiens eut vont à contresens et interprètent ces mots du Christ ('aleyhi Salam) comme preuve de sa Divinité ajouter au fait de l'appuie de la déclaration des juifs « Dieu seul peut pardonné les péchés ». On passe d'un extrême à l'autre selon les courants. Les juifs ont raison de dire cela puisque c'est la vérité, il n'y a que Dieu qui peut pardonner les péchés d'une personne. Mais selon le Christianisme, ce n'est pas totalement vrai. Les Prêtres font l'absolution dans les églises, le baptême efface le péché originel et rend homme nouveau, ou selon d'autre courant cela rend le statut original de « born again », traduit en français par « né de nouveau » en Dieu. Selon Jésus, il n'est pas le seul à pouvoir faire cela puisqu'en Jean 20,23, les apôtres peuvent le faire après que Jésus les eut envoyé le faire :
« Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés ».
Si certains pensent que cela est du au fait qu'ils reçurent le Saint-Esprit, alors il faudrait comprendre qu'ils sont devenu Divin selon la logique chrétienne.
Pardonner les péchés donne t-il à Jésus (ou aux apôtres selon Jean 20,23) le droit à la Divinité ? Il suffit de prendre le contexte précédant et suivant des dit versets (Mathieu 9,2 / Marc 2,5 / Luc 5,20) pour s'en assurer du contraire.
En Marc et Luc, lorsque les juifs s'assemblèrent pour cogiter sur ce que vient de déclaré Jésus, ils dirent que Dieu est le Pardonneur et l'Absoluteur des péchés. Ils l'accusèrent de blasphémer à cause de leur entêtement à tout interpréter au sens premier du terme sans jamais rien comprendre au sens réel voulu par Jésus lors de ses discours. Jésus voyant qu'ils marmonnaient en se montant les uns contre les autres par rapport à cette déclaration, tente de les recadrés en leur spécifiant qu'ils sachent « que le Fils de l'homme a le pouvoir de pardonné les péchés sur la terre » ou en d'autres termes, « le Fils de l'homme a autorité sur terre pour pardonné les péchés ». Mais si Jésus détient ce pouvoir, qui le lui a donné ? Nous trouvons la réponse en Mathieu 28,18 où il est dit :
« Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre »
Nous voyons que c'est Dieu qui lui administra cette responsabilité. Le Prophète de l'Islam ('aleyhi salat wa Salam) fit de même lorsqu'il déclara à 10 de ses Compagnons (radhy Allahou 'anhoum) l'accès au Paradis. Est-il Dieu pour autant ? Ils agissent (les Prophètes) selon la Volonté de Dieu.
Mathieu ne comporte pas cet épisode des juifs (mais seulement le pardon des péchés) et Jean ignore complètement l'épisode du pardon des péchés par Jésus sur ce paralytique. Il faut signaler tout de même le pourquoi du comment. Jésus déclare que les péchés du malade sont pardonnés mais quelle en est la cause ? Le même verset étudié dans cet article nous en donne la réponse :
« Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit. Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique : Prends courage, mon enfant, tes péchés te sont pardonnés. »
Etant donné qu'ils avaient grande foi en la mission et l'autorité de Jésus, ils annonça le pardon des péchés. Cette fois pas besoin de crucifixion ou de giclée de sang pour être absout (preuve que ce n'est pas la mort de Jésus qui enlève les péchés). C'est leur foi qui fait cela. Lorsque l'on accepte l'islam, les péchés antérieurs sont annulés (à la condition de ne pas retourner au polythéisme ou de renier l'Islam après en avoir été convaincu. Il en est de même pour les disciples de Jésus (Judas accepta Jésus et le renia par la suite. Judas va t-il au Paradis ???). Le fait qu'il accepte et croient en la mission de Jésus et de qui il provient alors ils ont l'absolution. Jésus le signal en Jean 11,41-42 :
« Et Jésus leva les yeux en haut, et dit : Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé. Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours ; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'a envoyé. »
La foule l'entourait aussi dans l'épisode du paralytique et donc ces versets sont applicables à cet épisode aussi. Dieu accorde à Jésus certaine possibilités et il en fait don a ceux qui le mérite. Ceci est confirmé dans le même chapitre où Marthe la sœur de l'ami de Jésus, Lazare, fit cette déclaration :
« Mais, maintenant même, je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te l'accordera. » (Jean 11,22)
Jésus a autorité mais il l'a de la part de Dieu, d'ailleurs les juifs lui demandèrent d'où tient-il cette autorité. Jésus leur dira que s'ils répondent à sa question, il le leur dira (sous entendant que si ils avaient répondu il leur aurait déclarer « de Dieu »)
« Jésus se rendit dans le temple, et, pendant qu'il enseignait, les principaux sacrificateurs et les anciens du peuple vinrent lui dire : Par quelle autorité fais-tu ces choses, et qui t'a donné cette autorité ? Jésus leur répondit : Je vous adresserai aussi une question ; et, si vous m'y répondez, je vous dirai par quelle autorité je fais ces choses… » (Mathieu 21,23-24)
Jésus ne fait qu'accomplir la Volonté de Dieu sur la terre, et la Volonté de Dieu est que les gens croient en celui qu'Il a envoyé pour eux :
« Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs œuvres étaient mauvaises. » (Jean 3,16-19)
Ces versets expliquent tout ce que nous venons de voir. Dieu envoya Jésus pour que les gens croient en lui et par la même en Dieu. Ceux qui refusent de croire en lui seront jugé et châtier, alors que ceux qui croient en lui sont pardonnés et agréer de Dieu. C'est la foi et la croyance en Dieu et en Jésus qui fait que leurs péchés sont pardonnés (ainsi que les bonnes œuvres).
« Afin que tu leur ouvres les yeux, pour qu'ils passent des ténèbres à la lumière et de la puissance de Satan à Dieu, pour qu'ils reçoivent, PAR LA FOI EN MOI, le pardon des péchés et l'héritage avec les sanctifiés ». (Actes 26,18)
Ainsi, en croyant en Jésus, ils ont les péchés pardonnés. Cela est identique avec toutes les religions. Il faut croire en Dieu et en Ses prophètes pour entrer au paradis (donc pour avoir la rémission des péchés). On voit bien que Jésus ne pardonne pas les péchés, mais est, par la foi en lui, un des éléments qui font que nos péchés sont pardonnés. C'est ce qui est dit dans ce verset :
« Soyez bons les uns envers les autres, compatissants, vous pardonnant réciproquement, comme Dieu vous a pardonné en Christ. » (Ephésiens 4,32)
Donc, ce n'est pas Jésus qui pardonne, mais c'est Dieu à travers son serviteur. En effet, c'est Dieu qui accorde la repentance.
« Après avoir entendu cela, ils se calmèrent, et ils glorifièrent Dieu, en disant : DIEU a donc accordé la repentance aussi aux païens, afin qu'ils aient la vie ». (Actes 11,18)
« Il doit redresser avec douceur les adversaires, dans l'espérance QUE DIEU leur donnera la repentance pour arriver à la connaissance de la vérité » (2 Timothée 25)
« En revanche, tu m'as importuné par tes péchés, excédé par tes iniquités. Et c'est moi (Dieu), moi-même qui efface tes péchés, par égard pour moi, et tes fautes, je ne veux plus m'en souvenir. » (Isaïe 43,24-25)
Il faut croire en Dieu pour avoir la repentance et comme nous l'avons dit plus haut, faire de bonnes œuvres :
« A ceux de Damas d'abord, puis à Jérusalem, dans toute la Judée, et chez les païens, j'ai prêché la repentance et la conversion a Dieu, avec la pratique d'œuvres dignes de la repentance. » (Actes 26,20)
Jésus était il seul à pouvoir pardonné les péchés ?
Nous entrons dans l'hypothèse que Jésus puisse pardonner les péchés de lui même. Il est dit que Jésus a appelé à la repentance :
« Je ne suis pas venu APPELER À LA REPENTANCE des justes, mais des pécheurs. » (Luc 5,32)
Or, il n'est pas le seul :
- Jean Baptiste prêchait la repentance :
« Moi, je vous baptise d'eau, POUR VOUS AMENER A LA REPENTANCE ; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu ». (Matthieu 3,11)
« Jean parut, baptisant dans le désert, ET PRÊCHANT LE BAPTÊME DE REPENTANCE, POUR LA REMISSION DES PECHES ». (Marc 1,4)
« Et il alla dans tout le pays des environs de Jourdain, PRÊCHANT LE BAPTÊME DE REPENTANCE, POUR LA REMISSION DES PECHES. » (Luc 3,3)
« Avant sa venue, Jean avait PRÊCHE LE BAPTÊME DE REPENTANCE à tout le peuple d'Israël. » (Actes 13,2)
- Paul prêchait la repentance :
« A ceux de Damas d'abord, puis à Jérusalem, dans toute la Judée, et chez les païens, J'AI PRÊCHE LA REPENTANCE et la conversion à Dieu, avec la pratique d'œuvres dignes de la repentance ». (Actes 26,20)
- Les disciples prêchaient la repentance :
« Ils partirent, Et ILS PRÊCHERENT LA REPENTANCE ». (Marc 6:12)
« Vous savez que je n'ai rien caché de ce qui vous était utile, et que je n'ai pas craint de vous prêcher et de vous enseigner publiquement et dans les maisons, ANNONCANT aux Juifs et aux Grecs LA REPENTANCE envers Dieu et la foi en notre Seigneur Jésus Christ. » (Actes 20,20-21)
Ainsi, Jésus, Jean Baptiste, Paul et les autres disciples ont fait exactement la même chose.
Tout comme Jésus a pardonné aux disciples, ces derniers pardonnent :
« Supportez–vous les uns les autres, et, si l'un a sujet de se plaindre de l'autre, pardonnez–vous réciproquement. De même que Christ vous a pardonné, pardonnez–vous aussi. » (Colossiens 3:13)
Donc, si Jésus est Dieu parce qu'il pardonne, alors les disciples aussi sont Dieux ?
Enfin, il semble que Jésus ne soit pas le seul à pardonner les péchés:
- Samuel pardonne les péchés :
« Alors Saül dit à Samuel : J'AI PECHE, car j'ai transgressé l'ordre de l'Éternel, et je n'ai pas obéi à tes paroles ; je craignais le peuple, et j'ai écouté sa voix. Maintenant, je te prie, PARDONNE MON PECHE, reviens avec moi, et je me prosternerai devant l'Éternel.» (1 Samuel 15,24-25)
- Moïse pardonne les péchés :
« Aussitôt Pharaon appela Moïse et Aaron, et dit : J'AI PECHE contre l'Eternel, votre Dieu, et contre vous. Mais PARDONNE MON PECHE pour cette fois seulement ; et priez l'Eternel, votre Dieu, afin qu'il éloigne de moi encore cette plaie mortelle ». (Exode 10,16-17)
- Joseph pardonne les péchés :
« Et ils firent dire à Joseph : Ton père a donné cet ordre avant de mourir: Vous parlerez ainsi à Joseph : Oh ! Pardonne le crime de tes frères et leur péché, car ils t'ont fait du mal ! Pardonne maintenant le péché des serviteurs du Dieu de ton père ! Joseph pleura, en entendant ces paroles. » (Genèse 50,16-17)
- Paul pardonne les péchés :
« Or, à qui vous pardonnez, JE PARDONNE AUSSI ; et ce que j'ai pardonné, SI J'AI PARDONNE quelque chose, c'est à cause de vous, en présence de Christ » (2 Corinthiens 2,10)
- Un Ange pardonne les péchés
« Voici, j'envoie un ange devant toi, pour te protéger en chemin, et pour te faire arriver au lieu que j'ai préparé. Tiens-toi sur tes gardes en sa présence, et écoute sa voix ; ne lui résiste point, PARCE QU'IL NE PARDONNERA PAS VOS PECHES, car mon nom est en lui. » (Exode 23,20-21)
Mais le Vrai Pardonneur, c'est Dieu, comme le confirme Jésus :
« Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, VOTRE PERE céleste VOUS PARDONNERA aussi » (Mathieu 6,14)
« Mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, VOTRE PERE NE VOUS PARDONNERA PAS non plus vos offenses. » (Mathieu 6,15)
« Mais si vous ne pardonnez pas, VOTRE PERE qui est dans les cieux NE VOUS PARDONNERA PAS non plus vos offenses. » (Marc 11,26)
La prière chrétienne la plus connu en témoigne aussi, c'est Jésus qui l'enseigna à ses disciples selon l'enseignement de son maître d'apprentissage Jean-Baptiste qui lui enseigna cette prière.
« Jésus PRIAIT un jour en un certain lieu. Lorsqu'il eut achevé, un de ses disciples lui dit : Seigneur, enseigne–nous à prier, comme Jean l'a enseigné à ses disciples. Il leur dit : Quand vous priez, dites : PERE ! Que ton nom soit sanctifié ; que ton règne vienne. Donne–nous chaque jour notre pain quotidien ; PARDONNE-NOUS NOS PECHES, car nous aussi nous pardonnons à quiconque nous offense ; et ne nous induis pas en tentation. » (Luc 11,1-4)
Ou selon la version de Mathieu, fort différente, bien qu'une seule ne peut être vrai entre les 2 :
« Voici donc comment vous devez prier : Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié ; que ton règne vienne ; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel. Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien ; pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés ; ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen ! » (Mathieu 6,9-13)
(Variante textuelle : le dernier verset de cette prière « Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen ! » est issus de plusieurs Manuscrits tardifs selon le commentaire de la Nouvelle Bible Segond version étude, et doit donc être rejeté et non accepté. Même la principale prière chrétienne n'est pas épargnée par les retouches.)
Dieu est l'initiateur de tout Pardon et le Pardon Divin est le plus important. C'est lui qui est déterminant de la suite de notre mort.
Nous pourrions aussi partir de la base tout à fait probable que la guérison de la maladie enlève le péché. Le péché pouvant être la cause de la maladie, comme une forme de punition (exemple du Sida qui est un châtiment Divin de l'homosexualité et de l'adultère, tout comme de la fornication). Jésus lui pardonne ses péchés en le guérissant. La guérison de sa maladie efface ses péchés puisque la maladie est effacée de son corps. Ce que le paralytique accomplît comme mauvaises œuvres auparavant, ayant commencé surement depuis longtemps à payer le prix de ses fautes, Jésus voyant la foi de celui-ci et de ceux qui le portent décide de lui enlever son châtiment en guérissant le résultat de ses actions passées. Cette interprétation est tout aussi admissible que les autres comme ce fût le cas du lépreux ; la lèpre étant un châtiment Divin (le plus gros selon les écritures). Les juifs donc, ne comprirent rien à ce que faisait ou disait le christ ('aleyhi Salam). Si cette interprétation est véridique, alors toutes nos explications ci-dessus sont fortuites et ne servent à rien puisque cette explication suffit à éradiquer la thèse chrétienne.
Conclusion :
Que pouvons nous conclure de ce vaste commentaire ? Tout simplement que Jésus annonce le pardon des péchés (et même pardonne) comme l'on fait d'autres avant et après lui. C'est la foi en Dieu qui fait cela, si une personne ne croit pas en Dieu et n'accepte pas ses envoyés (Ange, Prophètes, Messie etc.), alors elle ne sera pas pardonnée. Rien dans ces versets ne prouve une quelconque Divinité de Jésus mais bien au contraire témoigne de quelle autorité il accomplit tout cela.
« Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; et le Père qui demeure en moi, C'EST LUI QUI FAIT LES OEUVRES. » (Jean 14,10)
C'est la réponse qu'il souhaitait faire aux juifs, mais en ne répondant pas à sa question, ils ne purent le savoir. Son autorité vient de Dieu !
Verset Mathieu 9,6:
Synopse des évangiles :
ἵνα δὲ εἰδῆτε ὅτι ἐξουσίαν ἔχει ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου ἐπὶ τῆς γῆς ἀφιέναι ἁμαρτίας – τότε λέγει τῷ παραλυτικῷ, Ἐγερθεὶς ἆρόν σου τὴν κλίνην καὶ ὕπαγε εἰς τὸν οἶκόν σου.
« Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés : Lève-toi, dit-il au paralytique, prends ton lit, et va dans ta maison ». (Mathieu 9,6)
ἵνα δὲ εἰδῆτε ὅτι ἐξουσίαν ἔχει ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου ἀφιέναι ἁμαρτίας ἐπὶ τῆς γῆς – λέγει τῷ παραλυτικῷ
« Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés » (Marc 2,10)
ἵνα δὲ εἰδῆτε ὅτι ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου ἐξουσίαν ἔχει ἐπὶ τῆς γῆς ἀφιέναι ἁμαρτίας – εἶπεν τῷ παραλελυμένῳ, Σοὶ λέγω, ἔγειρε καὶ ἄρας τὸ κλινίδιόν σου πορεύου εἰς τὸν οἶκόν σου.
« Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés : Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison. » (Luc 5,24)
Analyse littéraire et critique textuelle des versets synoptiques :
Marc 2,10 :
Les Manuscrits W, 488, la Vetus latina (b, q) ont « de remettre les péchés »
Les Manuscrits B, 038, 157 ont « de remettre les péchés sur la terre »
Les Manuscrits S, C, D, la Vetus Latina, Sa, Bo, Géor, Armé ont « sur la terre de remettre les péchés »
Le reste des Manuscrits ont « de remettre sur la terre les péchés »
Il existe une grande diversité textuelle sur ce morceau de verset qui prouve les retouches et remaniements de la part des scribes.
Commentaire sur tous les versets étudiés et leur contexte :
Nous avons déjà établit le contexte lors de l'analyse de Mathieu 9,2, mais il reste un point à voir tout de même. Après sa guérison, il est dit qu'il (le paralytique) « s'en alla dans sa maison, glorifiant Dieu. » en Luc 5,25. Il remercie Dieu et non Jésus pour sa guérison et l'enlèvement de sa dette due à ses méfaits jadis effectués. Comment mettre Jésus en tant que Dieu si celui qui fut guérit en adore et en remercie un autre ? Non, Jésus n'est qu'un homme accomplissant ce pour quoi il fut envoyé. En Marc 2,12, il est dit que c'est la foule qui glorifiait Dieu et non seulement le paralytique. En Mathieu aussi c'est la foule qui glorifie Dieu, mais il ajoute un détail qui met en pièce le fait que les chrétiens divinisent le Christ ('aleyhi Salam) parce qu'il a accomplit cette guérison et l'expiation de ses péchés par le pardon. Il s'agit de Mathieu 9,8 où il est clairement indiqué et écrit :
« Quand la foule vit cela, elle fut saisie de crainte, et elle glorifia Dieu, qui a donné aux hommes un tel pouvoir ».
Il peut y avoir 2 interprétations possibles à la lecture attentive de ce verset. Soit cela signifie que plusieurs personnes ont ce pouvoir, soit que le fait que Dieu l'ait donné à Jésus qui l'utilisa par la suite, fit que ce pouvoir fut accessible aux hommes. C'est bien Dieu l'initiateur de ce pardon qui donna ce pouvoir à Jésus, son envoyé.
L'écriture en témoigne :
« Et Il (Dieu) lui a donné autorité de juger aussi, parce qu'il est fils de l'homme » (Jean 5,27)
Chaque pouvoir vient du seul Dieu et selon Sa volonté car un homme ne peut rien de lui-même comme Jésus le reconnaît (en Jean 5,19 & 5,30). Jean nous confirme cela :
« Jean répondit et dit : Un homme ne peut rien recevoir, à moins qu'il ne lui soit donné du ciel. » (Jean 3,27)
Jésus lui-même le confirme :
« Jésus répondit : Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut. » (Jean 19,11)
Comme nous l'avons vu dans la section Mathieu 9,2, c'est la foi qui fait que l'on obtient la rémission des péchés, voici en illustration, un autre exemple encore plus convainquant de ce fait :
« C'est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés : car elle a beaucoup aimé. Mais celui à qui on pardonne peu aime peu. Et il dit à la femme : Tes péchés sont pardonnés. Ceux qui étaient à table avec lui se mirent à dire en eux-mêmes : Qui est celui-ci, qui pardonne même les péchés ? Mais Jésus dit à la femme : Ta foi t'a sauvée, va en paix. » (Luc 7,47-50)
Ce n'est pas la mort de Jésus ni autre chose que la foi (et ses œuvres qui plurent à Jésus, comme c'est le cas dans le contexte de ses versets) qui lui fit obtenir le Pardon. Dans l'exemple suivant, le fait d'un humble et d'agir avec humilité devant Dieu provoque le pardon des péchés :
« Il dit encore cette parabole, en vue de certaines personnes se persuadant qu'elles étaient justes, et ne faisant aucun cas des autres : Deux hommes montèrent au temple pour prier ; l'un était pharisien, et l'autre publicain. Le pharisien, debout, priait ainsi en lui-même : O Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont ravisseurs, injustes, adultères, ou même comme ce publicain ; je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tous mes revenus. Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel ; mais il se frappait la poitrine, en disant : O Dieu, sois apaisé envers moi, qui suis un pécheur. Je vous le dis, celui-ci descendit dans sa maison justifié, plutôt que l'autre. Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé. » (Luc 18,9-14)
Certains pourront objecter en citant quelques versets qui donnent autorité au Christ ('aleyhi Salam). Voici 5 versets qui peuvent induire en erreur ceux qui penchent vers l'égarement ou la polémique :
« Voici, je vous ai donné le pouvoir de marcher sur les serpents et les scorpions, et sur toute la puissance de l'ennemi ; et rien ne pourra vous nuire. » (Luc 10,19)
« Il en établit douze, pour les avoir avec lui, (lesquels il nomma apôtres) et pour les envoyer prêcher avec le pouvoir de chasser les démons. » (Marc 3,14-15)
« Alors il appela les douze, et il commença à les envoyer deux à deux, en leur donnant pouvoir sur les esprits impurs. » (Marc 6,7)
« C'est pourquoi j'écris ces choses étant absent, afin que, présent, je n'aie pas à user de rigueur, selon l'autorité que le Seigneur m'a donnée pour l'édification et non pour la destruction. » (2 Corinthiens 13,10)
Et cette parabole explicative de l'autorité que Jésus laisse à ses disciples pendant son absence :
« Il en sera comme d'un homme qui, partant pour un voyage, laisse sa maison, remet l'autorité à ses serviteurs, indique à chacun sa tâche, et ordonne au portier de veiller. » (Marc 13,34)
Mais ces mêmes personnes oublient en émettant le fait que Jésus donne l'autorité que lui même l'a reçu et Celui qui la lui a donné est bien plus que lui selon l'écriture :
« Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort. Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous. » (1 Corinthiens 15,24-28)
Et aussi cette écriture explicite sur le fait que Dieu lui donna sur toutes choses autorité:
« Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'œuvre que tu m'as donnée à faire. » (Jean 17,1-4)
Jésus remercie Dieu de lui avoir donné un pouvoir, mais ce pouvoir vu les versets suivant lui servirent à mener à bien sa mission Prophétique qui est de donner l'accès au Paradis (la vie éternelle) par l'enseignement de Jean 17,3, compris dans ces versets ci-dessus, qui n'est autre que l'enseignement du Tawhid, ou l'Unicité Divine.
Nous terminerons par citer ce verset inauthentique selon la critique textuelle, qui prouve que même lors de sa crucifixion (selon les chrétiens) il ne pardonne pas à ses bourreaux mais demande à Dieu de leurs pardonnés. Ce qui peut rapprocher la théorie intéressante et vraisemblablement valable que lorsque Jésus pardonne les péchés du paralytique de notre verset analysé, il le guérit ce qui annule ses malus d’autrefois :
« Jésus dit : Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font. Ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort. » (Luc 23,34)
Ce verset est a rapproché de la prière qu’enseigne Jésus « le nôtre Père » où c’est Dieu qui pardonne et personne d’autres.
Conclusion :
Rien dans ces versets ne prouve une quelconque Divinité de Jésus mais bien au contraire témoigne de quelle autorité il accomplit tout cela.
« Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; et le Père qui demeure en moi, C'EST LUI QUI FAIT LES OEUVRES. » (Jean 14,10).
P.S: Camille, j'attends ta réponse et évite les copier coller de facealislam comme tu le fait, sinon j'vais te montrer cke j'en ai fait de ce site internet
Auteur : Tite
Date : 26 déc.08, 23:38
Message : lotus a écrit :
Bien plus il s'en défend devant le Sanhédrin qu'il l'en accuse: s'il se défend d'être Dieu, de sa propre bouche d'après les évangile, c'est qu'il n'est pas Dieu.
Salut Lotus !
J'aimerai avoir les références qui montrent Jésus dire qu'Il n'est pas DIEU...
Lotus a écrit :
...
La chose que nous pouvons faire c'est juger sur les faits des évangiles.
Et ces faits nous montre que Jésus n'a rien d'un Dieu.
Alors, d'après moi, il doit exister des faux évangiles Lotus ! 
parce que rien qu'en lisant le premier verset du premier chapitre de Jean
on voit que Jésus (le Verbe) est DIEU !
Jean, c'est celui qui a vécu avec Marie, la mère de Jésus, pendant des années...
Je dois sortir, à +
Que DIEU te bénisse Lotus !
tite Auteur : Dans le 1000 !
Date : 26 déc.08, 23:42
Message : Pour Mathieu 18,20 voici ma réponse:
Que signifie "en mon nom"? Beaucoup de chrétiens plaident la Divinité su Christ par ce genre de versets très souvent mal compris. Lorsque le Christ dit quelque chose "en mon nom" comme ce verset:
"Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai." (Jean 14,14)
Les personnes non avertis verront dans ce verset que c'est Jésus qui fait cela. Mais s'ils avaient lu correctement la bible, quelques version plus loin ils auraient lu aussi qui exhausse cette demande:
"Ce n'est pas vous qui m'avez choisi ; mais moi, je vous ai choisis, et je vous ai établis, afin que vous alliez, et que vous portiez du fruit, et que votre fruit demeure, afin que ce que vous demanderez au Père, en mon nom, Il vous le donne." (Jean 15,16)
"En ce jour–là, vous ne m'interrogerez plus sur rien. En vérité, en vérité, je vous le dis, ce que vous demanderez au Père, il vous le donnera en mon nom." (Jean 16,23)
"En ce jour, vous demanderez et je ne vous dis pas que je prierai le Père pour vous" (Jean 16,26)
"Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demandez une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux." (Mathieu 18,19)
Celui qui exhausse les prières ou les demandes est le Créateur des cieux et de la terre, Dieu. Demander en son nom, signifie intercéder ou bien alors dans le sens de reconnaissance de la mission du Christ et l'acceptation de son message, qui signifie obligatoirement la soumission à Dieu et Sa volonté. L'expression "en mon nom" ne signifie rien d'autre que cela et vu les versets que nous avons postés, le christ n'est en rien Dieu pour cela puisque ce n'est pas lui qui accomplit les réponses aux demandes. ¨Pour en revenir au verset cité par l'auteur, il n'y a rien de Divin non plus, Jésus est présent, ok! Mais sa présence est elle physique? Non, puisqu'il est mort (selon les chrétiens). C'est une présence métaphorique pour expliquer qu'ils auront sa bénédiction car ils suivent son enseignement et son regroupé par son Message. Exactement pareil chez les musulmans, ils peut nous arriver de nous réunir pour évoquer le caractère magnifique du Prophète Muhammad (sala Allahou 'aleyhi wa Salam) et parler de lui et de sa mission. Nous louons Dieu pour l'envoie de ce Messager mais jamais au grand jamais nous ne le Divinisons car nous sommes réunit en son nom. Dans la Bible cela est indiqué de la même façon:
"Il y avait un homme boiteux de naissance, qu'on portait et qu'on plaçait tous les jours à la porte du temple appelée la Belle, pour qu'il demandât l'aumône à ceux qui entraient dans le temple. Cet homme, voyant Pierre et Jean qui allaient y entrer, leur demanda l'aumône. Pierre, de même que Jean, fixa les yeux sur lui, et dit: Regarde-nous. Et il les regardait attentivement, s'attendant à recevoir d'eux quelque chose. Alors Pierre lui dit: Je n'ai ni argent, ni or; mais ce que j'ai, je te le donne: au nom de Jésus Christ de Nazareth, lève-toi et marche. Et le prenant par la main droite, il le fit lever. Au même instant, ses pieds et ses chevilles devinrent fermes; d'un saut il fut debout, et il se mit à marcher. Il entra avec eux dans le temple, marchant, sautant, et louant Dieu. Tout le monde le vit marchant et louant Dieu." (Actes 3,2-9)
Il ne loue par Jésus-Christ de Nazareth mais Dieu, la distinction est bien visuelle. Au "nom de Jésus" signifie en « adéquation avec lui et en sa croyance ». Mais quelle croyance, qu'il est Dieu? Pas du tout, qu'il est le Prophète de Dieu.
Pour 1 jean 5,20 si tu pense qu'il s'agit de Jésus qui est Dieu alors tu contredit directement un passage qui explique cela en Jean 17,3 "or la vie eternelle c'est qu'il te connaissent toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu a envoyé J.C"
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 27 déc.08, 00:21
Message : Camille tu m'a demander ques'ce que je fais de cela:
Luc 22:70 Tous dirent : Tu es donc le Fils de Dieu ? Et il leur répondit : Vous le dites, je le suis.
Mais je te retourne la question, Jésus est-il Dieu ou alors Fils de DIeu, il ne peut être les deux en même temps, merci d'éclaircir ta réponse sur sa nature.
Et au passage, tu a fait une grosse erreur en disant que si Jésus etait venu sur terre pour etre Dieu, il aurait garder sa Divinité. Cela est éronné puisque Nous ne pouvons regarder le soleil comment pourrions nous regarder Dieu lui qui est hors de la création etant Créateur. C'est un non sens évident. Il ne s'est pas dépouiller de sa Divinité sinon il n'est plus Dieu. C'est un peu mythologique comme croyance un peu comme dans le Walt Disney "Hercule" ou justement le Fils de Zeus devient homme mais garde des forces surnaturelle.
Auteur : IIuowolus
Date : 27 déc.08, 02:22
Message : Dans le 1000 ! a écrit :
VOICI MES QUESTIONS
1.Où Jésus dit-il qu’il est Dieu selon ses mots dans la Bible?
2. Où Jésus est il identifier à Dieu dans la Bible selon les auteurs évangéliques et ceux qui étaient en sa présence de son temps ?
3. Vous affirmez que Jésus est Dieu, le Coran dit l’inverse. Quels sont vos arguments pour réfuter ce qu’il avance comme affirmation ?
Dans le coran, il est dit des choses comme:
Je suis la parole d'allah, c'est moi votre seul et unique dieu et plein d'autre choses du même genre qui tente toutes à démontrer que le coran est la parole de dieu !
Je pense que ce point est incontestable pour un musulman. Non ?
Pourtant c'est Le prophête qui le dit, pas dieu !
Il en procéde de même pour toutes les religions, l'éveille, le saint-esprit, le bonne oeils, le testament du fou parle du masque de la personalité etc...
Se sont toutes des métaphores pour exprimé le sentiments d'être sous l'emprise du divin.
Le possédé dit toujours que c'est l'autre qui parle en lui, et que pourtant il est toujours lui-même qu'un messager et le ressent en tant que tel.
Les autres aussi sinon il le taxe de fou et pas d'élu.
Maintenant, il n'est pas difficile de voir toutes l'ambiguité que celà entraine pour celui qui reçoit ou vis le message.
Y'a que les fanatiques qui on besoin de se rassurer d'être la bonne et vrai religion qui font toutes un plat.
Donc si ce point est trés important pour vous, il vous faut trouvé des gens semblable à vous mais de confessions différentes pour aller au fonds du sujet.
Auteur : unite
Date : 27 déc.08, 02:40
Message : bonjour
vos ecrits me font penser a la cause de toutes nos incomprehensions,
quand il y a cause il y a toujours consequence,
la cause est faite et nous vivont dans la consequence
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 27 déc.08, 02:44
Message : IIuowolus, je suis un fanatique car je cherche la vérité???? Le fanatique est plutot celui qui reste sans rien faire et qui accepte les mensonge passé pour acquis sans se soucier si cela est véritablement vrai. Je ne fais rien de mal je propose une analyse complète des dogmes chrétiens qui sont une hérésie
Auteur : peaceman
Date : 27 déc.08, 03:21
Message : salut ..
je pose une autre question ...
le Chrétien dit que jesus (paix et benediction sur lui ) est le fils de Dieu donc on est ses enfants d'apres lui (le chrétien) , et on doit l'adorer parce que c'est lui (jesus) notre dieu et créateur ..
quel est la relation donc entre nous et lui -créateur et créatures - ou une relation pere et enfants ... si la premiere existe la deuxieme ne peut l'etre ..
mon pere et mon pere il m'a pas crée et il ma fait venir en vie mais il m'a pas crée a base de rien ..
ne pas confondre la création et la sexsualité ...
adam a été crée par dieu par un seule mots
expliquer nous svp
merci
cordialement
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 27 déc.08, 03:31
Message : Oui, effectivement ‘Issa (‘aleyhi Salam) est la Parole de Dieu insufflé dans un réceptacle tout comme le fut Adam (‘aleyhi Salam). La différence se trouve dans ce qui reçut cette Parole :
-Adam = un être créer non animé / -Jésus = le ventre d’une des meilleures servantes de Dieu sur terre, Maryam (Marie) ‘aleyha Salam
Le Coran explique aussi qu’il n’y a pas de différence entre Adam et Jésus.
« Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit «Sois» : et il fut. » (Sourate 3,59)
Il utilise le procédé habituelle de la création qui est la phrase Coranique « koun fa yakoun », autrement dit en français : « Soit ! Et c’est ». Dieu décide d’une chose et elle devient. Il est né différemment des autres créatures, mais cela ne fait pas de lui un Créateur.
Il n'y a pas de Fils de Dieu, ce ne sont que des termes a sens métaphorique. Chaque Créature est la meme aux yeux du Créateur (métaphore)
Auteur : IIuowolus
Date : 27 déc.08, 03:47
Message : Dans le 1000 ! a écrit :IIuowolus, je suis un fanatique car je cherche la vérité???? Le fanatique est plutot celui qui reste sans rien faire et qui accepte les mensonge passé pour acquis sans se soucier si cela est véritablement vrai. Je ne fais rien de mal je propose une analyse complète des dogmes chrétiens qui sont une hérésie
Ha...
Je croyait que le fanatique c'est celui qui a une telle dévotion pour une personne ou une idéologie qu'il refuse tout autre forme d'opinion sans même prendre la peine d'essayé d'en comprendre le point de vue, de repondre à l'argumentation opposée et en passant sous silence toutes vérités qui le fait douter dans sa foi.
J'ai mal crû, c'est surment pour ça que je suis rester petit.
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 27 déc.08, 04:03
Message : Non, pour ma part je lis ce que les autres écrivent mais les preuves sont irréfutables en ma faveur et en celles des musulmans, donc il est normal que lorsque l'on voit une chose fausse on veuille en remettre la teneur en véracité. Je suis tres ouvert mais pas devant le mensonge ou la faussseté, la je recadre dans ce cas
Auteur : Camille
Date : 27 déc.08, 04:10
Message : Dans le 1000 ! a écrit :Non, pour ma part je lis ce que les autres écrivent mais les preuves sont irréfutables en ma faveur et en celles des musulmans, donc il est normal que lorsque l'on voit une chose fausse on veuille en remettre la teneur en véracité. Je suis tres ouvert mais pas devant le mensonge ou la faussseté, la je recadre dans ce cas
La façcon que tu fais est de changer les textes de leur sens sans prendre le temps de regarder ce que ton prochain te fais compredre par son résonnement.
Regarde juste ton résonnement avec (Jésus dit-il je suis Dieu)...?
Le but (Jésus) était-il cela ?
Prenons ta logique envers ta croyance.
Je te laisse faire tes questions les même ce que tu demandes envers la bible EX: sur mahomet et Allah.
J'attend ????
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 27 déc.08, 04:27
Message : Camille, J'ai pas compris ta question sur Dieu et Mohamed (sws)??? Je lis ce que tu dis mais toi tu n'a pas lu ce ke j'ai mis, j'ai pris le temps de te faire mon analyse basé sur des argument mais tu n'y a pas répondu apres tu te plaint. Essaie de faire mieux et réfute moi apres tu pourra changer de sujet et on pasera au Coran. J'ai fait la meme analyse dans le sujet "la tentation de Jésus" 3 ou 4 sujet plus bas que celui ci dans la liste. Regarde page 4 et pareil refute moi. Trop facile d'eskiver sans répondre puisque tu copie facealsilam alors copie le pour me refuter mais l'ayant deja refuter et attendant toujours sa réponse on vera bien ce que tu a a proposer
Auteur : Camille
Date : 27 déc.08, 04:32
Message : Dans le 1000 ! a écrit :Camille, J'ai pas compris ta question sur Dieu et Mohamed (sws)??? Je lis ce que tu dis mais toi tu n'a pas lu ce ke j'ai mis, j'ai pris le temps de te faire mon analyse basé sur des argument mais tu n'y a pas répondu apres tu te plaint. Essaie de faire mieux et réfute moi apres tu pourra changer de sujet et on pasera au Coran. J'ai fait la meme analyse dans le sujet "la tentation de Jésus" 3 ou 4 sujet plus bas que celui ci dans la liste. Regarde page 4 et pareil refute moi. Trop facile d'eskiver sans répondre puisque tu copie facealsilam alors copie le pour me refuter mais l'ayant deja refuter et attendant toujours sa réponse on vera bien ce que tu a a proposer
Fais ce que tu demandes envers la bible pour ton coran et tu verras.
EX: sur mahomet
Ou dit-il explicitement.....
1-(Je suis le Prophète D'Allah) ?
etc
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 27 déc.08, 04:38
Message : C'est l'exemple le plus minable que j'ai entendu, où le prophète dit il qu'il est le Prophète D'Allah, mais c'est la question la plus facile au monde...Je n'y répondrai pas, tant que tu n'a pas répondu a mes arguments. Comme je l'ait dis en intro, selon l'exemple de Jésus, on ne répond pas a une question par une question . Merci, j'attend ma réponse apres je répondrai au tiennes promis
Auteur : Camille
Date : 27 déc.08, 04:56
Message : Dans le 1000 ! a écrit :C'est l'exemple le plus minable que j'ai entendu, où le prophète dit il qu'il est le Prophète D'Allah, mais c'est la question la plus facile au monde...Je n'y répondrai pas, tant que tu n'a pas répondu a mes arguments. Comme je l'ait dis en intro, selon l'exemple de Jésus, on ne répond pas a une question par une question . Merci, j'attend ma réponse apres je répondrai au tiennes promis
Voilà une exemple parfait intolérence.
C'est une exemple pour te faire réflichir mais hélas tu ne cherches qu'a provoquer..
Le pire c'est que je t'ai répondue et tu fuis en dissant n'importe quoi...
Prend juste un mirror et regarde toi quand tu demandes des choses.
C'est vrai que c'est ridicule pour toi de te regarder....
Auteur : IIuowolus
Date : 27 déc.08, 05:05
Message : Dans le 1000 ! a écrit :C'est l'exemple le plus minable que j'ai entendu, où le prophète dit il qu'il est le Prophète D'Allah, mais c'est la question la plus facile au monde...Je n'y répondrai pas, tant que tu n'a pas répondu a mes arguments. Comme je l'ait dis en intro, selon l'exemple de Jésus, on ne répond pas a une question par une question . Merci, j'attend ma réponse apres je répondrai au tiennes promis
Ou mais c'est le grands amour dis-donc, je te cherche tu me cherche, chat pas chat, jeux de mains jeux de vilain, ça va finir pas un mariage si vous continuer !!!
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 27 déc.08, 05:40
Message : Camille, presente moi ta réponse peut etre que je ne l'ait pas vu, ta seul réponse fut "applique cela a ton livre", super j'ai posté une page de 10 metres pour que tu me réponde cela. Non ce n'est pas sérieux. C'est vrai c'est tres minable comme question, n'importe quel personne sur terre qui connait un minimum l'islam s'est que le Prophète Muhammad (sws) est le prophète d'Allah, c'est ca dénomination commune.
Jésus témoigne de cela sourate 61,6:
"Et quand Jésus fils de Marie dit : "Ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera "Ahmad"
Dieu en témoigne sourate 33,21:
"En effet, vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment "
le Prophète (sws) lui meme en temoigne dans un hadith sahih:
« N'exagérer pas sur moi comme les chrétiens ont exagérer sur le fils de Mariam (Jésus). Je suis seulement un serviteur : ainsi dites Serviteur et Messager d'Allah » (Rapporté par Al-Boukhari)
Ne me dis pas que ce n'est pas le Coran, car ce n'est pas lui qui parle c'est une révélation qui vient sur lui étant Prophète, il ne change pas un mot de ce qui lui est révélé.Cela est prouvé dans le verset suivant où Dieu lui explique ce qu'il doit dire:
sourate 6,19:
Dis : " Allah est témoin entre moi et vous; et ce Coran m'a été révélé pour que je vous avertisse, par sa voie, vous et tous ceux qu'il atteindra." Est-ce vous vraiment qui attestez qu'il y ait avec Allah d'autres divinités? Dis : "Je n'atteste pas"
J'ai répondu, a vous de me répondre maintenant
Auteur : Ren'
Date : 27 déc.08, 06:00
Message : Dans le 1000 ! a écrit :super j'ai posté une page de 10 metres pour que tu me réponde cela
Eh ben arrête de poster au format "10 mètres"
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 27 déc.08, 06:02
Message : le dernier message etait court ,non???lol
Auteur : Ren'
Date : 27 déc.08, 06:05
Message : Dans le 1000 ! a écrit :le dernier message etait court ,non???lol
En progrès
Auteur : Tite
Date : 27 déc.08, 06:20
Message : Salut "Dans le 1000" !
et bienvenu sur le foum !
J'aime bien les défis, et je vois que tu mets tout le paquet !
Justement, on est bien rodé, on a déjà répondu aux mêmes questions depuis un certain temps déjà.
Mais pour tous ceux qui n'ont pas encore reçu la visite du "soleil levant", c'est une Joie de LE donner !
(DIEU est appelé "soleil levant" quand IL vient parmi nous...) (Voir Luc 1. 78)
Mais j'ai quelques étonnements :
Dans le 1000 ! a écrit :
Avant de commencer je prononcerai l’invocation de Moise(que la paix de Dieu soit sur lui) :
[Moïse] dit : « Seigneur, ouvre-moi ma poitrine, et facilite ma mission, et dénoue un nœud en ma langue, afin qu'ils comprennent mes paroles »
Cette parole de Moïse n'est pas dans la Bible,
La Bible est pourtant remplie de tous les détails possibles...
Je vais énumérer les points de ma foi pour que cela soit bien clair pour vous et qu’il n’y ait point d’ambigüité :
La foi Islamique est la suivante :
· Nous croyons que Jésus est le Christ (paix sur lui), le Messie.
· Nous croyons à sa naissance miraculeuse appelée : la parthénogenèse
La parthénogénèse s'observe dans tous les grands groupes d'animaux, sauf les vertébrés.
Alors, pour l'homme...
Je te rappelle les circonstances de l'origine de Jésus Christ :
"... l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,
à une vierge accordée en mariage à un homme de la maison de David, appelé Joseph,
et le nom de la vierge était Marie.
L'ange entra chez elle et dit :
"Je te salue, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi."
A cette parole, elle fut toute bouleversée,
et elle se demandait ce que pouvait signifier cette salutation.
L'ange lui dit alors :
"Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.
Voici que tu vas concevoir et enfanter un fils ;
tu lui donneras le nom de Jésus.
Il sera grand, il sera appelé Fils du Très-Haut ;
le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père,
il règnera pour toujours sur la maison de Jacob,
et son règne n'aura pas de fin."
Marie dit à l'ange :
"Comment cela va-t-il se faire puisque je suis vierge ?"
L'ange lui répondit :
"L'Esprit Saint viendra sur toi,
et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ;
c'est pourquoi celui qui va naître sera saint,
et il sera appelé Fils de Dieu.
...
Marie dit alors : "Voici la servante du Seigneur ;
que tout se passe pour moi selon ta parole."
Alors l'ange la quitta."
Luc 1. 26-38
C'est par la puissance du Très-Haut,
c'est-à-dire par l'Esprit Saint que Jésus a été conçu en Marie.
· Nous croyons qu'il accomplit des miracles par la permission de Dieu
Jésus ne dit jamais, ni avant ni après un miracle, qu'il le fait "par la permission de DIEU".
On ne voit ça nulle part...
Au contraire, Il dit à Marthe :
"Moi, je suis la résurrection et la vie.
Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra..."
Jean 11. 25
Lazare, le frère de Marthe était mort depuis quatre jours et il sentait déjà.
Voir Jean 11. 39
Jésus n'agit pas avec la permission de DIEU, mon frère,
Jésus fait des miracles de Lui-Même, parce qu'IL est DIEU comme le Père.
Tu peux voir dans Jean 14. 11:
"Croyez ce que je vous dis :
je suis dans le Père, et le Père est en moi ;
si vous ne croyez pas ma parole,
croyez au moins à cause des oeuvres." (c'est-à-dire des miracles)
Mais, en plus, Jésus continue pour nous faire bien comprendre verset 12 :
"En vérité, en vérité, je vous le dis :
celui qui croit en moi accomplira les mêmes oeuvres que moi.
Il en accomplira même de plus grandes,
puisque je pars vers le Père.
Jésus, le Verbe fait chair, part vers le Père,
Il part là où Il était avant de prendre chair de la Vierge Marie...
c'est-à-dire dans sa gloire !
"Père...
donne-moi la gloire que j'avais auprès de toi avant le commencement du monde."
Jean 17. 5
Et Jésus continue encore :
"Tout ce que vous demanderez en invoquant mon nom, je le ferai,
pour que le Père soit glorifié dans le Fils.
Si vous demandez quelque chose en invoquant mon nom,
moi, je le ferai."
Jean 14. 13-14
Jésus est DIEU fait Homme !
C'est parce qu'IL est DIEU qu'IL fait des miracles par Lui-Même...
et c'est parce qu'IL est Homme qu'IL meurt...
Mais c'est aussi parce qu'IL est DIEU qu'IL ressuscite !
JESUS EST la RESURRECTION et la VIE !
La prochaine fois, je répondrai à ceci :
· Nous croyons qu'il fut un grand Prophète, et un puissant Messager
à +
Que DIEU te bénisse mon frère !
tite Auteur : Dans le 1000 !
Date : 27 déc.08, 06:39
Message : Bonjour Tite, tu n'a pas répondu ,malgré que tu dise que tu l'a déjà fait...
Pour la résurréction et la vie voilà ma réponse:
Qu'es-ce que "la résurrection et la vie"? Sachant que Jésus est mort et que Dieu le ressuscita selon Actes des Apôtres 5,30, il n'est pas la résurrection au sens premier du terme. il est la résurrection de ceux qui iront au Paradis et qui hériteront de la vie éternelle. Il veut dire que ceux qui mourront mécréant (qui n'ont pas cru en lui ni son message) n'auront pas la résurrection et la vie (dans le sens qu'ils feront partie de la résurrection mais qu'ils n'auront pas la vie). Ce qui nous amène à analyser le mot l'expression "la vie" provenant de la bouche du Christ. "La vie" n'est que la compréhension et la connaissance Divine. Connaitre Dieu et Sa volonté. Ceux qui ont compris cela font partis des gens de la résurrection et de la vie éternelle au Paradis où la rétribution sera grande. Si les chrétiens infirme cela, alors ils devront faire face à des versets qui explicitent ce que nous disons dans notre interprétation de ces mots:
"Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche" (Mathieu 25,32-33)
"Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde" (Mathieu 25,34)
"Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges" (Mathieu 25,41)
Ceux qui n'ont pas voulu suivre Dieu seront ressusciter mais ils n'auront pas "la vie" (le Paradis). Jésus rend mécréant et condamner à l'enfer, ceux qui ne l'ont pas accepté ni lui ni son message:
"Mais Jésus lui dit : Laisse les morts ensevelir leurs morts; et toi, va annoncer le royaume de Dieu." (Luc 9,60)
Etant donner qu'un cadavre ne peut en ensevelir un autre, il s'agit de la mort spirituelle et son contraire c'est la "vie". Voilà le véritable sens de ce mot.
Pour ce qui est de la citation de Moïse, ce n'est pas dans la Bible et??? tu me dis que tout est dans la bible or cela est faux puisqu'en Jean le dernier verset du chapitre 20, il est dit qu'il y a encore beaucoup de chose que le Christ a fait mais que tout les livres du monde ne pourrait les contenir... Il n'y a donc pas tout. Dans l'ancien testament, il y a en 2 Rois 15 (tout le chapitre) chaque choses que les rois ont fait et qui sont écrit dans plusieurs livres qui ne sont pas dans la Bible sauf leur mention... Il n'y a donc pas tout dans la Bible
La parthénogenèse ne s'est réaliser que par la Puissance créatrice de Dieu, s'il a pu le faire avec un animal rien ne l'en empêche de l'avoir fait avec un homme (humain)
Tu dis que Jésus est Dieu et qu'il fait les choses de lui meme et tu cite l'exemple de Lazare, ok analysons le:
Marthe que tu cite dit ceci a Jésus justement dans le contexte de sa résurréction:
"Marthe dit à Jésus : Seigneur, si tu eusses été ici, mon frère ne serait pas mort . Mais, maintenant même, je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te l'accordera . " (Jean 11,21-22)
on peut pas etre plus clair et cela est confirmé quelques versets plus loin:
"Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus leva les yeux en haut, et dit : Père, je te rends grâces de ce que tu m 'as exaucé . Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure , afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé . " (Jean 11,41-42)
Il le crie haut et fort pour les gens car habituellement il le dis en son coeur ou autre comme lorsqu'il prie Dieu en Luc 6,12:
"En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier , et il passa toute la nuit à prier Dieu".
Il n'est donc pas Dieu selon cette analyse. J'ai rétrécit selon la demande de l'auditoire mais j'aurais pu en sortir bien plus...
Auteur : lotus
Date : 27 déc.08, 06:44
Message : Tite a écrit :
Salut Lotus !
J'aimerai avoir les références qui montrent Jésus dire qu'Il n'est pas DIEU...
Alors, d'après moi, il doit exister des faux évangiles Lotus !
parce que rien qu'en lisant le premier verset du premier chapitre de Jean
on voit que Jésus (le Verbe) est DIEU !
Jean, c'est celui qui a vécu avec Marie, la mère de Jésus, pendant des années...
Je dois sortir, à +
Que DIEU te bénisse Lotus !
tite
Jésus lui-même dit qu'il n'est pas Dieu:
Jean :
19. Le grand desservant, donc, questionne Iéshoua‘
sur ses adeptes et sur son enseignement.
20. Iéshoua‘ lui répond: « Moi, j’ai toujours parlé en public à l’univers.
Moi, j’ai toujours enseigné à la synagogue et dans le sanctuaire,
là où tous les Iehoudîm se réunissent. Je n’ai rien dit en secret.
21. Pourquoi me questionnes-tu ? Questionne donc
ceux qui ont entendu ce que je leur ai dit.
Voici, ils savent ce que j’ai dit, moi. »
Luc : 66 Finalement, quand il fit jour, l’assemblée des anciens du peuple, prêtres en chef et scribes, se réunit, et ils le traînèrent dans la salle de leur Sanhédrin, en disant :
67 “ Si tu es le Christ, dis-le-nous. ” Mais il leur dit : “ Même si je vous le disais, vous ne le croiriez pas du tout. 68 D’autre part, si je vous interrogeais, vous ne répondriez pas du tout. 69 Cependant, à partir de maintenant, le Fils de l’homme sera assis à la droite puissante de Dieu. ” 70 Tous dirent alors : “ Tu es donc le Fils de Dieu ? ” Il leur dit : “ Vous-mêmes, vous dites que je le suis. ” 71 Ils dirent : “ Qu’avons-nous encore besoin de témoignage ? Car nous-mêmes, nous [l’]avons entendu de sa bouche. ”
Jean chapitre10 :
22. Et c’est alors Hanouka à Ieroushalaîm. C’est l’hiver.
23. Iéshoua‘ marche dans le sanctuaire, au portique de Shelomo
24. Les Iehoudîm l’entourent donc et lui disent:
« Jusqu’à quand feras-tu sortir notre être ?
Si tu es le messie, dis-le nous en public ! »
25. Iéshoua‘ leur répond: « Je vous l’ai dit, mais vous n’adhérez pas.
Les oeuvres que je fais au nom de mon père
témoignent d’elles-mêmes pour moi.
26. Mais vous, vous n’adhérez pas: vous n’êtes pas de mes ovins.
27. Mes ovins, les miens, entendent ma voix.
Moi, je les connais, et ils me suivent.
28. Moi, je leur donne la vie en pérennité;
ils ne se perdront jamais en pérennité,
et personne ne les ravira de ma main.
29. Mon père, qui me les a donnés, est plus grand que tous.
Nul ne peut les ravir de la main du père.
30. Moi et le père, nous sommes un. »
31. Les Iehoudîm, de nouveau, ramassent des pierres pour le lapider.
32. Iéshoua‘ leur répond: « Je vous ai fait voir
beaucoup d’oeuvres belles de la part du père.
Pour laquelle de ces oeuvres me lapidez-vous ? »
33. Les Iehoudîm lui répondent: « Pour une oeuvre belle, non !
Nous te lapidons pour un blasphème,
parce que toi, un homme, tu te fais Elohîms. »
34. Iéshoua‘ leur répond: « N’est-il pas écrit dans votre tora:
‹ Moi, je dis: Vous êtes des Elohîms › ?35. Si elle dit Elohîms de ceux à qui parvient la parole d’Elohîms
¬ et l’Écrit ne peut être annulé ¬,
36. comment donc pouvez-vous dire à celui que le père a consacré
et envoyé à l’univers: ‹ Tu es un blasphémateur ›,
parce que j’ai dit: ‹ Je suis Bèn Elohîms › ?37. Si je ne fais pas les oeuvres de mon père,
n’adhérez pas à moi.
38. Mais si je les fais, même si vous n’adhérez pas à moi, adhérez aux oeuvres.
Ainsi vous aurez pénétré et vous pénétrerez
que le père est en moi, et moi dans le père. »
Psaume 82:
1 Dieu se place dans l’assemblée du Divin ;
au milieu des dieux il juge :
2 “ Jusqu’à quand jugerez-vous avec injustice
et ferez-vous preuve de partialité envers les méchants ? Sèla.
3 Soyez des juges pour le petit et pour l’orphelin de père.
Rendez justice à l’affligé et à l’homme sans ressources.
4 Faites échapper le petit et le pauvre ;
de la main des méchants délivrez[-les]. ”
5 Ils n’ont pas su, ils ne comprennent pas ;
ils continuent à circuler dans les ténèbres ;
tous les fondements de la terre chancellent.
6 “ Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des dieux,
et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut. 7 Pourtant vous mourrez comme les hommes ;
et comme n’importe qui d’entre les princes, vous tomberez ! ’ ”
8 Lève-toi, ô Dieu, juge la terre ;
car toi tu dois prendre possession de toutes les nations
D'après vous certains évangiles seraient des faux:
Moi, je veux bien: si vous pensez que certain passage de Jean sont des faux, que font-il dans la "sainte Bible"?
C'est vrai aucun des évangiles ne porte le sceau du christ qui attesterait de son origine,mais il faut êre cohérent.
Jésus n'est pas un menteur, et il a dit qu'il a parlé ouvertement et de manière lumineuse en se référant aux écrits des juifs.
S'il dit qu'il n'est quun fils de Dieu au sens de juste, il faut le croire.
A moins bien sûr que selon vous Jésus et un menteur....
Ceci est impossible
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 27 déc.08, 06:52
Message : Ppour ce qui est de la déclaration de Jésus aux juifs, il y a un point que j'ai relevé et exposé (pour toi Lotus):
« Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ? Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie » (Jean 10,33-36)
En Jean 10,33-36, afin de répondre aux « juifs » qui l’accusent de se faire « Dieu », Jésus cite le Psaume 82,6 qui parle des juges comme « des dieux ». Ainsi montre t-il que les Ecritures juives elles mêmes emploient le titre « dieu » pour désigner des êtres humains. « On a tenté de bien des manières d’expliquer cette exégèse, dit Raymond E. Brown, mais il semble incontestable que Jésus glisse rapidement sur une différence de sens du mot « dieu ». Les juifs l’accusent de se faire « Dieu » avec un grand « D » mais lui a répondu en citant un cas où des êtres humains sont appelés « des dieux » au sens pratique. »
Bien que ce soit un argument contre sa Divinité, en plus il y a une erreur, donc c'est encore pire. I n'est définitivement pas DIeu
Auteur : CHAHIDA
Date : 27 déc.08, 07:05
Message : Dans le 1000 ! a écrit :As-Salam 'aleikoum
Je suis nouveau, et j'espère que mon intégration se fera en douceur.
Voici mon Défi lancer à l'ensemble de ce forum sans prétention aucune
Au Nom de Dieu, Clément et Miséricordieux
« …Et que la paix soit sur quiconque suit le droit chemin ! »
Saint-Coran, Sourate 20 Verset 47
Avant de commencer je prononcerai l’invocation de Moise(que la paix de Dieu soit sur lui) :
[Moïse] dit : « Seigneur, ouvre-moi ma poitrine,
et facilite ma mission,
et dénoue un nœud en ma langue,
afin qu'ils comprennent mes paroles »
Saint-Coran, Sourate 20 Versets 25 à 28
Je vais énumérer les points de ma foi pour que cela soit bien clair pour vous et qu’il n’y ait point d’ambigüité :
La foi Islamique est la suivante :
· Nous croyons que Jésus est le Christ (paix sur lui), le Messie.
· Nous croyons à sa naissance miraculeuse appelée : la parthénogenèse
· Nous croyons qu'il accomplit des miracles par la permission de Dieu
· Nous croyons qu'il fut un grand Prophète, et un puissant Messager
· Nous croyons qu'il prêcha al-Injil (l'Evangile de Dieu)
· Nous croyons qu'il confirma al-Tawrat (la Torah de Dieu)
· Nous croyons qu'il est l'un des 5 plus grands Prophètes et Messagers de Dieu
· Nous croyons à son retour à la fin des temps
· Nous croyons qu'il prêcha et enseigna l'Islam (la soumission à la volonté de Dieu) comme le firent tous les Prophètes et Messagers venant de Dieu, témoignant un Message Unique provenant d'un Dieu unique depuis le début de l'humanité.
· Nous ne croyons pas que Jésus est Dieu tout puissant
· Nous ne croyons pas que Jésus est le Fils unique de Dieu
· Nous ne croyons pas qu'il fut tué ni crucifier
· Nous ne croyons pas que sa mort lave les péchés du monde et apporte le salut et la rédemption
· Nous ne croyons pas que sa mort enlève le péché originel (ni même qu'il existe)
· Nous ne croyons pas que Marie soit la mère de Dieu
· Nous ne croyons pas que Jésus est une partie de Dieu (concept de la Trinité)
· Et enfin nous croyons qu'il annonça la venue du Prophète Muhammad (Paix et bénédictions sur lui) qui guidera l'ensemble de l'humanité sur la bonne croyance, attestant ses prédécesseurs, confirmant les anciennes lois, les anciens Messages et abrogeant le tout par un ultime rappel : le Coran.
Avant de répondre à vos questions-réponses, je vais suivre le cheminement suivant qui semble être le bon pour débuter le dialogue :
Dans Matthieu 21 :23-27, nous lisons ce qui suit ;
« Jésus se rendit dans le temple, et, pendant qu'il enseignait, les principaux sacrificateurs et les anciens du peuple vinrent lui dire: Par quelle autorité fais-tu ces choses, et qui t'a donné cette autorité ? Jésus leur répondit: Je vous adresserai aussi une question; et, si vous m'y répondez, je vous dirai par quelle autorité je fais ces choses. Le baptême de Jean, d'où venait-il? Du ciel, ou des hommes? Mais ils raisonnèrent ainsi entre eux; Si nous répondons: Du ciel, il nous dira: Pourquoi donc n'avez-vous pas cru en lui? Et si nous répondons: Des hommes, nous avons à craindre la foule, car tous tiennent Jean pour un prophète. Alors ils répondirent à Jésus: Nous ne savons. Et il leur dit à son tour: Moi non plus, je ne vous dirai pas par quelle autorité je fais ces choses ».
De toute évidence, il ressort clairement de l'esprit des passages précités que pour Jésus-Christ (Paix sur lui), contre-attaquer une question par une autre question n'est nullement une échappatoire, mais c'est aussi l'une des meilleures méthodes à suivre avant de répondre à la question d'un hypocrite qui cache sciemment la vérité au peuple de Dieu pour un vil prix de ce monde périssable. Ceci est un principe naturellement acceptable par la raison raisonnante !
Donc, si vous êtes réellement un vrai disciple de Jésus-Christ (paix sur lui) comme je le suis, vous n'aurez certainement pas peur de répondre à mes questions selon le principe du Maitre avant de me voir réfuter vos allégations ou arguments. Car nous lisons également dans Luc 21 :15 que s'adressant à ses véritables disciples, Jésus-Christ (Paix sur lui) leur dit ;
« En effet, moi (Jésus-Christ), je vous donnerai des paroles de sagesse, et vos adversaires ne pourront pas discuter ni vous répondre » (Traduction : la Bible parole de vie-2000).
VOICI MES QUESTIONS
1.Où Jésus dit-il qu’il est Dieu selon ses mots dans la Bible?
2. Où Jésus est il identifier à Dieu dans la Bible selon les auteurs évangéliques et ceux qui étaient en sa présence de son temps ?
3. Vous affirmez que Jésus est Dieu, le Coran dit l’inverse. Quels sont vos arguments pour réfuter ce qu’il avance comme affirmation ?
Cela devrait être un bon début, je me contenterai de répondre aux arguments et preuves que vous posterez. Le Coran dit ceci :
Et dis: « La Vérité est venue et le mensonge doit disparaitre, disait Muhammad (Paix et bénédictions sur lui) aux ennemis de la vérité. Car le mensonge est destiné à disparaître » (Coran 17 :81).
Voici ce que dit Jésus (Paix sur lui) :
«Vous connaîtrez la vérité, disait Jésus-Christ (Paix sur lui) aux ennemis de la vérité, et la vérité vous affranchira » (Jean 8:32).
Ca devrait être passionnant. Et un « je sais pas » est meilleur qu’une fuite ou une critique suivit d’orgueil. A bon entendeur…
Cordialement
Salam Aleykoum mon frere, ma soeur?
Baraka allah oifik, pour ton message et soit le bienvenue!!!
wa salam
Auteur : Tite
Date : 27 déc.08, 07:34
Message : Dans le 1000 ! a écrit :Camille tu m'a demander ques'ce que je fais de cela:
Luc 22:70 Tous dirent : Tu es donc le Fils de Dieu ? Et il leur répondit : Vous le dites, je le suis.
Mais je te retourne la question, Jésus est-il Dieu ou alors Fils de DIeu, il ne peut être les deux en même temps, merci d'éclaircir ta réponse sur sa nature.
Cher "Dans le 1000" !
Jésus est DIEU parce qu'IL est Fils de DIEU... tout simplement !
Le "fils" d'un chat est un chat ! Pas vrai ?
Le "fils" d'un dauphin est un dauphin !
Le fils d'un homme est un homme !
etc...
Jésus est DIEU par son Père et homme par sa mère !!!
Jésus a les deux natures.
La nature divine par son Père,
et la nature humaine par sa mère
RIEN N'EST IMPOSSIBLE A DIEU !!!
Et au passage, tu a fait une grosse erreur en disant que si Jésus etait venu sur terre pour etre Dieu, il aurait garder sa Divinité. Cela est éronné puisque Nous ne pouvons regarder le soleil comment pourrions nous regarder Dieu lui qui est hors de la création etant Créateur. C'est un non sens évident. Il ne s'est pas dépouiller de sa Divinité sinon il n'est plus Dieu. C'est un peu mythologique comme croyance un peu comme dans le Walt Disney "Hercule" ou justement le Fils de Zeus devient homme mais garde des forces surnaturelle.
Il s'est dépouillé de sa divinité...
ça veut dire qu'IL n'est pas venu dans la gloire de sa Majesté divine...
Il a caché sa divinité dans son humanité,
mais elle transparaissait à travers ses miracles
et à travers sa Miséricorde pour les pécheurs,
pour les malades, pour les petits, les pauvres,
les exclus, etc...
Il faut aller voir dans les évangiles tout ce qui se passe !
Il faut suivre Jésus... le regarder... l'écouter...
et si tu mets ses paroles en pratique,
si tu fais ce qu'Il demande... tu verras par toi-même...
ce qu'Il fera dans ta vie et dans ton coeur !
C'est pas pour rien qu'Il est dès sa naissance :
"Admirable-Conseiller,
Dieu-Puissant,
Père-Eternel,
Prince de la Paix."
Isaïe 9. 5
Il a pris la condition de serviteur,
Il s'est abaissé lui-même
mais Il était toujours DIEU (le Verbe ou Parole ou Fils).
Et "... c'est bien DIEU qui, dans le Christ, réconciliait le monde avec LUI.
2 Corinthiens 5. 19
Sois béni mon frère !
tite Auteur : Tite
Date : 27 déc.08, 08:23
Message : lotus a écrit :
Jésus lui-même dit qu'il n'est pas Dieu:
Jean :
19. Le grand desservant, donc, questionne Iéshoua‘
sur ses adeptes et sur son enseignement.
20. Iéshoua‘ lui répond: « Moi, j’ai toujours parlé en public à l’univers.
Moi, j’ai toujours enseigné à la synagogue et dans le sanctuaire,
là où tous les Iehoudîm se réunissent. Je n’ai rien dit en secret.
21. Pourquoi me questionnes-tu ? Questionne donc
ceux qui ont entendu ce que je leur ai dit.
Voici, ils savent ce que j’ai dit, moi. »
Luc : 66 Finalement, quand il fit jour, l’assemblée des anciens du peuple, prêtres en chef et scribes, se réunit, et ils le traînèrent dans la salle de leur Sanhédrin, en disant :
67 “ Si tu es le Christ, dis-le-nous. ” Mais il leur dit : “ Même si je vous le disais, vous ne le croiriez pas du tout. 68 D’autre part, si je vous interrogeais, vous ne répondriez pas du tout. 69 Cependant, à partir de maintenant, le Fils de l’homme sera assis à la droite puissante de Dieu. ” 70 Tous dirent alors : “ Tu es donc le Fils de Dieu ? ” Il leur dit : “ Vous-mêmes, vous dites que je le suis. ” 71 Ils dirent : “ Qu’avons-nous encore besoin de témoignage ? Car nous-mêmes, nous [l’]avons entendu de sa bouche. ”
Jean chapitre10 :
22. Et c’est alors Hanouka à Ieroushalaîm. C’est l’hiver.
23. Iéshoua‘ marche dans le sanctuaire, au portique de Shelomo
24. Les Iehoudîm l’entourent donc et lui disent:
« Jusqu’à quand feras-tu sortir notre être ?
Si tu es le messie, dis-le nous en public ! »
25. Iéshoua‘ leur répond: « Je vous l’ai dit, mais vous n’adhérez pas.
Les oeuvres que je fais au nom de mon père
témoignent d’elles-mêmes pour moi.
26. Mais vous, vous n’adhérez pas: vous n’êtes pas de mes ovins.
27. Mes ovins, les miens, entendent ma voix.
Moi, je les connais, et ils me suivent.
28. Moi, je leur donne la vie en pérennité;
ils ne se perdront jamais en pérennité,
et personne ne les ravira de ma main.
29. Mon père, qui me les a donnés, est plus grand que tous.
Nul ne peut les ravir de la main du père.
30. Moi et le père, nous sommes un. »
31. Les Iehoudîm, de nouveau, ramassent des pierres pour le lapider.
32. Iéshoua‘ leur répond: « Je vous ai fait voir
beaucoup d’oeuvres belles de la part du père.
Pour laquelle de ces oeuvres me lapidez-vous ? »
33. Les Iehoudîm lui répondent: « Pour une oeuvre belle, non !
Nous te lapidons pour un blasphème,
parce que toi, un homme, tu te fais Elohîms. »
34. Iéshoua‘ leur répond: « N’est-il pas écrit dans votre tora:
‹ Moi, je dis: Vous êtes des Elohîms › ?35. Si elle dit Elohîms de ceux à qui parvient la parole d’Elohîms
¬ et l’Écrit ne peut être annulé ¬,
36. comment donc pouvez-vous dire à celui que le père a consacré
et envoyé à l’univers: ‹ Tu es un blasphémateur ›,
parce que j’ai dit: ‹ Je suis Bèn Elohîms › ?37. Si je ne fais pas les oeuvres de mon père,
n’adhérez pas à moi.
38. Mais si je les fais, même si vous n’adhérez pas à moi, adhérez aux oeuvres.
Ainsi vous aurez pénétré et vous pénétrerez
que le père est en moi, et moi dans le père. »
Psaume 82:
1 Dieu se place dans l’assemblée du Divin ;
au milieu des dieux il juge :
2 “ Jusqu’à quand jugerez-vous avec injustice
et ferez-vous preuve de partialité envers les méchants ? Sèla.
3 Soyez des juges pour le petit et pour l’orphelin de père.
Rendez justice à l’affligé et à l’homme sans ressources.
4 Faites échapper le petit et le pauvre ;
de la main des méchants délivrez[-les]. ”
5 Ils n’ont pas su, ils ne comprennent pas ;
ils continuent à circuler dans les ténèbres ;
tous les fondements de la terre chancellent.
6 “ Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des dieux,
et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut. 7 Pourtant vous mourrez comme les hommes ;
et comme n’importe qui d’entre les princes, vous tomberez ! ’ ”
8 Lève-toi, ô Dieu, juge la terre ;
car toi tu dois prendre possession de toutes les nations
D'après vous certains évangiles seraient des faux:
Moi, je veux bien: si vous pensez que certain passage de Jean sont des faux, que font-il dans la "sainte Bible"?
C'est vrai aucun des évangiles ne porte le sceau du christ qui attesterait de son origine,mais il faut êre cohérent.
Jésus n'est pas un menteur, et il a dit qu'il a parlé ouvertement et de manière lumineuse en se référant aux écrits des juifs.
S'il dit qu'il n'est quun fils de Dieu au sens de juste, il faut le croire.
A moins bien sûr que selon vous Jésus et un menteur....
Ceci est impossible
Merci pour cette longue réponse Lotus !
Mais j'ai déjà répondu à ces arguments (tu les liras en allant sur mon profil si tu veux)
Ce que je te demande c'est la (ou les références) qui montre Jésus disant :
"Je ne suis pas Dieu"...
ou bien "Je ne suis pas Fils de Dieu"...
Je ne l'ai jamais vue...
Et personne ne l'a vue.
Pourtant ça fait des siècles que les évangiles sont étudiés sous tous les angles.
Si Jésus avait dit cette simple phrase,
Il n'aurait pas été condamné à mort par le Sahnédrin !!!
Les quatre évangiles montrent que Jésus est DIEU fait homme...
Donc, si tu ne le vois pas, il y a deux possibilités Lotus :
1- Tu lis trop vite...
2- Les évangiles que tu as ne parlent pas de Jésus...
Et dans ce cas, Lotus, ils sont faux ! tu peut les jeter sans regrets.
que DIEU, qui t'AIME INFINIMENT, te bénisse Lotus !
tite Auteur : Tite
Date : 27 déc.08, 09:11
Message : Dans le 1000 ! a écrit :Ppour ce qui est de la déclaration de Jésus aux juifs, il y a un point que j'ai relevé et exposé (pour toi Lotus):
« Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ? Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie » (Jean 10,33-36)
En Jean 10,33-36, afin de répondre aux « juifs » qui l’accusent de se faire « Dieu », Jésus cite le Psaume 82,6 qui parle des juges comme « des dieux ». Ainsi montre t-il que les Ecritures juives elles mêmes emploient le titre « dieu » pour désigner des êtres humains. « On a tenté de bien des manières d’expliquer cette exégèse, dit Raymond E. Brown, mais il semble incontestable que Jésus glisse rapidement sur une différence de sens du mot « dieu ». Les juifs l’accusent de se faire « Dieu » avec un grand « D » mais lui a répondu en citant un cas où des êtres humains sont appelés « des dieux » au sens pratique. »
Bien que ce soit un argument contre sa Divinité, en plus il y a une erreur, donc c'est encore pire. I n'est définitivement pas DIeu
"Dans le 1000", mon frère (ou ma soeur),
tu cites Jean 10. 33-36,
mais il faut citer jusqu'au verset 38 pour avoir la réponse de Jésus !
là, tu n'as donné que le début de sa Parole...
Voici la réponse entière :
"Jésus leur répliqua :
"Il est écrit dans votre Loi : J'ai dit vous êtes des dieux.
Donc, ceux à qui la parole de Dieu s'adressait, la Loi les appelle des dieux ;
et l'Ecriture ne peut pas être abolie.
Or, celui que le Père a envoyé dans le monde,
vous lui dites : 'Tu blasphèmes',
parce que j'ai dit : Je suis Fils de Dieu.
Si je n'accomplis pas les oeuvres de mon Père, continuez à ne pas me croire.
Mais si je les accomplis, quand bien même vous refuseriez de me croire, croyez les oeuvres.
Ainsi vous reconnaîtrez, et de plus en plus, que le Père est en moi, et moi dans le Père."
Ceux qui sont appelés "des dieux" parce que la Parole de Dieu leur était adressée,
ne sont rien à côté de Celui qui est la Parole de DIEU.
La Parole de DIEU accomplit ce que DIEU veut.
C'est Jésus la Parole de DIEU, Il accomplit sous leurs yeux les oeuvres de DIEU !
et ils ne comprennent toujours pas...
Alors, Jésus, qui est venu pour les sauver, leur explique jusqu'au détail !
"... le Père est en moi et moi dans le Père."
Je ne sais pas qui est Raymond E. Brown,
mais je me demande s'il avait accueilli l'Esprit Saint avant d'écrire son commentaire...
Que DIEU, qui est en toi, (sinon tu n'existerais pas) te bénisse avec surabondance mon frère !
tite Auteur : lotus
Date : 27 déc.08, 09:17
Message : Ce que je te demande c'est la (ou les références) qui montre Jésus disant :
"Je ne suis pas Dieu"...
ou bien "Je ne suis pas Fils de Dieu"...
pour"Je ne suis pas Ben Elohim" c'est hors de propos
Pour le "je ne suis pas Dieu"
je viens de le montrer!
Si Jésus avait dit cette simple phrase,
Il n'aurait pas été condamné à mort par le Sahnédrin !!! "...
On voit que vous ne connaissez pas très bien le Sanhédrin!
Les Sanhédrin condamne Jésus pour s'être faire passer pour un ben elohim,quelqu'un qui siège au grand conseil divin.
secondairement, ils peuvent penser qu'il veut les tromper pour se faire passer pour "Dieu donnant son sang pour sauver l'humanité", croyance bien répandue dans les cultes païen de l'époque.
Auquel cas le fait qu'il leur dise cela n'aurait rien changé.
Et il leur a dit n'est-ce pas, comme il le dit lui-même, mais il ne veulent pas le croire comme vous.
ce n'est pas moi qui le dit cela mais le maître.
C'est bizarre mais on dirait que vous ne croyez pas ce que dit Jésus
Mais nous nous savons que Jésus n'est pas un menteur, et si le Sanhédrin la condammné c'est parceque Dieu lui-même les a trompé pour cela, en montrant leur incapacité à être ses intermédiaire entre Lui et les hommes .
S'en était fini de la classe sacerdoce.
Alors avez-vous tout compris les enseignements du mâître et êtes prêt à abondonner la Grande tradition .
Je ne suis là que pour votre bien Tite,
mais je n'ai pas été envoyé pour donner la vue aux aveugles
quand ils disent publiquemnt nous voyons alors qu'il nvois rien.
Que Dieu qui t'a aim infiniment au moment de ta création te guide vers la lumière de son salut Tite!
Auteur : Ren'
Date : 27 déc.08, 09:40
Message : lotus a écrit :Pour le "je ne suis pas Dieu"
je viens de le montrer!
Non.
Auteur : Tite
Date : 27 déc.08, 12:06
Message : Dans le 1000 ! a écrit :Bonjour Tite, tu n'a pas répondu ,malgré que tu dise que tu l'a déjà fait...
Salut mon frère !
Alors excuse-moi, et dis-moi la réponse qui manque... et je te promets que tu l'auras.
Pour la résurréction et la vie voilà ma réponse:
Qu'es-ce que "la résurrection et la vie"? Sachant que Jésus est mort et que Dieu le ressuscita selon Actes des Apôtres 5,30,
C'est EN LUI que DIEU l'a ressuscité...
Jésus est vraiment DIEU et Il est vraiment Homme.
C'est en Lui que ça se passe...
il n'est pas la résurrection au sens premier du terme. il est la résurrection de ceux qui iront au Paradis et qui hériteront de la vie éternelle. Il veut dire que ceux qui mourront mécréant (qui n'ont pas cru en lui ni son message) n'auront pas la résurrection et la vie (dans le sens qu'ils feront partie de la résurrection mais qu'ils n'auront pas la vie). Ce qui nous amène à analyser le mot l'expression "la vie" provenant de la bouche du Christ. "La vie" n'est que la compréhension et la connaissance Divine. Connaitre Dieu et Sa volonté. Ceux qui ont compris cela font partis des gens de la résurrection et de la vie éternelle au Paradis où la rétribution sera grande. Si les chrétiens infirme cela, alors ils devront faire face à ...
Tu sais mon frère, Jésus dit :
"... Je proclame ta louange Père,
car ce que tu as caché aux sages et aux savants,
tu l'as révélé aux tout-petits"
Matthieu 11. 25 + Luc 10. 21
"Celui qui n'accueillera pas le Royaume de Dieu comme un enfant,
n'y entrera pas."
Luc 18. 17
Alors, quand Jésus dit "Je suis la résurrection et la vie",
je trouve ça normal...
Par contre, quand je ne comprends pas quelque chose,
je lui demande de me faire comprendre,
et je cherche... jusqu'à ce que tout s'éclaire.
... des versets qui explicitent ce que nous disons dans notre interprétation de ces mots:
"Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche" (Mathieu 25,32-33)
"Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde" (Mathieu 25,34)
"Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges" (Mathieu 25,41)
Ceux qui n'ont pas voulu suivre Dieu seront ressusciter mais ils n'auront pas "la vie" (le Paradis). Jésus rend mécréant et condamner à l'enfer, ceux qui ne l'ont pas accepté ni lui ni son message:
Tu sais, Jésus explique pourquoi les uns hériterons du Royaume et les autres n'hériteront pas :
versets 35-45 :
"car j'avais faim, et vous m'avez donné à manger ;
j'avais soif et vous m'avez donné à boire ;
j'étais un étranger et vous m'avez accueilli ;
j'étais nu, et vous m'avez habillé ;
j'étais malade et vous m'avez visité ;
j'étais en prison et vous êtes venus jusqu'à moi !"
Alors les justes lui répondront :
"Seigneur quand est-ce que nous t'avons vu... ?
tu avais donc faim et nous t'avons nourri ?
tu avais soif et nous t'avons donné à boire ?
tu étais un étranger, et nous t'avons accueilli ?
tu étais nu, et nous t'avons habillé ?
tu étais malade ou en prison...
Quand sommes-nous venus jusqu'à toi ?
Et le Roi leur répondra :
"En vérité, je vous le dis,
chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces petits qui sont mes frères,
c'est à moi que vous l'avez fait."
Alors, il dira à ceux qui seront à sa gauche :
Allez-vous en loin de moi, maudits,
dans le feu éternel préparé pour le démon et ses anges.
Car j'avais faim, et vous ne m'avez pas donné à manger ;
j'avais soif et vous ne m'avez pas donné à boire ;
...
...
En vérité, je vous le dis :
chaque fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces petits,
à moi non plus vous ne l'avez pas fait."
Jésus est venu nous apprendre l'AMOUR du prochain,
même l'AMOUR de nos ennemis.
Et Il nous l'a appris par sa vie autant que par ses Paroles...
Celui qu'on rencontre et qui souffre, DIEU est en lui, sinon il n'existerait pas...
DIEU est en chacun de nous, IL est la vie...
ce qu'on fait à quelqu'un, c'est à LUI qu'on le fait...
"Mais Jésus lui dit : Laisse les morts ensevelir leurs morts; et toi, va annoncer le royaume de Dieu." (Luc 9,60)
Etant donner qu'un cadavre ne peut en ensevelir un autre, il s'agit de la mort spirituelle et son contraire c'est la "vie". Voilà le véritable sens de ce mot.
Là, je suis d'accord avec toi, on comprend bien que c'est une mort spirituelle.
Pour ce qui est de la citation de Moïse, ce n'est pas dans la Bible et??? tu me dis que tout est dans la bible or cela est faux puisqu'en Jean le dernier verset du chapitre 20, il est dit qu'il y a encore beaucoup de chose que le Christ a fait mais que tout les livres du monde ne pourrait les contenir... Il n'y a donc pas tout. Dans l'ancien testament, il y a en 2 Rois 15 (tout le chapitre) chaque choses que les rois ont fait et qui sont écrit dans plusieurs livres qui ne sont pas dans la Bible sauf leur mention... Il n'y a donc pas tout dans la Bible
Cette citation devrait y être, puisque tout ce qui s'est passé entre DIEU et Moïse est raconté en détails.
Mais quand je dis que tout est dans la Bible,
je parle de TOUT ce qui concerne la vérité de notre SALUT !
Car DIEU ne peut pas nous laisser dans l'ignorance,
et IL ne peut ni se tromper ni nous tromper !
Et pour tout ce que Jésus a fait et qui n'est pas écrit, il faut savoir deux choses :
1- Jésus est avec nous tous les jours depuis 2000 ans
et jusqu'à la fin du monde...
Matthieu 28. 20
"Quand deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis là au milieu d'eux."
Matthieu 18. 20
Jésus ne s'est jamais arrêté d'agir depuis 2000 ans...
Rien que chez nous, dans ma famille, si je te racontais ses merveilles...
j'en aurai pour des heures !
Il agit, sinon, comment veux-tu qu'on arrive avec nos simples forces humaines,
à vivre ce qu'Il nous demande !
S'Il n'était pas là, le christianisme serait mort avec le dernier Apôtre !
2- Tout ce qui est écrit est très largement suffisant pour croire et être sauvés !
C'est ça le but... c'est le SALUT du monde !
La parthénogenèse ne s'est réaliser que par la Puissance créatrice de Dieu, s'il a pu le faire avec un animal rien ne l'en empêche de l'avoir fait avec un homme (humain)
L'ange a répondu à Marie :
"L'Esprit Saint viendra sur toi,
et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre..."
Luc 1. 35
DIEU n'envoie pas son Saint Esprit pour la parthénogenèse !
Tu dis que Jésus est Dieu et qu'il fait les choses de lui meme et tu cite l'exemple de Lazare, ok analysons le:
Marthe que tu cite dit ceci a Jésus justement dans le contexte de sa résurréction:
"Marthe dit à Jésus : Seigneur, si tu eusses été ici, mon frère ne serait pas mort . Mais, maintenant même, je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te l'accordera . " (Jean 11,21-22)
on peut pas etre plus clair
Mais, mon frère, c'est Marthe qui dit ça !
Elle sait tous les miracles que fait Jésus,
mais elle ne sait pas encore que Jésus est DIEU fait homme.
C'est après la Résurrection quand ils ont reçu l'Esprit Saint, (Actes 2. 1-41)
que les Apôtres et les disciples l'ont connu !
et cela est confirmé quelques versets plus loin:
"Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus leva les yeux en haut, et dit : Père, je te rends grâces de ce que tu m 'as exaucé . Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure , afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé . " (Jean 11,41-42)
Mais Jésus ne dit pas cette prière après la résurrection de Lazare,
Il remercie avant de dire à Lazare qui est mort, de venir dehors...
Donc, Il remercie pour quelque chose qu'Il n'a pas demandé et qui n'est pas encore réalisé !
Et Il dit "Père", Jésus ne parle jamais à DIEU en disant "mon Dieu",
ou bien en disant "Seigneur", comme tous les prophètes et tout le monde.
Jésus dit toujours "Père" à DIEU...
Parce qu'Il est DIEU autant que le Père...
Il le crie haut et fort pour les gens car habituellement il le dis en son coeur ou autre comme lorsqu'il prie Dieu en Luc 6,12:
"En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier , et il passa toute la nuit à prier Dieu".
Il n'est donc pas Dieu selon cette analyse. J'ai rétrécit selon la demande de l'auditoire mais j'aurais pu en sortir bien plus...
Merci d'avoir retréci, je languis de dormir...
1/ Il n'est écrit nulle part que Jésus priait DIEU dans son coeur avant de demander quelque chose.
2/ Que Jésus parle à son Père (la prière c'est parler à DIEU) c'est normal.
Le Père c'est le Père,
le Fils c'est le Fils,
Ils sont distincts, même s'ils sont "un".
Le Père Lui aussi a parlé à Jésus pour son baptême.
Comme nous, notre pensée et notre parole sont distinctes,
et pourtant elles sont "une" puisque la parole c'est l'expression orale de la pensée...
J'espère que j'ai pas été trop longue.
Que DIEU nous bénisse tous !
tite Auteur : Dans le 1000 !
Date : 27 déc.08, 12:44
Message : Alors reprenons depuis le début.
Raymond E.Brown est le meilleur exégète catholique américain, une référence mondiale.
Pour ce qui est du passage que j'ai cité, je ne faisait que remarquer l'erreur de Jésus dans sa citation du psaumes 82,6, rien d'autre, je ne cherchais pas a l'analyser. Donc tu as tord je n'ai rien oublier du tout.
Pour résumé tout ce que tu m'a dis et le beau texte que tu as écrit sur l'amour et sur le mythe greco-romain d'un Dieu homme, as tu une parole de Jésus ou il affirme cela (qu'il est un homme Dieu, car tu me sort des versets de tout le monde sauf de ce qu'il dit lui meme).
Tu as menti aussi en disant que Jésus n'utilisait jamais les mots Dieu pour Dieu mais seulement Père:
"Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'a tu abandonné?" (Mathieu 27,46)
Qui prononce cela??? Merci de répondre
En Jean 20,17, il explique à Marie qu'il n'est pas encore monter vers son Père et son Dieu.
Pour Mathieu 18,20 Jésus est avec vous ok, mais comment, voici ma réponse pour ce verset:
Il n'est pas physiquement présent. Il est au milieu d'eux dans le sens qu'ils parlent de lui, qu'ils perpétuent son enseignement entre eux, qu'ils se font du rappel ou qu'ils projettent d'accomplir des choses. Il veut signifier qu'il est en présence d'eux parce qu'ils continuent de mentionner son message initial qu'est l'Unicité de Dieu et la conformité aux Lois Divine. Mais lorsque les chrétiens de nos jours se réunissent au nom de Jésus dans une salle pour le Diviniser, qu'ils sachent alors que Jésus est en leur présence, mais seulement dans leur rêves.
Pour la Trinité que tu m'a expliquer c'est pas gagner encore. Donc un fils de chat est un chat ok. Donc Jésus étant un homme, il est fils de l'homme comme il le dit. Il ne peut être les deux désolé, sauf s'il s'appelle Hercule et qu'il joue dans un Walt Disney. Soit il est homme soit il est Dieu. Tu me dis qu'il est Dieu parcequ'il est fls de Dieu, ok. Mais voici l'analyse alors que je fais de tes paroles et il ne peut y avoir d'autres solution:
La base du problème se situe sur le fait que les chrétiens d'hantant n'ont pas compris le sens métaphorique de tous les termes bibliques "Fils", "Père", "enfant" ou "engendré". Tous ces termes ont été pris à la lettre par les anciens et ceci s'est perpétué jusqu'à nos jours où la Christologie a atteint son paroxysme. Si l'on observe ces versets avec un regard de métaphore sur ces termes, alors la vérité sautera aux yeux et tout deviendra limpide: Dieu est Dieu, le Père est Dieu, Jésus n'est pas Dieu et le Fils n'est pas le Père et n'est donc pas Dieu.
Le Coran est clair sur ce point, Dieu n’a pas de Fils, ni de compagne puisque ils seraient Ses créations, étant Unique. Il est bien trop Glorieux pour cela (et Seul dans tout). Il est incréé, alors chaque chose créer devient une créature. Dés lors, attribuer un autre Dieu à Dieu relève de l'hérésie et de l'égarement puisque le "créer" ne peut devenir "incréé". Si Dieu, qui était avant le départ, sans commencement ni fin (bien que ce soit dur à concevoir pour notre esprit) était seul, dés lors qu'un autre Dieu aurait été créer, il ne serait que sa créature et ne serait donc pas Dieu (Le Dieu) il existerait des milliers de Dieux comme celui là et il y aurait donc un Panthéon, un peu comme dans la Mythologie Gréco-Romaine. Jésus étant créé, devenu homme, devint donc la créature du Créateur. Ceci est logique et coule de source. Le Christ ('aleyhi Salam) reconnait même dans la bible que le Père est son Dieu en Jean 20.17 (comme nous l'avons vu) et Mathieu 27.46. Ce dogme chrétien est éradiqué et ne peut figurer comme vérité. Ce sont des erreurs très anciennes et le Coran met en garde contre cela, le fait de suivre aveuglement les ancêtres:
« Et quand on leur dit : "Venez vers ce qu'Allah a fait descendre (La Révélation), et vers le Messager", ils disent : "Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres." Quoi! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n'étaient pas sur le bon chemin...? » (Sourate 5,104)
Les chrétiens croient en un Dieu qui est divisé en trois parties, que l’on pourrait appelé ainsi : un grand Dieu, le Père – un moyen Dieu, le Saint – Esprit – un petit Dieu, le Fils, qui ne peut rien faire de son propre chef mais a toujours besoin de Dieu grandpour accomplir une chose et ne s’en remet qu’à Sa seule Volonté. Nous pouvons contempler un Panthéon de Dieux (3) qui seraient issu d’une seule Essence Divine, le Dieu Unique. [size=0]C’est une forme de Polythéisme ou Trithéisme cacher sous la lumière de l’Unitarisme.[/size]
Nous musulmans, ne sommes pas contre les versets qui attestent de l’Unicité de Dieu, mais seulement contre les dogmes que vous nous proposez de suivre qui sont en provenance d’une interprétation erronée à la base et qui n’ont aucune base textuelle, ce qui est absurde. Nul part Jésus n’a enseigné cette Trinité, ni même seulement prêcher le fait qu’il soit Dieu, une partie de Dieu ou être un Dieu - homme, c’est un défi. Ce ne sont que vos déductions forcées qui ont déformé le sens réel de certains versets Bibliques. Qu’un chrétien nous mette sur la table un seul verset où la trinité est mentionnée ! Mieux encore, allons plus loin dans la demande, qu’il nous apporte un seul verset où il y aurait simplement une allusion à la Trinité, c’est un défi aussi.
Il y a 1 Dieu Unique divisé en 3 entités différentes selon cette doctrine. Ce sont, comme expliqué plus haut, des idées polythéistes cachées sous l’Unicité Divine. Il y a 3 formes de Dieux différentes qui renvoient à un Seul Dieu, mais qui ne peuvent être adoré de la même façon, ne connaissent pas les même les choses, certains ont des capacités ou attributs que d’autre n’ont pas (telle l’omniscience ou l’omnipotence qui n’appartiennent qu’à Dieu « le Père », ou Dieu « le Créateur »). Le Fils dépend nécessairement du Père à qui il demande toutes choses pour qu’elles s’accomplissent ou bien que ses pouvoirs ne peuvent embrassés pour que cela soit. D’ailleurs le mot « Fils » est une trahison à cette Trinité. Soit il est une partie de Dieu ou alors il est son Fils mais pas les deux. Si il est son Fils, alors soit il prendra sa place un jour et sera aussi puissant que son Père puis le remplacera, ou soit il deviendra tel son Père et seront donc 2 Dieux identique, ayant les mêmes pouvoirs mais étant totalement différent ; Ils formeront un duo de choc et l’Unicité sera définitivement anéanti.
Pour conclure et entamé désormais la Trinité voici ce que j'en dit:
Le problème avec ce genre de croyance (un mystère non expliquer) est l’égarement, puisqu’il n’y a aucune base scripturaire de cette affirmation d’une Trinité qui formerait une Unité. Voici le rapport que fait le savant exégète chrétien M.E. Boismard dans son ouvrage « A l’aube du christianisme, avant la naissance des dogmes » en Page 1 : (titre qui veut déjà tout dire « avant la naissance des dogmes ») :
« Il est clair que pour ne citer que le dogme de la Trinité, il aurait fallut compléter les données néotestamentaires en rappelant touts les controverses qui ont précédé le Concile de Nicée en 325 après J.C., lequel condamna définitivement l’Arianisme (qui était contre la conception de la trinité). »
Il n’existe pas de verset qui parle d’une Trinité qui formerait une Unicité. Seulement des interprétations et conjectures poussées jusqu’à leurs paroxysmes. Très surprenant par contre, j’ai trouvé dans la Bible, une Trinité qui forme une Unité :
« Or, la vie éternelle, c'est qu'ils [size=0][s[/size]ize=24]te[/size] connaissent,[size=0][siz[/size]e=24] toi[/size], le seul vrai Dieu, et celui que [size=0][s[/size]ize=24]tu[/size] as envoyé, Jésus-Christ. » (Jean 17,3)
Après le Théorème de Pythagore et le Théorème de la Trinité, voici la règle des 3 "t": U[size=0]ne Trinité de mots qui prône et enseigne l'Unicité[/size], n'es-ce pas magnifique... ?
Nul part dans la Bible cette Trinité n’est enseigné, c’est un défi
Bonne réponse
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 27 déc.08, 12:46
Message : Désolé, ca a bugguer snif:
« Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. » (Jean 17,3)
Après le Théorème de Pythagore et le Théorème de la Trinité, voici la règle des 3 "t": Une Trinité de mots qui prône et enseigne l'Unicité, n'es-ce pas magnifique... ?
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 27 déc.08, 12:50
Message : Kahina, Salam aleikoum, merci pour ton accueil et je suis un frere ou une soeur, qui sait??? pitêtre bien que oui, pitêtre que nan lol
Auteur : Camille
Date : 27 déc.08, 14:44
Message : Dans le 1000 ! a écrit :Désolé, ca a bugguer snif:
« Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. » (Jean 17,3)
Après le Théorème de Pythagore et le Théorème de la Trinité, voici la règle des 3 "t": Une Trinité de mots qui prône et enseigne l'Unicité, n'es-ce pas magnifique... ?
Jésus est inclus dans le texte dans la connaissance du vrai Dieu.
Le même Jean l'explique :
1 Jean 1:2 Celui qui est la vie s’est manifesté : nous l’avons vu, nous en parlons en témoins et nous vous annonçons la vie éternelle qui était auprès du Père et qui s’est manifestée pour nous.
1 Jean 5:20 Mais nous savons aussi que
le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions le Dieu véritable. Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus–Christ. Ce Fils est lui–même le Dieu véritable et la vie éternelle. Auteur : lotus
Date : 27 déc.08, 19:54
Message : Camille a écrit :
Jésus est inclus dans le texte dans la connaissance du vrai Dieu.
Le même Jean l'explique :
1 Jean 1:2 Celui qui est la vie s’est manifesté : nous l’avons vu, nous en parlons en témoins et nous vous annonçons la vie éternelle qui était auprès du Père et qui s’est manifestée pour nous.
1 Jean 5:20 Mais nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous connaissions le Dieu véritable. Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus–Christ. Ce Fils est lui–même le Dieu véritable et la vie éternelle.
Il faut s'en tenir à ce que dit jésus, le seul enseignant, donc aux seuls évangiles. s'adresser au musulmans en citant Paul qui fait l'apologie du mensonge ne permettra aucune discussion avec nous.
Vous n'avez ren trouver de mieux que de nous citer les épîtres dont on sait que certains sont des faux !
Qu'il soit estampiller de nos jour Jean n'y hange rien!
le Sanhédrin croit que Jésus a blasphémer en voulant se faire passer pour Dieu,
et Jésus réponds qu'il a tout dit publiquement sur sa nature à savoir qu'il est rien d'autre qu'un Ben Elohim(comme tout homme), mais siège au conseil Divin.
Si vous dites que Jésus ne ment pas il faut le croire.
sinon avouez franchement que Jésus a menti au Sanhédrin: il n'y aps d'autre alternative. Auteur : Ren'
Date : 27 déc.08, 20:38
Message : lotus a écrit :et Jésus réponds qu'il a tout dit publiquement sur sa nature à savoir qu'il est rien d'autre qu'un Ben Elohim(comme tout homme), mais siège au conseil Divin
Pour ça, c'est juste ta lecture, aussi subjective que celle de n'importe lequel d'entre nous...
Auteur : lotus
Date : 27 déc.08, 20:50
Message : Ren' a écrit :
Pour ça, c'est juste ta lecture, aussi subjective que celle de n'importe lequel d'entre nous...
Pas du tout , c'est Jésus lui-même qui e dit, il suffit de lire:
20. Iéshoua‘ lui répond: « Moi, j’ai toujours parlé en public à l’univers.
Moi, j’ai toujours enseigné à la synagogue et dans le sanctuaire,
là où tous les Iehoudîm se réunissent. Je n’ai rien dit en secret. Auteur : Dans le 1000 !
Date : 27 déc.08, 21:02
Message : Camille, La trinité n'existe pas. Ce ne sont pas les paroles de Jésus, comme la fait remarquer Lotus avec raison. Tu me sort un texte qui n'est pas d'un apôtre mais d'une personne venu bien plus tard qui écrit cela. Mais et même si c'était Jean, l'auteur se contredit lui même avec le verset de Jean 17,3 et 20,17, où Jésus a un Dieu. Si Jésus à un Dieu, alors il ne peut l'être sinon c'est que ma définition de ce dogme est bien la bonne à savoir qu'il y a un Panthéon de Dieux, les uns supérieur aux autres. Non, ceci est pour les anciens égaré du monde gréco-romain. Moi je te donne des paroles du Christ ('aleyhi Salam), toi d'un inconnu. Aucun des auteurs des évangiles ne fut apôtres ou témoin oculaire (ni même pour le reste des écrits du nouveau testament). Pas de Trinité, pas de Divinité Christique
Auteur : Tite
Date : 27 déc.08, 21:21
Message : Dans le 1000 ! a écrit :Alors reprenons depuis le début.
Raymond E.Brown est le meilleur exégète catholique américain, une référence mondiale.
Pour ce qui est du passage que j'ai cité, je ne faisait que remarquer l'erreur de Jésus dans sa citation du psaumes 82,6, rien d'autre, je ne cherchais pas a l'analyser. Donc tu as tord je n'ai rien oublier du tout.
Salut "Dans le 1000" !
O.K. Brown est une référence mondiale...
C'est bon à savoir...
mais n'oublions pas que l'Esprit Saint est la "Référence universelle" .
Pour le psaume 82. 6, je n'avais pas compris que tu voyais une "erreur" de Jésus quelque part...
et ça, mon frère, c'est une première mondiale !
peux-tu m'en parler ?
Je dois sortir, à + mon frère !
tite Auteur : Dans le 1000 !
Date : 27 déc.08, 21:28
Message : Bonjour tite, Tua un long message a réfuter avant que je t'en parle mais ce n'est pas la seule erreur que Jésus a commis, si tu es gentil je t'en donnerai d'autres, pour l'heure, tout est dit dans le message que j'avais posté sur Psaumes 82,6 et Jean 10,33. Tu peut t'y référer et bien relire ce cour message. Y'a rien à dire de plus.
Bien jouer le petit jeu de mot entre référence mondiale et référence universelle...lol
Je garderai cela pour faire un RADD magnifique, chaque fois que tu me donnera une référence qui n'est pas e Jésus, je te le sortirai lololl car il n'y a que sur lui alors qu'il faut se basé et Jésus est très explicite lorsqu'il parle.
Auteur : Ren'
Date : 27 déc.08, 22:22
Message : lotus a écrit :Pas du tout , c'est Jésus lui-même qui e dit, il suffit de lire
Désolé, mais l'exemple démontre justement que le sens donné vient d'une interprétation personnelle. Cette interprétation est pour vous convaincante ? Tant mieux ! Moi aussi, je suis convaincu. Mais la conviction n'est pas une preuve, et affirmer détenir la vérité -comme vous le faites- n'est rien d'autre que de l'orgueil.
Mais je suis d'accord, Jésus n'a rien dit en secret ; voici donc une déclaration publique :
Jésus leur répondit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis" Alors, ils ramassèrent des pierres pour les lancer contre lui, mais Jésus se déroba et sortit du Temple (Jn VIII, 58-59)
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 27 déc.08, 23:13
Message : Ren'
Qui a til d'extraordinnaire a cette déclaration de "Je suis"????
Moi je te propose une analyse: "réfute moi si tu peux" (c'est le titre de mon futur film lol)
Pour une personne non averti, cette phrase ne signifie rien. Qui a-t-il d'extraordinaire à ce que Jésus dise "je suis"? Mais lorsque l'on connait un peu les dogmes chrétiens ainsi que les arguments avancés pour corroborés ceux ci, l'on se rend compte que ce verset est très important pour eux. En fait ce petit morceau de phrase se rapproche (selon eux) de Exode 3,14 où Dieu se donne le nom suivant : "Je suis Celui qui suis" (al-Qayyum en arabe) en envoyant Moïse vers Pharaon :
« Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël : Celui qui s'appelle "je suis " m'a envoyé vers vous. »
Cette déduction est totalement tronquée comme nous allons le voir. La façon la plus simple de démontrer ceci repose sur le changement de la phrase. Prenons la phrase d'origine:
"Avant qu'Abraham fût, je suis."
S'il s'agit de Dieu alors nous pouvons changer le groupe de mots "je suis" par "Dieu". Voyons la tournure que cela donne maintenant à ce verset:
"Avant qu'Abraham fût, Dieu."
Sachant qu'en Grec il n'y a pas de virgule, nous allons procéder logiquement a son retrait:
"Avant qu'Abraham fût Dieu."
Si les chrétiens sont prêts à assumer ce propos et cette éventualité qu'Abraham soit Dieu, alors ils peuvent faire ce changement de sens du "je suis". Sinon ils ne doivent pas l'interpréter à la lumière du christocentrisme chrétiens. Nous voyons qu'avec ce changement, le sens de la phrase est tout autre, pourtant nous avons juste établit ce que les chrétiens proposent comme interprétation. Ce "je suis" signifie simplement qu'avant qu'Abraham ne vienne au monde lui était déjà présent dans la prescience Divine. Nous étions tous là bas avant même que la terre et les cieux ne viennent à naître.
Il y a un hadith du Prophète Muhammad (sala Allahou 'aleyhi wa Salam) qui explique cela:
" La première chose créée par Allah a été Al-Qalam à qui Il a dit : "Ecris." et dont les écrits se succèdent jusqu'au Jour de la Résurrection." Dans le Sahih d'al-Bukhari, le hadith continue ainsi : "… écris Mon savoir et Mon ordonnance qui concernent Mes créatures jusqu'au Jour de la Résurrection."
Toutes les créatures étaient là-bas et tous les humains aussi puisque le Coran nous rappel que nous avons témoigner contre nous même pour le Jour du Jugement qu'il n'y a qu'un seul Dieu Unique.
« Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes: "Ne suis-Je pas votre Seigneur?" Ils répondirent: "Mais si, nous en témoignons..." afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection: "Vraiment, nous n'y avons pas fait attention » (Sourate 7:172).
Tous cela était accompli avant même qu'Adam ne vienne sur la terre. Donc c'est ce sens qu'il faut prendre en considération et pas des subterfuges interprétatifs bancals qui ne tiennent sur rien de concret.
C'est pareil pour ce verset que beaucoup propose:
"C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés." (Jean 8 :24)
Il s’agit simplement d’une traduction erronée, la preuve :
« Aussi vous ai-je dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que c'est moi, vous mourrez dans vos péchés. » (Bible annotée Neuchâtel)
« C'est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez en vos péchés ; car si vous ne croyez que je suis [l'envoyé de Dieu], vous mourrez en vos péchés. » (Bible Martin 1744)
« Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que c’est moi, vous mourrez dans vos péchés. » (Bible Darby)
« C'est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés. » (Bible Ostervald)
« C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés. » (Bible Segond)
Bible ancienne, Bible moderne, c’est la même. Il est question de savoir que Jésus (‘aleyhi Salam) est le Prophète et Envoyé de Dieu.
Voyons l’original en grec de Westcott & Hort :
eipon oun umin oti apoqaneisqe en tais amartiais umwn ean gar mh pisteushte oti egw eimi apoqaneisqe en tais amartiais umwn
Il est écrit « OTI EGO EIMI ». Sachant lire le grec, je peux vous assurez que cela signifie « que je suis » ou « ce que je suis ». Mais c’est l’interprétation que l’on va donner à ces mots qui vont faire la différence exactement comme pour Jean 8,58. Si nous changeons le « Je Suis » par Dieu, la phrase n’a plus de sens.
« C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que Dieu, vous mourrez dans vos péchés. »
Il ne faut pas tomber dans cette erreur.
Si je dis:
Dieu est omniscient, je peux dire Allah est omniscient
Le Créateur est omniprésent , je peux dire Allah est omniprésent
Je peux aussi dire Al Qayyum (Je suis celui qui est) est omniprésent ou omniscient. Puisque c'est un des noms de Dieu et la Bible le confirme dans Exode 3,14. Mais dans ces 2 phrases au dessus nous ne pouvons usé de ce procédé d'interchangement littéraire.
Donc pour une fois les témoins de Jéhovah ont eut raison de changer le Je suis en J'étais ou J'ai été, car il ont fait un effort d'interprétation. Habituelement j suis contre ce qu'il opère mais c'est bien la seul fois ou je suis (lol) d'accord avec eux.
Auteur : lotus
Date : 28 déc.08, 00:29
Message : Ren' a écrit :
Désolé, mais l'exemple démontre justement que le sens donné vient d'une interprétation personnelle. Cette interprétation est pour vous convaincante ? Tant mieux ! Moi aussi, je suis convaincu. Mais la conviction n'est pas une preuve, et affirmer détenir la vérité -comme vous le faites- n'est rien d'autre que de l'orgueil.
Mais je suis d'accord, Jésus n'a rien dit en secret ; voici donc une déclaration publique : Jésus leur répondit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis" Alors, ils ramassèrent des pierres pour les lancer contre lui, mais Jésus se déroba et sortit du Temple (Jn VIII, 58-59)
il ne s'agit pas d'un exemple, il s'agit de la raison même de sa présence devant le Sanhédrin.
Les Sanhédrin condamne Jésus pour s'être faire passer pour un ben elohim,quelqu'un qui siège au grand conseil divin.
Luc : 66 Finalement, quand il fit jour, l’assemblée des anciens du peuple, prêtres en chef et scribes, se réunit, et ils le traînèrent dans la salle de leur Sanhédrin, en disant : 67 “ Si tu es le Christ, dis-le-nous. ” Mais il leur dit : “ Même si je vous le disais, vous ne le croiriez pas du tout. 68 D’autre part, si je vous interrogeais, vous ne répondriez pas du tout. 69 Cependant, à partir de maintenant, le Fils de l’homme sera assis à la droite puissante de Dieu. ” 70 Tous dirent alors : “ Tu es donc le Fils de Dieu ? ” Il leur dit : “ Vous-mêmes, vous dites que je le suis. ” 71 Ils dirent : “ Qu’avons-nous encore besoin de témoignage ? Car nous-mêmes, nous [l’]avons entendu de sa bouche. ”
Toute la question est donc de savoir si Jésus a caché un enseignement secret au Sanhédrin : si oui c'est un menteur.
alors je vous repose la question Jésus a-t-il menti *au Sanhédrin sur sa nature? Auteur : Ren'
Date : 28 déc.08, 00:54
Message : Dans le 1000 ! a écrit :"réfute moi si tu peux"
Te réfuter ? Quel intérêt ? A toi tes convictions, à moi les miennes ; quant un sujet s'intitule "Défi", c'est que l'esprit qui l'anime n'est pas celui du dialogue : ça ne m'intéresse donc pas. Par contre, je lis attentivement tes argumentations, rassure-toi ! Car tu parle en
"personne avertie"
Mais bon, puisque je suis intervenu sur ton "Défi", et que j'ai un peu de temps devant moi, je vais pour une fois m'y attarder...
Dans le 1000 ! a écrit :S'il s'agit de Dieu alors nous pouvons changer le groupe de mots "je suis" par "Dieu"
Mauvais point de départ. Dommage, tu nous as habitué à mieux, depuis ton arrivée...
Dans le 1000 ! a écrit :Nous voyons qu'avec ce changement, le sens de la phrase est tout autre
Je vois surtout un sacré traffic enrobé de liens faussement logiques
εἶπεν αὐτοῖς Ἰησοῦς Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί (Jn VIII, 58)
Il n'y a peut-être pas de virgule, mais Jésus dit bien ici :
Moi, je suis (
ἐγὼ εἰμί). Aucun rapport avec Abraham.
...Pour le reste, les fictions islamiques -intéressantes pour comprendre
ton point de vue, et en celà je te remercie- n'ont aucune valeur aux yeux des non-musulmans, désolé.
Dans le 1000 ! a écrit :"C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés." (Jean 8 :24)
Il s’agit simplement d’une traduction erronée, la preuve
La "preuve", c'est le texte grec, non ?
εἶπον οὖν ὑμῖν ὅτι ἀποθανεῖσθε ἐν ταῖς ἁμαρτίαις ὑμῶν· ἐὰν γὰρ μὴ πιστεύσητε ὅτι ἐγώ εἰμι ἀποθανεῖσθε ἐν ταῖς ἁμαρτίαις ὑμῶν
...Il y a bien :
Moi, je suis (avec le "moi, je" emphatique, dont l'usage en grec n'est jamais anodin)
Après, tout n'est en effet qu'une question d'interprétation, mais nul ne peut prétendre prouver que sa lecture est la seule véritable.
Dans le 1000 ! a écrit :Donc pour une fois les témoins de Jéhovah ont eut raison de changer le Je suis en J'étais ou J'ai été, car il ont fait un effort d'interprétation
Je rêve ! Un musulman qui félicite ceux qui changent la Parole de Dieu ! Etrange, non ? Quand on pense que ce qui pour toi est
"Parole de Dieu" te dis que
"ceux qui dénaturent le sens de Nos signes/versets ne Nous échappent pas..." (Coran XLI, 40)
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 28 déc.08, 01:32
Message : Ren'
Merci d'avoir répondu. Je ne vois pas où il y a un mauvais départ. Je ne change en rien les paroles de la bible, je l'interprète c'est tout. Puisque si je prend un verset Coranique j'ai le droit de changer dans ma tête le mot "Allah" par le mot "Dieu", pour ma compréhension, c'est simplement ce que j'ai fait aussi dans ce passage de Jean 8,58.
Qu'il dise "moi, je suis", je t'ai dit déjà ce que cela signifie pour moi. Mais je vais aller plus loin si tu veut comprendre:
Petite analyse linguistique de débutant :
Dans Jean 8;58 ; il n’est pas question du Dieu de Exode 3;14, il est dit que le Christ (‘aleyhi Salam) était (existait) avant qu’ Ibrahim (abraham) ‘aleyhi Salam ne soit (exista). Ce sont 2 verbes « être » c’est tout.
Mais maintenant que signifie réellement cette phrase de Jean 8;58 ? ‘Issa (jesus) ‘aleyhi Salam est-il Dieu, puisqu’il cita ces mots qui renvoient aux paroles du Dieu de l’Exode 3;14 ? Que signifie la phrase de l’ancien testament ? C’est ce que nous allons tenter de répondre avec des arguments tirés des écritures et de la raison.
La définition de « Je suis celui qui suis » n’est autre que l’un des 99 noms et attributs de Dieu dans l’Islam : ‘Al Qayyum’ en arabe, signifie exactement cette phrase puisque la traduction de ce mot veut dire « Celui qui vit (subsiste) par lui-même ». Autrement dit, ces deux groupes de mots veulent dire la même chose : que Dieu est éternel ! Qu’Il est réellement vivant de toute éternité, sans avant ni après, sans besoin de quiconque ni de quoi que ce soit, qu’Il est Celui qui est (qu’Il est vraiment vivant) dans le sens que toute la création hormis Lui est déjà morte, ce qui est normal puisqu’Il est le Créateur de toute chose, que nous vivons par Lui et que nous avons besoin de Lui pour exister et vivre. Nous ne sommes par vraiment vivant, pas dans le sens que nous n’existons pas, mais dans celui que nous vivons par Sa volonté, wa lilah al Hamd. A l’instant de notre naissance, nous mourrons. Dés que nous faisons partie du monde de la matière dans cet univers, alors le temps joue contre nous et nous est compté jusqu’à notre terme fixé par Dieu et Son décret.
Mais lorsque ‘Issa (jesus) ‘aleyhi Salam dit « je suis » (en Grec : « ego eimi »), il parle au présent pour faire allusion au passé. Nous pourrions remplacé ce mot par « j’étais ».C’est la tournure de la langue qui pousse à l’écrire ainsi. Ce qui donnerait en fait :
« Avant qu'Abraham fût, je suis » ou « Avant qu'Abraham fût, j’étais ».
Ce n’est que dans le sens d’existence antérieur à la naissance terrestre d’Ibrahim (abraham) ‘aleyhi Salam. Nous étions tous avant lui, avant qu’il ne soit né dans ce monde, moi-même je peux dire « Avant qu'Abraham fût, je suis », puisque ma préexistence en temps qu’âme était bien avant ma descente dans la matrice de ma mère et aussi auparavant qu’Adam (‘aleyhi Salam) posa son premier orteil sur le sol. Ainsi, ceci est le cas de tout le monde. Nous existions déjà d’une, avant d’arriver ici en tant qu’âme ou esprit et deuxièmement, encore bien auparavant, avant que le ‘Qalam’ de Dieu n’écrivit, exactement dans la prescience de Dieu.
J'espère que tu as compris ce que je veux dire cette fois.
Pour ce qui est de ton allégation comme quoi je félicite ceux qui changent la Parole de Dieu, sache tout d'abord que je ne considère pas la Bible comme la Parole de Dieu. Que je préfère l'interprétation sur ce point des TJ plutôt que des christocentristes, rien de plus. Pour le verset Coranique que tu as sortie, sache qu'il ne s'agit pas de la Bible, mais des messages révélé par Dieu (Coran, Evangile, Thora, Zabour (Psaumes), Souhouf d'Ibrahim & Moussa (feuillets d'Abraham et de Moïse) 'aleyhom Salam.
Il ne concerne pas la Bible, et je n'y ait pas retouché (j'ai même signalé que je suis contre ce qu'ils opèrent, ça tu as du oublier de le lire...), mais sur ce point et leur efforts d'interprétation, ils ont eut raison pour une fois car l'illogisme de cette thèse est totalement sans fondements.
Auteur : Ren'
Date : 28 déc.08, 02:20
Message : Dans le 1000 ! a écrit :Je ne vois pas où il y a un mauvais départ
Dans la méthode caricaturale employée pour remplacer un terme par un autre... Mais bon, passons.
Dans le 1000 ! a écrit :tenter de répondre avec des arguments tirés des écritures et de la raison
Pour un chrétien, le Coran ne fait pas partie des Ecritures.
Dans le 1000 ! a écrit :Issa (jesus) ‘aleyhi Salam dit « je suis » (en Grec : « ego eimi »)
Non pas "je", mais bien
"moi, je", et -encore une fois- ce n'est pas anodin.
Dans le 1000 ! a écrit :J'espère que tu as compris ce que je veux dire cette fois
J'avais déjà compris la première fois
...Une interprétation parmi d'autres, tu es libre.
Dans le 1000 ! a écrit :j'ai même signalé que je suis contre ce qu'ils opèrent, ça tu as du oublier de le lire...
Je l'ai lu, mais tu fais un tri sélectif :
Dans le 1000 ! a écrit :mais sur ce point et leur efforts d'interprétation, ils ont eut raison pour une fois
...Et ça que je pointais du doigt : cautionner -même exceptionnellement !- la fraude au nom de l'interprétation, parce que celle-ci va dans ton sens, ça ne te gêne pas ? Moi, oui.
Je te l'ai dis, les "défis" me gavent, car nous en arriverons toujours à une question de point de vue. Quel intérêt ? D'autant plus que le risque est toujours grand de se laisser entraîner à biaiser avec les faits pour les faire cadrer avec notre conception...
"La langue est un petit membre et se vante de grands effets. Voyez comme il faut peu de feu pour faire flamber une vaste forêt !" (Jc III, 5)
Laissons les "défis" stériles, et entrons réellement en dialogue ; le dialogue de ceux qui, dans la sincérité,
"recherchent la Face de Dieu" (Coran XXX, 38), ceux qui
"invoquent leur Seigneur matin et soir, désirant Sa Face" (Coran XVIII, 28)...
Pourquoi te replier, mon âme, et gémir sur moi ? Espère en Dieu ! Oui, je Le célébrerai encore, Lui et Sa Face qui sauve ! (Ps XLII, 6)
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 28 déc.08, 02:59
Message : Oublie le mot défi et continuons ce dialogue, c'est bon? C'est mieux???
Coran n'est pas les écritures pour un Chrétien (ce que je comprend) mais tu te gène pas de le cité derrière comme appuie. Pour moi , le mot écriture signifie toute ecriture qui se dit sacré sur cette terre, analysons les et voyons si elles provient de Dieu grace au test que le coran nous enseigne en Sourate 4,82:
"Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!"
Je t'ai dis que ce soit "Je suis" ou "moi, Je suis" c'est pareil, anodin ou pas, ça ne change pas la phrase ni son sens.
J'ai simplement aimé une interprétation des TJ, rien d'autres, tu essaie de me faire avouer ce qui n'est pas. Même si c'est qu'une fois me dit tu, mais je n'apprécie guère le changement du mot dans la bible, mais dans ma tête pour mon interprétation personnel, oui. Car on a pas le droit de toucher aux écrits (dit) sacré. Pour conclure ta compréhension, faut pas changer les mots des textes, mais pour l'interprétation on peut avoir recour à des explications et des changements comme je t'ai déjà dit "Allah" et "Dieu"
Continuons sur notre lancée pour t'exposer d'avantage cette interpolation d'interprétation:
Mais il y a d'autres passages à prendre en compte, autres que celui de Jean 8;58. Il y a Jean 1;15 et 1;30 :
« Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié : C'est celui dont j'ai dit : Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi. »
« C'est celui dont j'ai dit : Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi. »
Tous ces passages signifient la préexistence auprès de Dieu et la prescience de Dieu qui savait tout et avait tout établit dans l'univers et sur la terre avant de les avoir créés. Ceci est attesté dans Jérémie 1;5 :
« Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi Prophète des nations ».
Le Prophète Muhammad (sala allahou 'aleyhi wa Salam) a dit une chose semblable dans un hadith :
« J'étais Prophète, alors qu'Ibrahim (abraham) n'étais pas encore né ». (Rapporté par Ahmed ibn Hanbal)
Tout était ordonné et pré-établie avant même que cela ne se réalise. Esaïe 46;10 l'explique parfaitement :
« J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli ; Je dis : Mes arrêts subsisteront, Et j'exécuterai toute ma volonté ».
Signalons au passage, que les chrétiens ne sont, soit pas honnête, soit ignorants de leur livre, puisque juste 2 versets plus haut que Jean 8;58, il y a Jean 8;56 où il est dit textuellement ceci :
« Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour : il l'a vu, et il s'est réjoui ».
Ibrahim (abraham) 'aleyhi Salam, a vécu des siècles avant le Messie ('aleyhi Salam) et pourtant il signal qu'il l'a vu et s'est ensuite réjoui. C'est-à-dire qu'il savait que 'Issa (jesus) 'aleyhi Salam allait être le Christ et qu'il viendrait un jour, normal Ibrahim (abraham) 'aleyhi Salam étant Prophète, Dieu lui révéla quelques secrets de l'avenir. Il y a un passage dans l'évangile de Jean, attribué aux paroles du Christ ('aleyhi Salam) qui parle du Paraclet qui devra venir après lui. Il le sait car Dieu lui révéla une partie de ce qui se passera après lui, tout comme cela est le cas du Prophète Muhammad (sala allahou 'aleyhi wa Salam) qui nous laissa des explications de ce qui se passera vers la fin des temps.
Donc, « avant qu'Abraham fut, je suis » est égale à « avant que je (jesus) fut, Abraham est (ou était) ». Mais cette fois c'est dans le sens physique et terrestre, alors que dans Jean 8;58 il s'agissait d'une part terrestre avec Ibrahim (abraham) 'aleyhi Salam et de l'autre 'Issa (jesus) 'aleyhi Salam préexistant avant son arrivée dans le ventre de sa mère. C'est juste l'endroit et le moment qui change, rien d'autre. Dieu a tout établit, Sait tout avant tout, normal c'est Lui le Créateur.
Sourate 2,255 : Ayat al-Koursi :
"Dieu! Point de divinité à part Lui, Le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même "Al-Qayyoûm". Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. À Lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son trône "Koursi", déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand."
J'attends ta réponse avec impatience, on pourra encore continuer sur cette lancée.
Bien à toi, mon frère
Auteur : Ren'
Date : 28 déc.08, 03:28
Message : Dans le 1000 ! a écrit :Oublie le mot défi et continuons ce dialogue, c'est bon? C'est mieux???
Changer le terme ne change pas l'esprit. Tu as pris ce mot car il reflète l'esprit qui t'as animé initialement ; pour arriver au dialogue, il reste du chemin à faire, non ?
Dans le 1000 ! a écrit :mais tu te gène pas de le cité derrière comme appuie
Je le cite par respect pour toi, car j'accepte qu'il soit une preuve à tes yeux, mais je le fais en général pour doubler une citation biiblique -ma référence, falsifiée selon vous- ayant pour moi le même sens.
Dans le 1000 ! a écrit :Je t'ai dis que ce soit "Je suis" ou "moi, Je suis" c'est pareil, anodin ou pas, ça ne change pas la phrase ni son sens
Non, ce n'est pas pareil. Tu peux dire :
"pour moi, ça veut dire la même chose" ; c'est ton droit. Mais tu ne peux imposer ce
point de vue aux autres.
Dans le 1000 ! a écrit :J'ai simplement aimé une interprétation des TJ, rien d'autres, tu essaie de me faire avouer ce qui n'est pas
Non. Je mets juste en avant tes propres termes, en te demandant d'être cohérent. Traduire par
"Je suis" (avec la majuscule pour exprimer le
ἐγὼ emphatique) respecte le texte ; libre à chacun d'ajouter ensuite des notes de bas de page pour donner son interprétation. La tienne est cohérente ; mais celle de l'Eglise l'est également. Inutile d'espérer "prouver"... A bientôt, donc, sur d'autres sujets !
Et puisque tu as lancé ce sujet avec une invocation faisant mémoire de Moïse, laisse-moi clore mes interventions sur ce fil avec la triple bénédiction que Moïse transmit à Aaron :
Que le SEIGNEUR te bénisse et te garde ! Que le SEIGNEUR fasse rayonner sur toi son regard et t'accorde sa grâce ! Que le SEIGNEUR porte sur toi son regard et te donne la paix ! (Nb VI, 24-26)
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 28 déc.08, 03:33
Message : Merci de partie ou de fuir je ne sais comment l'interpréter, j'avais encore plein de chose a te dire sur le "Je suis", bon dommage, ba merci en tout cas d'avoir parler et à bientôt. Même si je reste sur ma faim, tu n'a pas relevé l'analyse que j'en ai fait sauf le mot ego eimi, qui tu vut imputé a la Divinité de Jésus, libre à toi mais j'aurais aussi aimé que tu me contredise, quoi que j'admet être content que tu es reconnu que ca à l'air cohérent comme même ce que j'ai dit. C'est déjà un début.
Cordialement
Dans le 1000 !
Auteur : Ren'
Date : 28 déc.08, 03:45
Message : Dans le 1000 ! a écrit :Merci de partie ou de fuir je ne sais comment l'interpréter
Fuir n'est pas mon genre... Simplement, comme tout le monde, j'ai des sujets de prédilection
Dans le 1000 ! a écrit :j'admet être content que tu es reconnu que ca à l'air cohérent comme même ce que j'ai dit
C'est la moindre des choses ! Pour une fois qu'on a un point de vue musulman réellement argumenté sur ce forum, au lieu des citations de sites islamiques archi-connus...
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy")
Auteur : Tite
Date : 28 déc.08, 04:19
Message : Dans le 1000 ! a écrit :Bonjour tite, Tua un long message a réfuter avant que je t'en parle
Salut "Dans le 1000" !
tu sais mon frère , je suis sûre que tu es quelqu'un de bien ;
mais cette réponse, qui ne répond pas, me fait penser que tu ne peux pas montrer l'erreur de Jésus...
et que tu fais "diversion" pour passer à côté de la question...
Et pour te montrer que Jésus ne fait pas d'erreur, je continue ma première explication...
D'abord je rappelle la citation :
Ppour ce qui est de la déclaration de Jésus aux juifs, il y a un point que j'ai relevé et exposé (pour toi Lotus):
« Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ? Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie » (Jean 10,33-36)
En Jean 10,33-36, afin de répondre aux « juifs » qui l’accusent de se faire « Dieu », Jésus cite le Psaume 82,6 qui parle des juges comme « des dieux ». Ainsi montre t-il que les Ecritures juives elles mêmes emploient le titre « dieu » pour désigner des êtres humains. « On a tenté de bien des manières d’expliquer cette exégèse, dit Raymond E. Brown, mais il semble incontestable que Jésus glisse rapidement sur une différence de sens du mot « dieu ». Les juifs l’accusent de se faire « Dieu » avec un grand « D » mais lui a répondu en citant un cas où des êtres humains sont appelés « des dieux » au sens pratique. »
Bien que ce soit un argument contre sa Divinité, en plus il y a une erreur, donc c'est encore pire. I n'est définitivement pas DIeu
Jésus dit :
"Il est écrit dans votre Loi : J'ai dit vous êtes des dieux ;
Donc, ceux à qui la Parole de Dieu s'adressait, la Loi les appelle des dieux ;
Et l'Ecriture ne peut être abolie.
DIEU parle aux juges, Jésus en sait quelque chose,
c'est LUI la Parole de DIEU (le Verbe fait chair) !
Donc DIEU parlait aux juges,
on le voit dans l'Ecriture, par exemple quand DIEU envoie le prophète Nathan dire à David :
"... Ainsi parle le Seigneur.
Est-ce toi qui me construiras une maison pour que j'y habite ?
Je n'ai jamais habité de maison depuis le jour où j'ai fait monter d'Egypte les Israélites jusqu'à aujourd'hui,
mais je cheminais sous une tente et sous un abri.
Pendant tout ce temps où j'ai voyagé avec tous les Israélites,
ai-je dit à un des juges d'Israël, que j'avais institués comme pasteurs de mon peuple Israël :
"Pourquoi ne me bâtissez-vous pas une maison de cèdre ?
2 Samuel 7. 5-7
Donc, DIEU appelait "dieux" ceux à qui IL s'adressait...
Mais là, avec Jésus, c'est la Parole de DIEU en personne qui s'adresse à tous,
et on l'accuse de blasphème parce qu'il dit voir : Jean 10. 30-38
"... Moi et le Père (Jésus appelle DIEU "Père") nous sommes UN.
Alors les juifs prirent des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit :
"J'ai multiplié sous vos yeux les oeuvres bonnes de la part du Père.
Pour laquelle voulez-vous me lapider ?"
Les juifs lui répondirent :
"Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous voulons te lapider,
c'est parce que tu blasphèmes : toi, un homme, tu prétends être Dieu."
Les juifs savaient bien que : "Moi et le Père, nous sommes UN",
ça voulait exactement dire "Je suis DIEU".
Et Jésus dans sa réponse a bien insisté pour qu'ils croient en Lui.
"... quand bien même vous refuseriez de me croire,
croyez les oeuvres."
(autrement dit : Si vous ne croyez pas quand je vous dis que je suis DIEU,
croyez au moins à cause des oeuvres que je fais - les miracles-)
Ainsi vous reconnaîtrez, et de plus en plus, que le Père est en moi, et moi dans le Père."
Et dans le psaume 82 que dit DIEU ?
Voici le psaume 82 en entier :
"A l'assemblée divine, Dieu préside,
au milieu des dieux il juge :
"Jusques à quand jugerez-vous faussement,
soutiendrez-vous les prestiges des impies ?
Rendez justice au faible et à l'orphelin,
Faites droit à l'indigent et au malheureux,
libérez le faible et le pauvre,
délivrez-les de la main des méchants.
Sans savoir, sans comprenre, ils marchent dans les ténèbres,
tous les fondements de la terre sont ébranlés.
Moi, j'ai dit : vous êtes des dieux,
vous êtes tous des fils du Très-Haut ?
Mais non ! comme l'homme vous mourrez,
comme un prince quelconque, vous tomberez."
Lève-toi, ô Dieu, juge la terre !
car tu domines sur toutes les nations.
mais ce n'est pas la seule erreur que Jésus a commis, si tu es gentil je t'en donnerai d'autres,
Alors, ça me donneras l'occasion de te montrer que tu es dans l'erreur... 
Au fait je suis une fille... 
pour l'heure, tout est dit dans le message que j'avais posté sur Psaumes 82,6 et Jean 10,33. Tu peut t'y référer et bien relire ce cour message. Y'a rien à dire de plus.
Heu... là, je crois que tu vas réviser tes certitudes mon cher fréro... 
Bien jouer le petit jeu de mot entre référence mondiale et référence universelle...lol
Je garderai cela pour faire un RADD magnifique, chaque fois que tu me donnera une référence qui n'est pas e Jésus, je te le sortirai lololl car il n'y a que sur lui alors qu'il faut se basé et Jésus est très explicite lorsqu'il parle.
C'est pas beau de copier !!!
Je dois partir à mercredi ou jeudi mon frère !
Que DIEU te bénisse !
tite Auteur : mario
Date : 28 déc.08, 05:05
Message : Dans le 1000 ! a écrit :As-Salam 'aleikoum
Je suis nouveau, et j'espère que mon intégration se fera en douceur.
Voici mon Défi lancer à l'ensemble de ce forum sans prétention aucune..........................................
Wa `aleykoum s-salam.
Bonjour, Dansle1000, je viens de décourir ton fil.
Sois le bienvenu parmi nous et bonnes fêtes de fin d'année !
Tu es donc Musulman... Je l'ai été, mais je ne le suis plus.
Je suis converti au Catholicisme.
Mais que DIEU nous guide tous et chacun d'entre nous !
Auteur : mario
Date : 28 déc.08, 05:30
Message : Dans le 1000 ! a écrit :Ren'
Merci d'avoir répondu. Je ne vois pas où il y a un mauvais départ. Je ne change en rien les paroles de la bible, je l'interprète c'est tout. Puisque si je prend un verset Coranique j'ai le droit de changer dans ma tête le mot "Allah" par le mot "Dieu", pour ma compréhension, c'est simplement ce que j'ai fait aussi dans ce passage de Jean 8,58.
Qu'il dise "moi, je suis", je t'ai dit déjà ce que cela signifie pour moi. Mais je vais aller plus loin si tu veut comprendre:
Petite analyse linguistique de débutant :
Dans Jean 8;58 ; il n’est pas question du Dieu de Exode 3;14, il est dit que le Christ (‘aleyhi Salam) était (existait) avant qu’ Ibrahim (abraham) ‘aleyhi Salam ne soit (exista). Ce sont 2 verbes « être » c’est tout.
" Jn 8:58- Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "
("egô eïmi" = je suis = c'est moi !)
Jn 8:59- Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple."
Car Jésus ne disait pas "avant qu'Abraham existât, c'est moi", cela ne voudrait rien dire, mais il dit : "avant qu'Abraham existât, j'existe " (au présent), et non pas : j'existais.
Dans le Livre de l'Exode, ch. 3, il faut traduire le verset 14
"EHYEH asher EHYEH" par " Je suis", au orésent . Car le verbe être est employé au temps de l'inaccompli, qui est différent de notre futur, c'est un temps qui exprime la durée aussi bien dans le présent, dans le passé et dans le futur; l'inaccompli est un présent qui continue d'agir. Le traduire par un présent me semble plus conforme au sens de ce temps de l' inaccompli que le futur ! Donc
Dieu a bien dit à Abraham:"JE SUIS CELUI QUI SUIS"
Ex 3:14- Dieu dit à Moïse : " Je suis celui qui suis. " Et il dit : " Voici ce que tu diras aux Israélites : "Je suis" m'a envoyé vers vous. "
Lorsque Jésus dit avoir existé même avant Abraham, et qu'il emploie ce "JE SUIS", il fait allusion bien-sûr au nom de Yahwéh, non pas qu'il se considère comme étant Yahvéh, mais il se déclare être de la famille de Yahwéh et donc être de nature divine .
C'est ainsi que je comprends les choses
Cordialement.
Auteur : moka
Date : 28 déc.08, 06:10
Message : mario a écrit :
Wa `aleykoum s-salam.
Bonjour, Dansle1000, je viens de décourir ton fil.
Sois le bienvenu parmi nous et bonnes fêtes de fin d'année !
Tu es donc Musulman... Je l'ai été, mais je ne le suis plus.
Je suis converti au Catholicisme.
Mais que DIEU nous guide tous et chacun d'entre nous !
bonne fete a toi mario ,a cette occasion j'aimerais tant t'offrir ainsi que nos amis chretiens ces deux livres ,mais les distances nous separent ,je ne peux alors que te les recommander vivement a mon amie Ren aussi :
http://www.amazon.fr/gp/product/images/ ... 970&sr=8-2
celui la tu peux le feuilleter en ligne.
http://www.amazon.fr/gp/reader/22274761 ... eader-page Auteur : Ren'
Date : 28 déc.08, 06:35
Message : moka a écrit :celui la tu peux le feuilleter en ligne
Pratique. Du coup, si tu veux discuter de ce livre de Bart D. Ehrman, pourquoi ne pas lancer un fil là-dessus ?
Bon, pour ce qui est de Mordillat et Prieur, c'est une autre histoire... J'avais acheté "Jésus contre Jésus", j'ai laissé tomber pour la suite, n'aimant pas beaucoup leur "méthode"
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 28 déc.08, 06:42
Message : Merci moka pour ces deux livres que j'ai qui sont vraiment très instructif. Merci pour cette bonne année bien que ce ne soit pas une fête musulmane et donc que je ne la faite pas. C'est assez drôle Mario, car moi c'est l'inverse étais chrétien, et je suis devenu musulman il y a de cela 6 ans, et depuis j'me suis lancer dans l'étude poussée interreligieuse, c'est pour cela que Ren' a dit que c'était plus argumenté que d'habitude puisque j'étudie alors que en général les musulmans cite des textes copier, mais qui sont tout aussi véritable.
Revenons à nos moutons, tu m'a fait une bonne réponse, mais ça ne répond pas au sens du texte qui ne veut rien dire si on l'applique en tant que citation Divine de Exode 3,14. En partant de ta base que c'est un présent et que même à l'instant où Abraham fut il était là, cela rejoint tout ce que j'ai dit depuis le début de la conversation sur ce point du "Je suis". Et bien moi "JE SUIS" pas d'accord... Le Christo-centrisme fait que les gens veulent voir Jésus partout en temps que Dieu alors que de sa bouche il fut très clair:
Voici mon top 15 préféré qui anéanti la thèse Divinatrice du Christ ('aleyhi Salam): Ce ne sont que des Paroles de la Bouche de Jésus:
« Heureux ceux qui ont le cœur pur, car ils verront Dieu ! » (Mathieu 5,8)
« Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt Celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne. » (Mathieu 10,28)
« En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit : Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. » (Mathieu 11,25)
« Il (Jésus) répondit : N'avez-vous pas lu que le Créateur, au commencement, fit l'homme et la femme » (Mathieu 19,4)
« Il prit avec lui Pierre et les deux fils de Zébédée, et il commença à éprouver de la tristesse et des angoisses. Il leur dit alors : Mon âme est triste jusqu'à la mort; restez ici, et veillez avec moi. Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux » (Mathieu 26,37-39)
« Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eli, Eli, lama sabachthani ? C'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? » (Mathieu 26,46)
« Comme Jésus se mettait en chemin, un homme accourut, et se jetant à genoux devant lui : Bon maître, lui demanda-t-il, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? Jésus lui dit : Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul. » (Marc 10,17-18)
« Jésus s'écria d'une voix forte : Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira. » (Luc 23,46)
« Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. » (Jean 5,30)
« Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui subsiste pour la vie éternelle, et que le Fils de l'homme vous donnera ; car c'est lui que le Père, que Dieu a marqué de son sceau. » (Jean 6,27)
« Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi, un homme, qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu » (Jean 8,40)
« Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. » (Jean 10,29)
« Ils ôtèrent donc la pierre. Et Jésus leva les yeux en haut, et dit : Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé. Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'a envoyé. » (Jean 11,41-42)
« Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. » (Jean 17,3)
« Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. » (Jean 20,17)
Jésus n'est pas Dieu, donc il n'est pas "Je suis", il n'est pas YHWH, il n'est pas Allah. Ces 15 citations le montre et celui qui veut tenter de me prouver le contraire, qu'il s'avance...
Ceci est mon top 15 préféré, la prochaine fois ce sera mon Top 50 et pour aller plus loin mon Top 500 seulement dans les évangiles... (Tiens une Trinité inconnu de mot qui commence par un T)
Si donc il n'est pas Dieu, alors votre théorie du "Je suis" s'effondre comme un château de carte
Bien à vous tous
P.S: Tite, excuse moi je pensais que t'étais un garçon, mille excuse mille... ady
Auteur : Ren'
Date : 28 déc.08, 06:57
Message : Dans le 1000 ! a écrit :moi c'est l'inverse étais chrétien, et je suis devenu musulman il y a de cela 6 ans, et depuis j'me suis lancer dans l'étude poussée interreligieuse
Et moi je suis devenu catholique à la suite d'un cheminement entamé en ouvrant le Coran
Dans le 1000 ! a écrit :ça ne répond pas au sens du texte qui ne veut rien dire si on l'applique en tant que citation Divine de Exode 3,14
Là, c'est le point que j'ai déjà critiqué plus haut : tu parles de "citation", nous on parle de "référence" ; ce n'est pas la même chose !
Dans le 1000 ! a écrit :« Comme Jésus se mettait en chemin, un homme accourut, et se jetant à genoux devant lui : Bon maître, lui demanda-t-il, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? Jésus lui dit : Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul. » (Marc 10,17-18)
Tiens, si ça t'intéresse, on a échangé autour de ce passage il y a peu :
http://www.forum-religion.org/topic20700-30.html
...Bon, c'est pas tous ça, mais ma fille se lance depuis hier dans ses premiers pas, elle veut recommencer ce soir, faut que je la rattrape avant qu'elle tombe
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 28 déc.08, 07:09
Message : oui bon j'avoue m'être trompé (et d'ailleurs c'est la seul fois, j'devais être déconcentré) car je n'utilise pas en général le mot citation pour ce verset, tu peux vérifié dans les messages précédents. Ba occupe toi bien de ta fille, et y'a 15 versets qui sont tous seul et qui attende bêtement une réponse
Auteur : mario
Date : 28 déc.08, 08:33
Message :
Merci, cher Moka, de tes bonnes intentions, mais tu sais, le livre de Mordillat-Prieur, "Jésus sans Jésus", j'ai regardé l'émission et j'ai même enregistrée, alors le livre ne m'apprendra rien /
Quant au deuxième, en effet il semble intéressant, mais je ne sais pas s'il m'apprendra quelque chose.
Comment vas-tu, cher Moka ? Passe de bonnes fêtes de fin d'année !
Auteur : mario
Date : 28 déc.08, 09:10
Message : Dansle1000 a écrit :C'est assez drôle Mario, car moi c'est l'inverse étais chrétien, et je suis devenu musulman il y a de cela 6 ans, et depuis j'me suis lancer dans l'étude poussée interreligieuse, c'est pour cela que Ren' a dit que c'était plus argumenté que d'habitude puisque j'étudie alors que en général les musulmans cite des textes copier, mais qui sont tout aussi véritable.
C’est vrai, les Musulmans aiment citer des versets du Coran, cela les rassure ; cela me rassurait aussi à une certaine époque.
Ce sera donc un plaisir que de dialoguer avec toi !
Dansle1000 a écrit :Jésus n'est pas Dieu, donc il n'est pas "Je suis", il n'est pas YHWH, il n'est pas Allah. Ces 15 citations le montre et celui qui veut tenter de me prouver le contraire, qu'il s'avance...
Mais c’est ce que je disais : (je me répète )
Lorsque Jésus dit avoir existé même avant Abraham, et qu'il emploie ce "JE SUIS", il fait allusion bien sûr au nom de Yahwéh, non pas qu'il se considère comme étant Yahvéh, mais il se déclare être de la famille de Yahwéh et donc être de nature divine .
Si Jésus est de la famille de Yahvéh, il n’est donc pas seul ! Et là nous sommes totalement d’accord !
Je vais te donner quelques exemples de ce que peut-être la Trinité. Mais attention, ce ne sont que des images, uniquement des images !!!
Ma comparaison avec une famille, est valable lorsque la famille est soudée comme on le voit lorsque tous les membres d'une famille s'enlacent après une douloureuse séparation ! C’est vraiment une image de
la Trinité, TRINE et UNE à la fois !
On peut aussi donner une autre image, physique celle-là : c'est l'exemple du soleil qui est astre et qui "engendre" lumière et "engendre" chaleur ; ou l'exemple de H2O, qui est oxygène, hydrogène et énergie ; etc................; Regarde la nature : tout être est à la fois UN et multiple !
Pourquoi Dieu ne pourrait-Il pas être UN et TRINE à la fois ???
Et, tu le vois, toutes les citations que tu nous proposées se comprennent si l’on sait que Jésus est le Verbe , la Parole du Père, Pensée Toute Puissante de Yahwéh. La Parole obéit à la Pensée, pas vrai ???
Dansle1000 a écrit :Jésus n'est pas Dieu, donc il n'est pas "Je suis", il n'est pas YHWH, il n'est pas Allah. Ces 15 citations le montre et celui qui veut tenter de me prouver le contraire, qu'il s'avance...
Je m’avance donc, en t’ayant expliqué que
Jésus n’est pas ALLÂH. Jésus est le Verbe d’ALLÂH, « kalimatouhou «
(
3, 39) : " ...Dieu t'annonce la bonne nouvelle de la naissance de Jean (Jean le Baptiste): celui-ci déclarera véridique un Verbe (émanant) de Dieu, un chef, un chaste, un Prophète parmi les Justes."
- (4, 170) : " ....Oui, le Messie, Jésus, fils de Marie, est le Prophète de Dieu, Son Verbe jeté par Lui en Marie, un Esprit (émanant) de Lui."
Dansle1000 a écrit :Si donc il n'est pas Dieu, alors votre théorie du "Je suis" s'effondre comme un château de carte
Pas du tout, TITE avait raison , Jésus est JE SUIS, comme moi je suis mario, et que mes enfants sont mario tout autant !
Cordialement.
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 28 déc.08, 19:35
Message : Mario, il y a un soucis, tes enfants sont identiques à toi, en fait il sont toi c'est çà??? Donc moi je suis toi aussi, si on va dans ce sens???
Trouve moi un verset de la bouche de Jésus qui dit qu'il est de la famille de YHWH et le débat est clos. Pour la Trinité voici ma réponse:
Le problème avec ce genre de croyance Mario, est que les chrétiens tombe dans leur propre piège et nous allons le démontrer sur base de ces mêmes écritures.D'une il faut savoir et retenir que la trinité au sens chrétien du terme est la formule suivante et suit cet ordre bien précis: Le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Si l'on demande à n'importe quel chrétien si l'on peut inverser une de ces partie avec une autre de cette phrase dogmatique, il vous dira que non. Nous demandons pourquoi? Il vous dira que le Père est Dieu, que le Fils est de nature Divine et humaine etc. Ce ne sont que des échapatoires pour ne pas dire que seul le Père est Dieu come l'affirme la Bible :
"Afin que tous ensemble, d'une seule bouche, vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ." (Romains 15.6)
S'il est "le Père" de Jésus, nous pouvons allez dans le sens des chrétiens qu'il est son Fils, mais en gardant à l'esprit que tout cela n'est que filiation métaphorique. La difficulté essentielle de cette phrase réside dans le fait qu'il soit le "Père" mais aussi le "Dieu" de Jésus-Christ. S'il est son Dieu, il est évident que pour l'auteur de ces lignes, Jésus-Christ n'est pas Dieu ni élevé au rang Divin. Deux autres versets plus explicites nous relance sur cette même piste qui sera la destination finale de notre réponse:
"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme" (1 Timothée 2.5)
"Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ" (1 Corinthiens 11.3)
Il ressort de ces versets écrits par le même auteur que Jésus n'est pas Divin, ou au pire des cas n'est pas au même rang que "Dieu le Père" pour aller dans le sens de notre ami Mario. C'est pour cela que cette formule ne peut être inversé, ni même la prière enseignée par Jésus. Vous ne pouvez pas dire: "Fils, que ton nom soit sanctifié....". Ce qui prouve l'embarrat chrétien devant nos questions demandant toujours réponses. Pour en revenir au soit disant verset prouvant la trinité, il convient aussi d'en analyser le contenu à la lumière de ce que nous venons de voir. La Trinité est celle-ci: Le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Regardons ensemble le verset cité ci-dessus où sa Trinité est la suivante: Seigneur (Jésus), Dieu et Saint-Esprit. Il ne s'agit nullement de la même Trinité. Pour l'auteur (Paul), la Trinité selon ce qu'enseignent les chrétiens n'existe pas. Nul part dans ses écrits vous ne trouverez ce genre de formule. De plus ajoutons que dans la Trinité (selon les chrétiens) de Paul, le terme "Dieu" est cité, ayant vu ensemble ce que pensait Paul de Dieu et de Jésus dans les versets ci-dessus, alors la conclusion est que cette Trinité est non connu de Paul et ses contemporains. Paul utiise des phrases ternaire, c'est à dire qu'il aime citer des choses très souvent en 3 citations:
"Mais vous avez été lavés , mais vous avez été sanctifiés , mais vous avez été justifiés" (1 Corinthiens 6.11)
"Par sa mort dans le corps de sa chair, pour vous faire paraître devant lui saints, irrépréhensibles et sans reproche" (Colossiens 1.22)
Voici d'autres modèles ternaires dans les écrits de Paul:
"Il y a diversité de dons, mais le même Esprit; diversité de ministères, mais le même Seigneur; diversité d'opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous." (1 Corinthiens 12.4-6)
Comme nous le voyons l'ordre ordinaire de la Trinité n'est pas respecté, c'est même le modèle inverse avec la différence des termes comme nous l'avons vu qui témoigne que Paul ne concevait pas la Trinité façon église de Rome. il ne parle jamais de Père, Fils et Saint-Esprit. Pourtant si cela aurait été un dogme il en aurait profiter pour l'imiscer dans ses écrits pour que le monde sache cette vérité qui est énnoncé en Mathieu 28.18-19 mais malheureusement qui est inauthentique étant un ajout ultérieur. Ajoutons que Le Christ et le Saint-Esprit sont toujours distinc du Dieu Unique sur qui l'accent est toujours mit. Ceci est prouvé dans le verset suivant:
"Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Corinthiens 8.6)
1 Pierre aussi contient ce genre de modèle ternaire:
"Pierre, apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui sont étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie, et qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de Jésus-Christ : que la grâce et la paix vous soient multipliées !" (1 Pierre 1,1-2)
Ici non plus l'ordre n'est pas respecté et ne suit pas celui de la Trinité établit par l'église. Dieu est qualifié de "Père" mais ce n'est point pour le Christ si l'on prend la suite des versets qui fournit le contexte de cette citation et qui est le Père de nous tous. De plus le verset suivant cette citation de Pierre au verset suivant est très clair et dit ceci:
"Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui, selon sa grande miséricorde" (1 Pierre 1,3)
Dieu est le Père du Christ et notre Père, il est notre Dieu mais aussi son Dieu (cf. Jean 20,17) ce qui exclut la possibilité que Jésus soit Dieu selon les auteurs des écrits Biblique ainsi que ce qui sort de la bouche de Jésus même.
Pour ceux qui voudraient tiré profit d'une autre formule ternaire et la mettre sur le compte Trinitaire qui est en 2 Thessaloniciens 2.13:
"Pour nous, frères bien-aimés du Seigneur, nous devons à votre sujet rendre continuellement grâces à Dieu, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l'Esprit et par la foi en la vérité."
Qu'ils sachent alors que quelques versets plus loin la vérité éclate et nous voyons que Dieu est totalement séparé de Jésus, ajouté au fait que ce n'est toujours pas le bonne ordre ni les bons termes pour établir le dogme Trinitaire des chrétiens:
"Que notre Seigneur Jésus-Christ lui-même, ainsi que Dieu notre Père, qui nous a aimés , et qui nous a donné par sa grâce une consolation éternelle et une bonne espérance" (2 Thessaloniciens 2.16)
Nous pourrions trouvé une parade de plus à ce concept diabolique par cette citation extraite du livre des Thessaloniciens:
"Paul, et Silvain, et Timothée, à l'Eglise des Thessaloniciens, qui est en Dieu le Père et en Jésus-Christ le Seigneur : que la grâce et la paix vous soient données!" (1 Thessaloniciens 1.1)
Nous pourrions répondre par cela aux allégations faites sur les 3 anges qui se présentèrent devant Abraham étant une forme théophanique selon les chrétiens. Ce n'est pas parceque 3 personnes sont cités qu'il signifie une seule et même persone. Paul, n'est pas Timothée, ni Thimothée Sylvain, ni Paul Sylvain. Ils ont chacun leurs caractéristiques respectif et sont totalement différent dans leurs pensées, leurs façons d'agir ou leurs physiques. Ils ne font et ne feront jamais 1 simplement parcequ'ils sont cités tous les 3 en même temps.
L'Apocalypse en contient un très intéréssant aussi pour finir:
"Jean aux sept Eglises qui sont en Asie : que la grâce et la paix vous soient données de la part de Celui qui est , qui était, et qui vient , et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre" (Apocalypse 1,4-5)
Plusieurs choses à relever. L'ordre n'est pas respecté une fois de plus, les dénominations ont encore plus changée, puisque le Père est un nommé par "Celui qui est ,qui était et qui vient" qui n'a rien à voir avec la Trinité nicéenne et renvoie d'ailleurs au nom de Dieu en Exode 3.14. Il y a aussi dans le verset d'Apocalypse 1.5 une autre Trinité de mot (qui suit le modèle ternaire des auteurs du NT) qui s'apparente au Christ, mais qui ne signifie pas du tout une Trinité au sens littéral. Les "7 esprits" ne peuvent être l'Esprit-Saint. Mais même si nous devions les prendre en tant que Saint-Esprit, nous voyons qu'ils n'ont rien à voir avec Dieu.
Après cet exposé concis, rien donc dans ces versets n'appel à la Trinité dite chrétienne.
Aucun verset dans la Bible ne parle , n'atteste, ou ne fait allusion à la trinité
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 28 déc.08, 19:44
Message : Au fait Mario, ca fait suoi que Jésus soit "Kalimatulah", après ce que je viens de t'expliquer???
Auteur : Ren'
Date : 28 déc.08, 22:09
Message : Dans le 1000 ! a écrit :Si l'on demande à n'importe quel chrétien si l'on peut inverser une de ces partie avec une autre de cette phrase dogmatique, il vous dira que non
Artifice de langage : tu donnes l'impression de donner la parole aux chrétiens, mais c'est bien
toi qui parle. Ton "argument" de l'ordre -si essentiel dans la suite de tes propos- n'est donc pour l'instant qu'une illusion. Pour qu'il soit recevable, il te faut de véritables sources chrétiennes qui disent ce que tu veux entendre, afin de me mettre en défaut, moi, chrétien, qui te déclare que l'ordre n'a aucune importance.
Auteur : iliasin
Date : 28 déc.08, 23:37
Message : Si le verset vient de Satan alors comment sait-il les projets de Dieu ?
C'est la preuve que Dieu était avec Paul et vous prévient de cela.
proiuve moi que paul était inspiré?
PS: Ne fais pas des spéculations sur le mots évangile ou etc car nous savons que le mots ne désigne pas un livre.
Paul dit : même un ange vient vous annoncer un message (bonne nouvelle) différent qu'il soit maudit
eh bien pierre par exemple a prononcer un message different de celui de paul, notemment concernant la nourriture, pierre dit de ne pas manger de sang ni de viande sacrifié aux idoles alors que paul dit de manger tout ce qui se trouve sur le marché
un message different donc! alors camille qui est maudit pierre ou paul?
Auteur : lotus
Date : 29 déc.08, 00:02
Message : iliasin a écrit :
proiuve moi que paul était inspiré?
eh bien pierre par exemple a prononcer un message different de celui de paul, notemment concernant la nourriture, pierre dit de ne pas manger de sang ni de viande sacrifié aux idoles alors que paul dit de manger tout ce qui se trouve sur le marché
un message different donc! alors camille qui est maudit pierre ou paul?
Bien pire:
Paul a livré une bonne nouvelle diférente de celle du christ (lui qui a enseigner publiquement et sans faire de secret):
qui enseigne qu'il faut suivre les misvots puis abondonner les richesses pour être sauvés:
Mais Paul dit qu'il faut croire au sacrifice de Jésus pour être sauvé!
Alors qui est maudit : Jésus ou Paul? Auteur : iliasin
Date : 29 déc.08, 00:04
Message : Le problème n'est pas qu'il vient d'un ange mais qui enseigne autre chose que ce qu'il a été dit.
même un ange du ciel–vous annonçait un message différent de celui que nous vous avons annoncé
ben justement le message de pierre et de paul sont different
Actes 15:20 mais de leur écrire
qu'ils s'abstiennent des souillures des idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang
alors que paul enseigne
23
Toutes choses sont permises, mais toutes choses ne sont pas avantageuses ; toutes choses sont permises, mais toutes choses n’édifient pas.
24 Que personne ne cherche son propre intérêt, mais celui d’autrui.
25 Mangez de tout ce qui se vend à la boucherie, sans vous enquérir de rien à cause de la conscience :
26 «car la terre est au Seigneur, et tout ce qu’elle contient»
27 Or si quelqu’un des incrédules vous convie, et que vous vouliez aller, mangez de tout ce qui est mis devant vous, sans vous enquérir de rien à cause de la conscience.
28 Mais si quelqu’un vous dit : Ceci a été offert en sacrifice — n’en mangez pas, à cause de celui qui vous a avertis, et à cause de la conscience.
29 Or je dis : la conscience, non la tienne, mais celle de l’autre ; car pourquoi ma liberté est-elle jugée par la conscience d’autrui ?
30 Si moi, je participe avec action de grâces, pourquoi suis-je blâmé pour une chose dont moi je rends grâces ?
31 Soit donc que vous mangiez, soit que vous buviez, ou quoi que vous fassiez, faites tout pour la gloire de Dieu.
32 Ne devenez une cause d’achoppement ni aux Juifs, ni aux Grecs, ni à l’assemblée de Dieu ;
33 comme moi aussi je complais à tous en toutes choses, ne cherchant pas mon avantage propre, mais celui du grand nombre, afin qu’ils soient sauvés.
Auteur : iliasin
Date : 29 déc.08, 00:08
Message : Bien pire:
Paul a livré une bonne nouvelle diférente de celle du christ (lui qui a enseigner publiquement et sans faire de secret):
qui enseigne qu'il faut suivre les misvots puis abondonner les richesses pour être sauvés:
Mais Paul dit qu'il faut croire au sacrifice de Jésus pour être sauvé!
Alors qui est maudit : Jésus ou Paul?
abandonner les richesses? non, mais ne pas se laisser envahir par les richesses au point d'en être avare!
Auteur : lotus
Date : 29 déc.08, 00:24
Message : iliasin a écrit :
abandonner les richesses? non, mais ne pas se laisser envahir par les richesses au point d'en être avare!
Oui, pour être exact! Auteur : ABDEL333
Date : 29 déc.08, 06:04
Message : Salam mon frere , tu perd ton temp sur ce forum
[modo]Evitez ce genre de propos SVP.RED[/modo]
Auteur : mario
Date : 29 déc.08, 06:15
Message : Danle1000 a écrit :Mario, il y a un soucis, tes enfants sont identiques à toi, en fait il sont toi c'est çà??? Donc moi je suis toi aussi, si on va dans ce sens???
Trouve moi un verset de la bouche de Jésus qui dit qu'il est de la famille de YHWH et le débat est clos.
Jn 3:16- Car
Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle.
Jn 3:17- Car
Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
C’est clair ! Le débat est donc clos !
Dansle1000 a écrit :Il ressort de ces versets écrits par le même auteur que Jésus n'est pas Divin, ou au pire des cas n'est pas au même rang que "Dieu le Père" pour aller dans le sens de notre ami Mario. C'est pour cela que cette formule ne peut être inversé, ni même la prière enseignée par Jésus. Vous ne pouvez pas dire: "Fils, que ton nom soit sanctifié....". Ce qui prouve l'embarrat chrétien devant nos questions demandant toujours réponses
Ami Dansle1000, ma réponse viendra de Paul qui écrit ceci dans sa lettre aux Philippiens :
Ph 2:9- Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il
donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
Ph 2:10-
pour que tout genou, au nom de Jésus, fléchisse, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers,
Ph 2:11- et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'
il est SEIGNEUR, à la gloire de Dieu le Père.
Son Nom est donc divin, chacun doit l’adorer en se prosternant, il est Seigneur, c’est-à-dire « Adonaï », c’est-à-dire Dieu.
Je pense donc qu’en effet le débat est maintenant définitivement clos !!!
Cordialement.
Auteur : lotus
Date : 29 déc.08, 06:17
Message : ABDEL333 a écrit :Salam mon frere , tu perd ton temp sur ce forum
[modo]Evitez ce genre de propos SVP.RED[/modo]
salam
"quoi que vous fassiez de bien, dieu le sait"
Auteur : ABDEL333
Date : 29 déc.08, 06:18
Message : mario a écrit :
Jn 3:16- Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle.
Jn 3:17- Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
C’est clair ! Le débat est donc clos !
Ami Dansle1000, ma réponse viendra de Paul qui écrit ceci dans sa lettre aux Philippines
Ph 2:9- Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
Ph 2:10- pour que tout genou, au nom de Jésus, fléchisse, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers,
Ph 2:11- et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est SEIGNEUR, à la gloire de Dieu le Père.
Son Nom est donc divin, chacun doit l’adorer en se prosternant, il est Seigneur, c’est-à-dire « Adonaï », c’est-à-dire Dieu.
Je pense donc qu’en effet le débat est maintenant définitivement clos !!!
Cordialement.
Dieu n'a pas besoin de sacrifié son fils pour sauver le monde .
Auteur : mario
Date : 29 déc.08, 06:25
Message : Dans le 1000 ! a écrit :Au fait Mario, ca fait suoi que Jésus soit "Kalimatulah", après ce que je viens de t'expliquer???
ça fait , cher Dansle1000, que, selon moi, les Musulmans ne devraient avoir aucune difficulté à croire en Jésus Verbe de Dieu, et d'essence divine comme son Père, car si Dieu a envoyé Sa Parole sur terre, par le Verbe lui-même, les Musulmans disent qu'Il l'a fait par le Coran ensuite ...
Car qu'est-ce que le Coran si ce n'est l'incarnation du Verbe en une parole humaine ?
Et qu'est-ce que Jésus si ce n'est l'incarnation du Verbe en une personne humaine ?
Bon sujet de réflexion pour ce soir.
Bonne soirée donc.
Auteur : mario
Date : 29 déc.08, 06:36
Message : ABDEL333 a écrit :Dieu n'a pas besoin de sacrifié son fils pour sauver le monde .
Bonne exclamation.
C'est vraiment cela qui est le plus difficile à comprendre...
Combien de fois, je me révolte et je crie à Dieu :"Mais pourquoi tu as fait cela ???"
Sa réponse est toujours la même :
"Il n'y a pas de plus grande preuve d'amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime ..."
C'est aussi pour cela que j'ai choisi Jésus de préférence à Mouhammad !
Cordialement.
Auteur : iliasin
Date : 29 déc.08, 07:31
Message : mario a écrit :
Bonne exclamation.
C'est vraiment cela qui est le plus difficile à comprendre...
Combien de fois, je me révolte et je crie à Dieu :"Mais pourquoi tu as fait cela ???"
Sa réponse est toujours la même : "Il n'y a pas de plus grande preuve d'amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime ..."
C'est aussi pour cela que j'ai choisi Jésus de préférence à Mouhammad !
Cordialement.
il ne parlait pas de sacrifice puisque jésus dira que aimer dieu de tout son coeur c'est plus que tous les sacrifices
et dieu se contredirait lorsqu'il déclare qu'il n'aime pas le sacrifice mais la bonté
Auteur : slamani
Date : 29 déc.08, 07:43
Message : mario a écrit :
Sa réponse est toujours la même : "Il n'y a pas de plus grande preuve d'amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime ..."
et pourquoi Jésus (alayhi assalet wassalem) reviendra sur terre s'il était sacrifier pour nous?
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 29 déc.08, 19:51
Message : Mario,
Si l'on va dans ton sens:
"Car qu'est-ce que le Coran si ce n'est l'incarnation du Verbe en une parole humaine ?
Et qu'est-ce que Jésus si ce n'est l'incarnation du Verbe en une personne humaine ?"
Alors je vais te poser une question simple. Si Jésus est la Parole de Dieu, Dieu peut il se faire un monologue??? Je m'explique Jésus étant la Parole de Dieu dans un être humain pourquoi se parle t-il tout seul?
Exemple:
Mathieu 27,46:
"...Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'a tu abandonné?"
Dieu a t-il abandonner sa Parole???
Où lors du baptême, Une autre Parole de Dieu provient des cieux et parle à Sa Parole, pour lui rappeler qu'il est son Fils bien aimé, en d'autres termes, sa Parole Bien aimée. Sa Parole à t-elle besoin de savoir par une autre Parole qu'elle est de Dieu alors qu'elle est sensé être de Dieu et donc de Dieu Lui même???
Marc 1,11:
"Tu es mon Fils bien aimé, en toi je me suis complus"
Comme tu l'as dit, bon sujet de réflexion...
Auteur : Dans le 1000 !
Date : 29 déc.08, 20:06
Message : Mario, le débat n'est pas définitivement clos, Pourquoi? D'une parce que j'ai encore tellement de chose a te dire qu'elle ne pourront être contenu dans tout les livres de la terre, d'autre part car tu m'a cité 2 versets, analysons le premier de Paul:
"Ph 2:9- Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
Ph 2:10- pour que tout genou, au nom de Jésus, fléchisse, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers,
Ph 2:11- et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est SEIGNEUR, à la gloire de Dieu le Père."
Tu n'a pas surligner en gras tout ce qu'il fallait, il fallait aller au bout des choses, jusqu'au bout de soit même.
Pourquoi n'as tu pas souligner le dernier morceau du dernier verset???
"à la Gloire de Dieu le Père", simplement parce que tu cache sciemment la vérité, il est Seigneur par Dieu:
Actes 2.36
Que toute la maison d'Israël sache donc avec certitude que Dieu a fait Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié.
Voilà, maintenant c'est clarifié. Quoi que soit Jésus sur terre, c'est grâce à Dieu, D'ailleurs Jésus le dira en disant:
“Tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur la terre.”
On lui a donné, confier, attribué ces pouvoirs, mais qui les lui a donc remis???
Dieu, comme l'atteste les Actes...
Le mot Seigneur ne signifie rien de plus que ce qu'il doit signifier, plusieurs ont été appeler Seigneur, même des disciples du Christ ('aleyhi Salam), et cela ne signifie nullement Dieu, sinon il y aurait plusieurs Dieu, il faut savoir interprété les mots de la Bible à la lumière de l'ensemble de la Bible et hors des dogmes pour voir la lumière de ce monde...
N'ayant pas le temps je traiterait le deuxième verset de Jean 3,16 dans la journée inchAllah (ba oui, faut que j'aille travaillé comme même lol)
Auteur : Sony
Date : 29 déc.08, 20:53
Message : slamani a écrit :
et pourquoi Jésus (alayhi assalet wassalem) reviendra sur terre s'il était sacrifier pour nous?
Bonjour,
Bonne question SVP les chrétiens répondez
quelle est la définition du mot
SACRIFICE???
quelle est la définition du mot
VIE ETERNELLE???
comment vous parlez du sacrifice
cricifié et mort et en même tps vous parlez de Dieu ou fils de Dieu et vous l'accorder la vie éternelle??? si tous ça est logique pour vous vous ne trouver pas que la notion de sacrifice perd son sens????
Auteur : paul H.
Date : 29 déc.08, 21:21
Message : Ren' a écrit :
Artifice de langage : tu donnes l'impression de donner la parole aux chrétiens, mais c'est bien toi qui parle. Ton "argument" de l'ordre -si essentiel dans la suite de tes propos- n'est donc pour l'instant qu'une illusion. Pour qu'il soit recevable, il te faut de véritables sources chrétiennes qui disent ce que tu veux entendre, afin de me mettre en défaut, moi, chrétien, qui te déclare que l'ordre n'a aucune importance.
Sans arriver aux conclusions de "Dans le 1000", ne pourrait-on dire que l'ordre, Père, Fils et Esprit a une importance pédagogique ?
L'approche que nous avons de la Trinité, de la Vie divine, c'est le Père qui engendre le Fils desquels procède l'Esprit. Pour nous catholiques romains, la liturgie eucharistique nous introduit dans la prière au Père par le Fils dans l'Esprit. Et on peut dire, je pense, que notre expérience de foi se fait en sens inverse : c'est dans l'Esprit que nous reconnaissons en Jésus le Fils qui révèle le Père.
Hors du Christ, le Père reste inconnu ; pour moi, la figure vétéro-testamentaire de Yhwh nous prépare davantage à l'incarnation divine (Dieu dans l'histoire humaine) donc au Christ plutôt qu'au Père !
Auteur : Sony
Date : 29 déc.08, 21:30
Message : slamani a écrit :
et pourquoi Jésus (alayhi assalet wassalem) reviendra sur terre s'il était sacrifier pour nous?
Bonjour,
Bonne question SVP les chrétiens répondez
quelle est la définition du mot
SACRIFICE???
quelle est la définition du mot
VIE ETERNELLE???
comment vous parlez du sacrifice
cricifié et mort et en même tps vous parlez de Dieu ou fils de Dieu et vous l'accorder la vie éternelle??? si tous ça est logique pour vous vous ne trouver pas que la notion de sacrifice perd son sens????
Auteur : Ren'
Date : 29 déc.08, 21:45
Message : paul H. a écrit :Sans arriver aux conclusions de "Dans le 1000", ne pourrait-on dire que l'ordre, Père, Fils et Esprit a une importance pédagogique ?
Bien d'accord quant au
sens symbolique de cet ordre ; mais nous ne sommes pas contraint de le respecter, or c'est le point crucial de la "démonstration" qu'il nous a été donné de lire.
Auteur : Sony
Date : 29 déc.08, 21:54
Message : slamani a écrit :
et pourquoi Jésus (alayhi assalet wassalem) reviendra sur terre s'il était sacrifier pour nous?
Bonjour,
Bonne question SVP les chrétiens répondez
quelle est la définition du mot
SACRIFICE???
quelle est la définition du mot
VIE ETERNELLE???
comment vous parlez du sacrifice
cricifié et mort et en même tps vous parlez de Dieu ou fils de Dieu et vous l'accorder la vie éternelle??? si tous ça est logique pour vous vous ne trouver pas que la notion de sacrifice perd son sens????
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