Résultat du test :
Auteur : W.Amadéus
Date : 28 janv.09, 20:56
Message : Bonjour à tous,
Le "Droit au blasphème" me dérange beaucoup finalement pour deux points précis que je vous relate :
Premier point : Il est extremement mal-vue de ce moquer, et carrément réprimandé par la loi de diffamer précisément les juifs. (Alors qu'il n'y a eu aucun soucis de caricaturer Mahomet).
Et deuxième point : Le droit au blasphème peut se joindre au droit d'humilier le croyant, l'étincelle à la tranquillité du croyant, comment peut-on être civilisé et humilier son voisin?. Je trouve pas ça très civilisé finalement ce droit au blasphème.
Qu'en pensez-vous de ce "droit" ?
Auteur : hermes
Date : 28 janv.09, 22:08
Message : Pour beaucoup de juifs et de chretiens et musulmans ca ne les derangent pas c'est de l'humour Par exemple le film Dogma est une parodie de la religion chrétienne, bien sur faut faire attention par exemple de l'humour sur la choas, ca ne passe pas en général que l'on soit croyant ou non. Disons que ces caricatures de par les réactioons disproportionnées ont revélé quelque chose que certains musulmans ne veulent pas voir dans leur propre religion, le fanatisme de certains
Auteur : W.Amadéus
Date : 28 janv.09, 22:25
Message : sans être fanatique, pour moi ce droit au blasphème est contradictoire au devoir de civilisation.
comme tu dis, blasphémer s'apparente souvent a l'humour, jusque là bon... mais ça peut être aussi le droit de "vomir" sa rencoeur, son aigreur envers la religion à un croyant qui ne demandait rien, il se voit humilié, limite agressé (parce que ça peut être ça aussi le blasphème) et l'autre serait dans son droit.
blasphèmer c'est critiquer, insulter, mepriser ect... je trouve ça très limite pour le devoir a la fois laïque et civique de chaques citoyens.
Auteur : patlek
Date : 28 janv.09, 22:30
Message : Tu mélanges tout, d' un coté tu mets une communauté "les juifs", de l' autre, une personnalité "mohamed"
Si tu veux l' équilibre, tu mets par exemple "moise" d' un coté (Et il n' y a aucune difficuté a le caricaturer), et "mohamed" de l' autre.
Auteur : patlek
Date : 28 janv.09, 22:33
Message : W.Amadéus a écrit :sans être fanatique, pour moi ce droit au blasphème est contradictoire au devoir de civilisation.
comme tu dis, blasphémer s'apparente souvent a l'humour, jusque là bon... mais ça peut être aussi le droit de "vomir" sa rencoeur, son aigreur envers la religion à un croyant qui ne demandait rien, il se voit humilié, limite agressé (parce que ça peut être ça aussi le blasphème) et l'autre serait dans son droit.
blasphèmer c'est critiquer, insulter, mepriser ect... je trouve ça très limite pour le devoir a la fois laïque et civique de chaques citoyens.
Le blaspheme est une réavtion de défense; je regrette, mais les athées ne tienne pas un discours comme quoi les croyants apres leur mort, seront dans d' atroces souffrances (Là , en matiède de mépris et d' insultes, opn a pas de leçon a recevoir, ni en matière de "civilité")
Donc, oui au droit au blaspheme. C' est une légitime défense.
Auteur : Fyne
Date : 28 janv.09, 22:59
Message : d'une les livres religieux sont pour la plus part un amas de haine et d'insulte envers les non-croyants et les religion elle même on tuer tellement d'impie que même une guerre mondiale aurait du mal a faire mieux.
en suite une caricature des juifs passe mal , très mal même car les juifs sont un "peuple" cela désigne une certaine catégorie de personne : ce serais comme faire une caricature des noires...Mahomet lui n'est qu'une personne le caricaturer ne devrais toucher aucun musulmans (sauf les fanatiques) , pas plus qu'une caricature de Hitler ne devrais les offusquer : Hitler ce n'est pas eux ils n'ont aucune raison de se sentir visé.
en suite ce serais nous retiré deux des plus grands droits que la révolution nous a accorder : la laïcité et la liberté d'expression. Car , bon, qu'est que le blasphéme? il arrivera bien un moment ou les croyants arriverons a étendre suffisamment la définition pour interdire toutes critiques ou remise en question de la religion. Et ceci est inacceptable , la religion est une idée , un point de vue philosophique (et encore) a ce titre il n'y a aucune raison de ne pas la remettre en cause.
ps : le croyant n'est pas la religion , critiquer la religion ce n'est pas le critiquer lui.
Auteur : W.Amadéus
Date : 28 janv.09, 23:27
Message : Tout d'abord je tiens a vous signaler que "juif" n'est pas un peuple, doté d'une race ou d'une nationalité "juive", pas plus qu'il ne peut y avoir de race chrétienne formant ainsi un peuple, non, ce n'est qu'une conviction religieuse exactement au même titre que "musulman ou chrétien", demain je peux tout simplement devenir juif, mais je ne peux pas devenir par essence un africain. (par exemple un sang juif ne veut rien dire en vérité).
Deuxièmement lorsque l'on caricature Mahomet ou Jésus ou même Moïse, on touche FORCEMENT a l'intégrité des croyants concernés car ce genre d'affiche n'a absolument aucun autre motif que d'interpeller l'intégrité des croyants. Et on en est conscient car par exemple on a JAMAIS vue une affiche avec opinion sur rue caricaturant DIEU lui même, ça jamais, pourquoi ?
Auteur : hermes
Date : 28 janv.09, 23:39
Message : et quand on caricature sarko c'est se moquer insulter de la france et d'obamas c'est se moquer insulter les ricains. Non le probleme avec le blasphemes eleve de deux paramettre la moquerie (la caricature) et l'insulte ( [ATTENTION Censuré dsl] de musulmans, peuple de tueurs). La premiere ne nuit pas moralement l'integrité de la personne la seconde si. La loie francaise permet le blaspheme caricatural mais interdit le blaspheme par insulte. En ca tout est dit et tout fini bien
Auteur : Fyne
Date : 29 janv.09, 00:00
Message : amadeus tu a une mère juive? ^^ bon j'admets m'être tromper de terme , remplace juif par hébreux , ce qui ne change rien au faite que caricaturer une catégorie de personne pour leurs idées ou leurs apparence n'est pas acceptable , caricaturer une personne est par contre admis.
si les croyant se sente viser quand on caricature leurs prophète alors ce sont des fanatique nin plus ni moins comme l'a démontré hermes avec sont exemple des présidents (tu te sent pas viser si je critique Sarko j'espère?)
Auteur : W.Amadéus
Date : 29 janv.09, 00:24
Message : ...
Auteur : W.Amadéus
Date : 29 janv.09, 00:25
Message : Hebreux ne veut pas forcement dire, juif, ce serait comme dire arabe = musulman, ce qui est faux... c'est qu'un amalgame, la réalité c'est que juif ou musulman se constitue au fait de se baptiser un jour dans l'une de ces religions. Juif ce n'est ni plus, ni moin que l'appartenance d'un individu de n'importe quelle race a cette religion.
Deuxiemement j'aimerais savoir pourquoi n'a t-on jamais caricaturé Dieu lui même ? par peur des réactions des fanatiques ou par état de conscience des limites de notre blasphème ?
Auteur : hermes
Date : 29 janv.09, 00:35
Message : Fyne a écrit :amadeus tu a une mère juive? ^^ bon j'admets m'être tromper de terme , remplace juif par hébreux , ce qui ne change rien au faite que caricaturer une catégorie de personne pour leurs idées ou leurs apparence n'est pas acceptable , caricaturer une personne est par contre admis.
si les croyant se sente viser quand on caricature leurs prophète alors ce sont des fanatique nin plus ni moins comme l'a démontré hermes avec sont exemple des présidents (tu te sent pas viser si je critique Sarko j'espère?)
Fyne on peut aussi caricaturer un peuple, les francais c'est le beret et la baguete, les belges c'est l'accent et les frites une fois, ect. Ca dépend comment n tourne l'humour. Un artiste à par exemple mis une oeuvre au parlement européen qui caricature l'europe, bon elle a été etiré car ce n'était pas prevu comme cela c'est l'histoire d'entropa
http://en.wikipedia.org/wiki/Entropa Auteur : patlek
Date : 29 janv.09, 00:36
Message : pourquoi on ne caricature pas dieu?
Mais parce que personne ne sait ce que sait.
Tiens, j' ai posée une question chez les croyants:
http://www.forum-religion.org/topic21093.html
D' ailleurs les débats là bas ne portent jamais sur "dieu", c' est une bataille de textes.
"Mon texte dit ceci... " Ton texte est bidon"
dieu réduit a des textes.
Auteur : Pangolin_fou
Date : 29 janv.09, 00:39
Message : W.Amadéus a écrit :Hebreux ne veut pas forcement dire, juif, ce serait comme dire arabe = musulman, ce qui est faux... c'est qu'un amalgame, la réalité c'est que juif ou musulman se constitue au fait de se baptiser un jour dans l'une de ces religions. Juif ce n'est ni plus, ni moin que l'appartenance d'un individu de n'importe quelle race a cette religion.
Va dire ça aux sionistes ^^
Auteur : W.Amadéus
Date : 29 janv.09, 00:44
Message : patlek a écrit :pourquoi on ne caricature pas dieu?
Mais parce que personne ne sait ce que sait.
Tiens, j' ai posée une question chez les croyants:
http://www.forum-religion.org/topic21093.html
D' ailleurs les débats là bas ne portent jamais sur "dieu", c' est une bataille de textes.
"Mon texte dit ceci... " Ton texte est bidon"
dieu réduit a des textes.
et je viens d'y répondre fallait juste laisser le temps au gens de répondre avant de conclur toi même a leur ignorance.
Auteur : patlek
Date : 29 janv.09, 01:55
Message : J' ai répondu, histoire de le remonter, parce que je le voyais descendre dans les profondeurs, et sans réponse.
Auteur : Fyne
Date : 29 janv.09, 02:38
Message :
Hebreux ne veut pas forcement dire, juif, ce serait comme dire arabe = musulman, ce qui est faux...
j'ai déjà dis que je m'étais mal exprimer , pas la peine de me paraphraser. il n'empêche qu'insulter une personne pour ses idées ou son apparence n'est pas génial. (et que pour être juif il faut avoir une mère juive ^^)
Fyne on peut aussi caricaturer un peuple, les francais c'est le beret et la baguete, les belges c'est l'accent et les frites une fois, ect.
oui mais ça ça reste gentil.
Auteur : W.Amadéus
Date : 29 janv.09, 03:11
Message : Il ne faut pas forcement avoir une mère juive, pour devenir juif, ça c'est quand tu es descendant d'une famille juive, la religion se retransmet par le dévouement de la mère... Si tu es dénué de tout ancêtre juif et que tu veux le devenir il te suffit d'aller voir un rabin, de suivre plusieurs mois d'études théologique judaïque et ainsi prêt faire ta barmitsva, des gens de n'importe quelle race dans le monde sont juifs.
ensuite je suis tout a fait d'accord qu'INSULTER une personne pour ses idées ou son appartenance c'est pas cool, mais là tu sous-entend (à moin que tu te sois encore mal exprimée) que le blasphème est une insulte...
Je te pose la question Fyne peut-on à titre de blasphème, viser l'homme juif ? (au même titre que les préjugés hostiles qu'on peut avoir envers les TJ)
ça c'était mon premier point et mon second je le mintiens sur le fait que à partir du moment où vous ne donnez aucun crédit a la religion vous ne pourriez vous sentir atteint par n'importe quelle bondieuseries surtout le côté "punition" du plan religieux ne constitue pas a ce sentir attaqué et devoir se défendre légitimement, un simple "pour moi il n'y a pas de bon dieu et tu n'en sais pas plus que moi reste dans ta religion et fous moi la paix merci" suffit. pourquoi entrer dans les hostilités avec le DROIT au blasphème c'est ça que je ne trouve pas juste.
après évidement que ce droit est logique, imaginez que si vous dites que mahomet était qu'un gros pédo ou que jésus n'était qu'un hippy illuminé et que le croyant porte plainte et que vous seriez réprimandé pour ça, ce serait grave, mais dans un contexte civilisé avoir un droit d'hostilité envers les conviction d'une personne, je trouve pas ça très net. J'y vois là une loi a double tranchant, d'un côté on favorise le côté liberté d'expression et d'un autre une vieille rancoeur et peut-être une revanche traditionaliste envers la religion.
tout d'abord, tout dépend ce qu'on vois par "blasphème" moi j'y vois un grand manque de respect, et voir même de l'hostilité. Et vous ?
Auteur : hermes
Date : 29 janv.09, 03:38
Message : Fyne a écrit :
j'ai déjà dis que je m'étais mal exprimer , pas la peine de me paraphraser. il n'empêche qu'insulter une personne pour ses idées ou son apparence n'est pas génial. (et que pour être juif il faut avoir une mère juive ^^)
oui mais ça ça reste gentil.
oui car ce n'est pas une injure blasphémée comme je l'ai dit plus haut
Auteur : tguiot
Date : 29 janv.09, 03:49
Message : W.Amadéus a écrit :tout d'abord, tout dépend ce qu'on vois par "blasphème" moi j'y vois un grand manque de respect, et voir même de l'hostilité. Et vous ?
Effectivement, le problème est aussi terminologique. Le mot "blasphème" a un côté péjoratif, comme tu le dis par "manque de respect" ou "hostilité". Le problème c'est que ce mot est devenu comme ça en partie parce que les croyants supportent tout simplement pas que leur dieu ou leur religion soient ridiculisés. En fait, ils supportent absolument aucune contradiction; et la moindre critique formulée est automatiquement associée à du blasphème. Regarde aux USA comment le mot blasphème est devenu un argument d'autorité dès que tu remets quoi que ce soit en question ("Ce que vous dites là est blasphématoire"). J'en ai parlé dans un post récent "Interdit de critiquer la religion".
En ce sens, le blasphème se résume à la liberté d'expression.
Maintenant, c'est juste aussi que les véritables insultes ou hostilités manifestées lors de débats (combats?) entre athées et croyants sont à bannir, mais pas au motif de blasphème. On bannit ce comportement parce que nous sommes des gens civilisés. Et même si on trouve qu'un croyant est un demeuré, on peut le lui dire, on n'est pas obligé d'en rajouter des tonnes. Puis surtout, pour l'athée ou l'agnostique qui dispose d'une intelligence solide (et c'est majoritairement le cas, sans quoi il est moins probable qu'il se range dans ces catégories), il ne se bornerait pas à dire "t'es un demeuré", il lui montrerait pourquoi, avec une argumentation sérieuse. Est-ce alors du blasphème au sens péjoratif du terme?
Le fait de mettre un mot blasphème dédié uniquement à la religion, c'est aussi accepter qu'elle est censée être protégée d'un mur de respect anormalement épais. Et cela, il faut le critiquer vivement.
Vive la liberté d'expression, à bas les violences physiques et verbales.
Auteur : W.Amadéus
Date : 29 janv.09, 04:13
Message : Je comprend bien ce que tu veux dire, mais vois-tu j'ai autant (voir plus) de mal avec le terme "liberté d'expression" que celui de "blasphème", car à défaut de limites imposées on les mets là où ça nous arrange. Voir le cas de l'humoriste dieudonné par exemple, je suis persuadé qu'a 20 années prêt ou dans un autre pays il n'aurait pas eu les mêmes problèmes.
Bref, pour moi le concept de "liberté d'expression" est en lui même un non-sens, car le terme liberté est plutôt vague et surtout trop désarmés de contraintes pour l'associer à la faculté de véhiculer des idées (actions) qui peuvent être graves pour autrui.
Je pense qu'on devrait employer les termes juridiquement plus appropriés tel que "Liberté positive d'expression" et "Liberté négative d'expression". Vous allez me dire que je joue sur les mots, mais ce serait plus clair pour tout le monde si l'on s'exprimerait ainsi.
Et j'y vois la même tempérance dans le terme de "blasphème".
Auteur : Fyne
Date : 29 janv.09, 04:59
Message : il ne fut et ne serra jamais question de critiquer le croyant mais bien sa croyance : il y une différence entre "sale *** de catho" et " on tus un homme on est un assassin , on en tus des millions on est un conquérant , on les tus tous on est un Dieu" (pour ceux qui ont reconnu la citation ^^); le premiers insulte le croyant pour sa croyance le second se moque de la croyance en elle même . Toute idéologie doit être ouverte a la critique , on me parle de respect des croyance mais je ne sais toujours pas ce que c'est...
que le blasphème est une insulte...
je ne pense pas non , du moins pas une insulte au croyant mais bien une remise en cause de la croyance , ce qui est totalement différent
Je te pose la question Fyne peut-on à titre de blasphème, viser l'homme juif ?
je ne pense pas , non ; ou alors il faut que tu me montre comment.
en suite tu sous entend que les religion ne nous insulte pas , a ceci je te demanderais : le mot impie a-t-il un sens péjoratif? et mécréant? et promettre l'enfer a tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi , n'est-ce pas là la plus grande insulte envers la personne non-croyante de tous les temps?
voici ma question : qu'est-ce qui m'empéche de reprendre les même argument pour demander qu'on ne critique pas le nazisme? et par extention de demander qu'il soit interdis de parler en mal des événement passer pendant la seconde guerre mondial
Auteur : ximatt
Date : 29 janv.09, 06:23
Message : Dire que le blaspheme est un manque de respect ne suffit pas. Il s agit de determiner quel est son objet.
Si l'objet du blaspheme est un croyant, là c est reprehensible et ca tombe sous le coup de la loi (diffamation, injures en raison d'appartenance à une religion, etc)
Si l'objet de l insulte est un element d une croyance, c est different. C est un manque de respect envers ce que le croyant respecte. Là je ne vois pas comment on pourrait l interdire sans que toute critique soit impossible et que les textes religieux des uns soient blasphemes pour tous les autres. Par ailleurs, ce n est pas comme si on s en prenait à des entités sans défenses. Dieu est en general considéré comme assez grand pour exercer un droit de reponse s il le souhaite, voire passer à la riposte directement.
Et sinon, on caricature aussi dieu. une recherche google le montre vite fait.
Auteur : Anonymous
Date : 29 janv.09, 06:39
Message : W.Amadéus a écrit :Bonjour à tous,
Le "Droit au blasphème" me dérange beaucoup finalement pour deux points précis que je vous relate :
Premier point : Il est extremement mal-vue de ce moquer, et carrément réprimandé par la loi de diffamer précisément les juifs. (Alors qu'il n'y a eu aucun soucis de caricaturer Mahomet).Qu'en pensez-vous de ce "droit" ?
Je commente le premier point pour le moment.
Personnellement, si on veut rire d'une foi, on a le droit de rire de toutes les confessions. Si on a le droit de caricaturer mahomet, on a le droit de caricaturer des juirs. Pour moi, soit on rit de tout, soit on rit de rien.
Auteur : Wooden Ali
Date : 29 janv.09, 06:46
Message : Il faut préciser que le blasphème n'existe pas pour un non croyant. On ne peut pas insulter ce qu'on considère ne pas exister !
Il n'est pas nouveau de dire que les croyances mêmes travaillées à grand coup de sophismes pendant des siècles recèlent de nombreuses contradictions et absurdités. Les relever sur un mode plaisant ou ironique doit effectivement être ressenti durement par celui qui y croit sans autre argument que d'affirmer que c'est la vérité. Le délit de blasphème est une façon de préserver quelque chose qu'il estime au fond de lui-même fragile et précaire. Je ne vois pas d'autre raison valable à cette tentative de censure. Protéger Dieu ? Ridicule : si lui n'est pas capable de résister aux assauts de ses faibles créatures déviantes, qui le sera ?
Je le redis, dans toutes les autres entreprises humaines, la critique est nécessaire. Elle est même intégrée à la démarche scientifique. C'est la faiblesse des croyances de ne pouvoir la supporter.
Désolé, mais il n'y a rien qui soit issu du cerveau humain qui soit inattaquable. Il faudra bien que les croyants s'y fassent.
Il n'y a pas d'idée respectable en soi. On doit respecter les gens, pas leurs idées.
Si on attaque mes idées, je ne me sens pas personnellement attaqué. Pourquoi les croyants ne font pas la même chose ?
Auteur : Baphomet
Date : 29 janv.09, 06:47
Message : W.Amadéus > Je te pris de bien vouloir comprendre notre déplorable position. Votre sainte bible nous insulte de (je cite la bible) chien et de pourceau, vous nous considérez comme (je cite toujours la bible) l’ombre, le mauvais et le diable, vous considérez notre non croyance comme un choix et vous justifiez par cela notre tragique destin dans la Géhenne… mais le comble reste que vous considérez ceci comme justice et raison, et là on atteint certains sommets en ce qui concerne la fourberie.
Alors excuse moi saint personnage, mais un petit blasphème de temps en temps ça ne fait de mal qu‘à votre hypocrisie. D’ailleurs, pour être tout à fait exacte, je dirais que ce n’est que le juste retour de vos immondes doctrines. Si vous avez la liberté de croire en de telles ignominies pour justifier votre intolérance, alors nous avons le droit de blasphème.
De plus, le blasphème n‘est qu’un terme inventé par votre religion pour interdire toute critique, car cela est un pêché. Mais pour un non croyant cela n’est point un péché, et nous n’avons que faire de vos convictions (du même ordre : ce n’est pas parce que vous considérez le sexe comme vice et pêché que je m’abstiendrais de faire l‘amour à mes copines avant le mariage).
Le temps de l’inquisition n’est plus, vous n’avez pas à obligez les gens à tolérer ou a respecter vos croyances. Que cela ne concerne que vos convictions personnelles ne justifie absolument rien, Hitler, Mussolini ou Ben Laden avaient eux aussi leurs convictions personnelles.
Auteur : W.Amadéus
Date : 29 janv.09, 08:14
Message : Bon, je vais répondre un peu à tout le monde : Fyne traiterais-tu de la même manière un integriste intelligent musulman et un integriste demeuré juif ? le fait de réfléchir à cette réponse va mesurer tout état d'âme que tu a en considération d'un musulman à un juif.
ximatt et dhmo : ok !
Wooden Ali et Baphomet et tout les autres : voyez-vous, il y a une grande différence entre la base d'appréciation Christique et Mahometaine/ou/Mosaïque qui se noues exclusivement sur le sentiment humain pour les humains, il n'y a qu'à l'arrivée du Christ où tout sentiments individuels envers autrui devient universel d'un niveau de point définitif (l'exclusivité de la culture de l'amour absolu), point d'ambiguité dans le ressentiment d'un "autre" (de son prochain) Dieu est seul juge et le plus aimant de nous tous, si l'on devrait considérer la sagesse des écritures Evangeliques, ils sont a des centaines voir des milliers d'années d'avance sur nous aujourd'hui.
Jésus (lui même) rectifiait les lois Mosaïque en approfondissant la source essentiel, tel le divin Unique qu'il était, il rendait extrème ce qui humainement se banalisait à premier vue, tel l'adultère, le comportement façe à toute hostilité d'autrui (nul vengeance ni justice n'est permit) et toujours ce sentiment d'amour a accroitre chaque jours au plus extreme de soi-même.
On peut difficilement faire mieux, en matière de "religion".
Au de-là de ça la Géhène est-elle un dù mérité ou contraint? d'abord sachez que le concept de la géhène est très nuancé (compliqué) d'un chrétien à un autre, les TJs considèrent qu'il n'y aura que 144 000 élus voués au royaume céleste, tous le reste demeurera éternellement dans l'Hadès (sommeil profond après la mort jusqu'au jugement -normalement-), les catholiques et protestants voient les choses très differement, Dieu est tous les infinies en personne, l'intelligence infinie a considérer une personne à sa juste valeur, la gèhène n'étant que l'absence de résurrection, l'absence total de résurrection (pas de tourments abominables et interminables). Rien est fatal à la vision de la Nouvelle Alliance (celle du Christ) tout est interpretable. Pas de raison de mépriser son prochain bien au contraire, tout amour qu'on donne aujourd'hui est "trésorifié" pour notre âme pour la vie future (voyez ça comme une carotte au bout du bâton si vous voulez, moi je vois ça comme une logique - à sa juste valeur-).
Et le blasphème est a reconsidérer d'un autre niveau que sur cette doctrine elle-même mais justement exclusivement sur LE croyant, par sur ce qu'il croit, ce qui reconsidère tout le concept du blasphème qui n'en est plus un mais plutôt une attaque personnel.
Auteur : Fyne
Date : 29 janv.09, 08:24
Message : Fyne traiterais-tu de la même manière un integriste intelligent musulman et un integriste demeuré juif ? le fait de réfléchir à cette réponse va mesurer tout état d'âme que tu a en considération d'un musulman à un juif.
ça dépend sur quel sujet , et dans quel conversation : il est clair que je ne m'attarde pas a parler avec des personne incapable de comprendre ce que je dis. Pourquoi cette question?
si non je n'ai pas compris l'utilité du cour théologique vu que nous ne sommes pas croyants
Et le blasphème est a reconsidérer d'un autre niveau que sur cette doctrine elle-même mais justement exclusivement sur LE croyant, par sur ce qu'il croit, ce qui reconsidère tout le concept du blasphème qui n'en est plus un mais plutôt une attaque personnel.
si il se sent visé personnellement quand on critique une de ses idées c'est qu'il a une sérieux probléme , auquel cas je lui recommanderais d'aller voire un spécialiste en matière de psychologie et ne prendrais pas en considération sa requête de "respect pour ses idées" : pourquoi devrions nous respecter une idée?
Auteur : Baphomet
Date : 29 janv.09, 08:36
Message : W.Amadéus a écrit :Et le blasphème est a reconsidérer d'un autre niveau que sur cette doctrine elle-même mais justement exclusivement sur LE croyant, par sur ce qu'il croit, ce qui reconsidère tout le concept du blasphème qui n'en est plus un mais plutôt une attaque personnel.
Ça c’est une insulte, pas un blasphème. Si, malgré toute ta bonne foi que je n’oserais guère remettre en doute (seulement ton discernement) tu as du mal à différencier les deux, alors demande moi (poliment) et je me ferais un plaisir de te donner des exemples pour t’expliquer.
(Le reste de ton poste n’a aucun intérêt)
Auteur : Wooden Ali
Date : 29 janv.09, 08:46
Message : Wooden Ali et Baphomet et tout les autres : voyez-vous, il y a une grande différence entre la base d'appréciation Christique et Mahometaine/ou/Mosaïque qui se noues exclusivement sur le sentiment humain pour les humains, il n'y a qu'à l'arrivée du Christ où tout sentiments individuels envers autrui devient universel d'un niveau de point définitif (l'exclusivité de la culture de l'amour absolu), point d'ambiguité dans le ressentiment d'un "autre" (de son prochain) Dieu est seul juge et le plus aimant de nous tous, si l'on devrait considérer la sagesse des écritures Evangeliques, ils sont a des centaines voir des milliers d'années d'avance sur nous aujourd'hui.
Jésus (lui même) rectifiait les lois Mosaïque en approfondissant la source essentiel, tel le divin Unique qu'il était, il rendait extrème ce qui humainement se banalisait à premier vue, tel l'adultère, le comportement façe à toute hostilité d'autrui (nul vengeance ni justice n'est permit) et toujours ce sentiment d'amour a accroitre chaque jours au plus extreme de soi-même.
On peut difficilement faire mieux, en matière de "religion".
Au de-là de ça la Géhène est-elle un dù mérité ou contraint? d'abord sachez que le concept de la géhène est très nuancé (compliqué) d'un chrétien à un autre, les TJs considèrent qu'il n'y aura que 144 000 élus voués au royaume céleste, tous le reste demeurera éternellement dans l'Hadès (sommeil profond après la mort jusqu'au jugement -normalement-), les catholiques et protestants voient les choses très differement, Dieu est tous les infinies en personne, l'intelligence infinie a considérer une personne à sa juste valeur, la gèhène n'étant que l'absence de résurrection, l'absence total de résurrection (pas de tourments abominables et interminables). Rien est fatal à la vision de la Nouvelle Alliance (celle du Christ) tout est interpretable. Pas de raison de mépriser son prochain bien au contraire, tout amour qu'on donne aujourd'hui est "trésorifié" pour notre âme pour la vie future (voyez ça comme une carotte au bout du bâton si vous voulez, moi je vois ça comme une logique - à sa juste valeur-).
Et le blasphème est a reconsidérer d'un autre niveau que sur cette doctrine elle-même mais justement exclusivement sur LE croyant, par sur ce qu'il croit, ce qui reconsidère tout le concept du blasphème qui n'en est plus un mais plutôt une attaque personnel.
Qu'est ce que tu nous racontes là ? Tu époussètes tes vieux bouquins pour nous apporter ce que tu considères comme des arguments mais qui n'en sont pas ! L'arrogance des croyants n'est jamais bien loin qui considèrent que leurs convictions sont la vérité !
Tu ne crois pas à l'astrologie (enfin j'espère !). Que tu dirais tu si un convaincu de l'astrologie te sortait la thèse de la sorcière de la Sorbonne, l'impayable Elisabeth Tessier comme preuve de ce qu'il avance ? Tu rigolerais.
Eh bien, c'est ce qu'on fait de tes prêches.
Touche pas à mes fantasmes aussi absurdes soient-ils ! Voila ce que tu exiges de nous au nom de tes parchemins mités.
C'est beau de rêver !
Auteur : shaena1
Date : 29 janv.09, 08:57
Message : Wooden Ali a écrit :
Il n'y a pas d'idée respectable en soi. On doit respecter les gens, pas leurs idées.
Tout à fait d'accord avec toi.
Auteur : Fyne
Date : 29 janv.09, 09:01
Message : ah enfin un croyant objectif
Auteur : shaena1
Date : 29 janv.09, 09:05
Message : n'est ce pas ?
pour info, fyne, Mohamed est une personne, pas une idée
encore plus ridicule d'insulter un mort
Auteur : Fyne
Date : 29 janv.09, 19:36
Message : il y a une différence entre l'insulte et la critique , je suppose que tu ne te gêne pas pour critique Hitler , non?
Auteur : shaena1
Date : 29 janv.09, 23:54
Message : Fyne a écrit :il y a une différence entre l'insulte et la critique , je suppose que tu ne te gêne pas pour critique Hitler , non?
Tout à fait, il y a une différence entre l'insulte et la critique, c'est bien de le dire, Fyne.
Je ne débats pas sur Hitler, excuse moi, je ne vois pas en quoi cela ferait avancer les choses
Auteur : Fyne
Date : 30 janv.09, 00:00
Message : t'a jamais eu un cour d'histoire au colége ? tu n'a jamais parler du passé?
Auteur : shaena1
Date : 30 janv.09, 00:07
Message : Fyne a écrit :t'a jamais eu un cour d'histoire au colége ? tu n'a jamais parler du passé?
le rapport ????? c'est au collège que tu as appris toutes ces insultes sur Mohamed.
Fyne, tu es d'accord sur le fait de critiquer les idées et non les personnes, Mohamed n'est pas une idée. POINT.
Auteur : VT61
Date : 30 janv.09, 00:21
Message : shaena1 a écrit :n'est ce pas ?
pour info, fyne, Mohamed est une personne, pas une idée
encore plus ridicule d'insulter un mort
il y a eu un jugement du tribunal de Nanterre concernant un "collectif d'élèves opposés a un professeur qui avait dit que Mohamet était un voleur, un pillard et un assassin.
Verdict du tribunal, historiquement, c'est vrai ! - voila
Auteur : shaena1
Date : 30 janv.09, 00:26
Message : source afin que l'on s'aperçoive de cette justice bizarre en France.
Auteur : Fyne
Date : 30 janv.09, 00:26
Message : perso j'ajouterais aussi la case pédophile ^^ mais ce n'est pas le sujet.
Fyne, tu es d'accord sur le fait de critiquer les idées et non les personnes
pas du tous , moi j'ai dis respecter et non critiquer ; faut pas déformer ce que je dis.
Auteur : shaena1
Date : 30 janv.09, 00:35
Message : Fyne a écrit :perso j'ajouterais aussi la case pédophile ^^ mais ce n'est pas le sujet.
pas du tous , moi j'ai dis respecter et non critiquer ; faut pas déformer ce que je dis.
Respecter, exact. L'insulte n'est pas un signe de respect.
Et je confirme, il est ridicule pour critiquer l'Islam, de se contenter d'insulter son prophète.
Super, ce prof laïque, il aurait du préciser qu'Abraham était un pédophile pendant qu'il y était. Mais là, la justice lui aurait donné tord, bien entendu!!!
Auteur : shaena1
Date : 30 janv.09, 00:50
Message : Le prof laïque qui donne ses propres impressions sur l'histoire. C'est bizarre le prof d'histoire de ma fille, ne lui a pas parlé d'un massacre juif en un jour par les musulmans.
Comme quoi, chaque prof choisit ce qui l'arrange pour faire passer un message.A croire que les collégiens sont trop cons pour penser par eux-même, le prof. ne se contente pas de relater les faits, il juge aussi.
Il a même oublié de leur dire, que ce sont les musulmans qui ont autorisé les juifs à revenir à Jérusalem en combattant les byzantins des années plus tard.
Si les profs se mettent à diviser les religions au sein du collège, où va-t-on ?
Au fait, ce prof a oublié de préciser ce que Mohamed a volé.
Bon, les musulmans, on ne peut en vouloir aux ignorants, ils l'ont appris à l'école.
Auteur : shaena1
Date : 30 janv.09, 00:55
Message : Bon, conclusion: le civisme ne s'apprend pas à l'école, ce qui signifie que seule la famille peut s'en charger!!!
Et là, le manque de civisme est un problème d'éducation.
Comment faire alors ?
Auteur : shaena1
Date : 30 janv.09, 01:48
Message : Mikaël, il a perdu au premier jugement, puisqu'il a fait appel.
"Mais un premier jugement l'avait débouté au motif que les actions du MRAP ont certes un caractère diffamatoire mais que l'organisation serait néanmoins de "bonne foi". Diffamer de bonne foi est une trouvaille contre laquelle Chagnon a fait appel et l'audience a eu lieu le 28 septembre 2005 à la 11e chambre de la Cour d'appel de Paris."
Qui a le verdict du deuxième jugement ?
Auteur : shaena1
Date : 30 janv.09, 01:55
Message : Mikaël lit jusqu'au bout avant de colporter des mensonge ssur la justice française.
Louis Chagnon, souvenez-vous, c’est ce professeur d’histoire-géographie condamné par sa hiérarchie et MRAP-LDH pour avoir dit la vérité historique sur Mahomet. Il vient de sortir un livre relatant les péripéties de cette incroyable affaire publié aux éditions Godefroy de Bouillon.
Le titre : L’école française et l’islam (histoire d’un professeur d’histoire victime du terrorisme intellectuel).
Le prix : 16 /17 euros
Au moins, il est célèbre maintenant!!!
http://www.bivouac-id.com/2008/12/28/un ... s-chagnon/ Auteur : shaena1
Date : 30 janv.09, 02:24
Message : Conclusion : le prof a relaté une histoire véridique sauf que son intention était de dénigrer Mohamed en se focalisant sur cette histoire "mineure", et donc d'influencer négativement ses élèves sur la religion musulmane, dans un pays LAIQUE.
donc il a perdu....
Auteur : marcel
Date : 30 janv.09, 23:59
Message : Ca, j'aime. ( Surtout signé par un musulman... )
À faire encadrer :
shaena1 a écrit :Conclusion : le prof a relaté une histoire véridique
La suite ( son intention ), qui la connait vraiment ?
(Mais alors, c'était un procès d'intention !? )
Le "mineure" avec des guillemets , j'aime aussi !
( Au fait ça représente combien de morts et d'égorgements ? )
Auteur : marcel
Date : 31 janv.09, 01:13
Message : Ah ben pour l'histoire "mineure", j'ai trouvé ça :
Le conflit: Le siège dressé contre les fortins juifs dure 25 jours. Conciliants, les juifs réclament un émissaire musulman pour parlementer et négocier une reddition. L'émissaire en question leur promet la mort. A la différences des autres tribus juives contraintes à l'exil, le sort des Qurayzah est moins enviable: les femmes et les enfants sont vendus comme esclaves, tous les hommes -entre 600 et 900- sont décapités devant la foule. Cette pratique barbare n'était pourtant pas dans les habitudes arabes.
ici
C'est basé sur la sîra et la sunna ( textes officiels de l'islam )
( Dans la Sîra que j'ai chez moi ( version Ibn Hichâm ) c'est encore pire : Mahomet fait creuser des fosses, puis il égorge de ses mains entre 600 et 800 Juifs ... Tu veux une photocopie, un pdf ?)
Auteur : marcel
Date : 31 janv.09, 01:14
Message : Et c'est encore comme ça de nos jours ... Misère !
Au fait, Shaena il n'a pas perdu :
-Blâme annulé ( voir
ici )
- Le reste de l'affaire va en cassation: la 17ème chambre a bien reconnu qu’il ( Louis Chagnon ) avait été diffamé.
Donc à suivre, et j'espère qu'on est bien dans un pays laïc.
Auteur : VT61
Date : 31 janv.09, 02:42
Message : mais si, si tu lis plus haut, il a perdu, donc on a annulé son blâme !!
moi je voudrais bien voir ce que va donner sa plainte en diffamation contre Aounit - et j'aurais été lui, j'aurais aussi attaqué les parents des 5 élèves qui n'avaient rien a voir la dedans et ont fait de fausses déclarations
Auteur : shaena1
Date : 31 janv.09, 10:20
Message : VT61 a écrit :mais si, si tu lis plus haut, il a perdu, donc on a annulé son blâme !!
moi je voudrais bien voir ce que va donner sa plainte en diffamation contre Aounit - et j'aurais été lui, j'aurais aussi attaqué les parents des 5 élèves qui n'avaient rien a voir la dedans et ont fait de fausses déclarations
Ce n'est pas en haut, c'est dans un autre post puisque tu persiste à manipuler les gens dans plusieurs postes.
1/ Il a gagné au tribunal administratif, son blâme a été enlevé;
2/ il a perdu au 1er jugement au tribunal pénal pour diffamation contre ses détracteurs, donc il a fait appel qu'il a perdu puisqu'il se pourvoi en cassation. pas trouvé, le jugement final mais il doit bien existé, puisque c'était en 2006.
mais Mickaël évite de colporter n'importe quoi!! Avec les abrutis dans le genre de ce prof, le MRAP n'aurait pas du retiré sa plainte car monsieur s'est cru malin dans un pays à majorité islamophobe!!!
Auteur : Fyne
Date : 31 janv.09, 10:47
Message : 6/ VERIFIER PAR VOUS MEME CE QUE MICKAEL VOUS DIT DORENAVANT, CAR C'EST UN MANIPULATEUR!!!
tu veux dire moin que la moyenne?
par ce que les croyants sont un bon exemple de menteur/manipulateur (Harun Yahya !) et les impies n'ont aucune raison de se gêné ^^
Auteur : Fyne
Date : 31 janv.09, 11:48
Message : admet quand même que dans le dialogue islamo-chrétien (inter religieux donc) ça parle souvent dans le vent : 'ta tord car mon livre a moi dit ça !.... non j'ai raison car mon livre dis ceci !" ^^
bon après si tu viens dans cette section c'est peut être que tu en a mare des discutions stériles , mais je t'avertissais juste a mon tour que tous le monde est manipulateur.
Auteur : VT61
Date : 01 févr.09, 00:51
Message : Shaena vient de contrevenir a la charte, je dépose donc plainte
A-20 Les procès personnels, religieux et discriminatoires
Les procès personnels et religieux n’ont pas leur place sur le forum religion. Il n’est donc pas permis de punir une personne ou une organisation à cause de l’orientation qu’ils veulent donner à leur vie, ni de la juger sur ses multiples décisions qu’elle fera ou de ses procédures de remaniement. Le forum tâche de spécifier le plus précisément possible, que s’il permet à différentes dénominations de publier leur enseignement, il sera interdit de poster des messages injurieux, malpolis à leur égard, ou ridiculisant leur foi, et cela pour n’importe quel usager du forum. Les membres du forum religion se doivent le respect mutule, même pour les doctrines auxquelles ils ne croiraient pas. Ceci comprend aussi l’enseignement de religions sataniques, dangereuses ou mensongères. Le but primordial du forum religion est de laisser les gens, membres ou visiteurs du forum, accéder librement à l’information et non aux désagréments surprenants de certaines désinformations à propos d’une dénomination quelconque.
Auteur : shaena1
Date : 01 févr.09, 09:41
Message : quel procès personnel ?
J'avertis les personnes qui te respectent de vérifier tes informations, car sur ce coup là, tu as essayé de nous induire en erreur!!
Le blâme enlevé était une décision contre la sanction de son rectorat, cela ne signifie pas que la justice française lui dit qu'un professeur peut tout à son aise, critiquer Mohamed pendant un cours d'histoire sur l'Islam!!
Auteur : julio
Date : 01 févr.09, 10:35
Message : Je trouve ça extrèmement choquant que la vérité historique ne puisse être transmise en raison de la pression exercée par certains musulmans.
Si la vie de leur prophète les gène tant que cela, c'est peut-être qu'il n'est pas réellement prophète...!
Auteur : marcel
Date : 01 févr.09, 12:45
Message : julio a écrit :Je trouve ça extrèmement choquant que la vérité historique ne puisse être transmise en raison de la pression exercée par certains musulmans.
Si la vie de leur prophète les gène tant que cela, c'est peut-être qu'il n'est pas réellement prophète...!
Au risque de me répéter :
La plupart des musulmans de la planète vivent un islam féérique dans lequel le prohète est un homme miraculeusement parfait, beau, honnète, aimable etc... ( C'est ce que leurs imams leur racontent. )
La plupart n'ont jamais lû les textes (sîra , sunna etc.. )
Beaucoup se contentent de réciter des morceaux du coran, et souvent phonétiquement, sans comprendre ( car tous les musulmans ne parlent pas l'arabe ancien. )
Alors quand cet islam fantasmé rencontre la vérité historique, évidemment , ca fait des étincelles.
C'est pourquoi je pense que pour aider les gens à relativiser et éloigner les religions du pouvoir, il faut améliorer leur éducation et rendre accessibles ces textes.
Ne pas oublier que Gutenberg a rencontré les pires difficultés de la part du clergé quand il a voulu imprimer son premier livre ( la bible )
Les curés avaient la frousse que des gens intelligents lisent ce tas d'absurdités !
Auteur : Wooden Ali
Date : 01 févr.09, 22:47
Message : C'est pourquoi je pense que pour aider les gens à relativiser et éloigner les religions du pouvoir, il faut améliorer leur éducation et rendre accessibles ces textes.
J'ai même entendu, Marcel, des musulmans éclairés (il y en a !) affirmer que l'Islam ne pourrait progresser que par une étude historique de leurs textes débarrassées d'objectifs religieux.
Mais est-ce que progresser est une préoccupation de l'Islam ? J'ai plutôt l'impression que, pour beaucoup, rester au Moyen-Age leur convient bien !
Auteur : shaena1
Date : 02 févr.09, 10:18
Message : julio a écrit :Je trouve ça extrèmement choquant que la vérité historique ne puisse être transmise en raison de la pression exercée par certains musulmans.
Si la vie de leur prophète les gène tant que cela, c'est peut-être qu'il n'est pas réellement prophète...!
La vérité historique peut-être dite, mais enseigner l'histoire des religions dans un pays laïc signifie ne pas prendre partie, et ce professeur a pris partie puisqu'au lieu d'enseigner l'histoire, il a émis un jugement et ne s'est focalisé que sur un fait prècis qui pourrait être interprété par des enfants de 5ème par les musulmans doivent tuer les juifs.
pas très fut, fut, quand même!!!
Auteur : ximatt
Date : 03 févr.09, 11:41
Message : shaena1 a écrit :a vérité historique peut-être dite, mais enseigner l'histoire des religions dans un pays laïc signifie ne pas prendre partie, et ce professeur a pris partie puisqu'au lieu d'enseigner l'histoire, il a émis un jugement et ne s'est focalisé que sur un fait prècis
Je te propose donc de nous donner une maniere de formuler qui aurait permis à ce prof de parler de ce fait sans enfreindre les regles selon ta perception de celles-ci.
Auteur : Mat54
Date : 03 févr.09, 16:46
Message : Juste un avis comme ça...
Vous discuter sur quelque chose qui et faussé dé le départ, la vérité historique? C’est une utopie au même titre que « la vérité » des religions, les traces qui nous reste que ce soit des textes religieux ou même simplement historique on étai écrit par une personne A relu par une personne B et souvent réviser voir changer par les générations future, un nombre incalculable de fois, au besoin du moment.
Vous rechercher une sorte de loi fiable? Désoler ça n'existe pas, l'histoire et écrite par les vainqueurs (lisez la guerre des gaule par ex...), et les textes religieux ? C'est encore mieux ils sont interprétable à volonté (par ex l'église qui bénit les armes pour certain conflit et qui s'insurge contre l'euthanasie au son de "tu ne tueras point"...), c’est textes ou référence donne une idée générale précieuse mais ne font, pour moi, aucunement office de loi.
Ou je veux en venir? Pour moi, si une parole divine existe elle n'est tout simplement pas transmissible à ce gamin opportuniste qu'est l'humain, arrêtons de nous chamailler sur tel ou tel référence qui ne sont de toute façon pas fiable, vous voulez connaitre la vérité vrais sur la vis de Mahomet? alors lise tout ce qu'on a écrit sur lui depuis 14siécles, inventer une machine à remonter le temps ou...devenez dieu.
Pour revenir au sujets initiale, ce prof que je ne connais pas et dont les penser et intention profonde me sont également inconnu et le simple catalyseur d'un désir vieux comme le monde "j'ai raison, toi tu a tord" qui ce focalise ici sur l'axe "histoire-laïc/croyance"
Merci d’avoir lut jusqu’au bout et j’espère mettre fait correctement
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