Résultat du test :
Auteur : tguiot
Date : 31 janv.09, 11:56
Message : Titre évocateur de la plus grande question existentielle de l'homme !
Je ne compte pas répondre à la question: quel est le sens de la vie?
Je lisais au hasard des posts du forum des choses du style "Sans Dieu, la vie n'a pas de sens"...
On peut se demander si Dieu donne un sens à la vie ou pas, mais moi c'est même pas ça que je voulais dire ici.
Ce que je me demande vraiment, c'est pourquoi on tient tant à donner un sens à la vie. Mais franchement, ça veut dire quoi "donner un sens à notre vie"? Pourquoi les croyants trouvent ça "absurde" si Dieu n'existe pas?
Ca veut dire quoi "le monde, la vie sont absurdes"?
Je vous réponds: ça veut rien dire.
Pourquoi faut-il qu'il y ait absolument un sens? Et c'est quoi ce sens? un but? un objectif? un destin? une raison de vivre? Ne peut-on pas vivre tout simplement?
Les gens obsédés par cette question perdent leur temps et leur énergie à trouver ce fameux sens: soit ils le trouvent pas et ils désespèrent de jour en jour, soit ils le trouvent et n'ont plus rien d'autre à accomplir...
On est là parce que nos parents ont associé leur ADN, on a pas eu trop le choix mais bon profitons-en. Pour reprendre les slogans affichés sur les bus anglais "Dieu n'existe probablement pas. Arrête de t'inquiéter et profite de la vie"
Auteur : maddiganed
Date : 31 janv.09, 12:01
Message : Je suis entièrement d'accord... La vie EST, et c'est déjà beaucoup.
Nous ne cherchons un sens à la vie seulement parce que nous pouvons nous poser la question...
Auteur : Fyne
Date : 31 janv.09, 12:06
Message : j'ai cru pendant un moment que tu pensais encore comme moi (copieur ! ^^) mais non.
Titre évocateur de la plus grande question existentielle de l'homme !
Je ne compte pas répondre à la question: quel est le sens de la vie?
Je lisais au hasard des posts du forum des choses du style "Sans Dieu, la vie n'a pas de sens"...
On peut se demander si Dieu donne un sens à la vie ou pas, mais moi c'est même pas ça que je voulais dire ici.
Ce que je me demande vraiment, c'est pourquoi on tient tant à donner un sens à la vie. Mais franchement, ça veut dire quoi "donner un sens à notre vie"? Pourquoi les croyants trouvent ça "absurde" si Dieu n'existe pas?
Ca veut dire quoi "le monde, la vie sont absurdes"?
Je vous réponds: ça veut rien dire.
Pourquoi faut-il qu'il y ait absolument un sens? Et c'est quoi ce sens? un but? un objectif? un destin? une raison de vivre?
tous ça je suis d'accord.
Ne peut-on pas vivre tout simplement?
non , on ne peu pas ! si il s'averrais qu'il étais inutile de vivre , et puis ce que de toute façon nous passerons par la case mort , autant se suicider tous de suite pour éviter cette perte de temps
Les gens obsédés par cette question perdent leur temps et leur énergie à trouver ce fameux sens:
"ne nous posons pas la question , ne réfléchissons pas sur le sujet par peur de ce qu'on pourrait y trouver" c'est ça non? ^^
On est là parce que nos parents ont associé leur ADN, on a pas eu trop le choix
ouai on est le résultat de l'évolution, un fruit du hasard(sens pratique du terme) , pourquoi vouloir donner un sens? la notion de sens sous entend un but et un but demande une volonté : ce serrais vouloir donner une conscience a quelque chose qui n'en a pas (cause a effet qui font que nous sommes la) ; la question même est absurde : il n'y a pas de sens a la vie !
Auteur : tguiot
Date : 31 janv.09, 12:26
Message : Donc on est d'accord Fyne, non?
mais sur tes objections:
Fyne a écrit :non , on ne peu pas ! si il s'averrais qu'il étais inutile de vivre , et puis ce que de toute façon nous passerons par la case mort , autant se suicider tous de suite pour éviter cette perte de temps
Mais il
est inutile, à un niveau personnel, de vivre; je vois franchement pas pourquoi il y aurait une quelconque utilité. Ca me parait d'ailleurs contradictoire de dire que c'est utile mais en même temps de dire qu'il n'y a pas de sens.
Pour répondre plus spécifiquement, il est clair que l'envie de vivre, au même titre que le sens moral, est un avantage en termes d'évolution. C'est pas que c'est "utile", mais si la tendance suicidaire était naturelle, l'espèce humaine se serait vite éteinte. Rien que cela suffit comme argument je trouve, mais on peut aussi ajouter la crainte hyper fréquente à l'idée de mourir (on pourrait même dire que cette crainte est équivalente au désir de vivre). Par contre, mais là on sort un peu du sujet, ça m'étonnerait pas que statistiquement les athées aient moins peur de la mort que les croyants... à voir.
Fyne a écrit :"ne nous posons pas la question , ne réfléchissons pas sur le sujet par peur de ce qu'on pourrait y trouver" c'est ça non? ^^
Euh, non. C'est juste que si tu penses qu'il n'y a pas de sens tout simplement, ça sert à rien de le chercher.
Auteur : Fyne
Date : 31 janv.09, 12:33
Message : tu joue sur le sens du mot utile la ^^ , reformulons la question : pourquoi devrions nous continuer a vivre? autans se suicider tous de suite ça nous fera gagner du temps ! (la on va vraiment voire si tu pense comme moi^^)
Pour répondre plus spécifiquement, il est clair que l'envie de vivre, au même titre que le sens moral, est un avantage en termes d'évolution. C'est pas que c'est "utile", mais si la tendance suicidaire était naturelle, l'espèce humaine se serait vite éteinte. Rien que cela suffit comme argument je trouve, mais on peut aussi ajouter la crainte hyper fréquente à l'idée de mourir (on pourrait même dire que cette crainte est équivalente au désir de vivre). Par contre, mais là on sort un peu du sujet, ça m'étonnerait pas que statistiquement les athées aient moins peur de la mort que les croyants... à voir.
l'évolution ou la peur de la mort ne donne pas de raison pour vivre elle explique juste pourquoi les gents continu a le faire.
Auteur : Baphomet
Date : 31 janv.09, 12:50
Message : Il règne en ce bas monde tout un tas de gens que je qualifierais de naïf (pour ne pas dire idiot) qui, pour se donner je ne sais quel semblant d’intelligence ou de philosophie, se pose des questions vaine de toute logique. Je m’exaspère à chaque fois que je vois un quidam s’interroger sur le sens ou le but de la vie, de l’univers, de l’homme, de l’existence, ou de ses chaussettes. Quand comprendront-il que ce n’est pas parce que la vie n’a aucun sens qu’elle ne doit pas être vécue, pour la simple et bonne raison qu’on peu toujours l’apprécier (je dirais même que c’est la meilleur façon de l’apprécier), mais les croyants ne peuvent s’empêcher d’avoir cette attitude égocentrique et nombriliste, de se croire exceptionnel. Notre vie n’a pas plus de sens qu’un vulgaire moucheron écrasé sur la paroi froide et impassible d’un crucifix sur un mur, si on veux atteindre un but pour donner un sens à nos actes, c’est à nous et nous seul de se le décerner selon nos intérêts.
Auteur : tguiot
Date : 31 janv.09, 12:56
Message : Fyne a écrit :tu joue sur le sens du mot utile la ^^ , reformulons la question : pourquoi devrions nous continuer a vivre? autans se suicider tous de suite ça nous fera gagner du temps ! (la on va vraiment voire si tu pense comme moi^^)
Bon, ok, j'ai mal compris ta question, je voulais pas jouer sur les mots. Ma réponse est déjà implicite vu mon opinion sur le sujet: il n'y a aucune raison de vivre. Mais ce n'est pas parce que la mort est une fin inéluctable qu'on doit vouloir "sauter les étapes". Pour être plus précis, s'il y a aucune raison particulière de vivre, il y en a encore moins de mourir. En fait, j'ai parlé un peu trop vite; bon, on est d'accord qu'il n'y a pas de sens à la vie. Donc, on est né, on est là, et on vit. La seule raison qu'on puisse alors trouver à vivre c'est que ya moyen de bien s'amuser dans la vie!! Alors, oui je pourrais directement me suicider, mais je sais qu'il y a plein de choses intéressantes à vivre, et j'aimerais autant en profiter, tant que je suis là. Et puis bon, tout ça sans compter les raisons pour "continuer à vivre" comme tu dis, l'évolution, la peur de mourir, etc.
voilà !
Auteur : Eless
Date : 31 janv.09, 13:19
Message : Fyne a écrit :
non , on ne peu pas ! si il s'averrais qu'il étais inutile de vivre , et puis ce que de toute façon nous passerons par la case mort , autant se suicider tous de suite pour éviter cette perte de temps
"Il n'y qu'une seule question philosophique essentielle : le suicide" Disait Albert Camus.
Il ne faut pas considérer le sens de la vie uniquement sous l'angle métaphysique. Le sens que l'on choisit de donner à la vie, c'est ce qui nous pousse à continuer de vivre -ce que tguiot appelle "raisons de vivres"- ces raisons propres à chacun d'entre nous qui nous pousse à affronter le vide du monde plutôt que de le résoudre. L'amour pour nos proches, la douce saveur du vent d'été, le plaisir d'une bonne table sont autant de raisons pour lesquelles on décide de vivre.
Le simple fait de faire ce choix signifie déjà beaucoup ; la vie est un sens en elle-même, simplement parce qu'elle est.
Je disais qu'il faut distinguer cette notion de sens de la visions métaphysique de la chose qui se rapprocherait plus d'un but. Le sens et le but sont deux choses distinctes et pourtant inséparables : comment donner un sens sans but ? L'athée dira qu'il n'y a pas besoin d'un but pour vivre. D'ailleurs, pourquoi il y aurait-il forcément un but, une destinée ? Mais pourtant c'est là que réside la faille à mes yeux : si l'existence n'as pas de but, pourquoi aurait-elle une raison d'être ? Comment envisager l'existence si elle est inutile ? L'expérience ne monte-t-elle pas que ce qui est inutile fini par disparaître ? L'existence, si elle est inutile, ne serait-elle dès lors que la conséquence hasardeuse de quelque chose de plus grand et de non vain ? N'y a-t-il pas forcément quelque part un processus utile, dans la mesure où il a un but ? L'existence n'est-elle pas un but en soi ? À vrai dire je n'en sais trop rien, et face à la question la plus essentielle qui soit (avec le suicide donc), je finis par me perdre dans mon propre raisonnement et ne peut que me référer à d'autres qui y ont bien plus réfléchi.
Mais, répondre à la question du sens par la fuite, comme le préconise tguiot n'est justement pas une réponse. "Profiter de la vie", certes, mais alors on étant conscient qu'elle nous sert d'échappatoire à la question du sens.
Et finalement, pour évoquer ces obsédés du sens dont parle tguiot, la quête de sens en elle-même n'est elle pas le vecteur de ce qui donne justement du sens à la vie ?
Auteur : tguiot
Date : 31 janv.09, 14:30
Message : Eless a écrit :Mais, répondre à la question du sens par la fuite, comme le préconise tguiot n'est justement pas une réponse
Par la fuite? Je ne vois pas où il y a de la fuite... Je dis juste qu'il n'y a pas de "sens" à la vie. Je suis tout à fait d'accord avec toi quand tu dis que la vie est le sens en soi. Ou quand tu cites des "raisons de vivre".
Eless a écrit :la quête de sens en elle-même n'est elle pas le vecteur de ce qui donne justement du sens à la vie
Oui, peut-être. Ce que je trouve un peu dommage, c'est qu'on risque de passer à côté d'autres choses beaucoup plus profitables. Je dis pas que j'ai la vision de la vie parfaite, mais je profite vraiment très bien de ma vie, et si on me demandait mon niveau de bonheur, il serait très haut! Et je crois sincèrement qu'il est statistiquement plus haut pour quelqu'un qui ne croit pas à un "sens de la vie" que pour quelqu'un qui y croit. (Idem entre un athée et un croyant, mais en fait c'est sans doute parce que c'est simplement lié)
Auteur : XYZ
Date : 31 janv.09, 15:22
Message : Si la vie n'a pas de sens, qu'est ce qu'il aurait fallu pour qu'elle en ait un ?
Auteur : Wooden Ali
Date : 31 janv.09, 22:22
Message : Salut Eless,
si l'existence n'as pas de but, pourquoi aurait-elle une raison d'être ?
Pas loin d'être une tautologie, n'est-il pas ? Ou alors pourquoi ne pas se poser la question, pour une pierre, une méduse ?
J'ai déjà souvent dis ce que je pensais des questions dites existentielles. C'est l'autoadmiration qu'on a pour soi-même et sa propre espèce qui est la raison première de se les poser. La vision pyramidale de la Création qui situe l'homme au sommet juste en dessous de son Créateur y conduit naturellement. Nous sommes si beaux et si intelligents que le hasard et la nécessité ne peuvent en aucun cas être les seuls responsables de notre existence.
Au contraire, si l'Homme n'est qu'un rameau peut-être terminal de l'arbre de l'évolution, la modestie de notre position nous rend ces questions bien futiles voire inutiles.
Se demander pourquoi on existe et quel est le but de la vie sont des questions nombrilistes très liées à notre existence sociale (où suis-je dans la hiérarchie) mais sans grand sens si on considère ce qu'on est et pas ce qu'on aimerait être.
Auteur : mari
Date : 31 janv.09, 23:00
Message : le sens de la vie ?
Si votre vie n'a pas de sens pourquoi la vivre ?
La Vie est.. malgrès tout..
tu peut dire que Dieu n'existe pas, mais tu ne peut pas dire que la vie n'existe pas.
Dieu ou la Vie, pour moi c'est la même chose, Dieu est la vie et toute chose de la vie...
Et si le sens de la vie était tout simplement de donner un sens à notre vie.. De faire l'expérience de qui on est...
Auteur : Eless
Date : 01 févr.09, 13:28
Message : Wooden Ali a écrit :
J'ai déjà souvent dis ce que je pensais des questions dites existentielles. C'est l'autoadmiration qu'on a pour soi-même et sa propre espèce qui est la raison première de se les poser. La vision pyramidale de la Création qui situe l'homme au sommet juste en dessous de son Créateur y conduit naturellement. Nous sommes si beaux et si intelligents que le hasard et la nécessité ne peuvent en aucun cas être les seuls responsables de notre existence.
Au contraire, si l'Homme n'est qu'un rameau peut-être terminal de l'arbre de l'évolution, la modestie de notre position nous rend ces questions bien futiles voire inutiles.
Se demander pourquoi on existe et quel est le but de la vie sont des questions nombrilistes très liées à notre existence sociale (où suis-je dans la hiérarchie) mais sans grand sens si on considère ce qu'on est et pas ce qu'on aimerait être.
Je ne suis pas d'accord : la quête de sens n'est pas de l'autoadmiration de sa propre espèce. Tout d'abord la question du sens ne concerne pas uniquement notre espèce, c'est bien trop réducteur, mais l'existence tout entière. Tu semble définir le sens par rapport à l'individu ou à l'Homme, certes, mais se poser la question du sens de sa propre vie nous ramène, in fine, à nous interroger sur le sens de l'existence. Et je n'y vois pas de l'autoadmiration, mais une démarche compréhensible d'une quête de sens face au silence déraisonnable du monde. L'idée n'est pas de savoir pourquoi moi, pourquoi nous, pourquoi pouvons-nous nous poser la question, mais bien d'utiliser cette capacité cognitive à notre disposition. Si l'on à la chance (ou la malchance, c'est selon) de pouvoir vivre la quête de sens, pourquoi la rejeter ? C'est ce que je dénonce par une fuite en avant; une tentative d'éviter un questionnement pour lequel il semble bien ne pas avoir de réponse (ou du moins pas à notre portée). Je prétend qu'on ne peut ni le résoudre ni l'éviter à terme ("profiter de la vie", ça va un moment, mais c'est bien moins évident sur le long terme, face aux vicissitudes de notre existence), alors autant affronter la question ! Et c'est bien là le problème de l'athéisme : il n'y a pas d'explication toute faite dans laquelle il est possible de se réfugier.
Auteur : Wooden Ali
Date : 01 févr.09, 22:24
Message : J'entends bien ton objection, Eless. Mais je pense aussi que l'Homme a plus besoin de cohérence que de vérité. la recherche effrénée de sens et de transcendance pour s'arracher à la trivialité du monde qu'il constate et qui seule lui est vraiment accessible est purement psychologique. L'inanité de la souffrance et le besoin de justice qu'il éprouve lui font préférer naturellement le rêve à la réalité.
Dieu et donner un sens à la vie sont des refuges précaires pour avoir l'impression d'échapper momentanément aux mauvais côtés de notre existence.
Le succès historique de cette transcendance correctrice vient du fait que l'Homme est prêt à tout pour vivre dans un monde compréhensible et rassurant.
De même que le Dieu des trous, ce Dieu "cataplasme sur une jambe de bois" n'est pas le mien. C'est même une fuite en arrière (attention, c'est casse-gueule !) qui nous empêche finalement de mieux nous connaitre. C'est en quelque sorte préférer être dans le coma que souffrir.
Et c'est bien là le problème de l'athéisme : il n'y a pas d'explication toute faite dans laquelle il est possible de se réfugier.
Que veux tu dire ? Qu'il vaut mieux une explication fausse à pas d'explication du moment qu'elle apporte un réconfort ?
S'il n'y a pas de refuge, pourquoi s'en inventer un ?
Auteur : ximatt
Date : 02 févr.09, 01:07
Message : Et c'est bien là le problème de l'athéisme : il n'y a pas d'explication toute faite dans laquelle il est possible de se réfugier.
Ce serait un problème...si quelqu'un attendait une reponse de l'atheisme.
Auteur : blaise
Date : 02 févr.09, 02:00
Message : le sens de la vie , , cette vie sert elle a quelquechose? , y at'il quelquechose apres la mort ,?
pour les athes y a rien ou, tout au plus l'inconnu, donc ce qui les preoccupent c'est essentiellement la vie presente
le sens de leur vie est soit en profiter au max egoistement soit en profiter sans nuire aux autres (role moral de la conscience) ou un melange de ces deux choses
le sens de la vie c'est ,vivre en bonne sante,le plus agreablement possible, satisfaire ses desirs , avoir des amis ,
le sens de la vie c'est de la remplir
le croyant lui a la certitude d'une suite apres la mort physique et s'applique a etre en regle avec sa consience envers les conseils de dieu il y a pour lui un but precis pour cette vie et la vie apres la mort.
il souhaite aussi pour cette vie, vivre en bonne sante etc....mais l'espoir de la vie future donne par dessus tout un sens a sa vie.
Auteur : Fyne
Date : 02 févr.09, 03:58
Message : Alors, oui je pourrais directement me suicider, mais je sais qu'il y a plein de choses intéressantes à vivre, et j'aimerais autant en profiter, tant que je suis là. Et puis bon, tout ça sans compter les raisons pour "continuer à vivre" comme tu dis, l'évolution, la peur de mourir, etc.
la partie en grasse est un sophisme , il y a des raison qui font que les gents crois (peur de la mort , endoctrinement) cela n'en fait pas une raison pour croire : c'est pareill la
la partis normal est un bon argument , le miens étans que la seul chose que tu est c'est ta vie , ta capaciter a penser ; et se suicider reviendrais a abandonner son seul bien.
Auteur : tguiot
Date : 02 févr.09, 09:05
Message : Fyne a écrit :
la partie en grasse est un sophisme , il y a des raison qui font que les gents crois (peur de la mort , endoctrinement) cela n'en fait pas une raison pour croire : c'est pareill la.
Tu abuses un peu du mot sophisme, là. Je te rappelle que c'est toi même qui m'as dit que l'évolution ou la peur de mourir étaient plus des raisons de continuer à vivre plutôt que des raisons de vivre. Comme je ne contestais pas l'argument, je l'ai simplement repris. Ou alors, j'ai pas compris ce que tu m'as dit...
Auteur : tguiot
Date : 02 févr.09, 09:11
Message : blaise a écrit :le sens de leur vie est soit en profiter au max egoistement soit en profiter sans nuire aux autres (role moral de la conscience) ou un melange de ces deux choses
Si je ne suis pas trop en désaccord avec ton message, je n'aime par contre pas trop le ton employé. Peut-être me trompè-je mais les formulations du type "en profiter un max égoïstement" sous-entend que l'athée est égoïste et incapable ou non désireux de faire preuve d'empathie, d'entraide, etc.
Non seulement, je tiens à réfuter cette fausse impression, mais il est important de rappeler que le véritable altruisme, le pur désintérêt, n'existe pas. Les meilleurs exemples d'altruisme pur que l'on puisse trouver relèvent plutôt des instincts de la morale évolutionniste, comme on en discute dans l'autre post (
http://www.forum-religion.org/topic21123.html). Pour le reste, il y a toujours un bénéfice direct ou indirect à nos actions. Si quelqu'un me trouve un contre-exemple, un véritable, donc quelqu'un qui vit dans l'altruisme absolu, je plains cette personne.
On a tendance à "péjorativer" systématiquement le mot "égoïste". N'oublions que c'est une nécessité et personne ne peut s'y soustraire, même ceux qui déclarent le contraire. Mais c'est un autre débat...
Auteur : Fyne
Date : 02 févr.09, 09:12
Message : tu a du mal me comprendre effectivement.
Auteur : tguiot
Date : 02 févr.09, 09:14
Message : Fyne, je parlais de ceci (à propos de la partie en gras):
Fyne a écrit :l'évolution ou la peur de la mort ne donne pas de raison pour vivre elle explique juste pourquoi les gents continu a le faire.
J'ai voulu reprendre le même message que ça, rien d'autre...
Auteur : Fyne
Date : 02 févr.09, 09:18
Message : alors c'est moi qui n'est pas compris , excuse moi : je suis dans ma phase chien de garde enrager en ce moment ^^
Auteur : pascal pascal
Date : 03 févr.09, 13:45
Message : je donne ma réponse. Le sens à la vie est de justement de faire perdurer la vie, notre passage ici même, notre incarnation, la mort du corps, et tout ce qui suit à ceci, contribue à maintenir et à créer de l'énergie pour justement que la vie continue d'exister, rien ne se perd rien ne se créer tout se transforme, c'est bien connu. C'est très simple, le pied de blé doit mourir pour redonner la vie, les arbres perdent leurs feuilles qui renouvelle le sol etc. Idem pour toutes choses, pour qu'il y ai énergie il faut qu'il y ai une pertuelle transformation, l'ensemble des esprits de tout ce qui vie forme une énergie, des liaisons, en s'incarnant et en mourant cet ensemble se rechargent en énergie. Et le tout forme un cycle.
Auteur : Adventiste
Date : 03 févr.09, 15:03
Message : La vie n'a aucun sens si elle n'est pas éternelle, pour certain la vie se résume a boire, sortir entre amis, fumer de l'herbe, Mais pour d'autre le sens de la vie c'est de détruire celle des autres et faire le plus de désordre possible parce que c'est ça qui les branche. Un violeur-tueur sera content quand il aura violé et tué une femme. un voleur sera content quand il aura pris le bien que quelqu'un s'est acquis en travaillant. Un taré sera content quand il aura mis la chicane entre 2 personnes qui s'aiment. Alors que si la vie était éternelle elle aurait pour but L'accomplissement de soi, l'acquisition de souvenirs et d'expériences. L'agrandissement de son cercle d'amis.
Et dans le cas ou une personne crois en Dieu infini, la vie prend un sens dû au fait qu'on a la promesse de l'acquisition des connaissance illimitées et la découverte du vaste univers qu'il a créé.
1 Pierre 1:8-9 lui que vous aimez sans l'avoir vu, en qui vous croyez sans le voir encore, vous réjouissant d'une joie ineffable et glorieuse,
parce que vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi.
Auteur : Mereck
Date : 04 févr.09, 00:22
Message : Adventiste a écrit :La vie n'a aucun sens si elle n'est pas éternelle, pour certain la vie se résume a boire, sortir entre amis, fumer de l'herbe, Mais pour d'autre le sens de la vie c'est de détruire celle des autres et faire le plus de désordre possible parce que c'est ça qui les branche. Un violeur-tueur sera content quand il aura violé et tué une femme. un voleur sera content quand il aura pris le bien que quelqu'un s'est acquis en travaillant. Un taré sera content quand il aura mis la chicane entre 2 personnes qui s'aiment. Alors que si la vie était éternelle elle aurait pour but L'accomplissement de soi, l'acquisition de souvenirs et d'expériences. L'agrandissement de son cercle d'amis.
Et dans le cas ou une personne crois en Dieu infini, la vie prend un sens dû au fait qu'on a la promesse de l'acquisition des connaissance illimitées et la découverte du vaste univers qu'il a créé.
1 Pierre 1:8-9 lui que vous aimez sans l'avoir vu, en qui vous croyez sans le voir encore, vous réjouissant d'une joie ineffable et glorieuse,
parce que vous obtiendrez le salut de vos âmes pour prix de votre foi.
Tu veux dire qu'il n'y a jamais de croyants qui ont été, en même temps assassins, etc ?
Car au risque de te décevoir, il y a eu nombres de croyants tueurs et/ou violeurs, y compris parmi les hommes d'églises !
Ils sont pourtant croyants avec tout ce que tu décris...
Et régulièrement au nom de dieu !
(assez paradoxal avec ce que tu dis, mais conforme à certains textes et interprétations)
Dans le même temps, une majorité d'athée est blanche comme neige. Et parmi celle-ci, tu en as qui font dans l'humanitaire !
Et ça dans quel but , Dis-moi !
RIEN à voir avec des récompenses divines, ni pour se racheter de péchés pouvant couter l'enfer, pas de récompenses financières, ....
Alors, dans quel but ?
Te rends-tu seulement compte du mépris que tu éprouves pour l'athée à le considérer comme pire qu'un animal, ou au mieux, comme une larve ?
Auteur : ximatt
Date : 04 févr.09, 01:02
Message : Adventiste a écrit :La vie n'a aucun sens si elle n'est pas éternelle,
Il suffit de lui en donner un. C'est quand meme pas trop dur de se trouver une raison d'être.
Auteur : Saga
Date : 04 févr.09, 01:28
Message : La vie n'a aucun sens si elle n'est pas éternelle, pour certain la vie se résume a boire, sortir entre amis, fumer de l'herbe, Mais pour d'autre le sens de la vie c'est de détruire celle des autres et faire le plus de désordre possible parce que c'est ça qui les branche. Un violeur-tueur sera content quand il aura violé et tué une femme. un voleur sera content quand il aura pris le bien que quelqu'un s'est acquis en travaillant. Un taré sera content quand il aura mis la chicane entre 2 personnes qui s'aiment.
Tu ne t'es jamais dit que si certains on un comportement particulier parfois
(que les religieux, par paresse d'esprit, qualifie de "mal") c'est pour une raison ?
il y a un moment ou faut arrêter d'être dans le jugement constamment, simplement pour se donner l'impression qu'on sait tout, mais il faut essayer de comprendre les gens aussi.
Un jour j'ai entendu un sociologue dire la phrase suivante:
" Il n'y pas de méchant, il n'y a que des malheureux "
Et c'est loin d'être faux.
Auteur : Saga
Date : 04 févr.09, 01:30
Message : La vie n'a aucun sens si elle n'est pas éternelle,
Déja, pourquoi la vie devrait-elle avoir un sens général ?
Essaye de répondre a cette question.
Auteur : blaise
Date : 04 févr.09, 02:15
Message : tguiot
tu as mal lu ce qu je disais en parlant des athés je disaient qu'ils avaient
le choix entre vivre egoistement
ou vivre sans nuire aux autres , loin de moi de penser que les athés sont des égoistes notoires
j'ai plein d'amis bienveillants et sympas serviables....... qui ne sont pas croyants .
Auteur : sambion
Date : 04 févr.09, 03:22
Message : Fyne a écrit :non , on ne peu pas ! si il s'averrais qu'il étais inutile de vivre , et puis ce que de toute façon nous passerons par la case mort , autant se suicider tous de suite pour éviter cette perte de temps
Donc Dieu existe, hein! JE T'AI EU
Auteur : Mereck
Date : 04 févr.09, 05:40
Message : blaise a écrit :tguiot
tu as mal lu ce qu je disais en parlant des athés je disaient qu'ils avaient
le choix entre vivre egoistement
ou vivre sans nuire aux autres , loin de moi de penser que les athés sont des égoistes notoires
j'ai plein d'amis bienveillants et sympas serviables....... qui ne sont pas croyants .
Et les croyants, ils ont quels choix ?
Auteur : Mereck
Date : 04 févr.09, 05:49
Message : sambion a écrit :
Donc Dieu existe, hein! JE T'AI EU
J'ai beaucoup de mal à voir le rapport entre ce que fyne a dit et la soit-disant existence d'un dieu...
La croyance en dieu n'immunise pas contre le suicide.
Auteur : tguiot
Date : 04 févr.09, 11:47
Message : Mereck a écrit :Tu veux dire qu'il n'y a jamais de croyants qui ont été, en même temps assassins, etc ?
Car au risque de te décevoir, il y a eu nombres de croyants tueurs et/ou violeurs, y compris parmi les hommes d'églises !
Ils sont pourtant croyants avec tout ce que tu décris...
En fait, il y a même eu une enquête statistique sur la population carcérale (aux USA). La proportion de croyants dans cette population était largement supérieure à celle dans la population "libre"... Je vous donne juste cette observation, la conclusion à en tirer, ma foi, à vous de voir...
Auteur : Adventiste
Date : 04 févr.09, 12:18
Message : Le rapport n'est pas juste entre les croyants ou les non-croyants c'est trop vague je m'explique tu ne peux pas comparer entre un croyant qui crois que Dieu est le seul juge et que l'on doit répondre de chacuns de ses actes avec des croyants qui croient que chacun de leur actes leur est dicté par Dieu.
Moi par exemple je sais d'après la bible que le Dieu auquel je crois vois et sais tout ce que je fais donc je me tiens tranquile en faisant en sorte que si j'interviens dans la vie d'un autre ce sois de manière a ne pas interférer en mal.
Yen a d'autres dont je ne nommerai pas la religion par respect qui disent que Dieu ne tiens pas compte de leurs faits et gestes et qu'il se fou des conséquences. Ils vont même jusqu'à justifie leurs gestes par la volonté de leur Dieu.
Il faut faire attention quand on parle de ces choses là en parlant en mal de l'un on parle en mal de millions de personnes.
Je sais que Dieu existe et un jour tout être humain passera en jugement sur chaque geste et paroles qui auront eu des effets néfastes sur la vie des autres.
Auteur : Mereck
Date : 04 févr.09, 12:45
Message : Adventiste a écrit :Le rapport n'est pas juste entre les croyants ou les non-croyants c'est trop vague je m'explique tu ne peux pas comparer entre un croyant qui crois que Dieu est le seul juge et que l'on doit répondre de chacuns de ses actes avec des croyants qui croient que chacun de leur actes leur est dicté par Dieu.
Moi par exemple je sais d'après la bible que le Dieu auquel je crois vois et sais tout ce que je fais donc je me tiens tranquile en faisant en sorte que si j'interviens dans la vie d'un autre ce sois de manière a ne pas interférer en mal.
Yen a d'autres dont je ne nommerai pas la religion par respect qui disent que Dieu ne tiens pas compte de leurs faits et gestes et qu'il se fou des conséquences. Ils vont même jusqu'à justifie leurs gestes par la volonté de leur Dieu.
Il faut faire attention quand on parle de ces choses là en parlant en mal de l'un on parle en mal de millions de personnes.
Je sais que Dieu existe et un jour tout être humain passera en jugement sur chaque geste et paroles qui auront eu des effets néfastes sur la vie des autres.
Et l'athée qui se tient tranquille, pourquoi se tient-il tranquille ?
Il n'a pas peur de dieu ou de l'enfer vu qu'il n'y croit pas.
Tu me diras que c'est pour ne pas être face aux lois humaines...
Mais avant d'aller là, allons directement plus loin : l'athée qui fait une "bonne action", pourquoi le fait-il ?
Il n'y gagne rien, aucune place au paradis, strictement rien !
Vois-tu, ce que les athées trouvent souvent décevant chez les croyants, c'est que les "bonnes actions" sont apprises... rien de réellement spontanés.
Tu le dis toi-même, c'est pour quand tu seras face à dieu !
C'est pour toi, c'est pour aller au paradis et éviter l'enfer, pour être prêt pour le jour du jugement, etc.
Tu ne trouves pas ça nettement plus égoïste que l'athée qui n'espère strictement aucun paradis, n'a pas peur d'un quelconque dieu ?
Pour ce qui est de ceux qui commettent divers actes au nom de leur religion, rien n'empêche qu'ils soient sincère !
Et ce même au sein des différentes églises chrétiennes !
Je ne citerai pour ça que les cas des extrémistes commettent des meurtres vis-à-vis des médecins pratiquants l'avortement ou l'euthanasie. Ils pensent que ces meurtres sont nécessaires car ils permettraient d'en empêcher d'autres meurtres plus nombreux (sans compter que ces médecins sont déjà des assassins, du moins à leurs yeux).
Ce n'est qu'un exemple, mais on trouve divers fanatiques chrétiens de différents courants qui ont des discours valant bien ceux des extrémistes d'autres religions (je ne citerai qu'ann coulter aux usa qui est l'égérie de nombreux mouvements bien implantés du côté politiques et religieux)...
Auteur : Wooden Ali
Date : 04 févr.09, 13:39
Message : Vois-tu, ce que les athées trouvent souvent décevant chez les croyants, c'est que les "bonnes actions" sont apprises... rien de réellement spontanés.
Bien d'accord, Mereck. Je préfère que quelqu'un agisse à mon égard d'une façon pas réellement désintéressée mais par intérêt égoïste bien compris incluant le long terme plutôt que par celui qui le fera en disant "on m'a dit d'être gentil" ! La confiance dans la relation établie sera incomparable.
Auteur : Adventiste
Date : 04 févr.09, 13:49
Message : Mereck a écrit :
Et l'athée qui se tient tranquille, pourquoi se tient-il tranquille ?
Il n'a pas peur de dieu ou de l'enfer vu qu'il n'y croit pas.
Tu me diras que c'est pour ne pas être face aux lois humaines...
Mais avant d'aller là, allons directement plus loin : l'athée qui fait une "bonne action", pourquoi le fait-il ?
Il n'y gagne rien, aucune place au paradis, strictement rien !
Vois-tu, ce que les athées trouvent souvent décevant chez les croyants, c'est que les "bonnes actions" sont apprises... rien de réellement spontanés.
Tu le dis toi-même, c'est pour quand tu seras face à dieu !
C'est pour toi, c'est pour aller au paradis et éviter l'enfer, pour être prêt pour le jour du jugement, etc.
Tu ne trouves pas ça nettement plus égoïste que l'athée qui n'espère strictement aucun paradis, n'a pas peur d'un quelconque dieu ?
Pour ce qui est de ceux qui commettent divers actes au nom de leur religion, rien n'empêche qu'ils soient sincère !
Et ce même au sein des différentes églises chrétiennes !
Je ne citerai pour ça que les cas des extrémistes commettent des meurtres vis-à-vis des médecins pratiquants l'avortement ou l'euthanasie. Ils pensent que ces meurtres sont nécessaires car ils permettraient d'en empêcher d'autres meurtres plus nombreux (sans compter que ces médecins sont déjà des assassins, du moins à leurs yeux).
Ce n'est qu'un exemple, mais on trouve divers fanatiques chrétiens de différents courants qui ont des discours valant bien ceux des extrémistes d'autres religions (je ne citerai qu'ann coulter aux usa qui est l'égérie de nombreux mouvements bien implantés du côté politiques et religieux)...
Tout d'abord je dois préciser que l'enfer n'existe pas c'est nul part dans la bible Dieu est amour et si j'agis de manière a ne pas troubler personne c'est justement parce que je ne voudrais pas faire aux autres ce que je ne voudrais pas me faire faire et je fais aux autres ce que je voudrais que l'on me fasse.
Pour le reste il est clair que tu n'a jamais mis les yeux dans la bible et même que tu n'en a jamais réellement entendu parler pour spéculer comme ça. Le cruauté du monde a une raison d'être et la confusion des religions aussi non pas qu'elle a un but car il n'y a qu'un seul Dieu et ce Dieu n'aurait jamais voulu que l'on soit mêlé mais ce que je veux dire c'est qu'elle est causé par le Diable et pas par Dieu.
Auteur : Wooden Ali
Date : 04 févr.09, 21:53
Message : il n'y a qu'un seul Dieu et ce Dieu n'aurait jamais voulu que l'on soit mêlé mais ce que je veux dire c'est qu'elle est causé par le Diable et pas par Dieu.
Mais qu'attends donc ton Dieu tout-puissant pour débarrasser le monde du Diable ! Sa volonté serait-elle limitée par celle du Diable ? Dieu est-il impuissant devant le Diable ?
Un peu polythéiste ça ! et pathétique en plus !
Auteur : blaise
Date : 05 févr.09, 00:03
Message : Citation:
Vois-tu, ce que les athées trouvent souvent décevant chez les croyants, c'est que les "bonnes actions" sont apprises... rien de réellement spontanés.
Bien d'accord, Mereck. Je préfère que quelqu'un agisse à mon égard d'une façon pas réellement désintéressée mais par intérêt égoïste bien compris incluant le long terme plutôt que par celui qui le fera en disant "on m'a dit d'être gentil" ! La confiance dans la relation établie sera incomparable.
wooden ali
je comprends ce que tu dis mais c'est tres reducteur comme si les croyants agissaient betement pour suivre un dogme
les athés aussi cherchent et etablissent des regles , et les athés aussi les suivent pour etre fidele a leur parti politique par exemple , ils le font par
obeissance , mais s'ils avaient ete seul et non engagé dans un groupe il ne l'auraient pas fait
ils le font par obeissance et aussi parfois parce que ils ont vraiment envie de faire
croyant ou athe en fait fonctionnent de la même façon vis a vis de leur groupe ce qui change c'est seulement leurs references
le croyant c'est sa religion ou la bible
le communisme suit marx ou lenine
le cooren du nord suit la loi du juche
le catholique le pape(encore quen ce moment ça coince
)
il arrive aussi que chacun dans son groupe deobeisse a sa reference
en plus de ça chacun evolue
et a l'interieur de ses groupes il ya une grande variete d'individus qui agissent pour des motifs variables
Auteur : Mereck
Date : 05 févr.09, 00:14
Message : blaise a écrit :wooden ali
je comprends ce que tu dis mais c'est tres reducteur comme si les croyants agissaient betement pour suivre un dogme
les athés aussi cherchent et etablissent des regles , et les athés aussi les suivent pour etre fidele a leur parti politique par exemple , ils le font par
obeissance , mais s'ils avaient ete seul et non engagé dans un groupe il ne l'auraient pas fait
ils le font par obeissance et aussi parfois parce que ils ont vraiment envie de faire
croyant ou athe en fait fonctionnent de la même façon vis a vis de leur groupe ce qui change c'est seulement leurs references
le croyant c'est sa religion ou la bible
le communisme suit marx ou lenine
le cooren du nord suit la loi du juche
le catholique le pape(encore quen ce moment ça coince
)
il arrive aussi que chacun dans son groupe deobeisse a sa reference
en plus de ça chacun evolue
et a l'interieur de ses groupes il ya une grande variete d'individus qui agissent pour des motifs variables
Il y a de grosses différences : l'athée, ses lois peuvent évoluer, être changée.
Les dogmes religieux, les textes, eux, ne changent pas !
Les partis politiques, en dehors des extrémismes, tu peux en changer selon ton bon vouloir, si nos idées changent.
Ce qui n'est pas le cas des dogmes religieux qui se basent sur des croyances et non sur des idées.
Note qu'on peut ajouter certains système politiques qui se sont transformer en culte d'une personnalité quasiment vénérée : mao, staline, etc.
On peut donc les considérer comme culte voire religion au même titre que scientologie ou raël.
Et je pense que, socialement/psychologiquement, on peut aussi y mettre le culte d'idéologie du type racisme, nationalisme.
Différent d'un système où on choisit, fait des concessions, des négociations, etc.
Et si j'assimile le parti communiste (de type chinois, russe, ...) à un système quasi-religion, il en va de même, mais dans l'autre sens, pour le croyant laïque, modéré.
Auteur : Baphomet
Date : 05 févr.09, 01:13
Message : Blaise > Et puis la politique concerne aussi bien les athées que les croyants, c’est quoi cette connerie de ramener la politique à une doctrine d’athée ? Non mais n’importe quoi, surtout que si on interrogeait les hommes politique, je suis sur que pour la plupart ils seraient chrétien vois-tu. Rien qu’aux États-Unis, ce n’est même pas la peine d’espérer faire une carrière politique si tu es athée.
Auteur : Adventiste
Date : 05 févr.09, 08:36
Message : Wooden Ali a écrit :
Mais qu'attends donc ton Dieu tout-puissant pour débarrasser le monde du Diable ! Sa volonté serait-elle limitée par celle du Diable ? Dieu est-il impuissant devant le Diable ?
Un peu polythéiste ça ! et pathétique en plus !
Dieu est loin d'être moins puissant que le Diable si tu avais lu un peu la bible tu saurais que satan c'est révolté contre Dieu et un peu après le humains que Dieu avait créé on suivi satan dans sa rébellion contre Dieu.
La seule raison pourquoi Dieu laisse tout le mal durer c'est pour montrer a l'homme que nous ne pouvons nous gouverner seuls. Si Dieu ne faisait pas ça il y aurait un risque d'une nouvelle rébellion après qu'il aie tout rétabli.
C'est pour ça qu'il ne peut revenir tout rétablir qu'au moment ou on aura presque détruit la planète. S'il revenait avant certains pourrait penser qu'on aurait pu encore se débrouiller seuls en esseyant autre chose.
Bref il ne reviendra pas tant qu'on aura pas fait tout ce qui est en notre pouvoir pour se débrouiller et entêté comme son les humains de nos jours je comprends parfaitement pourquoi tout ça à lieu.
Auteur : Baphomet
Date : 05 févr.09, 09:10
Message : C’est bien Adventiste, tu ne fais que, et ce, sans même t’en rendre compte, nous expliquer que ton dieu, ô combien bon et omnipotent (rire), a purement et simplement déconné en créant un ange, et qu’il n’a pas été foutu d’anticiper sa rébellion; mais paradoxalement c’est cet ange qui est accusé de tout les maux du monde. Visiblement, même ce dieu ô combien infini et bon, a lui aussi sa tête de turc.
Bon alors deux choses l’une :
- Soit ton dieu a lamentablement échoué, des éléments lui ont échappé et c’est cette erreur qui fait que, depuis l’aube de son existence, l’homme n’est que martyre face à la cruauté du monde. Dieu ne serait pas omnipotent, seulement un super Sayan victime du syndrome de Down qui a voulu créer l’humanité pour faire joujou et qui essait de rattraper sa bêtise en nous envoyant une petite tablette par ci, un petit Jésus par là.
- Soit ton dieu avait parfaitement anticipé, et c’est alors un, pardonne moi l‘expression, un parfait c onnard. Il aura même poussé le cynisme au point de nous créer au tout début un monde parfait, sachant pertinemment que Eve allait croquer dans cette pomme, il n’a pu s’empêcher de foutre cet arbre au bon milieu de jardin d’Eden, et vient ensuite nous engueuler comme quoi c’est notre faute.
J’espère que tu as conscience, qu’en plus d’être parfaitement absurde et illogique, c’est aussi parfaitement immorale. Ô saint personnage touché par la sainte grâce de dieu, j’entend d’ici ton insipide bavardage déjà mille fois usé, "c’est parce que dieu laisse libre les hommes de ses choix", mais sache que si le mal n’existait pas, alors le choix a ce niveau là n’existerait tout bonnement pas non plus, et ce ne serait, de ce fait, en aucune manière une contrainte à la liberté.
Auteur : Adventiste
Date : 05 févr.09, 11:12
Message : Dieu n'a pas créé Satan imparfait il L'a juste créé de la même manière que nous c'est à dire avec la liberté de choix. Satan croyais que nous n'avions pas besoin de lois pour vivre il voulait une pleine liberté. C'est pourquoi il a attaqué la loi même de Dieu en disant que nous n'en avions pas besoin.
Maintenant si satan avait été détruit tout de suite, toutes les autres créatures auraient pu penser qu'il avait raison en disant que nous n'avions pas besoin de lois. Le doute aurait subsisté après la mort de l'ange.
C'est pourquoi Dieu l'a laissé prouver ce qu'il insinuait. Par exemple si un prof de math explique la solution a une équation et que quelqu'un se lève et dit moi je connais une manière plus facile de faire se problème, et que, au lieu d'écouter la personne le prof mets l'élève dehors comment réagirais tu ?
Peut-être que c'étais vrai qu'il connaissais une manière plus facile pourquoi ne pas l'avoir écouté ?
Dieu veut être aimé pour ce qu'il est et l'amour ne peut être forcé si l'amour est forcé on appel ça un viol.
Si satan avait été détruit les créatures présente lors de sa révolte l'auraient servis par peur et non par amour.
Le fais que le monde entier voit ce que c'est de vivre sans Dieu et sans sa loi assure qu'il n'y aura plus jamais de doute et de révoltes.
Auteur : Baphomet
Date : 05 févr.09, 12:30
Message : Un problème d’ego en somme. Dieu, au détriment de millions de milliards d’être humain, laisse Satan perdurer pour montrer qu’il avait raison.
Dit moi, cher saint, as-tu conscience que, malgré ton boniment, qui je suis sur n‘est que la récitation automate d‘une des tes saintes leçons, tu ne contredis aucunement ce que j’ai t’ai passablement expliqué ? Faut-il vraiment que je te mastique la pensée puisque, par mauvaise foi ou balourdise profonde, tu n‘es pas capable de le faire, comme une personne réfléchie, toi-même ? C’est, si je puis me permettre, déplorable.
Ce n’est pourtant pas compliqué à comprendre : ton saint dieu, source de bonté infinie, est omnipotence, n’est-ce pas ? De ce fait, comment a-t-il osé créer l’homme, sachant pertinemment que par la même occasion, ça serait des millions d’âmes, impures et vicieuses, qui seraient destinées à être éprouvées ? Cela ne peut être que le fruit d’un esprit particulièrement dérangé, et il est d’autant plus aberrant de voir, qu’à notre époque, des gens croient encore à ces inepties.
Adventiste a écrit :Dieu veut être aimé pour ce qu'il est et l'amour ne peut être forcé si l'amour est forcé on appel ça un viol.
Assurément, c’est soit on l’aime, soit on va en enfer. Ça c’est, et je met quiconque au défi de me prouver le contraire, de l’amour ! C’est d’ailleurs ce que, depuis plusieurs mois déjà, je me tue a expliquer à ma cher petite femme :
"soit tu m’aimes, soit je te disloque les vertèbres d'une façon particulièrement abominable et oppressante". Ha lala, les femmes… elles pensent encore que l‘amour c‘est Hollywood (rire).
Adventiste a écrit :Si satan avait été détruit les créatures présente lors de sa révolte l'auraient servis par peur et non par amour.
Sauf que, au risque de blasphémer encore une fois de plus, sache que depuis toujours le christianisme utilise la peur de dieu pour perdurer, et, comme qui dirait, tenir ses chers fidèles par les couilles. De deux, ce n’est pas comme si dieu (ô ton saint dieu) de part sa colère, n’avait jamais tué qui que ce soit… tu dois connaître l’histoire de l’arche de Noé, n’est-ce pas, je n’ai pas besoin de ta la raconter ?
Adventiste a écrit :Le fais que le monde entier voit ce que c'est de vivre sans Dieu et sans sa loi assure qu'il n'y aura plus jamais de doute et de révoltes.
Faux. Bien que je ne crois pas en lui, pour la simple et bonne raison qu’il n’existe pas, je me révolte, de façon symbolique, contre ce dieu tyrannique et immorale (et ainsi contre ces collabos qui le servent, en toute impunité).
Auteur : Adventiste
Date : 05 févr.09, 13:47
Message : Pauvre Baphomet que répondre face a de tels propos tu parle avec non-sens de choses qui te dépasse.
Loin de Dieu l'injustice loin du tout-puissant l'iniquité.
s'il ne pensait qu'à lui-même
s'il retirait son esprit et son souffle
toute chair périrait soudain,
et l'homme rentrerait dans la poussière.
Malgré tes railleries contre Dieu sache qu'il t'aime et qu'il espère encore que tu détourneras le chemin de ton iniquité. Dieu est puissant mais il ne rejette personne.
Dieu est grand par sa puissance, qui saurait enseigner la sagesse à la source de la sagesse et l'intelligence à la source de l'intelligence ?
Qui oserais dire à son créateur tu fais ce qui est mal ?
Auteur : Baphomet
Date : 05 févr.09, 14:11
Message : Bla bla.
Auteur : tguiot
Date : 05 févr.09, 14:15
Message : Adventiste a écrit :Pauvre Baphomet que répondre face a de tels propos tu parle avec non-sens de choses qui te dépasse.
Loin de Dieu l'injustice loin du tout-puissant l'iniquité.
s'il ne pensait qu'à lui-même
s'il retirait son esprit et son souffle
toute chair périrait soudain,
et l'homme rentrerait dans la poussière.
Malgré tes railleries contre Dieu sache qu'il t'aime et qu'il espère encore que tu détourneras le chemin de ton iniquité. Dieu est puissant mais il ne rejette personne.
Dieu est grand par sa puissance, qui saurait enseigner la sagesse à la source de la sagesse et l'intelligence à la source de l'intelligence ?
Qui oserais dire à son créateur tu fais ce qui est mal ?
Je n'ai aucun problème à le dire. Si Dieu est omnipotent, il est pas très futé par contre, limite il est un peu borderline... Franchement, à sa place, j'aurais fait mieux, mais bon... Paraît que l'homme est à l'image de Dieu, surtout les croyants. Quand on voit leurs bêtises, pas de quoi s'exclamer de leur créateur...
Paraît aussi qu'il y a une seule chose impardonnable par contre, c'est blasphémer à propos du Saint-Esprit (voir le post "Blasphemy Challenge"). Je vais pas aller jusqu'à poster une vidéo sur youtube, mais puisque j'ai envie de m'exprimer: "Non seulement je renie le saint-esprit, mais en plus je trouve ça ridicule."
Alea jacta est
Auteur : Adventiste
Date : 05 févr.09, 15:41
Message : Face à des personnes aussi intelligente que vous je ne peux rien faire et rien dire ...
Un jour un croyant a demandé a un étudiant sortant du MIT: Sur combien en pourcentage établirais tu ta propre connaissance comparé a toute la connaissance du monde? L'étudiant en question a dit pas plus de 2%
et pourtant les étudiants qui sortent du MIT sont les plus grands cerveaux du monde. Donc sur les 98 % qui restent ne serait-il pas possible que la réponse de Dieu s'y trouve ?
L'insensé dit il n'y a pas de Dieu l'homme sensé dit peut-être qu'il y en un.
Auteur : Anonymous
Date : 05 févr.09, 16:25
Message : Adventiste a écrit : L'insensé dit il n'y a pas de Dieu l'homme sensé dit peut-être qu'il y en un.
Et toi tu dis qu'il y en a un. Tu es insensé ou sensé selon ta définition?
Auteur : ximatt
Date : 05 févr.09, 23:14
Message : Adventiste a écrit :L'insensé dit il n'y a pas de Dieu l'homme sensé dit peut-être qu'il y en un.
Ca depend de quel dieu tu parles.
En prenant l'acceptation la plus large possible il est en effet sensé de dire qu il y a peut etre quelquechose.
Par contre pour ce qui est du cas precis du dieu conscient anthropomorphe omnipotent omniscient et à plus forte raison biblique littéral, là c est plus la meme.
Auteur : Cova Florian
Date : 06 févr.09, 01:45
Message : En fait, moi, j'ai un problème : ça veut dire quoi "SENS de la vie". Avant de répondre à la question : y en a-t-il un ? ce serait bien de le comprendre, non ?
Alors... Dans quel autre contexte utilise-t-on sens ???
1) Le sens d'une route, d'une flèche.
Dans ce sens, IL Y A un sens de la vie : elle va de la naissance vers la mort. Super, non ?
2) Le sens d'une phrase, d'un texte.
Là, c'est plus dûr : à moins d'estimer que des Dieux tout-puissant s'envoient des messages écrits en être vivants, on voit mal comment la vie auraient un "sens" dans ce sens-là.
3) Le sens d'une action, son but, donc.
Peut-on considérer que la vie est une ACTION. Uniquement si l'on croit en Dieu, et alors le sens de la vie, c'est l'intention qu'avait Dieu en la créant. (Après, reste à savoir dans quel but Dieu a créé la vie...)
Voilà, en tout cas, dans aucun de ces sens, cette question ne me paraît vraiment vitale...
Auteur : Fyne
Date : 06 févr.09, 06:54
Message : et pourtant les étudiants qui sortent du MIT sont les plus grands cerveaux du monde. Donc sur les 98 % qui restent ne serait-il pas possible que la réponse de Dieu s'y trouve ?
et c'est toi qui nous parle de non sens , toi qui te base sur des connaissance que tu ne possède pas? laisse moi rire ^^
Auteur : Adventiste
Date : 06 févr.09, 08:34
Message : Je ne parle pas de connaissances que je n'ai pas. Je dois préciser que je crois à la science parce qu'elle m'apporte chaque jour des preuves que le Dieu auquel je crois est puissant intelligent et sage. Je ne crois pas à l'évolution des espèces ni au big bang parce que ça réduit la puissance et la sagesse du Dieu auquel je crois ceci étant dit. Je peux affirmer a 100% que Dieu existe du au fait que j'ai eu beaucoup de prières exhaussées et que la bible en elle même quand on prend le temps de la considérer comme ce qu'elle est, la parole de dieu, est un véritable miracle en elle même du point de vue de son unité et de son absence de contradictions. Et sans parler de toutes les découvertes archéologiques qui sont venues appuyer la bible. Sans compter toute les vie qui ont été sauvées à cause de ce livre.
Exemple toutes les règles d'hygiène et instructions de quarantaine décrite dans la bible. C'est grâce à la bible si aujourd'hui nous savons que c'est en se lavant les mains que l'on peut réduire les risques de propagation de maladies. C'est le pasteur et chirurgien Joseph Lister qui a découvert grâce à la bible comment réduire les risques d'infections. Et bien avant que l'homme découvre que la terre n'étais pas plate ou encore suspendu sur un trépied la bible disait que notre planète flottait dans l'espace. Et bien avant que l'homme comprenne que la pluie et la grêle n'étais pas déverser par Des Dieux en colère, la bible disait bien que ça venait des nuages et non d'un méchant Dieu fâché. Pour ne citer que ces exemples.
http://membres.lycos.fr/metzener/labible.htm
L'archéologie prouve la fiabilité de la bible
http://www.troisanges.com/Videos-Archeologie.htm Auteur : Mereck
Date : 06 févr.09, 08:56
Message : Adventiste a écrit :L'archéologie prouve la fiabilité de la bible
Je n'ai pas vu la vidéo, mais ce n'est pas parce que dans 2000 ans, on trouvera encore des traces de Dachau, le bunker d'hitler et des extraits du mein kahmpf que ce dernier disait vrai et que la solution finale était une bonne chose...
L'exemple est extrême, mais il prends exactement la même démarche.
Auteur : Adventiste
Date : 06 févr.09, 09:10
Message : Ce n'est pas dans ce sens là que je voulais parler je vais préciser que beaucoup de gens disaient que les villes et villages ou les personnages par exemple n'étaient mentionnées que dans la bible et n'existaient pas dans la réalité. Donc certains utilisaient cet argument pour dire que la bible était un comte de fée. Mais l'archéologie prouve que ce n'est pas de la fiction D'ailleurs la ville d'édom et la cité perdu de Pétra que beaucoup croyaient n'avoir jamais existé ont été découvertes il y a moins de 150 ans, mais avant ça ces 2 villes servaient d'argument principal aux non-croyant pour dire il manque 2 villes dans la réalité alors toute la bible est fausse.
Auteur : Fyne
Date : 06 févr.09, 09:14
Message : Je ne parle pas de connaissances que je n'ai pas.
attend adventiste tu te fout de moi?
c'est pas toi qui viens de nous balancer un argument du genre : on connais pas tous peut être que Dieu se cache dans un coin inexplorée.
Auteur : tguiot
Date : 11 sept.09, 05:41
Message : Ce topic est un peu vieux, et n'a pas abouti vraiment quelque part...
Mais j'ai en ma possession de nouvelles idées. Je suis en train de lire "L'homme-Dieu" de Luc Ferry.
J'ai un peu du mal à décoder sa position, il semble vouloir garder un flou constant sur la question. Globalement, je ne suis pas souvent d'accord avec ses vues. Mais il a le mérite d'avoir un cerveau en bon état de marche, et certains de ses produits ne manquent pas de pertinence.
À propos du sens de la vie, qu'il traite durant toute son introduction, je trouve quelques passages intéressants. Je vous les livre ici:
Luc Ferry a écrit :Que signifie, en effet, le mot sens? Partons d'une expérience que nous partageons tous: celle qui consiste, justement, à chercher la signification d'un mot que l'on ignore, d'un mot, par exemple, appartenant à une langue étrangère. Curieusement, la formule qui vient à l'esprit est la suivante: "Qu'est-ce que cela veut dire?" Formule étrange, s'il en est, tant on voit mal a priori ce que vient faire ici la volonté. Pourquoi, après tout, ne pas se contenter de demander: "Que dit ce mot?" La question ne suffirait-elle pas à obtenir le renseignement souhaité? Pourquoi le vouloir, c'est-à-dire en l'occurrence, l'intention d'un sujet, donc la présence sous-jacente d'une personne, d'un Moi sont-ils si essentiellement liés à l'idée même d'un sens que nous ne puissions en faire l'économie dans une question pourtant aussi banale?
Fortement discutable. Il semble qu'il veuille faire d'une tournure de phrase effectivement banale un révélateur pertinente d'une certaine conception du sens. L'idée est un peu faible, il existe non seulement d'autres tournures de phrase ("Qu'est-ce que cela signifie?"), mais il existe surtout d'autres langues qui n'ont pas la même tournure littérale que la nôtre en français. Il semblerait pourtant que la question du sens dépasse un peu le langage... ou non?
Soit, je pense surtout qu'il fait un peu de rhétorique comme prétexte à la proposition qu'il fera par la suite. Poursuivons.
Luc Ferry a écrit :La réponse s'impose d'elle-même. Pour qu'un mot, en effet, possède un sens, il faut qu'il fasse signe vers une double extériorité, ou, si l'on veut, une double transcendance(1): d'une part la transcendance d'un signifié (ou d'un référent, peu importe ici); d'autre part celle de l'intention d'un sujet, nécessairement supposé en arrière-fond.
Prenons un exemple: si le panneau indicateur a un "sens", ce n'est pas seulement parce qu'il indique une direction (ce que font aussi, par exemple, les étoiles, sans doute plus belles et pourtant dénuées de sens), mais parce qu'il a été intentionnellement créé par quelqu'un (fût-ce un "quelqu'un" anonyme, tel qu'une administration) qui veut communiquer avec nous et nous transmettre certaines informations
Ce qui le mène donc à cette proposition:
Luc Ferry a écrit :On peut poser l'axiome suivant: n'a pas ou ne fait pas sens tout ce qui n'est pas l'effet d'une volonté, fût-elle inconsciente comme dans un lapsus, tout ce qui n'est pas en quelque façon manifestation d'une subjectivité: ainsi, par exemple, nul ne demandera quel est le "sens" d'un arbre, d'une table ou d'un chien. Mais en revanche, on peut demander quel est le sens ( ce que veut dire) d'un visage, d'une oeuvre d'art, ou de tout autre signe en général dont on suppose, à tort ou à raison, qu'il est l'expression d'une quelconque volonté, le signe d'une quelconque personnalité. Voilà pourquoi demander le sens d'une étoile, d'une arbre ou d'un animal serait faire preuve de superstition. Ce serait considérer, comme le faisait Berkeley, que la nature est le langage d'une volonté cachée, celle de Dieu. Voilà pourquoi encore, poser la question du sens du mal n'est possible que dans une perspective où l'on admet la réalité d'un sujet libre, d'une volonté responsable qui en est la source.
N'est-ce pas pertinent?
Pour parler en termes vicomtaux, on tombe dans l'artéfact épistémologique: poser la question du sens de la vie serait donc faire la même supposition que Berkeley, celle d'une volonté cachée. On introduit inconsciemment dans la question sa réponse, ou du moins, un concept qui offre d'emblée un élément de réponse. "Qui a fait cela?" "Quelqu'un."
Raisonnement presque circulaire.
Je vous livre encore les quelques lignes qui suivent:
Luc Ferry a écrit :Seul l'humanisme s'avère ainsi capable de faire droit à la question du sens là où toutes les formes d'antihumanisme nous invitent à l'abolir au profit d'une reddition à l'être ou à la vie. Car le sens n'existe que dans une relation de personne à personne, que dans le lien qui unit deux volontés, qu'elles soient pensée ou non comme purement humains. Les cosmologies qui nous appellent à sublimer le moi, à nous élever au-dessus des illusions de la subjectivité afin de nous détacher de nous-mêmes et de nous préparer à la mort assignent ainsi pour seul et unique sens à la vie humaine... de faire en sorte que l'on se débarrasse à jamais de la problématique du sens.
Avec, bien sûr, une prose de philosophe. Je ne commenterai pas cette dernière partie.
Que pensez-vous de tout cela?
_________________________________________________________________
(1) Comprendre transcendance (et l'antinomique immanence) au sens de Husserl, dans
L'idée de la phénoménologie. Pour prendre un exemple facile, lorsqu'on dit qu'on voit un cube, on ne voit en réalité que trois faces de celui-ci. Ce qui est immanent sont ces trois faces, non le cube comme tel qui, lui, est supposé transcendant. Il s'agit donc d'une transcendance peu spirituelle. On peut même "oxymorer" en parlant de "transcendance immanente".
Auteur : Lip69
Date : 11 sept.09, 10:41
Message : Peut-etre tout simplement qu'il n'y a pas UN sens de la vie, mais que chacun peut donner le sens de la vie qu'il désire.
Par exemple :
- gouter à tous les plaisirs possibles.
- découvrir les secrets de l'univers
- servir le plus fidèlement possible un dieu pour le satisfaire
- chercher à créer une oeuvre la plus parfaite dans un domaine qui nous tient le plus à coeur
Et rien n'interdit d'avoir comme sens de SA vie plusieurs sens.
N'est-ce pas aussi simple que ça ?
Quand à Luc Ferry, il pousse simplement le raisonnement à définir SON sens de la vie comme le sens que devraient avoir chacun.
Auteur : Aryen
Date : 11 sept.09, 13:48
Message : Lip69 a écrit :Peut-etre tout simplement qu'il n'y a pas UN sens de la vie, mais que chacun peut donner le sens de la vie qu'il désire.
Par exemple :
- gouter à tous les plaisirs possibles.
- découvrir les secrets de l'univers
- servir le plus fidèlement possible un dieu pour le satisfaire
- chercher à créer une oeuvre la plus parfaite dans un domaine qui nous tient le plus à coeur
Et rien n'interdit d'avoir comme sens de SA vie plusieurs sens.
N'est-ce pas aussi simple que ça ?
Quand à Luc Ferry, il pousse simplement le raisonnement à définir SON sens de la vie comme le sens que devraient avoir chacun.
Tous tes exemples sont vains. Tout cela disparaît. La vie n'a aucun sens, que l'on soit croyant ou non.
Si on est non-croyant, on nait et on meurt. Tout ce qu'on fait durant notre courte période de vie n'a aucun sens, tout a une fin et tout finira dans le néant.
Si on est croyant, on aura peut-être une vie éternelle au paradis mais on vivra éternellement pour vivre, ça n'a aucun sens non plus.
Ce qui est horrible, c'est qu'en tant qu'humain, on a un besoin d'un sens, nous ne sommes pas comme les animaux qui sont dans l'incapacité de se poser ce genre de question. Cela peut amener à penser que l'espèce humaine est un produit raté.
Pour résumer, la vie, c'est un truc bidon.
Auteur : Wooden Ali
Date : 11 sept.09, 20:05
Message : Pour résumer, la vie, c'est un truc bidon.
Tu as l'air déçu, Aryen ! Probablement parce que tu attendais de la vie autre chose que ce qu'elle t'offre. La déception a ceci d'intéressant à ce qu'elle montre qu'on a commis une erreur d'appréciation. Qu'elle est la tienne ? Je pencherais vers une vision islamo-judéo-chrétienne du Monde qui effectivement ne tient pas debout tant elle est éloignée de la réalité. C'est une source inépuisable de déceptions amères.
Pour ma part, je m'attends à tout de l'Homme, ses pulsions vitales individuelles étant beaucoup trop fortes pour qu'il vive en harmonie avec ses semblables. Je ne suis donc jamais déçu par ses turpitudes mais, osons le, quelquefois agréablement surpris par ses réalisations collectives.
Du moment qu'on s'intègre personnellement et sans réserve à la nature humaine, la misanthropie me parait d'ailleurs une attitude réaliste et pas si pessimiste que ça. Elle est en tout cas source de modestie réelle devant notre condition.
Auteur : Anthyme
Date : 11 sept.09, 20:09
Message : Merci pour ces mots.
La profondeur d'un regard ...
Auteur : tguiot
Date : 11 sept.09, 22:12
Message :
J'ai déjà vu ces vidéos bien marrantes.
Mais je te rejoins patlek, et c'est ce que je pense pouvoir comprendre de l'axiome que pose Luc Ferry. Il n'y a pas de sens à la vie, car poser sa question reviendrait à supposer une volonté cachée. Or, il est assez évident (après réflexion non biaisée) qu'il n'y a rien de tel qu'une volonté cachée. Il n'y a donc non plus pas de sens.
Quant au reste des choses qui ont du sens, j'ai l'impression que l'axiome de Ferry s'applique plutôt bien.
Auteur : tguiot
Date : 11 sept.09, 22:15
Message : Lip69 a écrit :Quand à Luc Ferry, il pousse simplement le raisonnement à définir SON sens de la vie comme le sens que devraient avoir chacun.
Je n'ai pas eu l'impression qu'il cherchait lui-même à définir le, un, son sens de la vie. Je crois qu'il cherchait, plus en amont de la réflexion, à définir ce qui peut avoir du sens. Et selon sa définition, on se rend compte que, tout comme l'arbre, le chien ou les étoiles, la vie n'a pas de sens non plus. Pas de sens en soi en tout cas.
Je ne pense pas que cela empêche quiconque de pouvoir en trouver un s'il le souhaite. Mais il n'y en a pas forcément un, et a fortiori, certainement pas un unique pour tout le monde.
Auteur : Lip69
Date : 11 sept.09, 22:52
Message : Aryen a écrit :Tous tes exemples sont vains. Tout cela disparaît. La vie n'a aucun sens, que l'on soit croyant ou non.
Ce sont des exemples concernant des sens de la vie pouvant correspondre à des personnes diverses et non LE sens de la vie qui, je suis d'accord n'a aucun sens.
Aryen a écrit :Si on est non-croyant, on nait et on meurt. Tout ce qu'on fait durant notre courte période de vie n'a aucun sens, tout a une fin et tout finira dans le néant.
Sauf qu'on a de la chance ou à la limite d'en avoir. Au moment où l'on commence à avoir une conscience aigüe de nos limites, de notre finitude, le mouvement transhumaniste fait des proposition interressantes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transhumanisme
http://transhumanismes.forumactif.net/forum.htm
C'est à prendre avec circonspection mais interressant
Aryen a écrit :Si on est croyant, on aura peut-être une vie éternelle au paradis mais on vivra éternellement pour vivre, ça n'a aucun sens non plus.
Le croyant, lui, pense qu'il vivra éternellement dans le bonheur de vivre éternellement. Ce qui à mon humble avis est un piège mais pour moi, dans le cas d'une vie éternelle, ça laisse du temps pour trouver une solution pour se rebeller envers un dieu tyrannique même jusque dans l'impossibilité de mort. Mais les croyants ne devraient pas à avoir à résoudre celà : peu de chance qu'un quelconque dieu existe !
Aryen a écrit :Ce qui est horrible, c'est qu'en tant qu'humain, on a un besoin d'un sens, nous ne sommes pas comme les animaux qui sont dans l'incapacité de se poser ce genre de question. Cela peut amener à penser que l'espèce humaine est un produit raté.
Pour résumer, la vie, c'est un truc bidon.
C'est un truc bidon si on ne sait pas apprécier la vie comme elle vient, le sens de la vie peut trés bien etre de jouir du temps qui nous est imparti, ce qui est déjà pas mal. L'humanité n'est pas plus ratée que le reste des animaux. Les animaux s'ils n'évoluent pas sont voués à disparaitre sous les effets de la nature(météorite, sursaut gamma, fin du soleil...). L'homme lui a au moins le pouvoir de changer la donne. La condition humaine est tragique et merveilleuse à la fois, enfin, moi je trouve
Auteur : Mereck
Date : 11 sept.09, 23:12
Message : Wooden Ali a écrit :Du moment qu'on s'intègre personnellement et sans réserve à la nature humaine, la misanthropie me parait d'ailleurs une attitude réaliste et pas si pessimiste que ça. Elle est en tout cas source de modestie réelle devant notre condition.
Je ne peux qu'approuver !
On dit aussi que le cynique est juste un
Grossier personnage dont la vision déformée voit les choses comme elles sont, et non comme elles devraient être. (Ambrose Bierce - dictionnaire du diable)
Auteur : glaive
Date : 12 sept.09, 13:54
Message : au nom de Allah
ecoutez ce qu'il dit le Coran:
21:35 " Toute âme doit goûter la mort. Nous vous éprouverons par le mal et par le bien [à titre] de tentation. Et c'est a Nous vous serez ramenés".
51:56 " Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent."
57:2 "Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en oeuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur".
90:4 "Nous avons, certes, créé l'homme pour une vie de lutte".
Auteur : S.P.Q.R.
Date : 12 sept.09, 19:46
Message : glaive a écrit :au nom de Allah
ecoutez ce qu'il dit le Coran:
90:4 "Nous avons, certes, créé l'homme pour une vie de lutte".
Qui nous?allah n'est il pas l'unique createur?
Auteur : Vicomte
Date : 12 sept.09, 20:14
Message : glaive a écrit :au nom de Allah
Tu parles de nouveau à la place de ton mâle dominant invisible ?
glaive a écrit :ecoutez ce qu'il dit le Coran:
Non, il faut d'abord que tu prouves que ce qu'il dit est vrai, ce qui est loin d'être le cas.
Par exemple, il dit que la Terre est plate (cf.
http://www.forum-religion.org/post502205.html#p502205 ) et qu'il n'y a pas d'évolution (comme tu l'affirmes toi-même), alors que ce sont deux faits scientifiquement prouvés.
Auteur : Léonard
Date : 12 sept.09, 20:30
Message : Les bébés qui meurent dès leur naissance sans avoir pris connaissance de leur existence.... Quel sens donner à leur vie brève et inconsciente ???????
Les bébés tués et mis dans le congélateur par leur mère (fait divers de France)....
Les religions ne donnent pas une réponse crédible.. L'Eglise avait "inventé" les limbes..... sorte de nursery céleste..
Auteur : Lip69
Date : 12 sept.09, 23:36
Message : Etre un bébé pour l'éternité, quelle horreur !!!
Auteur : psycha
Date : 14 sept.09, 05:23
Message : MDR !
l'iconographie a changé au cours du temps pour les limbes, jusqu'à disparaitre...
parfois on voyait des adultes gémir, bloqué entre deux mondes, puis quand il y a eu dans le courant de la pensée une inquietude manifestée pour le tout petit bébé dans la culture, l'iconographie a changé, et on a montré des bébés qui jouent dans les limbes... à la meme époque ou on fait des angelots potelés partout...
avec un culte assez particulier, les saints innocents, qui est devenu un culte pour les touts petits... voir les embryons pour certains...
sinon le sens de la vie...
bonne question...
je me pose tous les jours cette question looool il n'y a qu'à travers un certain narcissisme ou je trouve sens, il y a aussi dans la transfiguration ou je trouve sens.
sinon seule à seule, seule sans action, volonté... c'est mortel !
quel homme n'a pas été éprouvé par sa propre existence ?
qu'est ce que je suis ? ou je vais ? quel est le but ? y a t'il un but ?
c'est pour ça que je m'intéresse aux plaisirs et aux ressentir... qui permettent à mon avis une meilleure appréhension des buts et finalités.
En fait il n'y a pas d'existence sans charnel. et ça c'est vrai.
Auteur : tguiot
Date : 14 sept.09, 05:57
Message : psycha a écrit :MDR !
l'iconographie a changé au cours du temps pour les limbes, jusqu'à disparaitre...
parfois on voyait des adultes gémir, bloqué entre deux mondes, puis quand il y a eu dans le courant de la pensée une inquietude manifestée pour le tout petit bébé dans la culture, l'iconographie a changé, et on a montré des bébés qui jouent dans les limbes... à la meme époque ou on fait des angelots potelés partout...
avec un culte assez particulier, les saints innocents, qui est devenu un culte pour les touts petits... voir les embryons pour certains...
sinon le sens de la vie...
bonne question...
je me pose tous les jours cette question looool il n'y a qu'à travers un certain narcissisme ou je trouve sens, il y a aussi dans la transfiguration ou je trouve sens.
sinon seule à seule, seule sans action, volonté... c'est mortel !
quel homme n'a pas été éprouvé par sa propre existence ?
qu'est ce que je suis ? ou je vais ? quel est le but ? y a t'il un but ?
c'est pour ça que je m'intéresse aux plaisirs et aux ressentir... qui permettent à mon avis une meilleure appréhension des buts et finalités.
En fait il n'y a pas d'existence sans charnel. et ça c'est vrai.
Il me semble que mon avis rejoint le tien là-dessus, psycha.
Auteur : psycha
Date : 14 sept.09, 06:04
Message : là dessus alors ! lol
Auteur : XYZ
Date : 14 sept.09, 08:26
Message : Lip69 a écrit :
Le croyant, lui, pense qu'il vivra éternellement dans le bonheur de vivre éternellement. Ce qui à mon humble avis est un piège mais pour moi, dans le cas d'une vie éternelle, ça laisse du temps pour trouver une solution pour se rebeller envers un dieu tyrannique même jusque dans l'impossibilité de mort. Mais les croyants ne devraient pas à avoir à résoudre celà : peu de chance qu'un quelconque dieu existe !
Ta vie éternelle sera en fonction du fait que tu te rebelles ou pas.
La première rebellion sera la dernière !
Auteur : glaive
Date : 14 sept.09, 10:44
Message : Léonard
Les bébés qui meurent dès leur naissance sans avoir pris connaissance de leur existence.... Quel sens donner à leur vie brève et inconsciente ???????
Les bébés tués et mis dans le congélateur par leur mère (fait divers de France)....
oui tu as raison! si Allah existait il aura créé l'etre humain immortel avant l'age de raison!
alors tu veux dire qu'il a fallu que Allah crée l'enfant de façon que meme si tu le poignardes dans le coeur il ne meurt pas? sinon la vie n'est pas une epreuve!
sinon meme un bébé qui meurt, ça peut etre une epreuve pour ses parents!
Auteur : Lip69
Date : 14 sept.09, 14:25
Message : XYZ a écrit :
Ta vie éternelle sera en fonction du fait que tu te rebelles ou pas.
La première rebellion sera la dernière !
As-tu conscience de ce qu'est vivre éternellement ?
Que penses-tu être au bout de 1000 ans, d'un million d'années, de milliards d'années... ?
Il y a 2 solutions :
- soit tu n'est qu'un légume sans désirs, sans esprit et donc vide et tu ne risque pas de te rebéler et tu es semblable à une plante pour ton dieu...
- soit tu as un esprit et un libre arbitre, une capacité d'agir et l'éternité étant trés longue, il y aura toujours un moment où si tu le désires, tu pourras te rebeller et aprés des milliards d'années de dictature divine, celà ne manquerais pas d'arriver !
Quel sens donnes-tu à une vie sans fin dans un paradis sans douleur et sans histoire ?
Auteur : Wooden Ali
Date : 14 sept.09, 21:06
Message : - soit tu n'est qu'un légume sans désirs
Je pense comme toi que le Paradis des religions monothéistes est effectivement plus fait pour des légumes que pour des hommes.
L'idée même d'une félicité éternelle sans malheurs et misères pour en faire apprécier le prix est l'indice d'une profonde incompréhension de la nature humaine. Nos bonheurs les plus intenses viennent après les plus sales moments de notre existence. Comme le désir n'existe que par le manque, le bonheur n'existe qu'en contraste avec la peine. Nous vivons par les contrastes, les oppositions, les désirs inassouvis, les surprises agréables... Un bonheur sans eux me parait insoutenable.
L'idée d'un Paradis peuplé de tous les bigots de la Terre chantant les louanges de Dieu pour l'éternité est pour moi une vision possible de... l'Enfer !
Auteur : Lip69
Date : 15 sept.09, 07:59
Message : C'est pour ça qu'à chaque fois qu'un bigot me promet le paradis, il ne se rend pas compte que sa promesse est identique voire pire que sa promesse d'un enfer si on obtempère pas à ses menaces(ou à celle de son dieu-égo-ami invisible-male alpha).
Par contre la souffrance n'est pas selon moi toujours nécessaire pour connaitre des bonheurs. Mais c'est simplement une vie sans échecs, sans douleurs, sans défis et sans possibilité de s'en échapper que je trouve effrayante, Wooden...
Auteur : glaive
Date : 15 sept.09, 10:53
Message : Wooden Ali
L'idée même d'une félicité éternelle sans malheurs et misères pour en faire apprécier le prix est l'indice d'une profonde incompréhension de la nature humaine.
au nom de Allah
c'est un autre monde qui a ses propres lois! et ça comprend que dans l'enfer tu ne meurts pas par la torture et meme tu t'evanoui pas! et il n'y a pas d'endorphines ni d'autres hormones qui t'aides à echaper à la douleur ! et de plus tu as une capacité incomparable d'eprouver la douleur, et pour essayer de comprendre ça regardes la difference entre la cornée et la peau de ton dos, alors que la première te fait hurler de la douleur en mettant un poil dessus, ce poil tu ne la sent meme pas mis sur ton dos! imagine que tout ta peau soit aussi sensible que ta cornée!
et c'est la meme chose pour le paradis! dans la vie ci-bas si tu mange trop le plaisir de manger se transfoment en deplaisir! si tu picole trop l'ivresse agreable se transforme en malaise! si tu fais trop l'amour tu ne peux plus avoir encore d'orgasmes et meme si tu y arrive ça devient fatigant et desagreable! au paradis ce n'est pas le cas! tu peux manger, picoler ou baiser encore et encore et tu continue à avoir plaisir et plaisir tres largement superieur à celui dans notre mond ci-bas!
devant ces deux tableaux tu as tjs le chois jusqu'au moment où tu es surpris de l'ange de la mort t'aborder! ne rate pas le bon choix!!
Auteur : Wooden Ali
Date : 15 sept.09, 11:16
Message : c'est un autre monde qui a ses propres lois! et ça comprend que dans l'enfer tu ne meurts pas par la torture et meme tu t'evanoui pas! et il n'y a pas d'endorphines ni d'autres hormones qui t'aides à echaper à la douleur ! et de plus tu as une capacité incomparable d'eprouver la douleur, et pour essayer de comprendre ça regardes la difference entre la cornée et la peau de ton dos, alors que la première te fait hurler de la douleur en mettant un poil dessus, ce poil tu ne la sent meme pas mis sur ton dos! imagine que tout ta peau soit aussi sensible que ta cornée!
et c'est la meme chose pour le paradis! dans la vie ci-bas si tu mange trop le plaisir de manger se transfoment en deplaisir! si tu picole trop l'ivresse agreable se transforme en malaise! si tu fais trop l'amour tu ne peux plus avoir encore d'orgasmes et meme si tu y arrive ça devient fatigant et desagreable! au paradis ce n'est pas le cas! tu peux manger, picoler ou baiser encore et encore et tu continue à avoir plaisir et plaisir tres largement superieur à celui dans notre mond ci-bas!
Ma parole, épluche-légumes, on dirait que tu as goûté au deux pour être si bien informé ! Tu connais quelqu'un qui y a été ? Pour toi le bonheur, c'est donc de passer l'éternité à baffrer, picoler et forniquer comme une bête ? Ça doit être ça ça que les croyants appellent "spiritualité ". Tu vis dans un rêve immature où tu espères que tes désirs refoulés les plus bestiaux seront un jour réalisés. Puéril et vain !
Mon Paradis et mon Enfer, je les vis sur Terre et ce ne sont pas tes balbutiements enfantins qui me feront regretter de le faire.
Auteur : glub0x
Date : 16 sept.09, 23:26
Message : "
tu peux manger, picoler ou baiser encore et encore et tu continue à avoir plaisir et plaisir tres largement superieur à celui dans notre mond ci-bas!
"
la vision du "paradis" made in glaive
desfois je me dis :
heureusement que certains croyant sont croyant.
ils veulent tellement nous faire croire qu'ils sont des animaux vulgaires absurde et basique et que sans la religion ils se comporteraient comme de chiens que je finis par les croire.
Comme si le sens de la vie c'est de bien se comporter pour avoir acces à la picole et au sex...
Le sens de la vie c'est peut être de s'en donner un sois même comme un grand.
Quand tu quitte tes parents ils arretent de decider pour toi. Quand tu quitte ton dieu (je m'adresse pas aux ultra modéré qui de toute façon ds mon esprit sont dans la case non-croyant rebelle) c'est dieu qui arrête de décider pour toi.
Auteur : glaive
Date : 17 sept.09, 10:29
Message : glub0x
desfois je me dis :
heureusement que certains croyant sont croyant.
ils veulent tellement nous faire croire qu'ils sont des animaux vulgaires absurde et basique et que sans la religion ils se comporteraient comme de chiens que je finis par les croire.
Comme si le sens de la vie c'est de bien se comporter pour avoir acces à la picole et au sex...
mais qui parle?!!! c'est vous qui parle de sens spirituel de la vie tout en niant toute spiritualité! c'est vous qui se privent de manger et boire en faisant le ramadan? ou c'est vous qui se prive de sexe sans engagement moral et social ? ou c'est vous qui n'as jamais connu l'ivresse d'alcool? c'est joli comme enigme!
et puis, tu melange les deux vies!
c'est quoi le sens vicieux de picoler? c'est abimer le cerveau, se comporter de façon derangeant les autres, provoquer des maladies.... etc (et c'est la loi de notre vie, et c'est nous le musulmans seuls qui la respectent!)... et donc si on te change de monde à un autre où tu es protegé de tout celà( et surtout de desobeir Allah) ce n'est plus un vice!
et idem pour le sexe à outrance! si ça ne provoque pas de dissolution social et familale, et si ça ne provoque pas de maladie ni d'agression de l'autre (et surtout n'est pas ebn desobeissant Allah) en quoi c'est un vice!
et plus important je pense que si on vous dit que le paradis est uniquement un lieu de spiritualité sans plaisir de manger, boir et baiser vous l'aurez pas aprecier et ça serait votre pretexte pour dire qu'il ne veut pas la peine!
et en fin ce n'est pas tout au paradis! l'essentiel c'est que tu as tout ce que tu desir et imagine et plus en clin d'oeil et sans limite! pour moi ça serai si Allah le veut (inchalla) manger, picoler et baiser.... toi si ça t'interesse que mediter tu peux y trouver une meditation superbe!
Auteur : psycha
Date : 17 sept.09, 10:37
Message : c'est vrai qu'il n'y a pas d'alcool...
mais y a de l'opium en afghanistan (90 % de la production mondiale)
du canabis, maroc étans un des principaux fournisseurs...
kat yémen soudan...
chacun ses psychotropes culturels
quant au sexe... n'oublie pas que vous etes des Hommes, donc adultère fornication mst etc ça existe aussi chez les musulmans...
par contre !
je pense que l'islam ne se limite pas au paradis et à l'enfer...
Auteur : marcel
Date : 17 sept.09, 10:38
Message : Glaive, les 70 vierges qui seront avec toi, elles seront aussi au paradis ?
J'en doute.
Auteur : Vicomte
Date : 17 sept.09, 10:44
Message : glaive a écrit :[...] et en fin ce n'est pas tout au paradis! l'essentiel c'est que tu as tout ce que tu desir et imagine et plus en clin d'oeil et sans limite! pour moi ça serai si Allah le veut (inchalla) manger, picoler et baiser.... toi si ça t'interesse que mediter tu peux y trouver une meditation superbe!
Est-ce qu'une femme qui s'est toute sa vie comportée en bonne musulmane soumise et cachée a-t-elle sa revanche dans ton paradis ? Peut-elle forniquer avec autant de jeunes hommes qu'elle le souhaite ? Peut-elle y pratiquer tous les jeux érotiques à loisir ? (Fellation, cunnilingus, sodomie, tabouret javanais, cloches tibétaines, etc. ?) Peut-elle y fouetter ses amants ? Et mettre le voile à son mari ?
Auteur : marcel
Date : 17 sept.09, 10:45
Message : glaive a écrit : pour moi ça serai si Allah le veut (inchalla) manger, picoler et baiser.... toi si ça t'interesse que mediter tu peux y trouver une meditation superbe!
Tu ferais mieux de manger, picoler et baiser maintenant, on ne sait jamais.
De toutes façons, on avait remarqué que la méditation, c'était pas ta tasse de thé.
Auteur : Vicomte
Date : 17 sept.09, 10:48
Message : marcel a écrit :Tu ferais mieux de manger, picoler et baiser maintenant, on ne sait jamais.
De toutes façons, on avait remarqué que la méditation, c'était pas ta tasse de thé.
Marcel, tu m'as fait éclater de rire par cette intervention.
Pour la peine, un lien vers
Le Culte de Marcel.
Auteur : marcel
Date : 17 sept.09, 10:49
Message : Vicomte a écrit :
Est-ce qu'une femme qui s'est toute sa vie comportée en bonne musulmane soumise et cachée a-t-elle sa revanche dans ton paradis ? Peut-elle forniquer avec autant de jeunes hommes qu'elle le souhaite ? Peut-elle y pratiquer tous les jeux érotiques à loisir ? (Fellation, cunnilingus, sodomie, tabouret javanais, cloches tibétaines, etc. ?) Peut-elle y fouetter ses amants ? Et mettre le voile à son mari ?
J'imagine la débauche totale de la musulmane déchaînée au paradis .. Picole, drogue, sexe, ... mdr
Auteur : marcel
Date : 17 sept.09, 10:50
Message : Vicomte, c'est comment la cloche tibétaine ?
Auteur : Mil21
Date : 17 sept.09, 10:55
Message : glaive a écrit :mais qui parle?!!! c'est vous qui parle de sens spirituel de la vie tout en niant toute spiritualité! c'est vous qui se privent de manger et boire en faisant le ramadan?
Ça, c'est ta version de la spiritualité. Si pour toi, avoir une alimentation déséquilibrée et malsaine (rien la journée, tout le matin et le soir, je rappelle que c'est très mauvais pour la concentration et le sommeil)
La spiritualité, chacun la cherche à sa manière. Les musulmans ne sont pas les seuls à avoir une spiritualité, j'ai même plutôt tendance à dire que leur conception est l'une des plus étranges que j'ai eu à constater.
Quand à ce paradis aussi surévalué par rapport au mérite que l'enfer par rapport à la faute, il me plait bien d'un coté, mais de l'autre, je le trouve carrément terrifiant.
Auteur : psycha
Date : 17 sept.09, 11:06
Message : je crois marcel et vicomte que vous avez beaucoup d'apriori...
etre musulmane ne veut pas dire etre frustrée sexuelle.
Auteur : Vicomte
Date : 17 sept.09, 11:12
Message : psycha a écrit :je crois marcel et vicomte que vous avez beaucoup d'apriori... etre musulmane ne veut pas dire etre frustrée sexuelle.
Je crois, Psycha, que tu juges (et tu lis) un peu vite.
Auteur : psycha
Date : 17 sept.09, 11:30
Message : je vois que tu t tapé un film porno dans le paradis musulman...
avec la musulmane soumise et cachée, ça en dit long qd meme...
c très irrespectueux.
Auteur : erwan
Date : 17 sept.09, 16:25
Message : ah le paradis et l'enfer.
Dites où avez vous lu que l'on s'accouplera avec les houris? et même avec nos femmes.
Mais dites comment faire aimer le paradis à des gens si on emploie pas des termes qui réjouissent tout les hommes. et ce qui est valable pour l'homme est valable pour la femme même si les femmes sont moins perverses que les hommes (enfin je crois).
Avoir une lecture aussi littérale des choses est bien triste , mais il est clair que la souffrances psychiques sont bien plus terribles que les souffrances physique.
D'ailleurs les textes ne nous donnent que cette étincelles , c'est comme une publicité. Mais en réfléchissant on se rend vite compte (enfin pour moi) que le paradis c'est la satisfaction de celui qui compte le plus et l'enfer c'est sa déception.
Le coran ne donne pas la solution sur un plateau , il donne simplement un sens une direction à suivre , il ne suffit pas de dire les attestations de foi pour dire que je suis musulman.
ne manquons nous pas cruellement de spiritualité ?
Faut il vraiment normaliser même nos idéologies et notre conception de la vie afin que l'on soit tous IDENTIQUE?
Auteur : Vicomte
Date : 17 sept.09, 19:52
Message : psycha a écrit :je vois que tu t tapé un film porno dans le paradis musulman... avec la musulmane soumise et cachée, ça en dit long qd meme...
c très irrespectueux.
Relis ce que Glaive a dit, puis lis ce que j'ai écrit comme une tentative (peut-être maladroite, ça je veux bien le concéder) pour mettre en perspective et confronter ses dires, sa doctrine et ses propos misogynes.
Auteur : Wooden Ali
Date : 17 sept.09, 20:46
Message : Mais dites comment faire aimer le paradis à des gens si on emploie pas des termes qui réjouissent tout les hommes.
C'est le raisonnement que se tiennent les marchands de voitures d'occasion, erwan ! Où est la limite entre présenter de façon flatteuse et mentir sur le kilométrage ? J'aurais pu penser, selon ce qu'ils clament, que la vérité absolue était la morale ultime des croyants. Apparemment, il y a des dérogations ! Quand il s'agit de vendre de la salade, tout est permis. On peut même, selon toi, présenter comme...un paradis, ce dont on n'a pas le plus petit début de commencement d'idée et même d'existence.
Jolie mentalité !
Auteur : psycha
Date : 18 sept.09, 07:03
Message : alors c maladroit soit...
mais vous c'est quoi le sens de la vie pour vous...
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