Résultat du test :

Auteur : slamani
Date : 11 févr.09, 02:21
Message : « Chaque âme n’acquiert le mal qu’à son propre détriment et personne ne portera le fardeau d’autrui. » (Coran 6:164)


« Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu’un doit être mis à mort, ce sera pour son propre péché. » (Deutéronome 24:16)


Il est clair que ces deux versets, l’un tiré du Coran et l’autre de la Bible, font allusion à la même chose : qu’un Dieu juste ne châtiera jamais quelqu’un pour les péchés commis par une autre personne.

Selon les chrétiens, Dieu aurait créé les hommes afin qu’ils vivent éternellement au Paradis; ils croient également que lorsque Adam a mangé le fruit de l’arbre interdit, Dieu l’a puni en le rendant mortel et en le bannissant du Paradis. Ils affirment également que comme ses descendants ont hérité de ce caractère mortel, ils ont aussi hérité de son péché, qui a formé une tache permanente sur leur cœur, tache ne pouvant disparaître qu’à l’aide d’un sacrifice si grand qu’il obligerait Dieu à accorder Son pardon à toute l’humanité. Évidemment, ce sacrifice auquel ils font allusion n’est nul autre que celui de Dieu Lui-même, incarné dans Son « fils » Jésus. Par conséquent, le christianisme considère que toute l’humanité est condamnée à l’Enfer à cause du péché d’Adam, duquel elle ne peut se laver qu’en croyant que Dieu s’est incarné et est mort pour ce péché, croyance symbolisée par le baptême, par lequel les chrétiens « naissent à nouveau », mais immaculés.

Donc la théorie du « péché originel » forme la base de différentes croyances chrétiennes, de la crucifixion de Jésus, le « sauveur », au concept du salut. Elle est la raison d’être, selon les chrétiens, de la mission même de Jésus sur terre.

Des questions surgissent, inévitablement : l’humanité porte-t-elle le fardeau du péché qu’a commis Adam en mangeant le fruit de l’arbre interdit? Devons-nous tous nous repentir de ce péché? Si oui, de quelle façon? Et qu’adviendra-t-il de ceux qui ne s’en seront jamais repentis?

Selon l’islam, le châtiment pour un péché ne peut toucher que celui ou celle qui a commis ce péché. Le péché n’est pas un trait héréditaire ou une « tache » dont la descendance d’une personne hérite. Chaque personne devra rendre des comptes sur ce qu’elle aura fait au cours de sa vie. Même si le Coran mentionne le péché d’Adam et relate qu’il a été banni du Paradis à cause de cela, il n’en fait porter le fardeau à personne d’autre. Aucun des prophètes envoyés avant Jésus n’a prêché ce genre d’idées, et aucun rituel ou croyance n’a jamais été fondé sur ce concept. Tous les prophètes, y compris Mohammed, ont prêché que pour être sauvé du feu de l’Enfer et pour avoir accès au Paradis, il faut croire en un Dieu unique et obéir à Ses commandements.


Le Pardonneur, le Miséricordieux :


Pour ce qui est d’Adam, le Coran nous apprend qu’il s’est repenti de son péché. Dieu lui a révélé les paroles qu’il devait prononcer pour demander pardon, puis Il a accepté son repentir.

« Puis Adam reçut (en révélation) des paroles [de pardon] de son Seigneur et Dieu accepta son repentir. Certes, c’est Lui le Pardonneur, le Miséricordieux. » (Coran 2:37)

Comme Dieu a accepté le repentir d’Adam, Adam a été purifié du péché qu’il avait commis. À maintes reprises, dans le Coran, Dieu se décrit comme Pardonneur et Miséricordieux. Parmi Ses noms, on retrouve le Pardonneur, le Très Miséricordieux, Celui qui accepte le repentir, et d’autres encore qui soulignent Sa grande miséricorde, qui englobe tout. Même à ceux qui ont commis de nombreux péchés et qui pourraient perdre espoir de jamais recevoir le pardon de Dieu, Il dit :

« Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment! Ne désespérez pas de la miséricorde de Dieu, car Il pardonne tous les péchés. Certes, c’est Lui le Pardonneur, le Miséricordieux. » (Coran 39:53)

Si une personne commet un péché, ce qu’elle doit faire c’est se repentir sincèrement et elle trouvera toujours Dieu miséricordieux. Adam a péché et son péché a bel et bien entaché son cœur; mais son repentir a fait disparaître cette tache. Le prophète Mohammed a dit :

« Si le croyant vient à commettre un péché, une tache noire vient se placer sur son cœur. S’il se repent, cesse de désobéir et implore le pardon d’Allah, la tache disparaît de son cœur. Et s’il persiste dans son péché, elle augmente de volume jusqu’à ce qu’elle couvre totalement son cœur. » (Ibn Maajah)

Même si Adam ne s’était pas repenti, la tache sur son cœur ne se serait certainement pas transmise à ses descendants. Ainsi, il est clair que Dieu n’a guère besoin de quelque sacrifice physique que ce soit pour pardonner les péchés, et qu’aucun péché n’est trop grand pour Sa miséricorde. Affirmer le contraire équivaudrait à mettre en doute Son excellence et Sa perfection. Le prophète Mohammed rapporte que Dieu a dit :

« Ô, fils d’Adam ! Tant que tu M’invoques et places en Moi ton espoir, Je te pardonne quoique tu aies fait, et Je ne m’en soucie pas. Ô fils d’Adam ! Si tes péchés atteignaient les nuages des cieux, et qu’ensuite tu sollicitais Mon pardon, Je te l’accorderais. Ô fils d’Adam ! Si tu te présentes devant Moi avec autant de péchés que peut en contenir la Terre et qu’ensuite tu Me rencontres sans rien M’associer dans ton adoration, Je t’apporterai un pardon équivalent. » (Al-Tirmidhi)

Au sujet du sacrifice, Dieu dit, dans le Coran, que c’est l’intention derrière le sacrifice qui compte et non le sacrifice comme tel :

« Ni leur chair ni leur sang ne parviennent à Dieu; seule votre piété Lui parvient. » (Coran 22:37)

Nous comprenons, par ce verset, que l’idée du péché originel et du concept de Dieu s’incarnant pour Se sacrifier Lui-même afin de pardonner les péchés de l’humanité ne tient pas la route parce que de toute façon, même s’Il n’avait pas, à l’origine, demandé à Adam de se repentir, Dieu, de par Sa grande miséricorde, pardonnerait de toute façon les péchés.

Il est également dit, dans la Bible :

« Qu’ai-je à faire de la multitude de vos sacrifices ? dit l’Eternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs. Quand vous venez vous présenter devant moi, qui vous demande de souiller mes parvis? Cessez d’apporter de vaines offrandes : J’ai en horreur l’encens, les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées ; Je ne puis voir le crime s’associer aux solennités. Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; elles me sont à charge; Je suis las de les supporter. Quand vous étendez vos mains, je détourne de vous mes yeux; quand vous multipliez les prières, je n’écoute pas: vos mains sont pleines de sang. Lavez-vous, purifiez-vous, ôtez de devant mes yeux la méchanceté de vos actions; cessez de faire le mal. Apprenez à faire le bien, recherchez la justice, protégez l’opprimé, faites droit à l’orphelin, défendez la veuve. Venez et plaidons! dit l’Eternel. Si vos péchés sont comme le cramoisi, ils deviendront blancs comme la neige; s’ils sont rouges comme la pourpre, ils deviendront comme la laine. » Ésaïe 1:11-18

Auteur : Jean Moulin
Date : 11 févr.09, 04:29
Message :

slamani a écrit :« Chaque âme n’acquiert le mal qu’à son propre détriment et personne ne portera le fardeau d’autrui. » (Coran 6:164)


« Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu’un doit être mis à mort, ce sera pour son propre péché. » (Deutéronome 24:16)


Il est clair que ces deux versets, l’un tiré du Coran et l’autre de la Bible, font allusion à la même chose : qu’un Dieu juste ne châtiera jamais quelqu’un pour les péchés commis par une autre personne.

C'et exact, mais, dès le début, tu pars sur une base fausse. En effet, ce qui résulte du péché originel n'est pas un châtiment (sauf pour Adam), mais une conséquence du non respect des dispositions divines !

Auteur : JUDE.V3
Date : 11 févr.09, 05:33
Message : Salutation en Christ,

Tout à fait exacte Jean moulin !
Pour parler de "péché original" il faut remonter à l'origine, donc Au commencement, dans Genèse 3 !

Mais cela ne pouvant se comprendre que par révélation sur base de la foi que l'on donne à la Parole de Dieu, voici aussi ce que résume Paul, l'apôtre des nations :
"Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse,
même sur ceux qui n’avaient pas péché par une transgression semblable à celle d’Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
Mais il n’en est pas du don gratuit comme de l’offense; car, si par l’offense d’un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison
la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d’un seul homme, Jésus–Christ, ont–ils été abondamment répandus sur beaucoup.
Et il n’en est pas du don comme de ce qui est arrivé par un seul qui a péché ;
car c’est après une seule offense que le jugement est devenu condamnation, tandis que le don gratuit devient justification après plusieurs offenses.
Si par l’offense d’un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l’abondance de
la grâce et du don de la justice régneront–ils dans la vie par Jésus–Christ lui seul.
Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même
par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s’étend à tous les hommes.
Car, comme par la désobéissance d’un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs,
de même par l’obéissance d’un seul beaucoup seront rendus justes.
Or, la loi est intervenue pour que l’offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé,
afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus–Christ notre Seigneur." Rom 5.14 à 21

La mort, selon les écritures est d'abord "la séparation d'avec Dieu", et la séparation eut lieu à cause de la désobéissance.
La loi, bien que contraignante, fut donner aux hommes au travers de Moïse, comme un pédagogue pour nous conduire à Christ et cela afin que nous soyons justifié par la FOI (Gal 3.24 / Phil 3.9).

Quelle Foi, me direz-vous ?
La Foi en ce que Dieu avait annoncé un rachat complet de sa création, et cela dans sa loi ! (Hb 10.1)


Jude

Auteur : medico
Date : 11 févr.09, 06:10
Message : le péché originel est une notion que les musulmans réfutent .

Auteur : Celsius
Date : 12 févr.09, 08:35
Message : le péché originel se base sur la connaissance du bien et du mal , expression qui ne peut signifier que « la conscience", par laquelle l’homme se sépare du reste du règne animal. Et tous les humains possèdent cette conscience, c'est pourquoi on designe cette conscience humaine entre le bien et le mal, par péché originel et héréditaire (les enfants naissent et grandissent avec cette conscience). C'est la conscience "adamique"(Adam veut dire celui qui vient de la terre, le terreux).

PS: Le péché originel est propre à la théologie(=connaissance de Dieu) chrétienne occidentale, à la différence du christianisme oriental qui l'ignore dans ses discours théologiques.

Auteur : slamani
Date : 12 févr.09, 09:22
Message : merci pour vos réponses,



alors, comment je ferrais pour me sauver du péché originel ?

Auteur : Ren'
Date : 12 févr.09, 09:26
Message :

slamani a écrit :alors, comment je ferrais pour me sauver du péché originel ?

Regarde le Christ.

Auteur : slamani
Date : 12 févr.09, 09:31
Message :

Ren' a écrit : Regarde le Christ.

peux tu m'expliquer...

Auteur : Ren'
Date : 12 févr.09, 09:43
Message :

slamani a écrit :peux tu m'expliquer...

Je t'invite à méditer. Méditer sur le portrait du Christ dressé dans les évangiles. Et si tu le fais, tu trouveras alors ta réponse.

Auteur : slamani
Date : 12 févr.09, 09:49
Message :

Ren' a écrit : Je t'invite à méditer. Méditer sur le portrait du Christ dressé dans les évangiles. Et si tu le fais, tu trouveras alors ta réponse.

ok, j'ai compris...


et pour les gens qui sont mort avant la venu du christ, quelle est leur sort alors ?

Auteur : mari
Date : 12 févr.09, 10:00
Message : Seul Dieu sait...
Mais tu le sais Dieu n'est pas injuste...

Auteur : slamani
Date : 12 févr.09, 10:13
Message :

mari a écrit :Seul Dieu sait...
Mais tu le sais Dieu n'est pas injuste...

salut mari,


ben, si je pense que Dieu est injuste, alors j'ai un probléme avec ma foi, il faudra alors une révision...



c'est vrai çà mari :

Saint Augustin : « Ne croyez pas, ne dites pas et n’enseignez pas que les nourrissons qui meurent avant d’être baptisés peuvent obtenir la rémission du péché originel. »

De Anima (III).

Auteur : Ren'
Date : 12 févr.09, 10:29
Message :

slamani a écrit :Saint Augustin : « Ne croyez pas, ne dites pas et n’enseignez pas que les nourrissons qui meurent avant d’être baptisés peuvent obtenir la rémission du péché originel. »

De Anima (III).

Si tu veux trouver la référence exate de ta citation... http://jesusmarie.free.fr/augustin.html

Auteur : mari
Date : 12 févr.09, 10:36
Message : merci pour le lien ren'

Auteur : slamani
Date : 12 févr.09, 10:47
Message :

Ren' a écrit : Si tu veux trouver la référence exate de ta citation... http://jesusmarie.free.fr/augustin.html

peux tu m'expliquer ce qu'a dis Saint Augustin ?

Pas toutes les sectes chrétiennes acceptent la doctrine du péché originel. On considère cependant que cette doctrine fait partie du Christianisme depuis qu'elle est devenue la doctrine officielle catholique selon les enseignements d'Augustin, environ 500 ans après le Christ (paix sur lui). Les implications de cette doctrine ont depuis été allégées par l'Église catholique mais une erreur reste un erreur et son acceptation jusqu'à aujourd'hui est une preuve éclatante de la corruption des enseignements originaux de Jésus (alayhi essalem) dans le Christianisme.


pourquoi cette doctrine n'a pas était dans l'époque de Jésus et même après lui de 500 ans ?


http://www.bibleetnombres.online.fr/fal ... tm#bapteme

Auteur : slamani
Date : 12 févr.09, 11:17
Message : uu théologien néo-moderniste Vito Mancuso, qui affirme que "le péché originel est un véritable monstre spéculatif et spirituel"

et il revoit la foi catholique de A à Z. Mais l'Eglise dit non.

http://chiesa.espresso.repubblica.it/ar ... 89243?fr=y

Auteur : Ren'
Date : 12 févr.09, 19:51
Message :

slamani a écrit :peux tu m'expliquer ce qu'a dis Saint Augustin ?

Dès que j'aurais tout lu ...Pour l'instant, je viens de finir les Confessions, et j'ai lu tous ses débats avec les manichéens. Alors, va falloir être patient, car, comme tu peux le voir si tu vas sur le lien que je t'ai donné, c'est un auteur prolifique !

Auteur : CHAHIDA
Date : 12 févr.09, 22:34
Message : Slimani salam aleykoum mon frere,

Et je souhaiterai te rejoindre en citant un exemple que tu connais,

LISEZ vous comprendrez, ensuite j'arguementerai avec vous, si vous avez des questions inch'allah.

La volonté divine du Dieu parfait

Adam a donc demandé pardon pour son péché, et Dieu l’a accepté. Un autre point essentiel que nous devons mentionner est que Dieu a créé les êtres humains avec un libre arbitre et qu’Il savait avant même de les créer qu’ils allaient commettre des péchés. Pour cette raison, Dieu n’attend d’aucun humain qu’il soit parfait. Il s’attend plutôt à ce qu’il fasse suivre ses péchés d’un repentir. Le Prophète (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui) a dit :

« Tous les fils d’Adam commettent des péchés; mais les meilleurs d’entre ceux qui commettent des péchés sont ceux qui se repentent. » (Ibn Maajah)

Le Prophète a également dit :

« Par Celui qui tient mon âme entre Ses mains, si vous ne commettiez pas de péchés, Allah vous ferait disparaître et vous remplacerait par un autre peuple qui commet des péchés et qui Lui demande pardon, et Il leur pardonnerait. » (Sahih Mouslim)

Nous constatons donc que le péché d’Adam suivi du pardon de Dieu faisait partie du vaste Plan de Dieu. Alors, affirmer qu’Adam est allé à l’encontre de la volonté de Dieu en commettant ce péché relève du blasphème envers l’omniscience, la puissance et la volonté de Dieu. Le christianisme va même plus loin en prétendant que Dieu s’est repenti d’avoir créé les humains! Dieu est bien au-delà des défauts que les êtres humains Lui attribuent. Dans la Genèse 6:6, on peut lire :

« L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son cœur. »

Être d’accord avec cela revient à croire qu’Adam a fait une chose qui a échappé à la volonté, à la puissance et à l’omniscience de Dieu, et que Dieu a regretté d’avoir créé l’homme. Dieu est Parfait, de même que toutes Ses actions, et ces dernières sont dépourvues de défauts ou d’erreurs. Il ne fait rien si ce n’est de par Sa totale perfection et sagesse. L’islam ne peut aucunement entériner une telle croyance et, comme nous l’avons déjà mentionné, tout ce qui s’est produit dans l’histoire d’Adam faisait partie du vaste plan de Dieu, qui est dénué de toute imperfection. Le Prophète (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui) a dit :

« En vérité, Dieu a établi le destin de toute chose cinquante mille ans avant la création des cieux et de la terre. » (At-Tirmidhi)

Dans le Coran, Dieu fait mention de ce qu’ont dit les anges lorsqu’Il leur a annoncé Son intention de créer les êtres humains; et considérant l’échange qui eut lieu entre eux, nous comprenons que Dieu savait pertinemment que les humains allaient commettre des péchés et qu’en fait, cela faisait partie de Son vaste Plan.

« Et lorsque ton Seigneur dit aux anges: « Je vais établir un vice-roi sur la terre, ils dirent : « Vas-tu en établir un qui y sèmera la corruption et y répandra le sang, tandis que nous sommes là à Te glorifier et à Te sanctifier ? » Il dit : « En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas. » (Coran 2:30)

Il est clair, aussi, que Dieu n’a pas créé les humains immortels et qu’Il avait décidé dès le départ qu’ils seraient mortels. Quant aux conséquences du péché d’Adam, seul son bannissement du Paradis peut avoir en quelque sorte affecté sa descendance. Si une personne conduit sa voiture alors qu’elle est ivre, qu’elle a un accident et que ses passagers meurent, le péché de cette personne affecte les autres passagers; mais cela ne signifie pas que les passagers seront tenus pour responsables du péché commis par le conducteur.
Les innocents

Une autre question que nous devons traiter est celle du sort réservé à ceux qui ont vécu avant l’apparition de cette croyance d’un Dieu incarné qui Se serait sacrifié Lui-même pour laver les péchés de l’humanité, de même que le sort réservé à ceux qui n’ont jamais été baptisés, car le baptême est le rite auquel doit être soumis chaque chrétien pour être purifié du péché originel. Dans le christianisme, on considère que tous les êtres humains qui sont nés avant que Dieu ne « s’incarne », incluant les prophètes et les nourrissons, qui sont habituellement considérés comme immaculés, sont eux aussi touchés par le péché originel d’Adam et ne peuvent donc avoir accès au Royaume des cieux. Comme l’écrit Saint Augustin : « Ne croyez pas, ne dites pas et n’enseignez pas que les nourrissons qui meurent avant d’être baptisés peuvent obtenir la rémission du péché originel. »[1] Jusqu’à récemment, les nourrissons non-baptisés n’étaient pas enterrés dans une terre consacrée car on considérait qu’ils étaient mort en portant sur eux la tache du péché originel.

Nous savons aussi que le verset du credo des Apôtres qui dit « … et (Jésus) descendit aux Enfers » signifie que Jésus serait descendu aux Enfers pour libérer les âmes vertueuses qui s’y étaient retrouvées à cause du péché d’Adam. Cela amène à croire que tous ceux qui sont morts avant la venue de Jésus se sont retrouvés en Enfer, même s’ils étaient vertueux. Paul mentionne quelque chose de similaire dans les Galates :

« Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les œuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus-Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus-Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les œuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les œuvres de la loi. » (Galates 2:16)

Il est clair, ici, que selon eux, le respect des commandements de Dieu ne suffit pas à s’assurer le salut, même pour ceux qui ont vécu avant Jésus. Cela vaut aussi pour tous ceux qui n’ont pas reçu le message du christianisme. Ce qui nous amène à demander : pourquoi les prophètes qui ont précédé Jésus n’ont-ils pas parlé de cette notion de péché originel? Ont-ils menti lorsqu’ils ont affirmé qu’il était suffisant de n’adorer qu’un seul Dieu et d’obéir à Ses commandements pour entrer au Paradis? Pourquoi Dieu n’est-Il pas venu libérer l’humanité du péché d’Adam au moment où ce dernier l’a commis afin que les pieux et les autres croyants ne soient pas condamnés à l’Enfer? Pourquoi les nourrissons, les hommes qui ont vécu avant Jésus et ceux qui n’ont pas reçu le message du christianisme devraient-ils subir les conséquences d’un péché qu’ils n’ont jamais commis et pourquoi les laisse-t-on dans l’ignorance de la façon dont ils doivent s’y prendre pour être absous de ce péché? La vérité est que la notion de péché originel, comme tant d’autres, a été introduite par Paul et répandue plus tard par les érudits chrétiens et les conciles.

« L’Ancien Testament ne fait aucune mention d’une transmission héréditaire du péché à la race humaine tout entière. (…) La principale affirmation biblique de cette doctrine se trouve dans les écrits de Paul… »[2]

Mais ce concept a été répandu par Saint-Augustin, un des plus grands érudits chrétiens de l’histoire. Le fondement de ce concept est que « le péché délibéré du premier homme (Adam) est la cause du péché originel. » Le concile d’Orange a déclaré : « Un seul homme a transmis à toute l’humanité non seulement la mort physique, qui est le châtiment pour le péché, mais aussi le péché en tant que tel, qui est la mort de l’âme. »[3]

Le concept du péché originel n’est fondé sur aucune écriture considérée comme divine par le christianisme. Aucun des prophètes ayant précédé Jésus n’était connu pour prêcher ce concept, pas plus qu’il n’y a eu de croyances ou de rituels basés sur lui. Tous les prophètes, y compris Mohammed, le prophète de l’islam (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui) ont prêché le même message, à savoir que la protection contre le feu de l’Enfer se trouve dans la croyance en un seul Dieu et dans l’obéissance à Ses commandements.
En résumé

En islam, la clé du salut est la croyance en un seul Dieu, le fait de n’adorer que Lui, l’Unique, le Parfait, et l’obéissance à tous Ses commandements. C’est là le message transmis par tous les prophètes. L’islam enseigne que les gens doivent faire le bien et éviter les péchés s’ils veulent avoir accès au Paradis, et que si une personne commet un péché, elle doit se repentir de manière sincère. C’est par cela, mais aussi par la miséricorde de Dieu, qu’une personne peut entrer au Paradis. L’islam ne considère pas que toutes les personnes ayant vécu avant le venue de Mohammed sont condamnées à l’Enfer; il considère plutôt qu’un prophète a été envoyé à chaque nation par le même Dieu unique et qu’il n’en tenait qu’à elles de suivre Ses commandements. Ceux qui n’ont jamais entendu parler du message ne sont évidemment pas tenus de suivre l’islam, et Dieu, dans Sa parfaite justice, s’occupera de leur cas au Jour du Jugement. Les nourrissons et les enfants des musulmans comme des non-musulmans entrent directement au Paradis au moment de leur mort. Et, de par l’infinie justice de Dieu :

« Nulle âme ne portera le fardeau d’une autre. Et jamais Nous n’avons puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un messager. » (Coran 17:15)

http://www.islamreligion.com/fr/articles/12/

Auteur : JUDE.V3
Date : 13 févr.09, 01:49
Message : Salutation en Christ,

Slamani avait demandé ceci :

et pour les gens qui sont mort avant la venu du Christ, quelle est leur sort alors ?

Pour ceux qui sont mort avant sa venue mais qui espéraient en LUI il est écrit :
"... les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes." Matt 27.52-53
Ceux-ci sont montés avec LUI en attendant tranquillement l'accomplissement de (1 Thessa 4.13-18).

Pour ce qui pourrait nous paraître juste ou injuste, voici ce que déclarent encore les écritures :
"Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père ;
car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu’ils n’eussent fait ni bien ni mal,
–afin que le dessein d’élection de Dieu subsistât, sans dépendre des œuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, –
il fut dit à Rébecca : L’aîné sera assujetti au plus jeune ;
selon qu’il est écrit : J’ai aimé Jacob Et j’ai haï Esaü.
Que dirons–nous donc ? Y a–t–il en Dieu de l’injustice ? Loin de là !
Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion.
Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde." Rom 9.10-16
Le Dieu unique, qui connait la fin avant même son commencement peut au temps marqué manifesté sa grâce et sa miséricorde à qui il veut et cela selon son dessein (Rom 8.28) !

Et pour tout ceux qui depuis la création du monde jusqu'à la fin du 7ème jours, ont pour une raison ou une autre échappés au plan du salut de Dieu, voici ce que déclare encore l'écriture :
"Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus.
La terre et le ciel s’enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.
Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône.
Des livres furent ouverts.
Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie.
Et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres.
La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux ;
et chacun fut jugé selon ses œuvres.
Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu.
C’est la seconde mort, l’étang de feu.
Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu." Apo 20.11 à 15

Il n'y a donc aucune injustice en Elohim.
Chacun devra rend compte de ses œuvres selon le temps de la dispensation dans lequel il aura vécu.


Jude

Auteur : medico
Date : 13 févr.09, 05:07
Message : il faut lire ce passage avec attention car ses morts ne sont des réssucités car le premier devait étre JESUS.
“ les tombes de souvenir [qui] s’ouvrirent ” sous l’effet du tremblement de terre survenu au moment de la mort de Jésus a donné lieu à de nombreuses discussions, certains affirmant qu’une résurrection eut lieu. Cependant, une comparaison entre ce texte et les récits de résurrections montre que ces versets ne relatent pas une résurrection, mais disent simplement que des corps furent éjectés des tombes. Ce phénomène s’est produit plus récemment, en Équateur en 1949, puis en 1962 à Sonsón, en Colombie, où dans un cimetière 200 corps ont été projetés hors des tombes par une violente secousse sismique. — El Tiempo, Bogotá, Colombie, 31 juillet 1962.

Auteur : Celsius
Date : 13 févr.09, 07:26
Message : Kahina,

J'ai lu attentivement ton passage; et j'en conclus que l'islam n'est point une religion révélée, car elle ne possède point des pensées divines, mais bien humaines: une religion basée sur un raisonnement humain des textes juifs; autrement dit, l'islam c'est en quelque sorte une réforme, un courant, une idéologie, mais point une religion révélée!!!!

Auteur : slamani
Date : 14 févr.09, 07:00
Message :

KAHINA a écrit :Slimani salam aleykoum mon frere,

waleikoum essalem ma sœur,


je te remercie pour ton message, c'est très intéressant.

Auteur : slamani
Date : 14 févr.09, 07:08
Message :

JUDE.V3 a écrit :

Pour ceux qui sont mort avant sa venue mais qui espéraient en LUI il est écrit :
"... les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes." Matt 27.52-53
Ceux-ci sont montés avec LUI en attendant tranquillement l'accomplissement de (1 Thessa 4.13-18).

té contiens de ce que ta dis ???!!!!!

tu sais qu'avant la venu e Jésus, il y avait des peuples qui ont cru en Dieu, le seigneurs, le tous puissant, le créateur,..., personne ne connaissait Jésus.



tu connais Moiis ? tu sais ce qu'il a dis a son peuple?

il a dis : adorez Dieu, l'unique...


alors arrête d'imaginer des choses...

Auteur : Jean Moulin
Date : 14 févr.09, 10:06
Message :

JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,

Slamani avait demandé ceci : Pour ceux qui sont mort avant sa venue mais qui espéraient en LUI il est écrit :
"... les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes." Matt 27.52-53

Il s'agit là d'une façon de traduire erronée car il n'est absolument pas question de résurrection. Il est dit en réalité que les morts furent relevés et non réssucités. Comme l'a bien expliqué medico, il s'agit d'un phénomène courant lors de tremblements de terre !

JUDE.V3 a écrit :Ceux-ci sont montés avec LUI en attendant tranquillement l'accomplissement de (1 Thessa 4.13-18).

1 thessaloniciens 4:13 à 18 ne dit nullement que qui que ce soit est monté avec lui !

Avé

Auteur : JUDE.V3
Date : 16 févr.09, 00:13
Message : Salutation en Christ,

J'ai du mal à comprendre ta conception des promesses biblique Jean Moulin !
Je ne savais pas qu'il fallait intégrer des notions de sismologie à la Parole de la promesse !

Peut être vous manque-t-il simplement la Foi dans les écritures qui nous ont été donnés comme témoignage divin !

D'après les écritures, et non tes impressions, où ce trouvent actuellement tous ceux qui sont endormis en Christ depuis la création ?

Et ou étaient "les mort dans la foi", durant le temps de l'ancienne alliance ?

A partir de Golgotha, le Seigneur déclare à tous ceux qui sont mort dans la FOI :
"Je te le dis en vérité, tu sera aujourd'hui avec moi dans le paradis !" (Luc 23.43)
Paul nous donne une révélation biblique en parlant de ce lieu comme du troisième ciel (2 Corin 12.1-4).

Peux-tu comprendre, maintenant, pourquoi les vainqueurs de la Foi de l'ancienne alliance sont déclarés être montés dans les lieux célestes, attendant les derniers qui auront part à la première résurrection comme eux ? (Apo 20.5-6)

Ce que vous n'arrivez toujours pas à différencier, c'est "le corps de résurrection" et "le corps de rédemption".

Lorsque Paul nous révèle comment d'abord :
"..les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur." 1 Thes 4.16-17

Nous devons donc accepter, que lors du Retour de Christ, ceux qui sont déclarés encore vivants et dans l'attente de l'Epoux céleste, ne peuvent ressusciter simplement parce qu'ils ne sont pas mort.

Quelle est donc alors la promesse pour chacun des élus vivants qui attendent ce jour glorieux ?
C'est encore Paul qui nous donne une autre précision disant ainsi :
"Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette.
La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
Car il faut que ce corps corruptible revête l’incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l’immortalité." 1 corin 15.51 à 53

Pour comprendre encore ce mystère il faut retourner dans l'A.T et voir comment Job avait vu et cru, dans la Foi et par la Foi que "son rédempteur était vivant" (Job 19.25-27) et qu'Il le délivrerait de la fosse en lui redonnant "une chair ayant plus de fraicheur, tel les jours de sa jeunesse" (Job 33.25).

C'est cela la promesse faite aux fils et Filles de Dieu qui seront éternellement avec LUI et qui seront semblable à LUI !

Jude

Auteur : Jean Moulin
Date : 16 févr.09, 09:04
Message :

JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,

J'ai du mal à comprendre ta conception des promesses biblique Jean Moulin !

Parceque tu ne comprends pas que les dogmes et doctrines de la chrétienté ne sont pas basés sur la Bible, et comme tu es plus influencé par la chrétienté que par la Bible, forcément tu ne comprends pas !

JUDE.V3 a écrit :Je ne savais pas qu'il fallait intégrer des notions de sismologie à la Parole de la promesse !

Il n'est pas question de ça, mais de comprendre un fait !

JUDE.V3 a écrit :Peut être vous manque-t-il simplement la Foi dans les écritures qui nous ont été donnés comme témoignage divin !

Non seulement j'ai la foi dans les Ecritures, mais en plus moi je m'efforce de les comprendre, et je n'y associe pas des commandements d'hommes !

JUDE.V3 a écrit :D'après les écritures, et non tes impressions, où ce trouvent actuellement tous ceux qui sont endormis en Christ depuis la création ?

Dans le shéol !

JUDE.V3 a écrit :Et ou étaient "les mort dans la foi", durant le temps de l'ancienne alliance ?

Dans le shéol !

JUDE.V3 a écrit :A partir de Golgotha, le Seigneur déclare à tous ceux qui sont mort dans la FOI :
"Je te le dis en vérité, tu sera aujourd'hui avec moi dans le paradis !" (Luc 23.43)

Cette façon de traduire Luc 23:43 est très controversée et en désaccord avec le reste des Ecritures. Les biblistes de la chrétienté traduisent ainsi pour que le verset colle à leurs doctrines et ils se moquent bien que ça ne colle pas avec l'ensemble de la Bible !

JUDE.V3 a écrit :Peux-tu comprendre, maintenant, pourquoi les vainqueurs de la Foi de l'ancienne alliance sont déclarés être montés dans les lieux célestes, attendant les derniers qui auront part à la première résurrection comme eux ? (Apo 20.5-6)

D'abord, ces deux versets ne parlent pas de vainqueurs de l'ancienne alliance, ensuite il s'agit d'une prophétie dont l'accomplissement est à venir ! Il faut te renseigner un peu mieux. Les Ecritures, il ne suffit pas de les lire, il faut les étudier et les méditer !

JUDE.V3 a écrit :Lorsque Paul nous révèle comment d'abord :
"..les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur." 1 Thes 4.16-17

Nous devons donc accepter, que lors du Retour de Christ, ceux qui sont déclarés encore vivants et dans l'attente de l'Epoux céleste, ne peuvent ressusciter simplement parce qu'ils ne sont pas mort.

Il ne faut pas oublier que tout le monde n'ira pas vivre au ciel, loin s'en faut, car les humains sont faits pour vivre sur terre. "Au comencement Dieu créa les cieux et la terre." Et Dieu attribua à la terre le qualificatif de "très bon" (Genèse 1:1, 31). De plus, le dessein de Dieu concernant la terre est arrêté depuis longtemps : "Car ainsi parle Jéhovah, qui a créé les cieux, Lui, le Dieu qui a formé la terre et qui l'a achevée. Qui l'a fondée lui-même et qui n'en a pas fait un chaos, mais l'a formée pour être habitée (...)". "Les cieux sont les cieux de Jéhovah, mais il a donné la terre aux fils des hommes." (Psaume 115:16). Dans son Sermon sur la montagne, Jésus a dit: "Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre." (Matthieu 5:5). La terre sera toujours habitée par les humains !

Avé

Auteur : Ren'
Date : 16 févr.09, 09:23
Message :

Jean Moulin a écrit :Cette façon de traduire Luc 23:43 est très controversée

Alors, retour à l'original : καὶ εἶπεν αὐτῷ Ἀμήν σοι λέγω σήμερον μετ’ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ

Dis-nous ce qui est "controversé" ici ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 16 févr.09, 09:27
Message :

Ren' a écrit : Alors, retour à l'original : καὶ εἶπεν αὐτῷ Ἀμήν σοι λέγω σήμερον μετ’ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ

Dis-nous ce qui est "controversé" ici ?

La ponctuation des traductions de la chrétienté !

Auteur : Ren'
Date : 16 févr.09, 09:35
Message :

Jean Moulin a écrit :La ponctuation des traductions de la chrétienté !

Il n'y a pas de ponctuation ici, j'y ai veillé. Alors, je reprends : quelle est ta traduction ? Comment la justifies-tu ?

Auteur : JUDE.V3
Date : 16 févr.09, 10:00
Message : Salutation en Christ,

Les nouveaux "croyants" qui finissent par tout spiritualiser me fatigue beaucoup, Jean moulin !

La Bible n'est pas un livre que l'on prend là ou l'on veut faire coïncider son humeur et que l'on déclare faux ce qui dérange.

Si le Seigneur Jésus dit qu'il a un "paradis" accessible à tout croyants véridique à partir de sa résurrection alors je crois ainsi !

Si Paul rend témoignage qu'il a vu le troisième ciel, alors je crois ainsi !

Si la Parole parle de 1ère résurrection en contracte avec la 2ème, alors je crois ainsi !

Si tu ne peut comprendre que la 1ère résurrection a commencé avec les élus de l'A.T , qu'elle continuera avec les élus formant l'Epouse de Christ et qu'elle se terminera avec les 144000 juifs qui passeront par la mort, alors c'est ton problème !

Et lorsque tu dis :

Il ne faut pas oublier que tout le monde n'ira pas vivre au ciel, loin s'en faut, car les humains sont faits pour vivre sur terre

Alors je t'invite à relire ce que j'ai écrit et plus précisément l'écriture que j'ai mentionné, qui dit :
"..les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur." 1 Thes 4.16-17

Ici il est parlé uniquement des croyants qui attendent et qui croient que Jésus-Christ reviens pour les prendre avec LUI !

Pas besoin de tordre les phrases que l'on te donne pour essayer de prouver que tu en sais plus !
Pour ceux qui veulent rester sur la terre je n'ai rien à leur dire !

Plus vous parlez (ou par écrit ici ) et plus vous manifestez que votre foi n'est pas selon les écritures !

Jude

Auteur : Jean Moulin
Date : 16 févr.09, 23:59
Message :

Ren' a écrit : Il n'y a pas de ponctuation ici, j'y ai veillé.

Mais ce n'est pas le cas dans les traductions, et cette ponctuation peut modifier le sens du texte si elle est mal placée, volontairement ou non !

Ren' a écrit : Alors, je reprends : quelle est ta traduction ? Comment la justifies-tu ?

"En vérité, je te dis aujourd’hui : tu seras avec moi dans le paradis." Et ce qui justifie cette façon de traduire c'est que Jésus n'était pas au paradis ce jour là, puisqu'il était dans le shéol, mort !

Avé

Auteur : JUDE.V3
Date : 17 févr.09, 02:11
Message : Salutation en Christ,

J'ai déjà répondu sur ce sujet du "Aujourd'hui" de la nouvelle alliance, Mr Jean Moulin mais comme pour beaucoup je vois que la repentance d'une interprétation non fondé dans les écritures, reste de l'ordre de la pure théorie.

J'ai l'impression par moment que la définition des expressions biblique recherché par certains est plus de l'ordre du "théologique" que de "la parole prophétique".

Si le Seigneur Jésus dit :
"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." Luc 23.43
Alors c'est "Aujourd'hui".

Et je me répètes Mr Jean moulin, même si tu ne veux pas croire à cette promesse, alors qu'à donc vu Paul, qu'il appel : Troisième ciel (2 Corin 12.1-4) ?
Voudrais-tu aussi nier cette écriture ?

La même expression du "Aujourd'hui" se trouve dans le récit concernant Zachée (Luc 19.5-10) :
"Lorsque Jésus fut arrivé à cet endroit, il leva les yeux et lui dit : Zachée, hâte–toi de descendre ;
car il faut que je demeure aujourd’hui dans ta maison.
Zachée se hâta de descendre, et le reçut avec joie.
Voyant cela, tous murmuraient, et disaient : Il est allé loger chez un homme pécheur.
Mais Zachée, se tenant devant le Seigneur, lui dit : Voici, Seigneur, je donne aux pauvres la moitié de mes biens,
et, si j’ai fait tort de quelque chose à quelqu’un, je lui rends le quadruple.
Jésus lui dit : Le salut est entré aujourd’hui dans cette maison, parce que celui–ci est aussi un fils d’Abraham.
Car le Fils de l’homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu."

Cela est l'exhortation que reprend avec sagesse l'épitre aux Hébreux nous incitant à entré dans le repos de Dieu accompli par le salut de Dieu à savoir Jésus-Christ, disant ainsi :
"Pour nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, selon qu’il dit: Je jurai dans ma colère :
Ils n’entreront pas dans mon repos ! Il dit cela, quoique ses œuvres eussent été achevées depuis la création du monde.
Car il a parlé quelque part ainsi du septième jour : Et Dieu se reposa de toutes ses œuvres le septième jour.
Et ici encore : Ils n’entreront pas dans mon repos !
Or, puisqu’il est encore réservé à quelques–uns d’y entrer,
et que ceux à qui d’abord la promesse a été faite n’y sont pas entrés à cause de leur désobéissance,
Dieu fixe de nouveau un jour – aujourd’hui – en disant dans David si longtemps après, comme il est dit plus haut :
Aujourd’hui, si vous entendez sa voix, N’endurcissez pas vos cœurs.
Car, si Josué leur eût donné le repos, il ne parlerait pas après cela d’un autre jour.
Il y a donc un repos de sabbat réservé au peuple de Dieu.
Car celui qui entre dans le repos de Dieu se repose de ses œuvres, comme Dieu s’est reposé des siennes." Hb 4.3-10

Devant le Seigneur, tout le temps de la grâce est un grand "Aujourd'hui" où il nous est donné la possibilité de passer de la mort à la vie (Jn 5.24), à toute personne qui écoute la Parole et qui croit que Jésus a été manifesté pour nous donner Sa Vie éternelle; ainsi Hb 3.12 à 15 résume d'une manière, on ne peut plus clair, le problème de la foi lié à l'obéissance ainsi que de l'interprétation lié à la désobéissance :
"Prenez garde, frères, que quelqu’un de vous n’ait un cœur mauvais et incrédule, au point de se détourner du Dieu vivant.
Mais exhortez–vous les uns les autres chaque jour, aussi longtemps qu’on peut dire : Aujourd’hui !
Afin qu’aucun de vous ne s’endurcisse par la séduction du péché.
Car nous sommes devenus participants de Christ,
pourvu que nous retenions fermement jusqu’à la fin l’assurance que nous avions au commencement,
pendant qu’il est dit :
Aujourd’hui, si vous entendez sa voix, N’endurcissez pas vos cœurs, comme lors de la révolte."

Comprendra une nouvelle fois qui voudra bien croire comme dit la Parole prophètique !
Car celui qui rentre dans l'éternité avec Christ, doit être dans l'assurance d'être avec LUI dans un "Aujourd'hui" pour toujours !

Jude

Auteur : medico
Date : 17 févr.09, 03:11
Message : les virgules ont été rajouté bien plus tard.

Auteur : Ren'
Date : 17 févr.09, 09:11
Message :

medico a écrit :les virgules ont été rajouté bien plus tard.

En effet. Mais cette question de la ponctuation est valable pour tout le monde (et même pour les musulmans, d'ailleurs, puisque les diverses "récitations" admises du Coran ne ponctuent pas de la même façon). Dire qu'untel a la bonne ponctuation, et non tel autre, c'est un abus de langage.

Auteur : Jean Moulin
Date : 17 févr.09, 11:14
Message :

JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,

J'ai déjà répondu sur ce sujet du "Aujourd'hui" de la nouvelle alliance, Mr Jean Moulin mais comme pour beaucoup je vois que la repentance d'une interprétation non fondé dans les écritures, reste de l'ordre de la pure théorie.

J'ai l'impression par moment que la définition des expressions biblique recherché par certains est plus de l'ordre du "théologique" que de "la parole prophétique".

Si le Seigneur Jésus dit :
"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." Luc 23.43
Alors c'est "Aujourd'hui".

Et je me répètes Mr Jean moulin, même si tu ne veux pas croire à cette promesse, alors qu'à donc vu Paul, qu'il appel : Troisième ciel (2 Corin 12.1-4) ?
Voudrais-tu aussi nier cette écriture ?

La même expression du "Aujourd'hui" se trouve dans le récit concernant Zachée (Luc 19.5-10) :
"Lorsque Jésus fut arrivé à cet endroit, il leva les yeux et lui dit : Zachée, hâte–toi de descendre ;
car il faut que je demeure aujourd’hui dans ta maison.
Zachée se hâta de descendre, et le reçut avec joie.
Voyant cela, tous murmuraient, et disaient : Il est allé loger chez un homme pécheur.
Mais Zachée, se tenant devant le Seigneur, lui dit : Voici, Seigneur, je donne aux pauvres la moitié de mes biens,
et, si j’ai fait tort de quelque chose à quelqu’un, je lui rends le quadruple.
Jésus lui dit : Le salut est entré aujourd’hui dans cette maison, parce que celui–ci est aussi un fils d’Abraham.
Car le Fils de l’homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu."

Cela est l'exhortation que reprend avec sagesse l'épitre aux Hébreux nous incitant à entré dans le repos de Dieu accompli par le salut de Dieu à savoir Jésus-Christ, disant ainsi :
"Pour nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, selon qu’il dit: Je jurai dans ma colère :
Ils n’entreront pas dans mon repos ! Il dit cela, quoique ses œuvres eussent été achevées depuis la création du monde.
Car il a parlé quelque part ainsi du septième jour : Et Dieu se reposa de toutes ses œuvres le septième jour.
Et ici encore : Ils n’entreront pas dans mon repos !
Or, puisqu’il est encore réservé à quelques–uns d’y entrer,
et que ceux à qui d’abord la promesse a été faite n’y sont pas entrés à cause de leur désobéissance,
Dieu fixe de nouveau un jour – aujourd’hui – en disant dans David si longtemps après, comme il est dit plus haut :
Aujourd’hui, si vous entendez sa voix, N’endurcissez pas vos cœurs.
Car, si Josué leur eût donné le repos, il ne parlerait pas après cela d’un autre jour.
Il y a donc un repos de sabbat réservé au peuple de Dieu.
Car celui qui entre dans le repos de Dieu se repose de ses œuvres, comme Dieu s’est reposé des siennes." Hb 4.3-10

Devant le Seigneur, tout le temps de la grâce est un grand "Aujourd'hui" où il nous est donné la possibilité de passer de la mort à la vie (Jn 5.24), à toute personne qui écoute la Parole et qui croit que Jésus a été manifesté pour nous donner Sa Vie éternelle; ainsi Hb 3.12 à 15 résume d'une manière, on ne peut plus clair, le problème de la foi lié à l'obéissance ainsi que de l'interprétation lié à la désobéissance :
"Prenez garde, frères, que quelqu’un de vous n’ait un cœur mauvais et incrédule, au point de se détourner du Dieu vivant.
Mais exhortez–vous les uns les autres chaque jour, aussi longtemps qu’on peut dire : Aujourd’hui !
Afin qu’aucun de vous ne s’endurcisse par la séduction du péché.
Car nous sommes devenus participants de Christ,
pourvu que nous retenions fermement jusqu’à la fin l’assurance que nous avions au commencement,
pendant qu’il est dit :
Aujourd’hui, si vous entendez sa voix, N’endurcissez pas vos cœurs, comme lors de la révolte."

Comprendra une nouvelle fois qui voudra bien croire comme dit la Parole prophètique !
Car celui qui rentre dans l'éternité avec Christ, doit être dans l'assurance d'être avec LUI dans un "Aujourd'hui" pour toujours !

Jude

J'en déduis donc que selon toi, aujourd'hui signifie parfois autre chose que la journée en cours. Et ce serait le cas de Matthieu 23:43. N'est-ce pas ? C'est possible !

Avé

Auteur : JUDE.V3
Date : 18 févr.09, 00:44
Message : Salutation en Christ,

Jean Moulin :

J'en déduis donc que selon toi, aujourd'hui signifie parfois autre chose que la journée en cours.
Et ce serait le cas de Matthieu 23:43. N'est-ce pas ? C'est possible !

Ce qui importe pour moi, c'est que chacun puisse comprendre le langage prophétique de la Parole prophétique !

Et si tu as compris ce sujet du "Aujourd'hui" sorti de la bouche de notre Seigneur Jésuset que tu l'as reçu dans ton coeur alors c'est par son Esprit que tu l'as reçu !

"Car il dit : Au temps favorable je t’ai exaucé, Au jour du salut je t’ai secouru.
Voici maintenant le temps favorable, voici maintenant le jour du salut." 2 corin 6.2

Nous sommes dans ce "jour du salut" qui comprends tout le temps de la grâce, jusqu'à son Retour pour prendre ceux qui ont espérés en LUI!

Il y a beaucoup de point important de ce type dans les écritures, c'est pour cela que nous devons toujours chercher une réponse uniquement biblique.


A Jésus-Christ Seul soit la Gloire !

Jude

Auteur : medico
Date : 18 févr.09, 03:40
Message : le malfaiteur n'a pas put allé ( aujourd hui ) au paradis car le premier a y allé c'est JESUS.

Auteur : JUDE.V3
Date : 18 févr.09, 03:54
Message : Saluation en Christ,

medico :

le malfaiteur n'a pas put allé ( aujourd hui ) au paradis car le premier a y allé c'est JESUS.

Laisse les expressions dans leur contexte prophétique et cela sera très clair pour tous, pas besoin de mettre ta pointe d'humour à chaque fois !

De plus Christ est monté plus haut que le paradis (troisième ciel), car IL s'est assis à la droite de Dieu jusqu'à ...

Jude

Auteur : TRIPLE-X
Date : 18 févr.09, 03:57
Message :

medico a écrit :le malfaiteur n'a pas put allé ( aujourd hui ) au paradis car le premier a y allé c'est JESUS.

mais Jésus est bien mort avant ?

Alors après sa mort, il peut bien être avec lui aujourd'hui ?

Auteur : medico
Date : 18 févr.09, 03:59
Message : JESUS a du attendre le troisiéme jour pour être ressucité et il n'est pas monté au ciel tout de suite.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 18 févr.09, 04:03
Message :

medico a écrit :JESUS a du attendre le troisiéme jour pour être ressucité et il n'est pas monté au ciel tout de suite.

C'Est vrai mais Jésus n'était pas mort en esprit juste son corps qu'il a fallut attendre 3 jours ?

Il peut bien être avec Jésus en esprit mais la réssurection de son corps il faut qu'il attendre le son de la trompette a chacun son rang..

Jean 11:25 Jésus lui dit : Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, même s’il meurt ;

Auteur : Jean Moulin
Date : 18 févr.09, 05:43
Message :

TRIPLE-X a écrit : C'Est vrai mais Jésus n'était pas mort en esprit juste son corps qu'il a fallut attendre 3 jours ?

Pas mort en esprit ça ne veut rien dire. Quand on est mort, on est mort !

TRIPLE-X a écrit :Jean 11:25 Jésus lui dit : Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, même s’il meurt

Cela signifie simplement que celui qui meurt dans la foi sera réssucité pour la vie éternelle le moment venu !

Auteur : TRIPLE-X
Date : 18 févr.09, 06:47
Message :

Jean Moulin a écrit :Pas mort en esprit ça ne veut rien dire. Quand on est mort, on est mort !

Cela signifie simplement que celui qui meurt dans la foi sera réssucité pour la vie éternelle le moment venu !

Pas mort en esprit ça ne veut rien dire. Quand on est mort, on est mort !

Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.

Même si le fils est mort dans la chair, le fils a la vie en lui-même comme le Père. Conclussion son esprit est resté vivant.

Sinon le Père serait-il mort car il n'a pas de corps...

Jean 5:26 Car, comme le Père a la vie en lui–même, ainsi il a donné au Fils d’avoir la vie en lui–même.

C'est pour cela que l'esprit du brigant sur la croix retourne avec Jésus. Et quelle est sont état : il dors... un sommeil.

Car un jour, ils vont réssucités avec un corps immortel

Tu seras avec moi au Paradis....

Quand le croyant meurt son esprit retourne a Dieu en attendant la résurrection.

Auteur : Jean Moulin
Date : 19 févr.09, 00:13
Message :

TRIPLE-X a écrit : Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.

Ce qui aurait dû t'interpeler dans ce verset, c'est que l'âme peut mourir. Mais pour comprendre ce verset il faut d'abord avoir correctement compris ce qu'est l'âme. Or ce n'est manifestement pas ton cas. Ce verset ne parle pas de l'âme en tant que telle, mais, dans sa première partie, de la vie future et, dans sa seconde partie, de la destruction de ceux qui n'auront pas droit à cette vie future !
Car l'âme c'est l'être vivant, qu'il soit spirituel (les anges, Jésus et Dieu lui-même), ou qu'il soit matériel (les Humains et les animaux) ! Mais regarde la définition de l'âme selon la Bible : "Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante." (Genèse 2:7) !

TRIPLE-X a écrit :Même si le fils est mort dans la chair, le fils a la vie en lui-même comme le Père. Conclussion son esprit est resté vivant.

Mais lorsque Jésus est mort, son esprit (souffle de vie commun à tout âme vivante) quitta son âme (son corps) et celle-ci mourut. A ce moment là, et jusqu'à ce que Dieu le réssucite, son âme était morte. Autrement dit, il était une âme morte, comme tout humain qui meurt !

TRIPLE-X a écrit :Sinon le Père serait-il mort car il n'a pas de corps...

Lorsqu'on est un esprit, on est une âme spirituelle, et lorsqu'on est un humain ou un animal, on est une âme matérielle !

TRIPLE-X a écrit :Jean 5:26 Car, comme le Père a la vie en lui–même, ainsi il a donné au Fils d’avoir la vie en lui–même.

Jésus n'était pas immortel pour autant, du moins à ce moment là. Jésus avait la vie en lui en ce sens qu'il avait la possibilité (par son sacrifice propitiatoire) d'obtenir de Dieu le pouvoir de juger et de redonner ou non la vie à ceux qui étaient dans le shéol : "Comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d’avoir la vie en lui-même ; et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est Fils de l’homme. Ne vous en étonnez pas, parce que vient l’heure où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront la voix du Fils de Dieu, et en sortiront, ceux qui auront fait le bien, pour ressusciter à la vie ; mais ceux qui auront fait le mal, pour ressusciter à leur condamnation." (Jean 5:26-29) !

TRIPLE-X a écrit :C'est pour cela que l'esprit du brigant sur la croix retourne avec Jésus. Et quelle est sont état : il dors... un sommeil.

Effectivement, ils sont morts tous les deux ce jour là, et le mot sommeil est parfois utlisé de façon imagée dans la Bible pour parler de la mort !

TRIPLE-X a écrit :Quand le croyant meurt son esprit retourne a Dieu en attendant la résurrection.

C'est exact, et c'est exactement pareil pour le non-croyant et pour l'animal, leur esprit retourne à Dieu : "Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit , de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière." "Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l’esprit retourne au [vrai] Dieu qui l’a donné." (Ecclésiaste 3:19 et 20 ; 12:7). Mais ne va surtout pas confondre esprit et âme !

Avé

Auteur : TRIPLE-X
Date : 19 févr.09, 03:02
Message : Merci Jean Moulin pour ta réponse mais je m'en tiens à la mienne a++

Auteur : Jean Moulin
Date : 19 févr.09, 03:38
Message :

TRIPLE-X a écrit :Merci Jean Moulin pour ta réponse mais je m'en tiens à la mienne a++

Malgré tout je t'invite à te demander ce qui est à l'origine de tes croyances. Est-ce la parole de Dieu ou l'enseignement de ta religion qui t'a été inculqué tes croyances ?

Avé

Auteur : TRIPLE-X
Date : 19 févr.09, 05:16
Message :

Jean Moulin a écrit :Malgré tout je t'invite à te demander ce qui est à l'origine de tes croyances. Est-ce la parole de Dieu ou l'enseignement de ta religion qui t'a été inculqué tes croyances ?

Avé

Je ne suis pas croyant. Je ne suis pas Athée et je ne crois en rien...

La seule croyance que je crois ..si tu l'appele ''croyance'' c'est l'amour pour les autres.

Auteur : Jean Moulin
Date : 20 févr.09, 14:05
Message :

TRIPLE-X a écrit : Je ne suis pas croyant. Je ne suis pas Athée et je ne crois en rien...

La seule croyance que je crois ..si tu l'appele ''croyance'' c'est l'amour pour les autres.

Nos échanges de point de vue auront au moins servi à éclairer d'autres personnes !

Avé

Auteur : slamani
Date : 28 févr.09, 02:15
Message : « Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu’un doit être mis à mort, ce sera pour son propre péché. » (Deutéronome 24:16)

et :


« Qu’ai-je à faire de la multitude de vos sacrifices ? dit l’Eternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs. Quand vous venez vous présenter devant moi, qui vous demande de souiller mes parvis? Cessez d’apporter de vaines offrandes : J’ai en horreur l’encens, les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées ; Je ne puis voir le crime s’associer aux solennités. Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; elles me sont à charge; Je suis las de les supporter. Quand vous étendez vos mains, je détourne de vous mes yeux; quand vous multipliez les prières, je n’écoute pas: vos mains sont pleines de sang. Lavez-vous, purifiez-vous, ôtez de devant mes yeux la méchanceté de vos actions; cessez de faire le mal. Apprenez à faire le bien, recherchez la justice, protégez l’opprimé, faites droit à l’orphelin, défendez la veuve. Venez et plaidons! dit l’Eternel. Si vos péchés sont comme le cramoisi, ils deviendront blancs comme la neige; s’ils sont rouges comme la pourpre, ils deviendront comme la laine. » Ésaïe 1:11-18


Jésus a dis dans :

Matthieu 5
17 Ne vous imaginez pas que je sois venu pour abolir ce qui est écrit dans la Loi ou les prophètes, je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir.



c´est a dire accomplir l'ancien testament par le nouveau et ne pas l'abolir ou le jeter a la poubelle comme j'ai souvent entendu !!!

qui a modifié les enseignements du christ ? vous pensez que Jésus et fière de vous!!!!

Auteur : Jean Moulin
Date : 28 févr.09, 06:57
Message :

slamani a écrit :Jésus a dis dans :

Matthieu 5
17 Ne vous imaginez pas que je sois venu pour abolir ce qui est écrit dans la Loi ou les prophètes, je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir.

c´est a dire accomplir l'ancien testament par le nouveau et ne pas l'abolir ou le jeter a la poubelle comme j'ai souvent entendu !!!

La Loi était un guide menant à Christ, et lorsqu'il a accompli la Loi, Christ nous en a libérés, la limitant à ces deux commandements : "Enseignant, quel est le plus grand commandement dans la Loi ?" Il lui dit : " 'Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée.' C’est là le plus grand et le premier commandement. Le deuxième, qui lui est semblable, est celui-ci : 'Tu dois aimer ton prochain comme toi-même.' À ces deux commandements toute la Loi est suspendue, ainsi que les Prophètes." (Matthieu 22:36 à 40) !

Avé

Auteur : prisca
Date : 12 juil.20, 00:23
Message : A l'attention des catholiques qui sont présents plutôt dans la section islamo chrétienne, donc volontairement je remonte ce sujet ici afin qu'ils nous expliquent le péché originel selon eux.

Voici ce qu'en dit leur catéchisme.

III. Le péché originel

L’épreuve de la liberté

396 Dieu a créé l’homme à son image et l’a constitué dans son amitié. Créature spirituelle, l’homme ne peut vivre cette amitié que sur le mode de la libre soumission à Dieu. C’est ce qu’exprime la défense faite à l’homme de manger de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, " car du jour où tu en mangeras, tu mourras " (Gn 2, 17). " L’arbre de la connaissance du bien et du mal " (Gn 2, 17) évoque symboliquement la limite infranchissable que l’homme, en tant que créature, doit librement reconnaître et respecter avec confiance. L’homme dépend du Créateur, il est soumis aux lois de la création et aux normes morales qui règlent l’usage de la liberté.

Le premier péché de l’homme

397 L’homme, tenté par le diable, a laissé mourir dans son cœur la confiance envers son créateur (cf. Gn 3, 1-11) et, en abusant de sa liberté, a désobéi au commandement de Dieu. C’est en cela qu’a consisté le premier péché de l’homme (cf. Rm 5, 19). Tout péché, par la suite, sera une désobéissance à Dieu et un manque de confiance en sa bonté.

398 Dans ce péché, l’homme s’est préféré lui-même à Dieu, et par là même, il a méprisé Dieu : il a fait choix de soi-même contre Dieu, contre les exigences de son état de créature et dès lors contre son propre bien. Constitué dans un état de sainteté, l’homme était destiné à être pleinement " divinisé " par Dieu dans la gloire. Par la séduction du diable, il a voulu " être comme Dieu " (cf. Gn 3, 5), mais " sans Dieu, et avant Dieu, et non pas selon Dieu " (S. Maxime le Confesseur, ambig. : PG 91, 1156C).

399 L’Écriture montre les conséquences dramatiques de cette première désobéissance. Adam et Eve perdent immédiatement la grâce de la sainteté originelle (cf. Rm 3, 23). Ils ont peur de ce Dieu (cf. Gn 3, 9-10) dont ils ont conçu une fausse image, celle d’un Dieu jaloux de ses prérogatives (cf. Gn 3, 5).

400 L’harmonie dans laquelle ils étaient, établie grâce à la justice originelle, est détruite ; la maîtrise des facultés spirituelles de l’âme sur le corps est brisée (cf. Gn 3, 7) ; l’union de l’homme et de la femme est soumise à des tensions (cf. Gn 3, 11-13) ; leurs rapports seront marqués par la convoitise et la domination (cf. Gn 3, 16). L’harmonie avec la création est rompue : la création visible est devenue pour l’homme étrangère et hostile (cf. Gn 3, 17. 19). A cause de l’homme, la création est soumise " à la servitude de la corruption " (Rm 8, 20). Enfin, la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2, 17) se réalisera : l’homme " retournera à la poussière de laquelle il est formé " (Gn 3, 19). La mort fait son entrée dans l’histoire de l’humanité (cf. Rm 5, 12).

401 Depuis ce premier péché, une véritable " invasion " du péché inonde le monde : le fratricide commis par Caïn sur Abel (cf. Gn 4, 3-15) ; la corruption universelle à la suite du péché (cf. Gn 6, 5. 12 ; Rm 1, 18-32) ; de même, dans l’histoire d’Israël, le péché se manifeste fréquemment, surtout comme une infidélité au Dieu de l’alliance et comme transgression de la Loi de Moïse ; après la Rédemption du Christ aussi, parmi les chrétiens, le péché se manifeste de nombreuses manières (cf. 1 Co 1-6 ; Ap 2-3). L’Écriture et la Tradition de l’Église ne cessent de rappeler la présence et l’universalité du péché dans l’histoire de l’homme :

Ce que la révélation divine nous découvre, notre propre expérience le confirme. Car l’homme, s’il regarde au-dedans de son cœur, se découvre également enclin au mal, submergé de multiples maux qui ne peuvent provenir de son Créateur, qui est bon. Refusant souvent de reconnaître Dieu comme son principe, l’homme a, par le fait même, brisé l’ordre qui l’orientait à sa fin dernière, et, en même temps, il a rompu toute harmonie, soit par rapport à lui-même, soit par rapport aux autres hommes et à toute la création (GS 13, § 1).

Conséquences du péché d’Adam pour l’humanité

402 Tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam. S. Paul l’affirme : " Par la désobéissance d’un seul homme, la multitude (c’est-à-dire tous les hommes) a été constituée pécheresse " (Rm 5, 19) : " De même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort est passée en tous les hommes, du fait que tous ont péché... " (Rm 5, 12). A l’universalité du péché et de la mort l’apôtre oppose l’universalité du salut dans le Christ : " Comme la faute d’un seul a entraîné sur tous les hommes une condamnation, de même l’œuvre de justice d’un seul (celle du Christ) procure à tous une justification qui donne la vie " (Rm 5, 18).

403 A la suite de S. Paul l’Église a toujours enseigné que l’immense misère qui opprime les hommes et leur inclination au mal et à la mort ne sont pas compréhensibles sans leur lien avec le péché d’Adam et le fait qu’il nous a transmis un péché dont nous naissons tous affectés et qui est " mort de l’âme " (cf. Cc. Trente : DS 1512). En raison de cette certitude de foi, l’Église donne le Baptême pour la rémission des péchés même aux petits enfants qui n’ont pas commis de péché personnel (cf. Cc. Trente : DS 1514).

404 Comment le péché d’Adam est-il devenu le péché de tous ses descendants ? Tout le genre humain est en Adam " comme l’unique corps d’un homme unique " (S. Thomas d’A., mal. 4, 1) Par cette " unité du genre humain " tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam, comme tous sont impliqués dans la justice du Christ. Cependant, la transmission du péché originel est un mystère que nous ne pouvons pas comprendre pleinement. Mais nous savons par la Révélation qu’Adam avait reçu la sainteté et la justice originelles non pas pour lui seul, mais pour toute la nature humaine : en cédant au tentateur, Adam et Eve commettent un péché personnel, mais ce péché affecte la nature humaine qu’ils vont transmettre dans un état déchu (cf. Cc. Trente : DS 1511-1512). C’est un péché qui sera transmis par propagation à toute l’humanité, c’est-à-dire par la transmission d’une nature humaine privée de la sainteté et de la justice originelles. Et c’est pourquoi le péché originel est appelé " péché " de façon analogique : c’est un péché " contracté " et non pas " commis ", un état et non pas un acte.

405 Quoique propre à chacun (cf. Cc. Trente : DS 1513), le péché originel n’a, en aucun descendant d’Adam, un caractère de faute personnelle. C’est la privation de la sainteté et de la justice originelles, mais la nature humaine n’est pas totalement corrompue : elle est blessée dans ses propres forces naturelles, soumise à l’ignorance, à la souffrance et à l’empire de la mort, et inclinée au péché (cette inclination au mal est appelée " concupiscence "). Le Baptême, en donnant la vie de la grâce du Christ, efface le péché originel et retourne l’homme vers Dieu, mais les conséquences pour la nature, affaiblie et inclinée au mal, persistent dans l’homme et l’appellent au combat spirituel.

406 La doctrine de l’Église sur la transmission du péché originel s’est précisée surtout au cinquième siècle, en particulier sous l’impulsion de la réflexion de S. Augustin contre le pélagianisme, et au seizième siècle, en opposition à la Réforme protestante. Pélage tenait que l’homme pouvait, par la force naturelle de sa volonté libre, sans l’aide nécessaire de la grâce de Dieu, mener une vie moralement bonne ; il réduisait ainsi l’influence de la faute d’Adam à celle d’un mauvais exemple. Les premiers réformateurs protestants, au contraire, enseignaient que l’homme était radicalement perverti et sa liberté annulée par le péché des origines ; ils identifiaient le péché hérité par chaque homme avec la tendance au mal (concupiscentia), qui serait insurmontable. L’Église s’est spécialement prononcée sur le sens du donné révélé concernant le péché originel au deuxième Concile d’Orange en 529 (cf. DS 371-372) et au Concile de Trente en 1546 (cf. DS 1510-1516).

Un dur combat...

407 La doctrine sur le péché originel – liée à celle de la Rédemption par le Christ – donne un regard de discernement lucide sur la situation de l’homme et de son agir dans le monde. Par le péché des premiers parents, le diable a acquis une certaine domination sur l’homme, bien que ce dernier demeure libre. Le péché originel entraîne " la servitude sous le pouvoir de celui qui possédait l’empire de la mort, c’est-à-dire du diable " (Cc. Trente : DS 1511 ; cf. He 2, 14). Ignorer que l’homme a une nature blessée, inclinée au mal, donne lieu à de graves erreurs dans le domaine de l’éducation, de la politique, de l’action sociale (cf. CA 25) et des mœurs.

408 Les conséquences du péché originel et de tous les péchés personnels des hommes confèrent au monde dans son ensemble une condition pécheresse, qui peut être désignée par l’expression de Saint Jean : " le péché du monde " (Jn 1, 29). Par cette expression on signifie aussi l’influence négative qu’exercent sur les personnes les situations communautaires et les structures sociales qui sont le fruit des péchés des hommes (cf. RP 16).

409 Cette situation dramatique du monde qui " tout entier gît au pouvoir du mauvais " (1 Jn 5, 19 ; cf. 1 P 5, 8) fait de la vie de l’homme un combat :

Un dur combat contre les puissances des ténèbres passe à travers toute l’histoire des hommes ; commencé dès les origines, il durera, le Seigneur nous l’a dit, jusqu’au dernier jour. Engagé dans cette bataille, l’homme doit sans cesse combattre pour s’attacher au bien ; et non sans grands efforts, avec la grâce de Dieu, il parvient à réaliser son unité intérieure (GS 37, § 2).

IV. " Tu ne l’as pas abandonné au pouvoir de la mort "

410 Après sa chute, l’homme n’a pas été abandonné par Dieu. Au contraire, Dieu l’appelle (cf. Gn 3, 9) et lui annonce de façon mystérieuse la victoire sur le mal et le relèvement de sa chute (cf. Gn 3, 15). Ce passage de la Genèse a été appelé " Protévangile ", étant la première annonce du Messie rédempteur, celle d’un combat entre le serpent et la Femme et de la victoire finale d’un descendant de celle-ci.

411 La tradition chrétienne voit dans ce passage une annonce du " nouvel Adam " (cf. 1 Co 15, 21-22. 45) qui, par son " obéissance jusqu’à la mort de la Croix " (Ph 2, 8) répare en surabondance la désobéissance d’Adam (cf. Rm 5, 19-20). Par ailleurs, de nombreux Pères et docteurs de l’Église voient dans la femme annoncée dans le " protévangile " la mère du Christ, Marie, comme " nouvelle Eve ". Elle a été celle qui, la première et d’une manière unique, a bénéficié de la victoire sur le péché remportée par le Christ : elle a été préservée de toute souillure du péché originel (cf. Pie IX : DS 2803) et durant toute sa vie terrestre, par une grâce spéciale de Dieu, elle n’a commis aucune sorte de péché (cf. Cc. Trente : DS 1573).

412 Mais pourquoi Dieu n’a-t-il pas empêché le premier homme de pécher ? S. Léon le Grand répond : " La grâce ineffable du Christ nous a donné des biens meilleurs que ceux que l’envie du démon nous avait ôtés " (serm. 73, 4 : PL 54, 396). Et S. Thomas d’Aquin : " Rien ne s’oppose à ce que la nature humaine ait été destinée à une fin plus haute après le péché. Dieu permet, en effet, que les maux se fassent pour en tirer un plus grand bien. D’où le mot de S. Paul : ‘Là où le péché a abondé, la grâce a surabondé’ (Rm 5, 20). Et le chant de l’‘Exultet’ : ‘O heureuse faute qui a mérité un tel et un si grand Rédempteur’ " (S. Thomas d’A., s. th. 3, 1, 3, ad 3 ; l’Exsultet chante ces paroles de saint Thomas).

Auteur : ESTHER1
Date : 12 juil.20, 01:31
Message : Réfléchissez à la nécessité d"un nombre de lois et à ce monde humain digne de faire confiance à ce monde de lois. Il ne pourrait y avoir de progrès sans valeurs constantes et éternelles. Que diriez-vous si du jour au lendemain on vous disait que l' eau bonne pour le corps aujourd'hui sera empoisonnée demain ? et si la loi de la gravitation s'inversait soudain ? Tout cela serait indigne de confiance , le but tout entier de la vie serait contrarié. Le milieu convenant à la progression humaine devait contenir la possibilité de la douleur et du mal aussi bien que de la joie. L' opposition en toute chose est nécessaire à la progression. L

Auteur : prisca
Date : 12 juil.20, 01:37
Message :

ESTHER1 a écrit : 12 juil.20, 01:31 Réfléchissez à la nécessité d"un nombre de lois et à ce monde humain digne de faire confiance à ce monde de lois. Il ne pourrait y avoir de progrès sans valeurs constantes et éternelles. Que diriez-vous si du jour au lendemain on vous disait que l' eau bonne pour le corps aujourd'hui sera empoisonnée demain ? et si la loi de la gravitation s'inversait soudain ? Tout cela serait indigne de confiance , le but tout entier de la vie serait contrarié. Le milieu convenant à la progression humaine devait contenir la possibilité de la douleur et du mal aussi bien que de la joie. L' opposition en toute chose est nécessaire à la progression. L

Pas d'accord sur ton analyse.

Les constantes, Dieu nous les donne.

Il n'y a pas de surprise, ce que Dieu nous a donné de bon restera bon coute que coute jusqu'à la fin des temps.

De même je ne suis pas d'accord lorsque tu dis que l'opposition est nécessaire à la progression car l'opposition au contraire freine la progression.

Si nous avions écouté Dieu, nous ne serions pas là en train de parler dans ce forum, nous serions déjà au Paradis, nous aurions gagné en temps.

Là en ayant voulu décider de choisir de nous mêmes ce qui nous convient, non seulement nous avons échoué car de nous mêmes nous ne savons pas ce qui est bon pour nous, mais en plus nous avons osé désobéir à Dieu qui veut que nous l'écoutions pour progresser.

Double peine :
1/ Mort spirituelle
2/ Mort par la damnation le temps étant pour nous un ennemi.

Auteur : Gaetan
Date : 15 juil.20, 02:57
Message : En Jean 8 Jésus dit clairement aux juifs qu'il n'a qu'à l'écouter pour être libre de manger ce qu'ils veulent et que leur père est le diable et un criminel depuis le commencement, il est l'instigateur du meurtre de Abel en rendant Cain jaloux.

Auteur : Starheater
Date : 15 juil.20, 05:40
Message :

slamani a écrit : 11 févr.09, 02:21 « Chaque âme n’acquiert le mal qu’à son propre détriment et personne ne portera le fardeau d’autrui. » (Coran 6:164)


« Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu’un doit être mis à mort, ce sera pour son propre péché. » (Deutéronome 24:16)


Il est clair que ces deux versets, l’un tiré du Coran et l’autre de la Bible, font allusion à la même chose : qu’un Dieu juste ne châtiera jamais quelqu’un pour les péchés commis par une autre personne.

Selon les chrétiens, Dieu aurait créé les hommes afin qu’ils vivent éternellement au Paradis; ils croient également que lorsque Adam a mangé le fruit de l’arbre interdit, Dieu l’a puni en le rendant mortel et en le bannissant du Paradis. Ils affirment également que comme ses descendants ont hérité de ce caractère mortel, ils ont aussi hérité de son péché, qui a formé une tache permanente sur leur cœur, tache ne pouvant disparaître qu’à l’aide d’un sacrifice si grand qu’il obligerait Dieu à accorder Son pardon à toute l’humanité. Évidemment, ce sacrifice auquel ils font allusion n’est nul autre que celui de Dieu Lui-même, incarné dans Son « fils » Jésus. Par conséquent, le christianisme considère que toute l’humanité est condamnée à l’Enfer à cause du péché d’Adam, duquel elle ne peut se laver qu’en croyant que Dieu s’est incarné et est mort pour ce péché, croyance symbolisée par le baptême, par lequel les chrétiens « naissent à nouveau », mais immaculés.

Donc la théorie du « péché originel » forme la base de différentes croyances chrétiennes, de la crucifixion de Jésus, le « sauveur », au concept du salut. Elle est la raison d’être, selon les chrétiens, de la mission même de Jésus sur terre.

Des questions surgissent, inévitablement : l’humanité porte-t-elle le fardeau du péché qu’a commis Adam en mangeant le fruit de l’arbre interdit? Devons-nous tous nous repentir de ce péché? Si oui, de quelle façon? Et qu’adviendra-t-il de ceux qui ne s’en seront jamais repentis?

Selon l’islam, le châtiment pour un péché ne peut toucher que celui ou celle qui a commis ce péché. Le péché n’est pas un trait héréditaire ou une « tache » dont la descendance d’une personne hérite. Chaque personne devra rendre des comptes sur ce qu’elle aura fait au cours de sa vie. Même si le Coran mentionne le péché d’Adam et relate qu’il a été banni du Paradis à cause de cela, il n’en fait porter le fardeau à personne d’autre. Aucun des prophètes envoyés avant Jésus n’a prêché ce genre d’idées, et aucun rituel ou croyance n’a jamais été fondé sur ce concept. Tous les prophètes, y compris Mohammed, ont prêché que pour être sauvé du feu de l’Enfer et pour avoir accès au Paradis, il faut croire en un Dieu unique et obéir à Ses commandements.


Le Pardonneur, le Miséricordieux :


Pour ce qui est d’Adam, le Coran nous apprend qu’il s’est repenti de son péché. Dieu lui a révélé les paroles qu’il devait prononcer pour demander pardon, puis Il a accepté son repentir.

« Puis Adam reçut (en révélation) des paroles [de pardon] de son Seigneur et Dieu accepta son repentir. Certes, c’est Lui le Pardonneur, le Miséricordieux. » (Coran 2:37)

Comme Dieu a accepté le repentir d’Adam, Adam a été purifié du péché qu’il avait commis. À maintes reprises, dans le Coran, Dieu se décrit comme Pardonneur et Miséricordieux. Parmi Ses noms, on retrouve le Pardonneur, le Très Miséricordieux, Celui qui accepte le repentir, et d’autres encore qui soulignent Sa grande miséricorde, qui englobe tout. Même à ceux qui ont commis de nombreux péchés et qui pourraient perdre espoir de jamais recevoir le pardon de Dieu, Il dit :

« Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment! Ne désespérez pas de la miséricorde de Dieu, car Il pardonne tous les péchés. Certes, c’est Lui le Pardonneur, le Miséricordieux. » (Coran 39:53)

Si une personne commet un péché, ce qu’elle doit faire c’est se repentir sincèrement et elle trouvera toujours Dieu miséricordieux. Adam a péché et son péché a bel et bien entaché son cœur; mais son repentir a fait disparaître cette tache. Le prophète Mohammed a dit :

« Si le croyant vient à commettre un péché, une tache noire vient se placer sur son cœur. S’il se repent, cesse de désobéir et implore le pardon d’Allah, la tache disparaît de son cœur. Et s’il persiste dans son péché, elle augmente de volume jusqu’à ce qu’elle couvre totalement son cœur. » (Ibn Maajah)

Même si Adam ne s’était pas repenti, la tache sur son cœur ne se serait certainement pas transmise à ses descendants. Ainsi, il est clair que Dieu n’a guère besoin de quelque sacrifice physique que ce soit pour pardonner les péchés, et qu’aucun péché n’est trop grand pour Sa miséricorde. Affirmer le contraire équivaudrait à mettre en doute Son excellence et Sa perfection. Le prophète Mohammed rapporte que Dieu a dit :

« Ô, fils d’Adam ! Tant que tu M’invoques et places en Moi ton espoir, Je te pardonne quoique tu aies fait, et Je ne m’en soucie pas. Ô fils d’Adam ! Si tes péchés atteignaient les nuages des cieux, et qu’ensuite tu sollicitais Mon pardon, Je te l’accorderais. Ô fils d’Adam ! Si tu te présentes devant Moi avec autant de péchés que peut en contenir la Terre et qu’ensuite tu Me rencontres sans rien M’associer dans ton adoration, Je t’apporterai un pardon équivalent. » (Al-Tirmidhi)

Au sujet du sacrifice, Dieu dit, dans le Coran, que c’est l’intention derrière le sacrifice qui compte et non le sacrifice comme tel :

« Ni leur chair ni leur sang ne parviennent à Dieu; seule votre piété Lui parvient. » (Coran 22:37)

Nous comprenons, par ce verset, que l’idée du péché originel et du concept de Dieu s’incarnant pour Se sacrifier Lui-même afin de pardonner les péchés de l’humanité ne tient pas la route parce que de toute façon, même s’Il n’avait pas, à l’origine, demandé à Adam de se repentir, Dieu, de par Sa grande miséricorde, pardonnerait de toute façon les péchés.

Il est également dit, dans la Bible :

« Qu’ai-je à faire de la multitude de vos sacrifices ? dit l’Eternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs. Quand vous venez vous présenter devant moi, qui vous demande de souiller mes parvis? Cessez d’apporter de vaines offrandes : J’ai en horreur l’encens, les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées ; Je ne puis voir le crime s’associer aux solennités. Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; elles me sont à charge; Je suis las de les supporter. Quand vous étendez vos mains, je détourne de vous mes yeux; quand vous multipliez les prières, je n’écoute pas: vos mains sont pleines de sang. Lavez-vous, purifiez-vous, ôtez de devant mes yeux la méchanceté de vos actions; cessez de faire le mal. Apprenez à faire le bien, recherchez la justice, protégez l’opprimé, faites droit à l’orphelin, défendez la veuve. Venez et plaidons! dit l’Eternel. Si vos péchés sont comme le cramoisi, ils deviendront blancs comme la neige; s’ils sont rouges comme la pourpre, ils deviendront comme la laine. » Ésaïe 1:11-18

Le péché originel était beaucoup plus grave que la simple désobéissance. Au début Adam et Ève ont été en contact avec l'Ange de Dieu, mais l'Ange de Dieu ne resta pas durant toute la vie d'Adam, le fait d'être coupé du Divin, ceux-ci devint méchant dans leur coeur:

Romains 5:14 Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché par une transgression semblable à celle d’Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.

Or, celui qui doit venir est l'Antéchrist, leur coeur s'est embrumé et leurs pensées s'est retourner vers le Mal comme l'Antéchrist.


Starheater