Auteur : DoubleV89
Date : 12 févr.09, 05:33
Message : La Marseillaise contient un certain nombre de paroles qui peuvent êtres chocantes. Paroles qui rentreraient pour une partie d'entre elles en contradicion avec les valeures aujourd'hui défendues par le pays des droit de l'Homme.

La phrase qui pose problème est notamment "qu'un sang impur abreuve nos sillons" à conotation raciste et qui incite à la haine.

http://www.globe-netter.com/index/hymnes/france.html

Comment une nation qui défend la paix et qui en même temps prône l'égalité entre tous peut elle accepté dans la base même de la république de tels propos.

Certes, ce chant est à remettre dans un certain contexte et le sang impur dont il est question concernait à l'époque la noblesse qui évitait le soleil et qui donc du fait de la clarté dela peau laissait aparaitre les veines bleues sur le visage et les mains.

Mais l'égalité doit concerné tout le monde et ne pas faire de distinction entre divers groupes de sa société car sinon elle ne se comporte pas comme une réelle démocratie. Elle doit être respectueuse au moins dans la théorie, la pratique étant plus difficilement atteignable.

De plus l'hymne national doit pouvoir s'adapter à une société moderne multiéthnique et pacifique alors même qu'il parait plutôt haineux et raciste.

Etes vous pour un changement partiel ou total de l'hymne ou non et pourquoi?

Auteur : Mereck
Date : 12 févr.09, 05:55
Message :

DoubleV89 a écrit :Etes vous pour un changement partiel ou total de l'hymne ou non et pourquoi?

Je suis contre un changement.
En revanche, il est clair que l'hymne doit être expliqué dans les écoles !

Il est bien entendu possible que cela parle du "sang bleu" des rois et des nobles (qui coulaient au moment où la guillotine tombait).

Mais certains disent que "sang impur" aurait peut-être quelques origines origines plus anciennes : où il s'agirait d'un couplet du temps de la conquête espagnole, revisité depuis lors, couplets qui ont peut-être été entretenus plus tard en faisant référence aux anglais : les guerres franco-britannique étant récurrentes. Puis finalement avec la noblesse de l'époque.
(sans doute un mix de tout ça, comme d'habitude)

Mais bon, je ne vois personnellement pas de mal à garder ce genre de textes du moment que c'est ben expliqué assez tôt : ils (ces textes) me semblent important et ils permettent de ne pas tomber systématiquement dans le politiquement correct.

Notons cependant qu'il y a eu certains changements dans l'hymne, lorsque le sens de certains couplet était trop religieux et ne pouvait donc avoir qu'un sens idéologique et plus simplement historique.

Bref, tout ceci est historique, rien de raciste.

Cela peut même être un bon outil pour apprendre aux jeunes la capacité de prises de recul et donner des notions d'interprétations et aussi de réflexions (et donc de prudence).

Auteur : DoubleV89
Date : 12 févr.09, 08:43
Message : Ce qui me gène vraiment dans cette hymne c'est la notion de pureté. Ceux qui catégorisent les gens de la sorte son forcément des fondamentalistes qui répondent à des principes soit racistes ou fortement discriminants selon des valeurs souvent douteuses.

Il y a dans cet hymne une notion de distinction entre purs et impurs qui pousse à penser que certains qui sont différents ne sont pas purs et que donc il faut les éliminés.

Je trouve cette façon de voir particulièrement malsaine et dailleurs quels sont les critères de pureté auquels renvoi ce texte? Ca n'est pas préciser et donc il laisse l'interprétation libre.

C'est vrai qu'il faut savoir relativiser ce que l'on peut apprendre par le biais de l'éducation mais à mon humble avis un hymne ne devrait pas avoir à être expliquer et replacé dans un contexte pour être compris.

Le symbole du sauvetage de Paris par les marseillais est fort pour l'identité national et est un élément d'histoire important mais je pense qu'on devrait savoir faire évoluer les simboles de la république avec la société, sa diversité et sa culture.

Je pense que le rythme de cette hymne est particulièrement bon et qu'il est déjà lié à l'histoire de la france, il serait donc peut être préférable d'en changer les paroles les plus gênantes.

Auteur : Fyne
Date : 12 févr.09, 09:31
Message : ouai remplaçons le par l'international ! ^^ (si il n'y avais pas des référence communiste j'adorerais cette chanson)

Couplet 1 :
Debout ! les damnés de la terre
Debout ! les forçats de la faim
La raison tonne en son cratère :
C’est l’éruption de la fin
Du passé faisons table rase
Foule esclave, debout ! debout !
Le monde va changer de base :
Nous ne sommes rien, soyons tout !

Refrain : (2 fois sur deux airs différents)
C’est la lutte finale
Groupons nous et demain
L’Internationale
Sera le genre humain.

ça fais fais vraiment guerrier ça :p

Auteur : Mereck
Date : 12 févr.09, 13:19
Message : Eradiquons donc tous les textes religieux (y compris les fondamentaux) qui prônent une différence entre leur croyants et les autres...

Bah oui, si c'est simplement pour l'étudier, comme source historique, d'accord.
Mais à partir du moment où c'est cru, considéré comme divin (plus important donc qu'un hymne national)

Car c'est bien ça le problème.
On veut pas de cette notion de différence, de pureté dans un hymne national, mais les écrits religieux en sont bourrés.

Auteur : DoubleV89
Date : 13 févr.09, 05:16
Message : Je suis daccord avec toi Mereck les textes religieux qui incitent à la haine ou comportent de fortes discriminations sont encore plus grave qu'un hymne national. Hélas pour faire évoluer le contenu d'un livre religieux, il faut se lever tôt le matin.

Personnellement si certains textes religieux notament dans l'islam voir dans le christianisme ou le judaïsme pouvaient êtres changés pour cause d'incitation à la haine ou de soumission à la femme j'en serai satisfait mais remettre en cause une partie de l'oeuvre c'est remettre en question la religion toute entière.

Un hymne national à l'image d'un pays et de sa république doit cependant montrer l'exemple et être irréprochable surtout quand le pays comme la France se veut progréssiste et repectueux des doits fondamentaux. On ne peut donner de leçons aux autres sans être en cohérence avec ce que l'on revendique.

Auteur : Mereck
Date : 13 févr.09, 06:23
Message :

DoubleV89 a écrit :VT61 c'est justement ce qui me dérange, un hymne n'a pas à être replacé dans un certain contexte, son but est d'unifier un Etat et d'être valable à l'époque actuelle et non pas de correspondre uniquement à une période précise de l'histoire.

Moi, c'est justement le contraire : je suis d'avis que l'hymne peut tout à fait avoir un contexte historique.
C'est une trace parmi d'autre de son historique, une trace de l'esprit de l'époque où il a été écrit.

Tu dis qu'un hymne ne doit pas correspondre à une période précise.
Mais n'est-ce pas ce qui se passe lorsqu'on le modifie ?
Ca ne fait que le faire correspondre à sa propre époque !
(c'en est presque égoïste vis-à-vis du pays lui-même - au sens large)

A partir du moment où cela ne change pas l'esprit actuel du pays, où est le problème ?
Lorsque des termes ont une fonction précise, cela devient dangereux, mais qu'il n'y a pas de fonction, il n'y a pas de problème.

A partir du moment où l'on y voit plus l'idéologie de départt, pas de problème.
aux usa, c'est différent : avec le "god bless america", la référence à dieu n'est pas spécialement qu'un reliquat historique, il a une fonction réel.
Si cela n'était pris que d'un point de vue historique, cela irait, mais ce n'est pas le cas, d'où problèmes.
Et c'est encore pire lorsque la référence à dieu apparait d'un coup dans des prestations de serments.

Auteur : patlek
Date : 13 févr.09, 06:25
Message : "un sang impur" ce n' est pas du tout une allusion aux "races"; ni meme je pense au nationalisme,

Je me demande meme si c' est pas un pied de nez a l' aristocratie, et a la royauté de la révolution; le "sang pur" c' est le "sang royal": il faut etre de lignée royale pour se marier avec un prince ou une princesse (au moins a l' époque), et le sang impur, c' est le sang du peuple, pas loin de la plebe.

Et la signification, c' est que le peuple verserat son sang pour la liberté; et que les morts pour la liberté, seront autant de raisons pour les autres pour se battre.

Sinon, ces paroles ne me choque pas dans le sens ou elles sont historiques.

Auteur : Mereck
Date : 13 févr.09, 06:32
Message :

patlek a écrit :"un sang impur" ce n' est pas du tout une allusion aux "races"; ni meme je pense au nationalisme,

Je me demande meme si c' est pas un pied de nez a l' aristocratie, et a la royauté de la révolution; le "sang pur" c' est le "sang royal": il faut etre de lignée royale pour se marier avec un prince ou une princesse (au moins a l' époque), et le sang impur, c' est le sang du peuple, pas loin de la plebe.

Et la signification, c' est que le peuple verserat son sang pour la liberté; et que les morts pour la liberté, seront autant de raisons pour les autres pour se battre.

Sinon, ces paroles ne me choque pas dans le sens ou elles sont historiques.

Excellente remarque concernant le "sang impur".

Auteur : DoubleV89
Date : 13 févr.09, 07:22
Message :

Mereck a écrit :Tu dis qu'un hymne ne doit pas correspondre à une période précise.
Mais n'est-ce pas ce qui se passe lorsqu'on le modifie ?
Ca ne fait que le faire correspondre à sa propre époque !
(c'en est presque égoïste vis-à-vis du pays lui-même - au sens large)

A partir du moment où cela ne change pas l'esprit actuel du pays, où est le problème ?
Lorsque des termes ont une fonction précise, cela devient dangereux, mais qu'il n'y a pas de fonction, il n'y a pas de problème.

Ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire, je pense qu'il ne doit pas exclusivement correspondre à un fait historique, il doit aussi pouvoir s'adapter et correspondre aux valeurs d'une société moderne.

Je pense par ailleurs que de modifier quelques séquences de l'ensemble ne modifiera pas le sens et le message général du texte. Pour moi parler de sang impur c'est placer dans ce qui représente le pays une forte dose d'intolérance. Ne faisons pas comme les religions sachons évoluer avec notre temps.

Mais il est nécessaire que l'hymne se rattache à un fait historique sinon c'est un chant vide dénué de sens historique et qui n'est en rien spécifique à une nation.

Pas étonant de voir aujourd'hui les joueurs de l'équipe de france de football ne pas chanter cet hymne, car pour beaucoup ils se sentent insultés par ses paroles.

Le fait qu'elle proviennent d'un moment historique ne justifie pas tout.

Auteur : Mereck
Date : 13 févr.09, 10:29
Message :

VT61 a écrit :
au contraire, je crois qu'il s'agit du "sang bleu" c-à-d de celui des nobles de l'époque

Justement non : la population, considérée comme un sang impur par la noblesse (sang pur) montrait qu'elle voulait se battre, quitte à en mourir.
C'est un peu le sang des martyrs, mais ils étaient caractérisés de la façon classique à l'époque "sang impur".
Ils utilisaient ce terme pour bien se distinguer du "sang pur", cela permettaient aussi de dénoncer leur propre situation en mettant en exergue la façon dont ils sont traités.

C'est une explication qui tient très bien la route.

Auteur : Mereck
Date : 13 févr.09, 10:40
Message :

DoubleV89 a écrit :Ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire, je pense qu'il ne doit pas exclusivement correspondre à un fait historique, il doit aussi pouvoir s'adapter et correspondre aux valeurs d'une société moderne.

Je pense par ailleurs que de modifier quelques séquences de l'ensemble ne modifiera pas le sens et le message général du texte. Pour moi parler de sang impur c'est placer dans ce qui représente le pays une forte dose d'intolérance. Ne faisons pas comme les religions sachons évoluer avec notre temps.

Mais il est nécessaire que l'hymne se rattache à un fait historique sinon c'est un chant vide dénué de sens historique et qui n'est en rien spécifique à une nation.

Tant que cela reste contextuel, je ne vois pas pourquoi il y aurait de problèmes.
Lire mein khampf, par exemple, n'est pas un problème tant qu'on le lit de manière informative, et non pas pour suivre l'idéologie nazie.
Le problème étant sa diffusion qui est a contrôler (parce que dangereux comme idéologie, vu l'existence des néo-nazis, des négationnistes, etc) : c'est pour cette raison qu'on ne le permet pas en vente mais qu'on le réserve aux étudiants par exemple.

L'hymne national est sacralisé quant au texte, mais pas en tant qu'idéologie.
On ne considère pas que c'est un texte à appliquer ni qu'il est intemporel.

En fait, c'est en changeant les paroles que le sens historique est dénaturer.
Faut-il modifier la chanson de Roland sous prétexte qu'elle parle d'envahisseur maures ?
Il faut simplement l'expliquer, idem pour l'hymne national. Ce qui n'est plus le cas actuellement.

DoubleV89 a écrit :Pas étonant de voir aujourd'hui les joueurs de l'équipe de france de football ne pas chanter cet hymne, car pour beaucoup ils se sentent insultés par ses paroles.

Le fait qu'elle proviennent d'un moment historique ne justifie pas tout.

Pas étonnant, ils ne comprennent pas la signification possible des termes : si ce n'est pas expliqué, il faut pas s'étonner que ce soit mal compris. C'est pour ça que j'ai bien dit qu'il fallait expliquer les paroles !

Auteur : patlek
Date : 13 févr.09, 11:18
Message :

VT61 a écrit :
au contraire, je crois qu'il s'agit du "sang bleu" c-à-d de celui des nobles de l'époque

Déjà, la marseillaise, c' est le chant de la révolution française, un conflit franco/français, et a mille lieue de toute idée de "races", et pas un conflit avec un pays étranger.

la convention a abolit l' esclavage:

En France [modifier]
L'abolition révolutionnaire [modifier]
En France, l'article « traite des nègres » de L’Encyclopédie rédigé en 1776 par Louis de Jaucourt condamne l'esclavage et la traite : « Cet achat de nègres, pour les réduire en esclavage, est un négoce qui viole la religion, la morale, les lois naturelles, et tous les droits de la nature humaine. »
Brissot créa en 1788 la Société des amis des Noirs dont l'objectif affirmé est l'interdiction de la traite négrière. Condorcet (Réflexions sur l'esclavage des nègres) réclame un moratoire d'une durée de 70 ans entre la fin de l'esclavage et l'accession des affranchis au statut de citoyen26. Malgré les efforts de ses membres éminents, comme l'abbé Grégoire, la Société des amis des Noirs ne put obtenir l'abolition de l'esclavage auprès de l'Assemblée constituante : c'est au cours de ces débats que le député Barnave s'exclame « le nègre ne peut croire qu'il est l'égal du blanc »27. Le 4 avril 1792, l'Assemblée nationale décide d'accorder la pleine citoyenneté à tous les libres de couleur27. Mais, ce ne fut que le 16 pluviôse an II (4 février 1794) que la Convention abolit l'esclavage en avalisant et généralisant la décision unilatérale du commissaire civil à Saint-Domingue, Léger-Félicité Sonthonax, prise le 12 fructidor an I (29 août 1793).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Abolition_de_l'esclavage

Quand a la déclaration des droits de l' homme, c' est la déclaration des droits de l' homme et du citoyen (et c' est "touss citoyen!")

On prend donc les paroles:

Allonns enfants de la patrie

contre nous de la tyrannie > sont visés la royauté, l' aristocratie, et voir, le clergé: les formes de pouvoir de l' époque.
Le but de la révolution= en finir avec la royauté, abolir les privilèges de l' aristocratie.

Aux armes citoyens (important le mot citoyens > tous citoyens, tous égaux)

former vos bataillons (c' est la révolution, c' est violent)

marchons, marchons,

qu' un sang impur abreuve nos sillons > le sang pur, c' est le sang royal; de là, pas de difficulté a définir ce qu' est le sang impur, le sang du peuple, et là, c' est carément revendiqué.
Et c' est le principe révolutionnaire que l' on retrouverat plus tard chez d' autres révolutionnaire "la liberté ou la mort"

Auteur : DoubleV89
Date : 14 févr.09, 02:07
Message :

Mereck a écrit :Tant que cela reste contextuel, je ne vois pas pourquoi il y aurait de problèmes.
Lire mein khampf, par exemple, n'est pas un problème tant qu'on le lit de manière informative, et non pas pour suivre l'idéologie nazie.
Le problème étant sa diffusion qui est a contrôler (parce que dangereux comme idéologie, vu l'existence des néo-nazis, des négationnistes, etc) : c'est pour cette raison qu'on ne le permet pas en vente mais qu'on le réserve aux étudiants par exemple.

L'hymne national est sacralisé quant au texte, mais pas en tant qu'idéologie.
On ne considère pas que c'est un texte à appliquer ni qu'il est intemporel.

Le problème c'est qu'il est un des simboles auquel s'identifie le pays et ses habitants.

Personellement en tant que français, j'ai du mal à chanter fièrement mon hymne parceque une partie de ses paroles va à l'encontre de mes principes et du progrès d'entente entre tous dont le monde à besoin.

Ce que je repproche aux religions je le retrouve dans l'hymne de mon pays, je trouve ça stupide. Si on ne peut s'identifier à son hymne on ne peut s'identifier totalement à son pays.

On pourra donc s'identifier par rapport à l'élément d'Histoire qu'il représente et qui concèrne le passé de l'ensemble des français mais pas à son contenu morale ou idéologique qui pourtant est la notion la plus importante pour caractériser une société.

Il n'est donc pas représentatif de l'esprit et de la volonté de progrès défendu par la majorité des français et c'est en cela qu'il n'est pas totalement cohérent.

Auteur : Mereck
Date : 16 févr.09, 11:39
Message :

DoubleV89 a écrit :Le problème c'est qu'il est un des simboles auquel s'identifie le pays et ses habitants.

Personellement en tant que français, j'ai du mal à chanter fièrement mon hymne parceque une partie de ses paroles va à l'encontre de mes principes et du progrès d'entente entre tous dont le monde à besoin.

Ce que je repproche aux religions je le retrouve dans l'hymne de mon pays, je trouve ça stupide. Si on ne peut s'identifier à son hymne on ne peut s'identifier totalement à son pays.

On pourra donc s'identifier par rapport à l'élément d'Histoire qu'il représente et qui concèrne le passé de l'ensemble des français mais pas à son contenu morale ou idéologique qui pourtant est la notion la plus importante pour caractériser une société.

Il n'est donc pas représentatif de l'esprit et de la volonté de progrès défendu par la majorité des français et c'est en cela qu'il n'est pas totalement cohérent.

Mais rien n'implique le fait qu'on doive s'y identifier.
Pour ma part, je suis belge, mais je n'aurais aucun mal avec un hymne tel que l'hymne français.

Auteur : ximatt
Date : 18 févr.09, 05:25
Message :

patlek a écrit :Déjà, la marseillaise, c' est le chant de la révolution française, un conflit franco/français, et a mille lieue de toute idée de "races", et pas un conflit avec un pays étranger.

pas du tout

La révolution française ne se limite pas à un conflit intérieur et la marseillaise non plus.

La marseillaise a été écrite à Strasbourg 5 jours apres la declaration de guerre à l'autriche, sous le nom de champ de guerre de l'arméee du rhin.

Et le sang impur a tout l'air d'etre celui ces etrangers. Deja du fait de son nom d'origine. Ensuite le texte s'inspire d affiches et slogans de l'epoque dont une recuperation d'un texte de Boileau qui ne laisse pas de doute (titre "Ode sur un bruit qui courut, en 1656, que Cromwell et les anglais allaient faire la guerre à la France")
citation :
"Et leurs corps pourris, dans nos plaines,
N’ont fait qu’engraisser nos sillons."

Auteur : vISTAPA
Date : 26 févr.09, 09:31
Message : Des hommes ont donné leur vie en chantant cet hymne et ont amorcé cette liberté dont nous sommes les héritiers avec tout ce que cela comporte.

J'ai toujours pensé comme d'autres que le sang impur était celui des exploiteurs, rois ou bourgeois.
L'étranger qui soutenait la royauté ne méritait pas mieux.
Marie Antoinette était Autrichienne...
Certes dans notre mentalité de pantouflards le texte peut paraître violent, mais lorsque l'on voit l'exploitation des enfants que l'on fait travailler dans certains pays, pour une bouchée de pain, on doit se rappeler qu'il en était de même en France.
Le pauvre était condamné sa parole ne valait rien face à un noble pas d'égalité dans la justice.

Ce qui m'effraie, c'est de ressentir parfois cette inégalité devant la justice et un certain retour en arrière qui bafoue notre Liberté Égalité Fraternité.

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