Auteur : tguiot
Date : 26 avr.09, 21:55
Message : J'aurais du nommer ce topic: discussion entre personnes intelligentes... mais on m'aurait reproché de l'impossibilité de définir l'intelligence, ou de faire de la ségrégation.

Donc j'ai préféré cette approche où les gens capables de raisonner rationnellement sont les bienvenus (donc quand je dis "athées", cela s'étend aussi aux agnostiques, et, ma foi, aux croyants qui possèdent ces capacités).
Y'en a marre de ces discussions où il faut abaisser le niveau constamment pour suivre les élucubrations de nos interlocuteurs ignares et croyants (pléonasme?)
Je me souviens de la discussion "athéisme vs agnosticisme" dans laquelle les avis, bien que tout aussi tranchés et divers que dans les autres discussions, avaient au moins le mérite d'être légitimes et défendables. J'ai apprécié ce topic et je voulais réitérer l'expérience avec un autre sujet.

Mais je ne sais pas lequel! C'est donc ici que je m'en remets à vous, je suppose que la discussion naîtra d'elle-même au fil des idées. Ca doit pas forcément être en rapport avec la religion d'ailleurs... Personnellement, le sujet de l'art m'intéresse pas mal. Comment définir l'art, qu'est-ce qu'on considère comme art et comme non-art? faut-il faire une distinction entre de l'art, de l'artistique et du conceptuel? etc.

Simple suggestion.

à vous.

Auteur : MartinL
Date : 26 avr.09, 22:27
Message :

tguiot a écrit :on m'aurait reproché de l'impossibilité de définir l'intelligence

Définir l'art risque d'être aussi difficile que de définir l'intelligence...

Je dirais pour ma part que le terme d'"art" peut être appliqué à tout travail dont l'auteur, quand il l'a commencé, ne savait pas à quoi il allait aboutir.
L'artiste peut avoir un projet, une trame bien sûr, mais son accomplissement doit être laissé à l'inspiration du moment, quitte à dévier du but initial, pour que l'oeuvre reste personnelle, et unique.
Cette liberté est d'ailleurs ce qui l'oppose à l'industriel, qui dessine des plans pour donner à ce qu'il veut produire des caractéristiques précises, fonctionnelles, puis fabrique le modèle en série.
Tandis que l'artisan est entre les deux. Par exemple, il peut vouloir fabriquer une armoire en bois répondant à des critères précis, entamer sa construction, puis découvrir un joli motif naturel dans les planches et décider de le mettre en valeur.

Et puis je pense que l'art devrait également avoir une dimension gratuite, ce qui n'est pas le cas de nos jours, en Occident du moins.

Auteur : maddiganed
Date : 27 avr.09, 03:34
Message : Quand je vois de l'art, je dois voir le côté artisan de l'artiste... Quel travail a-t-il fait qui mérite d'être vu? C'est pour ça que j'ai beaucoup de mal avec les 'taches sur une toile qui réprésente le monde qui va trop vite parce que c'est pas bien bouh' ou les 'tas de caca de 3 metres de haut pour représenter la société de consommation ouin'. Non, il me faut soit des formes géométriques, une perfection mathématique ou bien quelque chose de figuratif qui a demandé beaucoup de travail et qui peut-être aussi bien un chef d'oeuvre de la peinture (genre radeau de la méduse) ou l'éléphant géant à Nantes (euh j'ai pas le nom exact mais c'est une sorte de statue géante d'éléphant qui bouge et peut même emmener plusieurs voyageurs).
Dernièrement, je me suis engueulé avec une connaissance avec les 'oeuvres' de Rothko (des carrés de couleurs), parce que pour moi, son travail en tant qu'artisan travaillant les couleurs ne me parle pas, et je déteste ses 'tableaux'.
Je ne vois aucune raison objective d'apprécier son travail, surement parce que je n'y trouve aucun de mes critères artistiques ... mais l'art n'est-il pas purement subjectif?
Par exemple, le 7ème art... vous avez des daubes internationalement connue comme telles, comme Daredevil ou dernièrement DragonBall Evolution qui sont défendues becs et ongles par des personnes, surement de bonne foi, qui voient dans ces films des oeuvres graphiques abouties.

Auteur : tguiot
Date : 27 avr.09, 03:35
Message :

MartinL a écrit : Définir l'art risque d'être aussi difficile que de définir l'intelligence...

Certainement, mais au moins ça change un peu de sujet.

MartinL a écrit : Je dirais pour ma part que le terme d'"art" peut être appliqué à tout travail dont l'auteur, quand il l'a commencé, ne savait pas à quoi il allait aboutir.
L'artiste peut avoir un projet, une trame bien sûr, mais son accomplissement doit être laissé à l'inspiration du moment, quitte à dévier du but initial, pour que l'oeuvre reste personnelle, et unique.
Cette liberté est d'ailleurs ce qui l'oppose à l'industriel, qui dessine des plans pour donner à ce qu'il veut produire des caractéristiques précises, fonctionnelles, puis fabrique le modèle en série.
Tandis que l'artisan est entre les deux. Par exemple, il peut vouloir fabriquer une armoire en bois répondant à des critères précis, entamer sa construction, puis découvrir un joli motif naturel dans les planches et décider de le mettre en valeur.

Je n'ai pas la même idée... Déjà, c'est tellement vaste qu'il faudrait plutôt envisager les différents domaines de l'art, tant ils s'approchent d'une façon différente. Parler de l'art en musique, ou de l'art en peinture, etc.

Tu vois une opposition entre l'industriel et l'artiste, mais je peux y voir aussi une analogie. Si l'industriel trace ses plans dans l'objectif d'obtenir telle ou telle fonctionnalité, l'artiste emploie son talent dans l'objectif d'obtenir (de susciter) telle ou telle émotion. Car pour moi, le côté émulation (de sentiments, ou sensations) est une caractéristique primordiale de l'art.
Mais je ne me reposerais certainement pas sur l'inspiration artistique, dont on fait trop rapidement et souvent l'éloge. Je maintiens que l'art c'est beaucoup de travail. J'ai beaucoup de mal à considérer qu'un photographe fait de l'art par exemple. Il prend des photos artistiques, certainement, mais je mets dans le mot "art" une dimension supérieure. Il doit y avoir selon moi un véritable engagement avec le matériau dont dispose l'artiste (que ce soit les couleurs en peintures, les notes en musique, les mots en littérature). Un corollaire de cela signifie aussi que faire de l'art, c'est maîtriser un domaine, avoir acquis une somme de connaissances et de pratiques dans ce domaine. Le premier venu qui gratte 4 accords sur sa guitare en chantant des mélodies à trois notes sur des textes d'un niveau lycéen, c'est pas un artiste. Pourtant j'en connais des comme ça qui cartonnent...

Je me méfie aussi des artistes contemporains. Je n'oserais tous les placer dans le même panier, car certains se démarquent avec une véritable intention artistique. Mais le critique d'art qui nous fait un commentaire de 50 pages à propos une croix blanche sur fond noire, ça me dépasse.

J'appuie par contre ton idée sur le côté personnel et unique de l'oeuvre d'art. Si c'est "copiable", c'est sans valeur. Copiable voulant dire imitable sans avoir recours aux mêmes connaissances et pratiques que l'artiste lui-même.

En gros, je définis une zone plutôt restreinte de ce que je considère de l'art. Nombreux sont ceux qui voient de l'art partout. Je n'aime pas ça. Si tout est de l'art, rien n'est de l'art. Je pense plutôt qu'il faudrait faire des distinctions plus subtiles dans le domaine artistique général. Comme je le disais dans mes suggestions, établir des frontières entre art et artistique, et même plus loin avec ce qui est juste conceptuel (ce qui est parfois très loin, mais non suffisant pour être de l'art).

MartinL a écrit :Et puis je pense que l'art devrait également avoir une dimension gratuite, ce qui n'est pas le cas de nos jours, en Occident du moins.

la culture gratuite, c'est un rêve, mais bon...

A bruxelles, au palais des beaux-arts, pour les moins de 26 ans, ils font des carnets "Bozar Start". Pour 25 euros, t'as 5 places échangeables contre n'importe quelle exposition artistique produite au palais des beaux-arts. J'en profite abondamment pour aller voir tous les concerts classiques. Ecouter les concertos de Beethoven, ou les symphonies de Mahler pour 5 euros, c'est plutôt jouissif (et par des grands interprètes en plus!). Quand je pense qu'aller voir Britney Spears, ça coute bien 50 euros...

Voilà.

sinon, dans les autres sujets, on peut tenter de faire une comparaison entre les arts (musique, peinture, littérature). Pour ma part, je place la musique au-dessus des autres, l'art suprême en quelque sorte (étant musicien, ça se comprend). Et bien qu'on ne puisse être entièrement objectif sur ce genre de question, je pense pouvoir défendre ma position valablement.
Dans un autre genre, on peut parler du déterminisme vs libre arbitre (pas celui gracieusement offert par dieu bien sûr), ou comment vous voyez l'avenir de l'humanité.

Auteur : maddiganed
Date : 27 avr.09, 03:41
Message :

tguiot a écrit : Tu vois une opposition entre l'industriel et l'artiste, mais je peux y voir aussi une analogie. Si l'industriel trace ses plans dans l'objectif d'obtenir telle ou telle fonctionnalité, l'artiste emploie son talent dans l'objectif d'obtenir (de susciter) telle ou telle émotion. Car pour moi, le côté émulation (de sentiments, ou sensations) est une caractéristique primordiale de l'art.
Mais je ne me reposerais certainement pas sur l'inspiration artistique, dont on fait trop rapidement et souvent l'éloge. Je maintiens que l'art c'est beaucoup de travail. J'ai beaucoup de mal à considérer qu'un photographe fait de l'art par exemple. Il prend des photos artistiques, certainement, mais je mets dans le mot "art" une dimension supérieure. Il doit y avoir selon moi un véritable engagement avec le matériau dont dispose l'artiste (que ce soit les couleurs en peintures, les notes en musique, les mots en littérature). Un corollaire de cela signifie aussi que faire de l'art, c'est maîtriser un domaine, avoir acquis une somme de connaissances et de pratiques dans ce domaine. Le premier venu qui gratte 4 accords sur sa guitare en chantant des mélodies à trois notes sur des textes d'un niveau lycéen, c'est pas un artiste. Pourtant j'en connais des comme ça qui cartonnent...

Totalement d'accord.
Un artiste est avant tout, à mon avis, un maître artisan, quelqu'un qui maîtrise parfaitement la technique de son art.
D'ailleurs, il existe des oeuvres d'art faites par des artisans, de l'ébéniste au férailleur, ou même cuisinier, qui me parle bien plus qu'un Rothko, qu'un Andy Warhol, ou même qu'un Bastiat...

Auteur : MartinL
Date : 27 avr.09, 04:29
Message :

tguiot a écrit :l'artiste emploie son talent dans l'objectif d'obtenir (de susciter) telle ou telle émotion. Car pour moi, le côté émulation (de sentiments, ou sensations) est une caractéristique primordiale de l'art.

J'incluais cette notion dans l'expression "inspiration du moment".
Un artiste ne peut pas savoir ce que suscitera tel coup de pinceau, tel vers, tel accord chez une tierce personne. Il est obligé de se fier à ce qu'il ressent, lui, au moment où il en a l'idée, puis qu'il la compose.

tguiot a écrit :Mais je ne me reposerais certainement pas sur l'inspiration artistique, dont on fait trop rapidement et souvent l'éloge. Je maintiens que l'art c'est beaucoup de travail.

Je n'ai pas dit le contraire !

En fait je pense qu'inspiration et travail sont aussi indispensables l'une que l'autre.
Un technicien parfait mais non-inspiré ne produira jamais de chef-d'oeuvre.
Une personne très inspirée non plus, si elle ne maîtrise pas son art, car il lui sera impossible d'exprimer pleinement ce qu'elle a en elle.

tguiot a écrit : la culture gratuite, c'est un rêve, mais bon...

Non, ce que je voulais dire, c'est que quand une personne, reconnue comme artiste par des connaisseurs auto-proclamés, produit à la chaîne des oeuvres vendues plusieurs milliers de dollars chacune, on peut douter de ses motivations.

tguiot a écrit :Pour ma part, je place la musique au-dessus des autres, l'art suprême en quelque sorte (étant musicien, ça se comprend).

Attention, tguiot, les croyants considèrent aussi leur religion comme la meilleure !

tguiot a écrit :Et bien qu'on ne puisse être entièrement objectif sur ce genre de question, je pense pouvoir défendre ma position valablement.

Ca serait sans doute intéressant, mais je ne me permettrais pas d'intervenir, je pense, n'étant pas artiste moi-même....

tguiot a écrit :Dans un autre genre, on peut parler du déterminisme vs libre arbitre (pas celui gracieusement offert par dieu bien sûr), ou comment vous voyez l'avenir de l'humanité.

Dans un autre sujet, alors, parce que sinon celui-ci va devenir ingérable...

Auteur : tguiot
Date : 27 avr.09, 05:12
Message :

MartinL a écrit : J'incluais cette notion dans l'expression "inspiration du moment".
Un artiste ne peut pas savoir ce que suscitera tel coup de pinceau, tel vers, tel accord chez une tierce personne. Il est obligé de se fier à ce qu'il ressent, lui, au moment où il en a l'idée, puis qu'il la compose.

Quand je parlais d'émulation, je parlais pour le spectateur en fait. C'est justement de cette "inspiration du moment dont je me méfie". Elle peut être une véritable source d'art aussi (voir Gabriela Montero en improvisation piano par exemple, très très très impressionante). Mais je mets davantage l'accent sur le travail que sur l'inspiration. Et si l'inspiration a un côté important quand même, le "du moment" me dérange un peu. La création artistique est un processus qui s'inscrit dans le temps. Et cette dimension temporelle empêche l'inspiration du moment d'être un véritable moteur. Je me fie un peu plus à la création musicale en parlant comme ça, parce que je la connais bien, mais il me semble que dans l'art pictural ou littéraire, il en va de même.
Mais bon, je ne suis pas non plus totalement en désaccord.

MartinL a écrit : Je n'ai pas dit le contraire !

En fait je pense qu'inspiration et travail sont aussi indispensables l'une que l'autre.
Un technicien parfait mais non-inspiré ne produira jamais de chef-d'oeuvre.
Une personne très inspirée non plus, si elle ne maîtrise pas son art, car il lui sera impossible d'exprimer pleinement ce qu'elle a en elle.

oui, on est bien d'accord.

MartinL a écrit : Non, ce que je voulais dire, c'est que quand une personne, reconnue comme artiste par des connaisseurs auto-proclamés, produit à la chaîne des oeuvres vendues plusieurs milliers de dollars chacune, on peut douter de ses motivations.

d'accord là-dessus aussi!

MartinL a écrit : Attention, tguiot, les croyants considèrent aussi leur religion comme la meilleure !

Oh mais ne t'inquiète pas. J'ai bien conscience qu'il s'agit d'une sorte de croyance, et elle n'engage que moi! C'est bien ce que j'ai voulu mettre en avant en précisant qu'il n'y avait pas d'objectivité possible en la matière. Toutefois, bien qu'il puisse y avoir plusieurs positions, elles ne se valent pas toutes forcément. La mienne est défendable, mais d'autres sont certainement tout aussi valables.
En fait, je crois que ce genre de domaine n'échappe pas tout à fait à l'objectivité. Je crois plutôt qu'il existe un seuil jusqu'auquel on peut encore prétendre à l'objectivité, mais au-delà, on ne peut plus faire appel qu'à son opinion personnelle.

MartinL a écrit : Ca serait sans doute intéressant, mais je ne me permettrais pas d'intervenir, je pense, n'étant pas artiste moi-même....

c'est encore un peu hors-sujet pour l'instant. Je me réserve pour plus tard

MartinL a écrit : Dans un autre sujet, alors, parce que sinon celui-ci va devenir ingérable...

Très certainement. Je formulais d'autres suggestions si jamais certains ne sont pas satisfaits de la tournure actuelle de la discussion.

Auteur : Baphomet
Date : 27 avr.09, 13:18
Message :

tguiot a écrit :Comment définir l'art, qu'est-ce qu'on considère comme art et comme non-art? faut-il faire une distinction entre de l'art, de l'artistique et du conceptuel? etc.

Ah ah ! La question qui tue. Et bien écoute, l’art ne se joue pas dans l’œuvre elle-même contrairement à ce qu’on pourrait penser, mais dans la démarche qui a amenée à la réaliser, car c‘est ça qui fait qu‘elle est artistique.

Ainsi tu pourrais pisser en haut d'une falaise à contre vent et expliquer le pourquoi du comment du truc que ça serait considéré comme une oeuvre. On voit bien certains pèlerins s’émerveiller devant un tableau blanc avec un trait noir, ou d’autres encore voient du géni artistique dans des trucs pas possible. L’art est si vaste qu’elle n’a aucune limite, et la vraie question n’est donc pas de savoir ce qu’est l’art, mais à partir de quand on peut considérer une œuvre comme merdique, car franchement, il faut l’avouer, il y a beaucoup de merde dans ce milieu, et beaucoup de quidams font passer leurs errements pour des élans artistiques.

Personnellement, sans être un technicien forcené, je pense que la technique et la façon dont elle est exploitée est nécessaire pour pouvoir étaler sa palette d’émotion, quelque soit le type d’art et le style. L’émotion, la sincérité et la technique nécessaire sont les maîtres mots pour me faire considérer une œuvre comme telle. Après vient jouer le style et la personnalité qu’il s’en dégage, qui me la feront apprécier plus ou moins.

Auteur : IIuowolus
Date : 29 avr.09, 09:44
Message :

Baphomet a écrit : Très belle oeuvre, d’une maîtrise certaine et qui n’a d’égale à sa profondeur que l’incommensurabilité de son intrinsèque sincérité existentielle.

(là, je suis suffisamment ouvert d’esprit ?)

Non ton commentaire démontre clairement que t'as pas compris ce que j'ai dit, depuis quand on peux partager un sentiment, tu ne fait rien d'autre que comme tout les grenouilles de vernissage t'essaie de paraître intelligent et sensible alors que l'art, c'est comme la religion ou le sexe c'est personel.

Si t'avais un peu d'immagination t'aurais tout suite reconnu une limace morte noyé dans une inondation dû au rechauffement climatique entrais de peter comme tout bon cadavre qui a fini de gonfler, ce qui à mon sens et qui est toujours personelle exprime trés bien notre société de faignasse qui voudrais le beurre et l'argent du beurre et qui se permet de peter ou de cracher sur la société qui la nourris.

En plus je te dis pas mais dans 5000 ans, si elle existe toujours, tu pourras même pas espère rêve te l'acheter et les phylosophes, les historiens et les psychologues écriront des livres pour expliquer comment 7 milliards d'humain on pu baver sur une croute comme la joconde et annexement pourquoi il faut encore continue à donner autant d'importance au homosexuelle alors qu'il sont des individus égaux aux autres.

Trêve de plaisanterie, c'est pas un test de Rorschach.
Tu prends ton image tu te la sort en A4 ou en A3 et tu la regarde jusqu'à qu'elle se révéle à toi, la seul différence entre une peinture coté et une peinture non côté c'est elle eveille plus de sentiment (plus souvent ou chez plus de gens)

Auteur : tguiot
Date : 29 avr.09, 10:33
Message :

IIuowolus a écrit : Non ton commentaire démontre clairement que t'as pas compris ce que j'ai dit, depuis quand on peux partager un sentiment, tu ne fait rien d'autre que comme tout les grenouilles de vernissage t'essaie de paraître intelligent et sensible alors que l'art, c'est comme la religion ou le sexe c'est personel.

depuis toujours, on peut partager un sentiment. Mais sinon oui, la sensibilité à l'art a quelque chose de personnel.
Je pense quand même qu'il existe une base objective pour discuter d'une zone artistique aux frontières un peu floues mais pas mises n'importe où.

IIuowolus a écrit :Si t'avais un peu d'immagination t'aurais tout suite reconnu une limace morte noyé dans une inondation dû au rechauffement climatique entrais de peter comme tout bon cadavre qui a fini de gonfler, ce qui à mon sens et qui est toujours personelle exprime trés bien notre société de faignasse qui voudrais le beurre et l'argent du beurre et qui se permet de peter ou de cracher sur la société qui la nourris.

Ouais bon, pour moi ça sonne comme le concordisme de lucm. L'image de limace que tu nous sors n'est qu'une possibilité parmi 100 autres. Je suis très sceptique sur le pouvoir de suggestion quand ça suggère tout et donc rien. Car ce pouvoir de suggestion est certainement un des critères de l'art.

IIuowolus a écrit :En plus je te dis pas mais dans 5000 ans, si elle existe toujours, tu pourras même pas espère rêve te l'acheter et les phylosophes, les historiens et les psychologues écriront des livres pour expliquer comment 7 milliards d'humain on pu baver sur une croute comme la joconde et annexement pourquoi il faut encore continue à donner autant d'importance au homosexuelle alors qu'il sont des individus égaux aux autres.

permets-moi d'en douter.

IIuowolus a écrit :Trêve de plaisanterie, c'est pas un test de Rorschach.
Tu prends ton image tu te la sort en A4 ou en A3 et tu la regarde jusqu'à qu'elle se révéle à toi, la seul différence entre une peinture coté et une peinture non côté c'est elle eveille plus de sentiment (plus souvent ou chez plus de gens)

Dichotomie systématique fort réductrice du sentiment artistique.
Par ailleurs, je suis pas sûr que ce soit en restant 2h le regard fixé sur ça que tout à coup t'auras la "révélation". La sensibilité artistique, ça se travaille, certainement, mais pas de façon aussi passive que ça.

Auteur : tguiot
Date : 29 avr.09, 11:47
Message : pas mal, j'aime assez bien.

Ca me fait penser à une question: pensez-vous qu'il faille "s'y connaître" pour apprécier l'art?

Pour ma part, je crois que oui. Tout le monde a sa sensibilité personnelle, comme le dit IIuowolus, on peut avoir un sentiment direct à la vue (ou lecture, ou écoute) de l'oeuvre. Mais cela a-t-il une pertinence? peut-on aller plus loin si on ne possède aucune connaissance?

Sur la peinture que tu proposes Mereck, je suis tenté de dire que j'aime bien, mais de m'abstenir vite fait quant à dire que c'est de l'art ou quelle place ça occupe dans l'art. Car je ne connais pas l'histoire de la peinture, je ne connais pas ses courants, je ne sais rien de la technique de la peinture... en gros, un expert pourrait me dire que c'est de la merde, et je lui ferais presque plus confiance qu'à mon propre sentiment.

Je dis ça parce que je sais que je suis dans la situation inverse en musique. J'ai une formation et culture musicale et, sans être un "expert", j'en connais un rayon, je crois. Et il est certain que l'avis que j'ai de la musique que j'écoute en est fortement influencé. Quand on connait les difficultés de la composition, de la maîtrise impressionnante qu'ont atteint les grands maîtres, j'ai beaucoup de mal à avoir même du respect pour ces pseudoartistes autoproclamés génies (ou pléboproclamés génies) qui ne sont capables que de faire de la parodie de musique. Et de les voir remplir les salles de concert me frustre.

Alors, je renverse la situation pour les arts que je ne connais pas, et j'émets donc beaucoup de réserve sur l'appréciation que j'ai des peintures par exemple, car ce n'est qu'un sentiment très personnel et très peu "pertinent" vu mon ignorance dans ce domaine.

Auteur : Saga
Date : 29 avr.09, 14:58
Message : Personnellement, j'ai très peu de connaissances dans le domaine artistique, que ce soit en musique, en peinture ou autres... Je suis, on va dire, une personne lambda, donc je ne pense pas pouvoir faire une critique objective d'une oeuvre. (Si on peut parler d'objectivité en art.)
De ce fait, je me pose pas énormément de questions, a partir du moment ou quelque chose me plait, j'apprécie tout simplement.
Je pense que les sensations véhiculées en art font référence au vécu de la personne, a sa manière de voir les choses, ça lui évoque des émotions qui lui sont propres.

Cependant, je pense aussi que la technique joue un rôle très important en art, au delà des émotions transmises, il y a bien évidement du travail, de l'apprentissage, de la recherche, de la méthode, même si j'ai du mal déceler cette technique, a la remarquer, je suis conscient qu'elle est perceptible et le poids qu'elle représente.

On peut apprécié une oeuvre d'art sans forcement s'y connaitre, mais peut être pas a sa juste valeur.

Et pour répondre a ta question Mereck ;
perso, je trouve pas la peinture particulièrement belle.

Auteur : IIuowolus
Date : 29 avr.09, 19:15
Message :

tguiot a écrit : depuis toujours, on peut partager un sentiment. Mais sinon oui, la sensibilité à l'art a quelque chose de personnel.
Je pense quand même qu'il existe une base objective pour discuter d'une zone artistique aux frontières un peu floues mais pas mises n'importe où.

Alors une émotion si tu préféres.

IIuowolus a écrit : Ouais bon, pour moi ça sonne comme le concordisme de lucm. L'image de limace que tu nous sors n'est qu'une possibilité parmi 100 autres. Je suis très sceptique sur le pouvoir de suggestion quand ça suggère tout et donc rien. Car ce pouvoir de suggestion est certainement un des critères de l'art.

Vouloir donner un sens à l'art, c'est comme vouloir donner une régle pour jouer au lego.

IIuowolus a écrit : permets-moi d'en douter.

C'est ton droit, moi je fais que me base sur la régle des cycles qui veux qu'avec le temps on pense le contraire de nos ancêtres.
En plus, c'est exactement ce qui se passe avec l'art religieux de cette époque, c'est jolie, mais sans plus on garde juste michel-ange pour son perfectionnisme et Leonardo pour son côté rebelle à l'ordre religieux.
Si aujourd'hui tu peingait se genre de tableau, tu aurais peu de chance de les vendre à part à des Eglises.

Dichotomie systématique fort réductrice du sentiment artistique.
Par ailleurs, je suis pas sûr que ce soit en restant 2h le regard fixé sur ça que tout à coup t'auras la "révélation". La sensibilité artistique, ça se travaille, certainement, mais pas de façon aussi passive que ça.

Si la sensibilité se travaillait (dans le sens pratique, pas dans le sens impossibilité) la société passerais pas sa vie à crée des système de reprogrammation de la pensée humaine elle chercherais le moyen de nous faire évoluer vers l'épanouissement et pas de nous formater vers uniformité.
Parce que comme toi elle n'as pas le temps et prilivigié les resultat directe plutot que le travaille qui est indirecte et trés couteux. alors avant de t'attaquer à l'abstrait commence avec l'art gothique ou l'art vaudou ça entraineras ta sensibilité parce que rentrée dans l'esprit d'un autre personne, c'est ce que l'on fait le plus rarement.

Auteur : tguiot
Date : 29 avr.09, 19:36
Message :

IIuowolus a écrit : c'est comme chez les humains la beauté d'une personne est subjective

Eh bien, pas entièrement. Il y a une part "naturelle" au critère de beauté. Tout simplement parce qu'un beau visage est un visage aux traits symétriques et bien proportionnés, c'est-à-dire qu'un beau visage est l'expression d'un code génétique probablement sain. Donc, on va être plutôt attirés vers ce genre de visage que l'on trouvera donc "beau".

Bien sûr, la part culturelle est sans doute plus grande encore, et dans certaines cultures supplante peut-être presque totalement la part naturelle. Ne fût-ce que la différence les femmes bien en chair du 19e et les mannequins d'aujourd'hui le montre clairement.

Mais si l'on devait dessiner une personne laide il y a 200 ou 2000 ans, et aujourd'hui, je suis à peu près sûr qu'on retrouverait les mêmes caractéristiques.

IIuowolus a écrit :ce qu'on recherche dans l'art c'est pas la beauté, mais c'est la contemplation ce qui équivaut chez une personne à la fascination qu'elle exerce sur nous donc son charisme.

On achete pas un tableau parce qu'il est beau, mais parce que quand on le compteple il nous fait voyager par l'esprit.

Je suis bien d'accord avec toi que l'art ne sert pas à montrer des belles choses. L'art ne doit pas plaire forcément. Il doit suggérer, il doit provoquer quelque chose, une réaction, une émotion, un sentiment, une impression... Tu appelles ça contemplation, mais ça ne me suffit pas.
L'oeuvre d'art qui laisse indifférent est une oeuvre d'art ratée.

Mais encore une fois, l'impression donnée va dépendre de son propre savoir. Telle oeuvre pourrait laisser indifférent X, mais passionner Y. D'ailleurs je ne dirai pas de quelqu'un qui n'aime pas la musique classique qu'elle ne possède aucune sensibilité, ou qu'elle a tort; je dirai simplement qu'elle n'y connait rien.

Auteur : tguiot
Date : 29 avr.09, 20:02
Message :

IIuowolus a écrit : Vouloir donner un sens à l'art, c'est comme vouloir donner une régle pour jouer au lego.

Je ne comprends pas bien ta réponse. Je ne sais pas si tu as compris ce que j'ai voulu dire. Je reformule.
Ce que j'appelle pouvoir de suggestion c'est à quel point l'oeuvre est capable de te faire ressentir ce qu'elle est "censée" te faire ressentir. Car je crois que l'artiste, lorsqu'il compose son oeuvre, il a un but émotionnel, il cherche à exprimer quelque chose. Si le public comprend ce quelque chose, alors il a réussi son coup, il y a un vrai pouvoir de suggestion.
Lorsqu'une oeuvre est capable de suggérer 100 choses différentes, et contradictoires par ailleurs, alors il n'y a pas de pouvoir de suggestion. Bon évidemment, je dois supposer que dans l'art contemporain, le but émotionnel de l'artiste est parfois justement de ne rien exprimer, et de laisser libre cours non seulement à son inspiration, mais aussi aux jugements de son public.

Cela voudrait dire que dans l'art contemporain, le critère "pouvoir de suggestion" n'a plus de pertinence pour rester dans le domaine de l'art, et ça ça me dérange. Ceci dit, les critères évoluent beaucoup avec le temps, et c'est normal qu'ils le fassent, sinon on peindrait toujours les mêmes tableaux, et on composerait toujours la même musique. Ca fait partie d'un processus évolutif obligé. Ca n'empêche pas de toujours apprécier les oeuvres du passé et de reconnaitre que c'est véritablement de l'art. Parfois même, c'est avec le recul du temps qu'on considère les oeuvres comme de l'art. Entre la création de la Passion selon Saint Matthieu (de JS Bach) et l'exécution suivante par Mendelssohn, il s'est écoulé plus de 100 ans!
Ca n'empêche pas non plus de reconnaître que l'évolution des critères mènent à une "perte" de l'art. Car l'art a besoin de règles pour être; s'il n'y avait que liberté, il n'y aurait pas d'art. Et on observe dans l'histoire de l'art que ces règles tendent à s'effriter au cours du temps. On est arrivé aujourd'hui à presque une absence totale de règles, et cela correspond pour moi au déclin de l'art. En musique, cela s'est passé dans les années 60-70 avec le dodécaphonisme, la musique sérielle... qui sont tombés dans une impasse totale. Boulez, en tant que compositeur, n'aura pas fait long feu. Il y a depuis lors un vrai renouveau de la musique contemporaine (des musiques contemporaines je devrais dire).
Reste à voir comment les autres vont évoluer (ou ont évolué, je ne sais pas).

IIuowolus a écrit : Si la sensibilité se travaillait (dans le sens pratique, pas dans le sens impossibilité) la société passerais pas sa vie à crée des système de reprogrammation de la pensée humaine elle chercherais le moyen de nous faire évoluer vers l'épanouissement et pas de nous formater vers uniformité.
Parce que comme toi elle n'as pas le temps et prilivigié les resultat directe plutot que le travaille qui est indirecte et trés couteux. alors avant de t'attaquer à l'abstrait commence avec l'art gothique ou l'art vaudou ça entraineras ta sensibilité parce que rentrée dans l'esprit d'un autre personne, c'est ce que l'on fait le plus rarement.

Le problème du temps est effectivement crucial. Dans notre société actuelle où chaque seconde compte, il n'y a effectivement plus le temps de "travailler" sa sensibilité (càd apprendre, prendre le temps d'écouter, de voir, de lire, se renseigner, etc.).
Mais je crois que le tableau avec la "limace" s'inscrit tout à fait dans cette logique. D'abord d'un point de vue réalisation: il doit falloir une heure à tout casser pour faire un tableau comme ça (vu d'un profane, donc je me trompe peut-être). L'artiste travaille à l'inspiration, il jette rapidement son idée et paf! il a fait une oeuvre d'art en moins de temps qu'il ne faut pour le dire. Pratique.
Ensuite, d'un point de vue impression par le public: quand tu défiles dans un musée ou une exposition, et que tu passes à côté de ça, tu prends 10 secondes pour l'évaluer, 20 autres pour trouver quelque chose à sentir, puis tu passes au suivant. T'as aucune occasion d'aller apprécier la finesse du détail, le jeu des couleurs, de la lumière et l'ombre, l'expression des personnages, etc. Rester planté 2h devant ce tableau, c'est brasser du vent. C'est typiquement le genre d'oeuvre "prêt-à-suggérer", qui favorise l'effet immédiat et puis... rien, c'est tout.

Auteur : IIuowolus
Date : 30 avr.09, 03:07
Message :

tguiot a écrit : Eh bien, pas entièrement. Il y a une part "naturelle" au critère de beauté. Tout simplement parce qu'un beau visage est un visage aux traits symétriques et bien proportionnés, c'est-à-dire qu'un beau visage est l'expression d'un code génétique probablement sain. Donc, on va être plutôt attirés vers ce genre de visage que l'on trouvera donc "beau".

Pas forcement on oscille entre l'être et le paraître quand c'est pas dans l'avoir. Comme tu le disait pour la musique on peut passée à côté de grands tableau sans les vouloir et plus tards dans sa vie les vouloir juste parce que on s'est cultivé "paraître" ou parce que c'est un grands maitre "avoir" mais la plus part du temps on s'achete des oeuvres ou on concerver des dessins par aspect sentimentale "etre" et c'est lui le plus important car c'est lui qui t'as éveillé à la musique.
D'abords tu t'est demander qui avait jouer ce morceau ensuite tu as regarder la discographie de l'artiste et ensuite tu t'interesse à son genre
alors qu'au début tu écoutais ce que tu aimais et les autres bons morceau dans le même genre.

Ne fût-ce que la différence les femmes bien en chair du 19e et les mannequins d'aujourd'hui le montre clairement.
Mais si l'on devait dessiner une personne laide il y a 200 ou 2000 ans, et aujourd'hui, je suis à peu près sûr qu'on retrouverait les mêmes caractéristiques.

Pas forcement, on trouveras des anorexiques qui sont aujourd'hui les canon de la beauté, c'est pour ça que c'est la patte de l'artiste qui prime sur le sujet. tandis que chez le collectionneur c'est souvent le sujet qui prime sur l'artiste comme en phylathélie.
y'a qu'à voire le nez de cléopatre pour s'en convaincre.

IIuowolus a écrit : Je suis bien d'accord avec toi que l'art ne sert pas à montrer des belles choses. L'art ne doit pas plaire forcément. Il doit suggérer, il doit provoquer quelque chose, une réaction, une émotion, un sentiment, une impression... Tu appelles ça contemplation, mais ça ne me suffit pas.
L'oeuvre d'art qui laisse indifférent est une oeuvre d'art ratée.

Dans ce cas moi je pense que les gens cherche à acheter une partie d'eternité et plus un sentiment de beauté.

Mais encore une fois, l'impression donnée va dépendre de son propre savoir. Telle oeuvre pourrait laisser indifférent X, mais passionner Y. D'ailleurs je ne dirai pas de quelqu'un qui n'aime pas la musique classique qu'elle ne possède aucune sensibilité, ou qu'elle a tort; je dirai simplement qu'elle n'y connait rien.

c'est un bonne exemple souvent on tombe sur des jeunes qui disent pas aimer la musique classique et quand on sort les classique des classiques, il découvre qu'il en connaisse pas mal et qu'il les aime bien.
Parce que dans ce cas là c'est le sentiment qu'elle procure qui prime sur la beauté imposé par les canons de la mode et c'est ce qui fait qu'il sont indémodable.

Auteur : IIuowolus
Date : 30 avr.09, 03:13
Message :

Mereck a écrit :
Et toi, quelle est ton opinion sur cette peinture ?

Ben pour le moment, elle n'as pas plus de valeur à mes yeux qu'un prospectus, mais un fois je suis passée devant une oeuvre du genre "des tâches" qui à produit chez moi, un bon trip donc je préfére ne pas juger si je l'ai pas tester.
Pour moi, il est important de rentrée dans la tête du peintre comme avec Dali ou comme avec un bon livre.
C'est là que tu prends conscience de ce qu'il a voulu faire et si ou ou non sont oeuvres et reussis.

Un peu comme les graffitis ou les images en 3d caché, sans contemplation c'est illisible avec du recule l'oeuvre révéle toutes sa dimension est c'est trés beau.
Mais c'est toujours passée donc je préfére cherche la beauté que la corrompre par la banalité parce que celle que j'ai cherche c'est construite et duras plus longtemps que celle que tout le monde reconnait beau.

C'est comme les gens, une beauté méchante ne serras jamais belle et une laide gentils serras toujours belle donc faut préfére le créatifs immaginatifs à l'agressifs provocateur.

Auteur : Mereck
Date : 30 avr.09, 06:12
Message : Bon, pour tout vous dire, j'avais pensé à cette "peinture" lorsque j'allais dire que même si une image était peinte par un animal, ça ne serait pas nécessairement moche pour autant.

Voici donc une photo de l'auteur de cette toile :

Mais ne vous y trompez pas, il ne s'agit pas du barbu qui est sur la photo !

En fait, cette peinture n'est que le résultat d'un pinceau accroché à la queue d'un âne.

Il y avait eu des critiques bonnes et mauvaises (ça date de 1910 environ - d'où le mitigé), mais surtout bonnes. Et lors de la révélation de "l'identité de l'auteur", cela avait fait scandale !

Sur le site suivant, il y a des articles d'époques :
http://www.au-lapin-agile.com/agile2.htm

Bref, c'est peint par la queue d'un âne et pas par un singe où on pourrait tenter de voir un but, ...

Mais certains pensent que c'est beau, d'autres trouvent au contraire que ce n'est pas particulièrement beau.
D'autres enfin se posent des questions et se demandent s'il n'y a rien de "cacher".
De mon côté, je connaissais l'histoire mais n'avais pas vu la peinture, mais je dois avouer avoir été agréablement surpris.

Personnellement, ça ne m'aidera pas nécessairement à mieux définir ce que pourrait être l'art...
Mais j'ai néanmoins pensé que ce serait intéressant que de reproduire un peu cette "blague" qui fit scandale à l'époque.

Mais même si cela ne permet de définir l'art, peut-être que cela nous aidera à mieux cerner la question.

Auteur : Wooden Ali
Date : 01 mai09, 00:57
Message : Je suis assez d'accord avec IIuowolus sur sa vision de l'Art.
L'Art est un domaine presque entièrement subjectif.
Tout se passe entre deux personnes, l'artiste et l'amateur. L'artiste propose une vision, un point de vue, une interprétation du monde qui lui sont personnels et qui sont susceptibles de provoquer une émotion. L'amateur la reçoit ou ne la reçoit pas, intacte, déformée ou interprétée. Il est le seul qui à l'autorité pour dire ce qu'il ressent.
Cette émotion peut constituer pour l'amateur un déclic lui permettant d'élargir sa vision du Monde.

Dire qu'un artiste est bon ou qu'un amateur qu'il est avisé n'est qu'une question de statistiques. Le nombre de ceux qui ressentent quelque chose à une œuvre devenant le critère d'appréciation. On peut effectivement penser que l'artiste à succès possède mieux que d'autres une vision plus originale et qu'il a la technique pour le faire. La dimension sociale existe vraiment mais elle ne caractérise pas l'essence de la démarche artistique.
L'émotion ressentie par un amateur inculte devant une croûte a-t-elle moins de valeur que celle d'un esthète décadent devant un bleu de Yves Klein ? Je ne m'avancerais pas la dessus.

Auteur : Mereck
Date : 01 mai09, 04:45
Message :

Wooden Ali a écrit :Je suis assez d'accord avec IIuowolus sur sa vision de l'Art.
L'Art est un domaine presque entièrement subjectif.
Tout se passe entre deux personnes, l'artiste et l'amateur. L'artiste propose une vision, un point de vue, une interprétation du monde qui lui sont personnels et qui sont susceptibles de provoquer une émotion. L'amateur la reçoit ou ne la reçoit pas, intacte, déformée ou interprétée. Il est le seul qui à l'autorité pour dire ce qu'il ressent.
Cette émotion peut constituer pour l'amateur un déclic lui permettant d'élargir sa vision du Monde.

Dire qu'un artiste est bon ou qu'un amateur qu'il est avisé n'est qu'une question de statistiques. Le nombre de ceux qui ressentent quelque chose à une œuvre devenant le critère d'appréciation. On peut effectivement penser que l'artiste à succès possède mieux que d'autres une vision plus originale et qu'il a la technique pour le faire. La dimension sociale existe vraiment mais elle ne caractérise pas l'essence de la démarche artistique.
L'émotion ressentie par un amateur inculte devant une croûte a-t-elle moins de valeur que celle d'un esthète décadent devant un bleu de Yves Klein ? Je ne m'avancerais pas la dessus.

Tu veux donc dire qu'avec l'art peut se manifester par ce qui "se passe entre la queue d'un âne et un amateur" ?

Pour la valeur d'une croute d'un novice comparé à la toile d'un peintre bien connu, je suis d'accord, ça n'a aucun sens.

Auteur : Mereck
Date : 01 mai09, 23:11
Message :

IIuowolus a écrit :Ya surtout que ce thread démontre que les athées commes les croyants veulent définir la sensibilité des autres ou la généraliser et c'est pas possible.

Pour moi la standardisation et l'uniformation ne sont bon que pour les pièces d'industrie et pour les services de l'état.

Si tu penses qu'on est en train d'inclure dans "définir" la notion de "beau"', je ne pense pas que ce soit vers ça que tends le topic.

Que du contraire. On passe outre le fait qu'une chose soit belle, laide ou complètement ignorée par différentes personnes pour aller vers la définition de ce qu'est l'art au sens "chose perçue (comme belle/laide/ignorée) par quelqu'un"...

Ainsi, dans le cas de l'âne peintre : cette toile est-elle une oeuvre d'art alors qu'il n'y a aucune volonté d'un quelconque auteur ?

Pourtant cela a été considéré comme tel par des gens ici.

Mais si c'est la notion de volonté d'un auteur qui donne à quelque chose le nom d'oeuvre d'art...
Le fait de ne pas y retrouver la volonté de l'auteur suffit-il à lui supprimer cette notion d'art ?

Et les peintres qui ne font que jeter de la peinture sur une toile et l'expose : est-ce aussi de l'art tout ça alors qu'il n'y a véritablement pas de volonté dans cette finition ?

Auteur : Wooden Ali
Date : 02 mai09, 13:12
Message : Ce qui ne facilite pas les choses c'est qu'on peut éprouver une émotion artistique devant à peu près n'importe quoi. Il n'y a alors même pas besoin d'un artiste. Par exemple, un chant d'oiseau à une fonction utilitaire dont l'éventuel aspect artistique échappe complètement à son auteur, il peut pourtant nous faire ressentir quelque chose d'analogue à une œuvre musicale.
Ce cas ressemble beaucoup à celui du tableau peint par un âne. Alors, pourquoi ne pas le trouver beau ?
Plus généralement, on peut aussi considérer que ce qu'on ressent n'est pas forcément ce que l'artiste a voulu mettre.
Une œuvre d'Art comprendrait donc une intention qu'un artiste à voulu mettre (ou peut-être pas), qu'il a réussi par sa technique à traduire (ou peut-être pas) et qui sera ressentie (ou peut-être pas) par l'amateur qui pourra même y trouver autre chose que ce l'artiste a voulu mettre !
Toute discussion sur l'Art s'avance donc en terrain miné où toute affirmation à la même valeur que son contraire.C'est le domaine du flou, de l'incertain, de l'inexprimable, du subjectif et de l'indéfini.
Les charmes de la critique d'Art ressemble furieusement à ceux de la théologie. J'avoue y être peu sensible.
Si une aquarelle me plait, elle me plait. Point final. Le reste du monde s'en fout et c'est bien comme ça.

Auteur : Mereck
Date : 02 mai09, 21:32
Message :

Wooden Ali a écrit :Ce qui ne facilite pas les choses c'est qu'on peut éprouver une émotion artistique devant à peu près n'importe quoi. Il n'y a alors même pas besoin d'un artiste. Par exemple, un chant d'oiseau à une fonction utilitaire dont l'éventuel aspect artistique échappe complètement à son auteur, il peut pourtant nous faire ressentir quelque chose d'analogue à une œuvre musicale.
Ce cas ressemble beaucoup à celui du tableau peint par un âne. Alors, pourquoi ne pas le trouver beau ?
Plus généralement, on peut aussi considérer que ce qu'on ressent n'est pas forcément ce que l'artiste a voulu mettre.
Une œuvre d'Art comprendrait donc une intention qu'un artiste à voulu mettre (ou peut-être pas), qu'il a réussi par sa technique à traduire (ou peut-être pas) et qui sera ressentie (ou peut-être pas) par l'amateur qui pourra même y trouver autre chose que ce l'artiste a voulu mettre !
Toute discussion sur l'Art s'avance donc en terrain miné où toute affirmation à la même valeur que son contraire.C'est le domaine du flou, de l'incertain, de l'inexprimable, du subjectif et de l'indéfini.
Les charmes de la critique d'Art ressemble furieusement à ceux de la théologie. J'avoue y être peu sensible.
Si une aquarelle me plait, elle me plait. Point final. Le reste du monde s'en fout et c'est bien comme ça.

Je suis d'accord.
Ce qui fait une oeuvre d'art n'est pas le fait qu'on puisse trouvé quelque chose beau/laid ou y voir un hypothétique message ou volonté.

Et c'est bien là que je voulais en venir : le problème que l'on trouve chez divers croyants : c'est beau, il y a donc une volonté créatrice...

Avec l'âne, on voit bien qu'il ne faut de volonté créatrice de la part d'un "peintre" (vu qu'on parle de peinture) pour qu'on puisse trouver ça beau ou laid.

Auteur : Mereck
Date : 02 mai09, 22:15
Message :

IIuowolus a écrit : Parce que l'âne est pas un animal comme l'humain ?

En quoi, on peut juger pour les autres ce qui est beau et laid,
Y'a pas assez d'école d'art et d'académie des beaux-art qui bride l'immaginatifs des artistes ou d'impératifs comme la reussite, l'argent et la gloire pour qu'il faille rajouter l'académie du beau ?

T'as jamais vue une tâche fascinant et belle ?

Euh, l'âne est un animazl comme l'homme.

L'âne, lorsque le pinceau accroché à sa queue allait et venait sur la toile, il n'avait aucune volonté de peindre, ni même conscience de ce fait.
Contrairement à l'être humain. Et contrairement à certains animaux qui le font pour s'amuser parfois : singe/gorille ou éléphant peintre.

Mais pour l'âne, l'artiste ne pourrait-il pas être ceux qui ont choisi les couleurs et décider quand arrêter l'expérience ?
Mais dans ce cas, l'artiste n'est plus celui qui manie le pinceau et il ne décide plus on plus des mouvements de celui-ci...
Et surtout ! Dans ce cas-ci, celui qui maniait le pinceau n'est plus l'artiste !

(pour les écoles d'arts, etc, je suis d'accord)

Auteur : IIuowolus
Date : 02 mai09, 23:09
Message :

Mereck a écrit :
Tu te laisses aller, certes.
Mais tu as bien conscience d'être en train de dessiner, non ?

Quant à ta citation, je pense plutôt qu'il s'agit d'un hommage à la matière car elle permettait tout et qu'il n'était qu'un instrument permettant de faire ressortir une chose potentiellement contenue dans la matière.
C'est en tout cas de cette façon que je comprends la citation.

(ce n'est pas parce que je la comprends pas ainsi que j'y adhérerais ou pas)

Non dans ce cas l'art et une délivrance on est pas conscience de ce qui va en sortir ni si on va prendre le crayon, le pinceau ou le burin.
il y a un rapport à la matière proche de l'autisme.

Dans le cas d'un peintre le pinceau devient le supports qui va permettre d'éteindre le conscience pour permettre au subconscient de d'exprimer.

Quant à ta citation, je pense plutôt qu'il s'agit d'un hommage à la matière car elle permettait tout et qu'il n'était qu'un instrument permettant de faire ressortir une chose potentiellement contenue dans la matière.

Pas seulement.
Les francs-maçon batisseur pensait la même chose et font le parrellele entre le travail du roc et le travail sur soi pour dégager le christal qui si trouve. on né argile, la religion ait de nous un roc, qu'il faut tailler por en extraitre l'oeuvre et qui finalement retourneras à la poussière et reformeras de l'argile un fois laver par l'eau.

Auteur : Mereck
Date : 03 mai09, 11:23
Message :

IIuowolus a écrit : Non dans ce cas l'art et une délivrance on est pas conscience de ce qui va en sortir ni si on va prendre le crayon, le pinceau ou le burin.
il y a un rapport à la matière proche de l'autisme.

Dans le cas d'un peintre le pinceau devient le supports qui va permettre d'éteindre le conscience pour permettre au subconscient de d'exprimer.
Pas seulement.
Les francs-maçon batisseur pensait la même chose et font le parrellele entre le travail du roc et le travail sur soi pour dégager le christal qui si trouve. on né argile, la religion ait de nous un roc, qu'il faut tailler por en extraitre l'oeuvre et qui finalement retourneras à la poussière et reformeras de l'argile un fois laver par l'eau.

Je te parle d'être conscient de l'action.

Même par automatisme, il y a eu une démarche consciente, n'est-ce-pas ?

Le cas où tu peux encore parler d'absence de conscience serait le somnambulisme (ou éventuellement sous hypnose).

Pour les franc-maçons bâtisseurs, tu apportes la notion de spiritualité des gens au débat.

Auteur : Anthyme
Date : 04 mai09, 06:42
Message : Bonsoir Wooden Ali,

Je pense que si une pierre impose sa loi au sculpteur, c’est de façon indirecte, mais bien réelle …
______________________________

Le David de Michel-Ange ne pouvait pas avoir la tête plus inclinée, ou le coude plus dégagé, ou la jambe plus arquée, ou l’épaule plus cambrée ; car les dimensions du bloc de marbre initial ne l’auraient pas permis.

Aucun autre sculpteur n’avait eu l’audace de s’attaquer auparavant à ce monolithe, tant ses dimensions et son hétérogénéité paraissaient impraticables.
Et pourtant, cette statue remarquable se trouvait déjà dans le marbre, avant le premier coup de burin.
Encore fallait-il avoir l’audace de l’y voir !

Cette problématique a sa réciproque :
Si Michel Ange avait eu à sa disposition un bloc lui offrant toutes latitudes de travail ; aurait-il, de lui-même, « conçu » la stature si particulière que nous connaissons à « son » David ?

Je pense que ce chef d’œuvre illustre idéalement l’interdépendance entre l’artiste et la matière.

Si c’est lorsqu’il est contraint, bridé par des « réalités » apparemment insurmontables, que le génie humain donne toute la mesure de sa liberté créatrice …
… il se pourrait que ce soit précisément ces contraintes qui le poussent à la réalisation d’un chef d’œuvre qu’il n’aurait peut-être jamais concrétisé sans elles.

Je pense que l’esprit humain n’a pas de limites, autres que celles auxquelles il veut bien se soumettre …
… et je pense que c’est en se soumettant aux réalités qu’il gagne une liberté créatrice inattendue…

Je me doute que ma conclusion heurtera le rationaliste que vous êtes, mais d’une certaine façon …
… c’est la pierre qui suggère l’œuvre …
______________________________

Et je pense que cette observation s’applique à bien plus que les arts …

Auteur : Anthyme
Date : 08 mai09, 11:37
Message : Bonsoir Wooden Ali,

Le forum devient un gentil foutoir, je n’ai plus trop envie d’y participer.
Je vais cependant tenter de poursuivre avec vous une réflexion sur cette question de la « création artistique », même si ce sujet ne m’inspire pas trop.
___________________________

Nos sensibilité sont très différentes, car j’intègre sans états d’âme ce qu’on appelle communément le « paranormal » dans ma perception du « réel ».
Dialoguer avec vous est donc très délicat, car l’impératif de devoir rester « rationnel » (selon votre sensibilité) m’oblige à faire l’impasse sur des bases de raisonnement qui vident tous mes arguments d’une substance que je ne peux plus évoquer.

Je pense que ce qui nous distingue, c’est que vous vous définissez comme une conscience volontaire, créatrice, se voulant souveraine, et donc soucieuse de se libérer de toutes tutelles « extérieures ».
Dit plus simplement, vous avez la volonté de cultiver « en bien propre » une qualité d’être.

Pour ma part, je me définis comme matière consciente de se savoir « infirme » d’une qualité à laquelle elle ne peut que participer.
Dit autrement, « Je » sais ne pas « être », mais s’accepte comme une des « composantes de l’Être ».

Par voie de conséquence, à titre d’exemple …

Si vous décidiez de « faire » une sculpture, c’est « vous » qui la feriez, en tant que « maître » créateur.
Si « je » s’abandonnait à « faire » une sculpture, il la ferait en tant que « sujet » de l’Être créateur.

Est-ce grave, docteur ?
Rassurez-vous, Wooden Ali, non seulement ce n’est pas contagieux, mais en plus ce n’est pas important !

Car dans le fond, la seule chose qui compterait, c’est l’impact que nos sculptures auraient sur l’imaginaire de ceux à qui nous les offririons.

Si nos sculptures ; votre création souveraine et ma matérialisation servile, permettaient à la conscience de notre public de faire un pas vers la liberté, alors, elles seraient toutes deux des œuvres constructives.

« Et quelle est donc votre liberté d’esclave ? » Va certainement me demander Wooden Ali…
« Et quelle liberté peut bien offrir un maître ? » Répondrait alors Anthyme …

Mais c’est un autre débat …
___________________________

Vous évoquiez la liberté artistique qui s’épanouit dans l’abondance. Soit …
On peut, par exemple, abattre un séquoia pour y tailler un cure-dents, poser celui-ci sur une soie indienne et l’exposer au centre Pompidou sous le titre « Gaspillage ».

Je suis certain que beaucoup de gens l’apprécieraient, et très « objectivement » la qualifieraient « œuvre forte ».

Pas moi !
Pour illustrer le thème, j’irais plutôt chez un fleuriste acheter un jeune sapin dans un pot, et y collerais une étiquette :
« Séquoia bonzaï – 1 000 000 € »
Ça !... Bon sang ! … Les bo-bos parisiens le qualifieraient de « foutage de gueule » (et avec raison !)

Voyez vous, Wooden Ali, le rapport de l’artiste avec la matière m’apparaît semblable à celui de la conscience humaine face « au monde » de la réalité objective.

Très souvent, lorsque les « contingences de la vie » deviennent apparemment inextricables et que l’énergie se gaspille dans des initiatives aussi inefficaces que logiques, il peut être opportun de prendre un pas de recul.

Si ce n’est pas suffisant, alors deux ou trois …
… et « faire » comme Michel-Ange : cesser de « regarder » le marbre, fermer les yeux et y « rêver » David.
___________________________

Par analogie, sur le registre de la « création historique »…

Lorsque les cartes d’états-majors peuvent se déplier sur des plaines à blé ouvertes, il se trouvera toujours un taré mégalomane pour y lancer des Panzers toujours plus loin … encore plus loin … toujours encore plus loin …
Dans le registre destin, race, nation et espace vital, nombreux sont ceux qui ont su gaspiller, sinon avec les mêmes moyens, du moins avec la même passion, et à toutes les époques.

Aujourd’hui, lorsque les cartes d’états-majors se déplient, souvent sur des champs de pétrole, c’est très partiellement, en ayant soin de ne pas bousculer trop de frontières, en partie parce que les bombinettes commencent à fleurir dans toute une ribambelle de mains passablement exaltées, mais aussi parce qu’elles auraient vite fait de se mordre la queue, les cartes, après avoir fait le tour de la terre !

Car voilà …

Il en est des plaines à blé ou à pétrole ouvertes comme des « terra incognita » : les humains ont atteint le bout de leur monde !...

Longueur des espaces disponibles, largeur des matières premières et énergétiques, hauteur démographique des besoins.
Inventaire des criques, failles, clivages … et de tous les endroits où ça s’effrite déjà …

Pas vraiment confortable, le bloc de marbre …

Et alors ; tous de se tourner vers leur maître du monde :
« Va s’y Barack … Fais nous David !... »

Pfeuh !... Encore un César ?!...

C’est l’humanité entière qui va devoir faire du Michel-Ange …
Et voyez vous, Wooden Ali, je pense qu’elle va y arriver !

… Bon, j’ai une excuse … Puisque « je » est un peu fou !...

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