Résultat du test :

Auteur : MartinL
Date : 28 avr.09, 05:24
Message : J’ai pu lire plusieurs fois sur ce site que l’absence de religion serait une catastrophe pour l’Humanité, parce que les athées n’ont, évidemment, aucune morale…

Je vous propose donc cette expérience, qui a bénéficié d’une parution dans la revue Nature :

Des bébés de six mois sont placés, chacun leur tour, devant un écran, sur lequel on projette, dans un ordre aléatoire, deux dessins animés. Dans ces derniers, un personnage essaye de gravir une colline, puis un second entre en scène: dans un cas, il pousse le protagoniste pour l’aider à monter ; dans l'autre, il s’oppose à lui.
A l’issue du visionnage, on présente à l’enfant un plateau sur lequel sont placées les figurines des deux personnages secondaires. Et le petit, systématiquement, s’empare du « gentil » et délaisse le « malveillant ».

K.Hamlin et al., Social evaluation by preverbal infants, in Nature, vol. 450, p .557, 2007
Voir : http://www.yale.edu/infantlab/socialevaluation

Qu’en penser ?

L’être humain se révèle ici capable de faire très tôt la distinction entre un comportement d’entraide et un comportement hostile. Sébastien Bohler, qui rapporte l’expérience dans le magazine Cerveau & Psycho (janvier - février 2008), va même jusqu’à dire que cette capacité, au vu de la précocité avec laquelle elle se manifeste, a probablement une origine génétique. Ce qui n’est pas prouvé, mais serait plutôt logique d’un point de vue évolutif, même si le lien est peut-être indirect.

En tout cas, il me semble assez légitime d’avancer que chaque enfant, dans l’expérience, se met à la place du protagoniste des dessins-animés ; et que s’il choisit ensuite le personnage qui donne un coup de main, ce n’est plus par rapport au héros, mais de façon égocentrique (au sens étymologique du terme).

Dans cette optique égocentrique, l’Homme a sans doute très vite compris, au cours de son histoire, que pour être aidé, il fallait aider; et à partir de là élaboré, puis transmis tel quel par l’éducation, le principe le plus universel du sens moral : épauler plutôt que nuire…

… initialement dans l’espoir d’obtenir quelque chose en retour...

… espoir dont le caractère conscient s’est atténué au fil du temps, en raison de la transmission mécanique des valeurs d’une génération à la suivante.

Et avec cette approche, la parole divine n’apparaît plus comme source de la morale, mais uniquement comme moyen trouvé par quelques uns pour la diffuser, en l’enrichissant au passage de principes beaucoup moins fondés.

J’ai conscience que cette analyse comporte beaucoup de « sans doute », mais vous semble-t-elle pertinente ?
Je précise que le but n’est pas ici de prouver une théorie, juste de montrer, par un exemple, qu’il est possible d’envisager la notion de morale sans Dieu pour la dicter.

Auteur : shaena1
Date : 28 avr.09, 06:06
Message : tiens amuse toi à lire ce topic, il rejoins le tiens.

http://www.forum-religion.org/topic21106.html

Cette athéé a essayé de démontrer que ne croyant pas en Dieu, le bien et le mal donc la morale n'existe pas.

Et beaucoups sont d'accord avec toi Martin.

Auteur : tguiot
Date : 28 avr.09, 06:09
Message : C'est tout à fait pertinent.

Et j'irais même plus loin que la "possibilité" d'avoir une morale sans Dieu. C'est tout simplement un fait. Sinon, nous verrions beaucoup d'athées en prison. Et bizarrement, on y voit une proportion plus grande de croyants que dans la population non carcérale...

Auteur : Saga
Date : 28 avr.09, 06:24
Message :

Et j'irais même plus loin que la "possibilité" d'avoir une morale sans Dieu. C'est tout simplement un fait. Sinon, nous verrions beaucoup d'athées en prison. Et bizarrement, on y voit une proportion plus grande de croyants que dans la population non carcérale...

C'est vrai.
La corrélation y est être peut dans le fait que certains croyants ont vécu dans un milieu sociale relativement perturbé.

Auteur : Saga
Date : 28 avr.09, 06:28
Message :

Cette athéé a essayé de démontrer que ne croyant pas en Dieu, le bien et le mal donc la morale n'existe pas.

Ouais enfin, on était nombreux a ne pas être d'accord avec elle, croyant comme athée.

Auteur : shaena1
Date : 28 avr.09, 06:29
Message : C'est ce que j'ai dit

Et beaucoups sont d'accord avec toi Martin.

Auteur : MartinL
Date : 28 avr.09, 06:32
Message :

tguiot a écrit :Et j'irais même plus loin que la "possibilité" d'avoir une morale sans Dieu. C'est tout simplement un fait.

Je suis entièrement d'accord.
Mais j'ai pris des gants parce que je voulais ouvrir l'esprit de nos amis croyants sans aller trop vite.

Auteur : shaena1
Date : 28 avr.09, 06:44
Message :

MartinL a écrit : Je suis entièrement d'accord.
Mais j'ai pris des gants parce que je voulais ouvrir l'esprit de nos amis croyants sans aller trop vite.

lol, et bien tu vas être surpris en lisant l'autre topic, car la majorité des athéés et croyants nous avons fait un seul bloc contre cette théorie absurde que les termes bien et mal n'existent que par rapport à Dieu.

comme quoi, certains croyants sont plus ouvert d'esprit que certains athéés.

Auteur : Saga
Date : 28 avr.09, 06:51
Message :

C'est ce que j'ai dit

Ah, j'avais mal compris.
Autant pour moi shaena

Auteur : Fyne
Date : 28 avr.09, 07:40
Message : le problème c'est que je suis d'accord avec martin , il semble donc que le désaccord vienne d'une mauvaise compréhension de votre pars

(ou il a parler de bien et de mal? et la morale ici n'a pas le sens religieux)

Auteur : shaena1
Date : 28 avr.09, 07:54
Message : p15

Wooden Ali :
J'ai l'impression que l'essentiel du désaccord vient du fait que le mot "morale" recouvre deux concepts radicalement différents.
Le premier : "Ensemble de règles qui autorisent à vivre ensemble" est un concept opérationnel rigoureusement indispensable à toute collectivité. Les pulsions individuelles ne pouvant être toutes satisfaites simultanément car pouvant être antagonistes, il est nécessaire de se mettre d'accord pour régler les problèmes en découlant.
(....)

Fyne : Wooden , dans le premier cas on nome cela "lois".

Wooden Ali : Sur quoi est basée la Loi à ton avis ?
Sur les règles morales de la majorité, rien d'autre.
Elle n'existe que parce que ces règles ne sont pas exactement les mêmes pour tout le monde et que certains ne voient pas l'intérêt de les respecter.
Aucun système législatif ne peut exister s'il n'est basé sur une morale individuelle. Elles ne peuvent d'ailleurs être respectées que si elles ne s'en éloignent pas trop.
La morale est autre chose qu'une bondieuserie aliénante.
Tu devrais approfondir un peu ta réflexion et ne pas te baser uniquement sur l'aversion (légitime) que tu éprouves à l'égard des sous-produits de la morale religieuse.
Tu deviens lourde à la fin !!

fyne : non mais ce que tu décris en un comme la morale c'est exactement la même chose que les lois , et oui je sais pourquoi elle existe , je faisais juste remarquer qu'on étais pas obliger de le nommer morale ou que ta définition n'étais pas assez approfondie.

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Martin, lis ce topic jusqu'au bout, certains raisonnements sont risibles car wooden Ali parlait bien du mot morale en terme non religieux, et là elle est d'accord d'utiliser le mot morale à la place de loi.
A moins qu'elle est descendue de son nuage noir.

Auteur : Fyne
Date : 28 avr.09, 07:57
Message : oui effectivement quand un mot a plusieurs définition possible et que les deux vienne a être utiliser dans un sujet je préfère employer des synonymes , une subtilité qui visiblement t'échappe?

Auteur : shaena1
Date : 28 avr.09, 08:10
Message : Martin, tu aurais du arrivé avant ," Dans cette optique égocentrique, l’Homme a sans doute très vite compris, au cours de son histoire, que pour être aidé, il fallait aider, et à partir de là élaboré, puis transmis tel quel par l’éducation, le principe le plus universel du sens moral : épauler plutôt que nuire…"

le raisonnement de fyne :p.4 "par ce qu'aider les autres est néfaste , il n'y a aucune raison de la faire "

Comme quoi, tous les hommes (et femmes) n'ont pas compris le principe le plus universel du sens moral. Ils n'auraient pas du grandir

Auteur : Wooden Ali
Date : 28 avr.09, 08:15
Message :

comme quoi, certains croyants sont plus ouvert d'esprit que certains athéés.

Exact, Shaena, mais pour être plus précise, tu aurais dû dire :

comme quoi, un tout petit nombre (une seule, si je ne m'abuse) de croyants sont plus ouverts d'esprit qu'un tout petit nombre (une seule aussi) d'athées.

Auteur : shaena1
Date : 28 avr.09, 08:19
Message :

Wooden Ali a écrit : Exact, Shaena, mais pour être plus précise, tu aurais dû dire :

comme quoi, un tout petit nombre (une seule, si je ne m'abuse) de croyants sont plus ouverts d'esprit qu'un tout petit nombre (une seule aussi) d'athées.

non, non, il y a eu ses potes islamophobes qui l'ont aidé juste parce que je n'étais pas d'accord avec elle.

Il y avait Blaise aussi comme croyant.

Auteur : Poildru
Date : 28 avr.09, 22:03
Message : Sujet intéressant... Il laisse supposer une origine utilitaire à la morale: "je t'aide parce qu'en retour tu pourras m'aider". Et, MartinL, tu avances que cette base utilitaire s'est peu à peu estomper dans la conscience collective à mesure que le principe "épauler plutôt que nuire" devenait culturel.
C'est pertinent mais il se peut que le comportement d'aide ait une origine plus directement génétique.

Je vous fait part de l'observation suivante de Darwin en 1871. Certains oiseaux poussent des cris pour prévenir le reste du groupe d'un danger mais se mettent eux-même en danger en attirant le prédateur...D'où le paradoxe évolutif: l'oiseau porteur du gène "altruisme" se met en péril et a moins de chance de se reproduire, donc de le transmettre.

Wilson fournit une explication de ce paradoxe en 1978 en avançant que le gène est familial mais qu'il ne s'exprime que chez certains individus. Ainsi, l'oiseau qui prévient sa famille lui permet de s'échapper, de survivre et de conserver le gène.

A noter par ailleurs que le comportement d'entraide réciproque que tu décris chez les Hommes se retrouve aussi chez les Chimpanzés.
Des observations ont montré que deux singes placés dans des cages côte à côte partageaient leur nourriture lorsque celle-ci n'était pas fournie à l'un d'eux. Et qu'ils se rendaient la pareille lorsque la situation s'inversait. Le partage se faisant tout de même plus facilement, mais pas uniquement, lorsque les deux singes se connaissaient déjà.
Mais cette experience ne me permet pas de conclure à une origine génétique directe du comportement d'entraide.

Auteur : MartinL
Date : 28 avr.09, 22:56
Message :

Poildru a écrit :Il laisse supposer une origine utilitaire à la morale: "je t'aide parce qu'en retour tu pourras m'aider". Et, MartinL, tu avances que cette base utilitaire s'est peu à peu estomper dans la conscience collective à mesure que le principe "épauler plutôt que nuire" devenait culturel.

Très bon résumé.

Poildru a écrit :Je vous fait part de l'observation suivante de Darwin en 1871. Certains oiseaux poussent des cris pour prévenir le reste du groupe d'un danger mais se mettent eux-même en danger en attirant le prédateur...D'où le paradoxe évolutif: l'oiseau porteur du gène "altruisme" se met en péril et a moins de chance de se reproduire, donc de le transmettre.

Wilson fournit une explication de ce paradoxe en 1978 en avançant que le gène est familial mais qu'il ne s'exprime que chez certains individus. Ainsi, l'oiseau qui prévient sa famille lui permet de s'échapper, de survivre et de conserver le gène.

Ce schéma, moyennant sans doute quelques adaptations, peut, je pense, être appliqué à l'Homme: le père de famille qui se sacrifie pour sauver ses enfants le fait par amour - sentiment d'origine cérébral et hormonal - et non par éducation, ce qui va dans ton sens.
Mais l'entraide d'Humains qui ne se connaissent pas ou peu est une situation différente: nos propos ne sont donc pas en opposition.

Poildru a écrit :A noter par ailleurs que le comportement d'entraide réciproque que tu décris chez les Hommes se retrouve aussi chez les Chimpanzés.
Des observations ont montré que deux singes placés dans des cages côte à côte partageaient leur nourriture lorsque celle-ci n'était pas fournie à l'un d'eux. Et qu'ils se rendaient la pareille lorsque la situation s'inversait. Le partage se faisant tout de même plus facilement, mais pas uniquement, lorsque les deux singes se connaissaient déjà.
Mais cette experience ne me permet pas de conclure à une origine génétique directe du comportement d'entraide.

En réalité, le Chimpanzé qui partage agit:
- soit par intérêt :"tu me rendras la pareille quand la situation s'inversera";
- soit par éducation;
- soit par empathie, d'origine plus directement génétique...
Ou bien pour plusieurs de ces raisons.

En tout cas, les Chimpanzés n'ont pas de religion, et cette expérience confirme que le sens moral peut avoir des origines qui n'ont rien de divines.