Résultat du test :

Auteur : shogun
Date : 05 mai09, 05:24
Message : que pensez vous de la decouverte de christophe luxenberg comme quoi la langue originelle du coran est le syriaque?

Auteur : Temoin
Date : 05 mai09, 06:39
Message : Bonjour

Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous raisonniez.
Il est auprès de Nous, dans l'Ecriture-Mère (l'original du ciel), sublime et rempli de sagesse. (Sourate 43:2)





Les manuscrits d'Ofmane

Un Coran [en langue] arabe, dénué de tortuosité, afin qu'ils soient pieux ! (Sourate 39:28)


Les plus anciennes manuscrits du Coran

C'est ainsi que nous l'avons fait descendre un Coran en [langue] arabe, et Nous y avons multiplié les menaces, afin qu'ils deviennent pieux ou qu'il les incite à s'exhorter ? (Sourate 20:113)



Ce (Coran) ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre,
et l'Esprit fidèle est descendu avec cela
sur ton coeur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs,
en une langue arabe très claire. (Sourate 26:192)

Auteur : shogun
Date : 05 mai09, 07:28
Message : oui mais certains versets difficilement compréhensibles deviennent trés clairs en les traduisant en syriaque,christophe luxenberg nous dit que le coran est a la base un manuel de chants chrétiens,et que l'islam n'est a l'origine qu'une hérésie judéo chrétienne.sa théorie me parait trés crédible étant donné qu'au départ la langue arabe ne comportent pas de points diacritique,ce qui a rendu sa traduction trés aléatoire

Auteur : Hajer
Date : 05 mai09, 09:29
Message :

shogun a écrit :oui mais certains versets difficilement compréhensibles

il ya aucun verset difficilement comprehensibles.
C'est seulement a cause de ta perception et tes prejugés.

Le coran est descendu en arabe verbalement et et la ponctiaution n'ajoute et ne tranche rien de lui.

Auteur : Ren'
Date : 05 mai09, 09:29
Message :

shogun a écrit :oui mais certains versets difficilement compréhensibles deviennent trés clairs en les traduisant en syriaque,christophe luxenberg nous dit que le coran est a la base un manuel de chants chrétiens,et que l'islam n'est a l'origine qu'une hérésie judéo chrétienne.sa théorie me parait trés crédible étant donné qu'au départ la langue arabe ne comportent pas de points diacritique,ce qui a rendu sa traduction trés aléatoire

Sa thèse mérite en effet qu'on s'y attarde... Mais j'aimerais bien savoir qui se cache derrière le pseudonyme "Christoph Luxemberg" ; cacher son identité, lorsqu'on est dans le domane historique, moi, je n'aime pas trop...

Auteur : Hajer
Date : 05 mai09, 09:59
Message :

shogun a écrit :sa théorie me parait trés crédible étant donné qu'au départ la langue arabe ne comportent pas de points diacritique,ce qui a rendu sa traduction trés aléatoire

De quelle theorie tu parle.
Il est con et se moque des gens comme toi.

Ce pseudo dit que le mot houri signifierait raisins blancs, et non pas vierges aux grands yeux.

Comment peu dire cette stupidité et le coran dis :
44. 54. C'est ainsi ! Et Nous leur donnerons pour épouses des houris aux grands yeux.


As tu entendu une personne qui s'est marié avec des raisins ?????

Reveille toi mon cher et ouvre tes yeux et ne suis pas les autres aveuglement.

Auteur : lunam
Date : 05 mai09, 10:05
Message : C est sur, falait bien les motivé les mec pour le combat,
et cest pas avec une histoire de raisins que que ca allai marcher!
par contre, des Vierges avec qui on pourait fair ce qu on veut au paradis...

Auteur : shogun
Date : 05 mai09, 10:11
Message : tou dabor je tiens a dire ke je nai pas de préjugés,ensuite si il utilise un pseudo c paskil a 2 fatwas sur sa téte!la thése syriaque est une thése qui n'a pas abordé que par christophe luxenberg,si il y a des historiens sur ce forum,ils peuvent affirmer que l'arabie pré islamique est un meltîng pot de divers sectes et courant religieux

Auteur : Hajer
Date : 05 mai09, 10:14
Message :

shogun a écrit :tou dabor je tiens a dire ke je nai pas de préjugés,ensuite si il utilise un pseudo c paskil a 2 fatwas sur sa téte!la thése syriaque est une thése qui n'a pas abordé que par christophe luxenberg,si il y a des historiens sur ce forum,ils peuvent affirmer que l'arabie pré islamique est un meltîng pot de divers sectes et courant religieux

Relis mon dernier message, et donne moi ton avis stp. merci

Auteur : shogun
Date : 05 mai09, 10:44
Message : je suis daccor avc toi,la phrase ne colle pas,jessaye juste davoir des réponses,cela fait peu de temp que je m'intéresse aux religions,et javoue que je suis un perdu,pourtant je sens que la religion m'appel mais je ne sais pas dans quelle direction aller

Auteur : Temoin
Date : 05 mai09, 10:58
Message :

shogun a écrit :je suis daccor avc toi,la phrase ne colle pas,jessaye juste davoir des réponses,cela fait peu de temp que je m'intéresse aux religions,et javoue que je suis un perdu,pourtant je sens que la religion m'appel mais je ne sais pas dans quelle direction aller

Avec ce sujet Tu vas un peu trop vite non ?!

Commence d'abord par étudier les deux religions après viend le temps de l'analyse..

Cordialement

Auteur : IIuowolus
Date : 06 mai09, 09:05
Message : Langue Arabe c'est vite dit, l'arabe est piquer aux Perses.

Auteur : Hajer
Date : 06 mai09, 09:14
Message :

IIuowolus a écrit :Langue Arabe c'est vite dit, l'arabe est piquer aux Perses.

Au contraire mon cher.

http://aleph2at.free.fr/index.html?http ... eneral.htm

Le Persan moderne emprunte à l'Arabe son écriture et de nombreux mots ; il possède également une riche littérature.

Le Persan moderne : émergea dès le IXème siècle et dérive d'une langue standard de la région, mêlant nombre d'éléments issus du Parthe et du moyen Perse à des influences d'autres langues Iraniennes. Écrit en caractères Arabo-Persiques (version étendue de l'alphabet Arabe), il est devenu la langue officielle et culturelle de la Perse, depuis son apparition.

Auteur : IIuowolus
Date : 06 mai09, 09:26
Message :

Hajer a écrit :
Au contraire mon cher.

http://aleph2at.free.fr/index.html?http ... eneral.htm

Le Persan moderne emprunte à l'Arabe son écriture et de nombreux mots ; il possède également une riche littérature.

Le Persan moderne : émergea dès le IXème siècle et dérive d'une langue standard de la région, mêlant nombre d'éléments issus du Parthe et du moyen Perse à des influences d'autres langues Iraniennes. Écrit en caractères Arabo-Persiques (version étendue de l'alphabet Arabe), il est devenu la langue officielle et culturelle de la Perse, depuis son apparition.

ça c'est facile et chauvin.

C'est comme si tu disait que la langue français était issue de l'anglais parce qu'elle contient de nombre termes anglophones.

On sais que l'empire Perse est antérieur à l'empire Arabo-Islamique et que ceux-ci était de pauvres berger qui n'avait même pas d'écriture.

Ton affrimation est chronologiquement impossible. Donc illogique.

Auteur : Hajer
Date : 06 mai09, 09:35
Message : Lis ce que est ecris et arrete de faire la tete dure.

Vous avez changer votre religion et l'histoire et vous aller changer meme l'histoire des autres.

Les perses utilses l'alphabet arabe. Point. et ceci depuis le septieme siecle.

Auteur : TRIPLE-X
Date : 06 mai09, 15:41
Message :

Hajer a écrit :Lis ce que est ecris et arrete de faire la tete dure.

Vous avez changer votre religion et l'histoire et vous aller changer meme l'histoire des autres.

Les perses utilses l'alphabet arabe. Point. et ceci depuis le septieme siecle.

un mélange: Arabo-Persiques et non seulement Arabe.

Le Persan moderne : émergea dès le IXème siècle et dérive d'une langue standard de la région, mêlant nombre d'éléments issus du Parthe et du moyen Perse à des influences d'autres langues Iraniennes. Écrit en caractères Arabo-Persiques (version étendue de l'alphabet Arabe), il est devenu la langue officielle et culturelle de la Perse, depuis son apparition. La grammaire du Persan s'est nettement simplifiée à travers ses différentes phases. Ainsi, le Persan moderne a perdu la plupart des mécanismes flexionnels du vieux Perse, et ne possède plus aucun système de déclinaison. Par ailleurs, son lexique s'est enrichi de nombreux emprunts à l'Arabe.

Auteur : shogun
Date : 05 juin09, 10:20
Message : les plus grands expères en linguisitique sont d'accord pour dire que l'arabe vient de la langue syriaque,le coran n'était à la base qu'un lectionnaire judéo chrétien destiné à convertir les arabes paiens au monothéisme,plusieurs passages obscures du coran se révélent une fois les avoir traduits en syriaque,c'est pour cette raison que le coran ne contient rien de nouveau par rapport à la bible.lisez la thése de christophe luxenberg et vous comprendrez la supercherie

Auteur : Ren'
Date : 05 juin09, 19:28
Message :

shogun a écrit :lisez la thése de christophe luxenberg et vous comprendrez la supercherie

Au fait, sais-tu qui a écrit sous le pseudo "Christoph Luxemberg" ? En tous cas, pour en revenir à la thèse de cet auteur anonyme, elle est avant tout vue comme une curiosité par les autres spécialistes de ce domaine... Un peu plus de poid que la thèse d'E-M Gallez, mais tout aussi anecdotique.

Auteur : shogun
Date : 05 juin09, 21:44
Message : non je ne connais son véritable nom pour la simple raison qu'il est sous le coup d'une fatwa de la part des musulmans.écrire une thése contre l'islam de nos jours est suicidaire,voila pourquoi peu de gens ont le courage de faire de vraies recherches sur les origines de l'islam.amicalement,shogun.

Auteur : Ren'
Date : 05 juin09, 21:56
Message :

shogun a écrit :peu de gens ont le courage de faire de vraies recherches sur les origines de l'islam

Faux. De "vraies recherches", beaucoup en font. Faut arrêter un peu avec la paranoïa et le discours victimaire...

Auteur : TRIPLE-X
Date : 09 juin09, 01:38
Message :

Ren' a écrit : Faux. De "vraies recherches", beaucoup en font. Faut arrêter un peu avec la paranoïa et le discours victimaire...

J'ai vu un video qu'une musulmane avait fait une recherche sur la sexualité de mahomet et il a eu un fatwa contre elle alors si un non musulman ferait une rehcerche penses-tu que cela pourrais avoir lieu ?

Je pense que cela se pourais alors mieux prévenir que se faire décapité...

Auteur : Ren'
Date : 10 juin09, 00:46
Message :

TRIPLE-X a écrit :J'ai vu un video qu'une musulmane avait fait une recherche sur la sexualité de mahomet et il a eu un fatwa contre elle alors si un non musulman ferait une rehcerche penses-tu que cela pourrais avoir lieu ?

Je pense que cela se pourais alors mieux prévenir que se faire décapité...

Mais ça ne change rien au fait que beaucoup font de vraies recherches. Là où par contre les menaces interviennent, c'est dans la médiatisation des conclusions, ce qui est en effet un vrai problème. Mais dans le circuit universitaire, ce souci ne se pose pas...

Auteur : Alexeiev
Date : 10 juin09, 02:18
Message :

shogun a écrit :que pensez vous de la decouverte de christophe luxenberg comme quoi la langue originelle du coran est le syriaque?

c'est quoi ce délire?

Auteur : TRIPLE-X
Date : 10 juin09, 02:34
Message :

Ren' a écrit : Mais ça ne change rien au fait que beaucoup font de vraies recherches. Là où par contre les menaces interviennent, c'est dans la médiatisation des conclusions, ce qui est en effet un vrai problème. Mais dans le circuit universitaire, ce souci ne se pose pas...

Un Fatwa aurait pu être contre lui qui sait ????

Auteur : TRIPLE-X
Date : 10 juin09, 02:37
Message :

Alexeiev a écrit : c'est quoi ce délire?

Ok résumons... c'est pas du délire si vous prennez la l'angue arabe pour comprendre l'Hébreux et voir Mahomet dans la bible mais de prendre la langue Syriaque qui est proche aussi de l'arabe et traduire le coran à partir de cette langue c'est du délire ????

Auteur : shogun
Date : 10 juin09, 02:40
Message : ce n'est pas un délire,c'est une étude tout ce qu'il ya de plus sérieuse!

Auteur : shogun
Date : 10 juin09, 02:47
Message :

TRIPLE-X a écrit :
Ok résumons... c'est pas du délire si vous prennez la l'angue arabe pour comprendre l'Hébreux et voir Mahomet dans la bible mais de prendre la langue Syriaque qui est proche aussi de l'arabe et traduire le coran à partir de cette langue c'est du délire ????

+1
à la base la langue arabe n'avait pas de pont diacritique,cela fut rajouté plus tardivement,c'est en fait comme si le coran avait été traduit en abrégé.le syriaque,quand on essaye de traduire le coran avec cette langue,rend sa lecture beaucoup plus claire,par exemple les fameuses houris du paradis seraient en réalité des raisins blancs.

Auteur : cooper
Date : 20 juin09, 06:57
Message : TOUT CELA EST MENSONGE

Le plus vieux Coran:

Un manuscrit du Coran figure à la bibliothèque nationale de France, site François Mitterrand. Il s'agit de quelques feuillets de l'un des plus vieux Coran connu au monde : sa datation par les chercheurs le font remonter à l'année 50 ou 60 de l'Hégire (étude paléographique et mesure du Carbone 14). Uthman ben Affan est décédé en 656, soit 34 ans après l'hégire.

Notice de la Bnf concernant cet écrit :

« Milieu du VIIe siècle Encre sur parchemin, 29,1 x 24,5 cm BNF, Manuscrits orientaux, arabe 328, f. 10 à 14 Copiées sur parchemin dans un format vertical, ces pages de Coran appartiennent à un ensemble d'une soixantaine de feuillets considéré comme le plus ancien exemplaire actuellement conservé. En l'absence de manuscrits datés avant le IXe siècle, c'est sur la base de critères paléographiques et orthographiques que l'on fait remonter ces fragments à la seconde moitié du Ier siècle de l'hégire (VIIe siècle). Ils sont écrits dans un style nommé au siècle dernier hijâzî en référence à Ibn al-Nadîm, célèbre auteur arabe du Xe siècle, qui décrivait dans son Fihrist (Catalogue) les premières écritures employées à La Mecque et Médine, villes du Hedjaz. »

L'ajout des signes diacritiques :
Selon l'historienne Silvia Naef qui enseigne l`histoire de la civilisation arabo-musulmane à l'Université de Genève, les premiers corans furent rédigés dans une écriture arabe sommaire : les voyelles brèves et les signes diacritiques (des points destinés à empêcher la confusion entre des mots ayant le même orthographe), ne furent ajoutés au texte qu'au VIIIe siècle, fixant ainsi le sens définitif du texte[12]. Cette question des signes diacritiques était encore discutée par les théologiens musulmans vers l'an 1000, certains considérant cet ajout comme un sacrilège, d'autres craignant que les fidèles ne se trompent sur le sens s'ils n'étaient pas ajoutés[13].

Le Coran, un texte sacré

Selon la religion musulmane, le Coran, parole de Dieu, est, par dogme, incréé, éternel et inimitable. Il est au cœur de la pratique religieuse de chaque croyant.

Auteur : cooper
Date : 20 juin09, 06:59
Message : Le Coran est incréé

Selon le Coran, l'ange Gabriel (Jibraïl) aurait eu pour mission de faire descendre le contenu du Coran céleste et de le transmettre à Mahomet.

« Ceci est, au contraire, un Coran glorieux écrit sur une table gardée ! »
— Le Coran (LXXXV ; 21-22)

« Le Coran est la parole de Dieu révélée à Son prophète et transcrite sur les pages du Livre. »
— Ibn Khaldoun, Le livre des exemples. Muqaddima VI, X

C'est la tradition sunnite exprimée par Ibn Khaldoun. Elle laisse entendre qu'il y a un original dont le Coran matériel est la transcription partielle, le livre mère, Oum El Kittab, évoquée dans le Coran.

Du point de vue ésotérique, le Coran matériel ne serait que la représentation physique, une sorte de réplique, d'un Coran supérieur, occulté aux yeux du profane, un Coran enregistré sur une Table gardée (اللَوْح المَحْفوظ [al-lawḥ al-maḥfūẓ], « la tablette préservée ») (Le Coran LXXXV; 21-22), un livre caché (كِتَاب مَّكْنُون [kitāb mmaknūn], « livre caché ») (Le Coran LVI ; 78) et que le Coran décrit comme « la Mère du Livre » (« mère » doit être pris dans le sens « qui contient », tournure souvent rencontré en arabe)(أَمّ الكِتَاب‏ [umm al-kitāb], « mère du livre ») (Le Coran III ; 7).

« Ha, Mim.
Par le Livre clair !
Oui, nous en avons fait un Coran arabe !
– Peut-être comprendrez-vous –
Il existe auprès de nous, sublime et sage, dans la Mère du Livre. »
— Le Coran (XLIII ; 1-4)

Une querelle théologique a éclaté au IXe siècle entre le mouvement motazilite qui était un ardent défenseur de l'unicité divine et qui donc prêchait le dogme de la création du Coran (Coran créé) pour éviter que ne soit associé quoi que ce soit à Allah aussi connu sous le nom de Ahl al 'aql (les gens de la raison) et le mouvement des ahl al naql (les gens de la transmission), qui prêchaient que le Coran est la parole de Dieu (Coran incréé). Le premier courant fut instrumentalisé sous le califat de al Ma'mun contre le second ce qui conduisit notamment à l'emprisonnement de Ahmed ben Hanbal et le second mouvement prit sa revanche sous le califat de son successeur Jafar al-Mutawakkil qui persécuta les partisans du premier mouvement. Ils disparurent peu de temps après.

Le dogme de l’inimitabilité du Coran

Dans la religion musulmane, le Coran est vu comme parfait (car œuvre divine), et donc absolument inimitable. C'est le dogme de l'inimitabilité du Coran.

Déjà du vivant de Mahomet, Musaylima déclarait recevoir des révélations et rédigeait notamment une "sourate" imitant maladroitement la sourate "L'éléphant". Il récitait : "Ou l'éléphant. Quel éléphant. Qui te dira quel est l'éléphant ? Il a une longue trompe." ibn Kathîr cite cela dans son exégèse du Coran. La sourate l'éléphant approximativement rendu en français est la suivante : « 1. N’es-tu pas témoin de ce que Ton Seigneur a fait des gens avec l’éléphant ? 2. N’a-t-il pas déjoué leur stratagème ? 3.Et envoyé vers eux les oiseaux nommés Abâbîl. 4. Qui leurs lançaient des pierres en argile. 5. Et Il en a fait comme un champ ravagé. ».

Il semble que cette idée ait été développée à partir du 2e siècle de l'histoire de l'islam[14]. Ce dogme concerne autant le contenu que la forme. Et c'est le Coran lui-même qui l'énonce dans plusieurs versets, parmi lesquels le suivant :

« dis : "Si les hommes et les djinns s'unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne produiraient rien qui lui ressemble, même s'ils s'aidaient mutuellement." »
Le Coran (XVII ; 88)

En d'autres versets (par exemple, II:23, X:38, XI:13), le défi est également lancé, en plusieurs fois, aux plus éloquents des Arabes de forger quelque chose de semblable au Coran. Pourtant, vers 786, sous le règne du Calife abbasside al-Hâdî, quelques lettrés auraient tenté de relever ce défi. Au bout d'un an, ils n'auraient pas pu produire l'équivalent d'une sourate. C'est ce que prédisait les versets suivants :

« Si vous êtes dans le doute au sujet de ce que nous avons révélé à notre serviteur, apportez-nous une sourate semblable à ceci ; appelez vos témoins autres que Dieu, si vous êtes véridiques.
« Si vous ne le faites pas — et vous ne le ferez pas — Craignez le feu. »
Le Coran (II ; 23-24)

Le Coran est œuvre parfaite selon deux versets : "Rien n'y a été oublié" (Le Coran, VI, 38 ; XVI, 91)

Le caractère inimitable du Livre va permettre de fixer la langue arabe, et de développer toute une science du discours et de la rhétorique, surtout avec un certain al-jorjani vers le XIe siècle (cf. dala'il al-i'jaz ou les preuves de l'inimitabilité) ; mais il va aussi contribuer à retarder la traduction du Coran dans d'autres langues.

Selon l'historien Maxime Rodinson, ce dogme de la perfection du style coranique a été mis en cause, y compris dans l'Islam : « il n'a pas manqué d'esprits libres en Islam pour mettre en doute cette incomparabilité du texte coranique. »[15]. Cette perfection serait culturellement ressentie par les musulmans, comme pour tout « texte dont on a été bercé depuis l'enfance ». « La beauté du style coranique a été contestée par ceux qui, pour une raison ou une autre, échappaient à l'envoûtement collectif ». Grand spécialiste des civilisations sémitiques et fin connaisseur de l'arabe, Theodor Nöldeke a écrit un gros article sur les défauts stylistiques du Coran[16].


12 ↑ Interview de Silvia Naef par Sarah Sholl, L'écriture du Coran a été un long cheminement, article paru dans Le Courrier, 10 août 2002 : [archive]
13↑ Introduction à l'étude coranique par le Centre d'Etudes et de Recherches sur l'Islam (CERSI) [4] [archive]
14↑ Le dilemme de l’approche littéraire du Coran, Nasr Hâmid Abû Zayd., [5] [archive]
15↑ Maxime Rodinson, Mahomet, Essais Seuil, 1994, p.119
16↑ Maxime Rodinson, Mahomet, Essais Seuil, 1994, p.120

Auteur : cooper
Date : 20 juin09, 07:02
Message : Traductions et impressions du Coran

première page du Alcoranus Arabice longtemps introuvable, Venise, 1537

Problèmes posés par la traduction du Coran
Coran en script Mohaqqaq traduit en Persan, XIIIe siècle, Musée national d'Iran.

Le Coran a originellement été écrit en arabe, langue utilisée dans la péninsule arabique au temps de Mahomet. Pour autant, des mots d'origine non arabe y figurent, de même qu'une arabisation de certains termes, désignant notamment des produits d'importation inconnus du monde arabe.

Le dogme du caractère inimitable du Coran, transcription écrite de la parole divine, aurait longtemps servi à s'opposer aux traductions. Ainsi, certains courants conservateurs de l'islam prétendent que le Coran ne peut exister qu'en arabe et qu'il ne peut pas et ne devrait pas être traduit. Cette affirmation a souvent été ressentie comme une volonté d'arabisation, plus que d'islamisation, dans les populations non arabophones. Quoi qu'il en soit, la traduction et la traductibilité du Coran demeurent des enjeux à la fois linguistiques et politiques (arabisation, etc.). L'islam accorde ainsi une importance décisive à la langue (en l'occurrence, l'arabe), comme on le voit par exemple dans la tradition soufie (bien qu'elle soit critiquée par certains courants sunnites, notamment par les salafistes).

Bien que la traduction du Coran pose problème, comme toute traduction, et soit même être rejetée par certains courants conservateurs, « littéralistes », le Coran a très tôt été traduit, au moins partiellement. Ainsi, la première sourate, la Fatiha est traduite du vivant du prophète par Salman le Persan afin d'être récitée lors de la prière par les Perses[réf. nécessaire], en accord avec un hadith qui affirme qu'une prière est invalide sans la récitation de cette sourate (à laquelle est ajouté Amin Amen en fin de récitation). Une traduction complète en persan est établie en 956, tandis que Ja`far ibn Abî Talib, frère d'`Alî, a traduit quelques versets parlant de Jésus et de Marie en langue guèze (éthiopien classique), lorsqu'il était ambassadeur au nom du prophète auprès du souverain chrétien d'Éthiopie, le Négus. Enfin, l'abbé de Cluny Pierre le Vénérable le fait traduire en latin en 1141, lors d'un séjour à Tolède. Célèbre polémiste, Pierre le Vénérable rédigea ensuite des traités réfutant les doctrines israélites et musulmanes. Avec l'aide des travaux de Robertus Retenensis, cette traduction se termine en 1143 mais n'est publiée qu'en 1543, lorsque l'intérêt pour l'islam se développe par l'avancée des Turcs en Europe. Le délai avant publication s'explique par l'inexistence de l'imprimerie (dont les caractères mobiles ont été inventés par Gutenberg en 1450), mais aussi par le peu d'intérêt des clercs (lettrés), leurs travaux se cantonnant soit à l'apologie élogieuse soit aux ouvrages polémiques[18].

Outre ces premières traductions, on recense des traductions complètes ou non dans plus d'une centaine de langues, dont, par exemple, et pour citer les moins évidentes : le breton, l'esperanto, le volapuk, l'hébreu...

Enfin, d'un point de vue purement rationnel, la traduction d'un texte sacré majeur étant dans tous les cas le lieu d'une marge volontaire ou involontaire d'interprétation, il est important de tenir compte de cette marge de variation, qu'elle soit petite ou grande...


17 ↑ a  b  c  Encyclopédie des religions, Gerhard J. Bellinger (ISBN 2253131113)
18↑ Truthnet.org [archive]
19↑ voir l'ensemble des recherche de Youssef Seddik sur le lexique du Coran
20↑ Malachi York, « According to... [archive] ». Consulté le 18 janvier 2007

Auteur : cooper
Date : 20 juin09, 07:05
Message : Emprunts coraniques à des langues non-arabes:

Une lecture anthropologique est nécessaire pour une meilleur compréhension du Coran, qui contient beaucoup d'emprunts de terme non-arabe en particulier de la langue syro-araméenne. Al-Zarkashî citant Ibn ‘Abbâs :

« L’opinion d’Ibn ‘Abbâs, de ‘Ikrima et d’autres encore est que l’on trouve dans le Coran du non-arabe. Rentrent dans cette catégorie : al-tûr, “la montagne” en syriaque ; tafaqâ, “se diriger vers” en romain ; qist et qistâs, “la justice” en romain ; innâ hudnâ ilayka (Coran, VII : 156), “nous nous repentons” en hébreu ; sijill, “livre” en persan ; raqîm, “planche” en romain ; muhl, “résidu de l’huile” dans la langue du Maghreb ; sundus, “rideau transparent” en hindou ; istabraq, “gros” en persan, sans le q ; sarî, “petite rivière” en grec, etc. »

Également, le dinar et le dirham, deux mots de racine grecque qui se trouvent aussi dans le Coran. Ou encore emprunté au lexique grec, la « sema » (signe ou marque d’où « sémantique »), ou « zukhruf, » le titre d’une sourate (de « zoghrophiô », « je peins », « je décore », « j’enjolive »).[19]

Cette lecture de déconstruction qui substitue une lecture anthropologique a tendance à être de plus en plus oubliée.

Auteur : VT61
Date : 20 juin09, 07:07
Message :

Le plus vieux Coran

La dernière mise en forme daterait du calife omeyyade Abd al-Malik (685-705). Elle aurait consisté en une homogénéisation de l'orthographe par al-Hajjaj, gouverneur d'Irak. A quelques réserves près, ces données ont longtemps été acceptées par les orientalistes. Aujourd'hui les spécialistes non musulmans qui travaillent sur le Coran sont plus circonspects, mais aussi tiraillés entre plusieurs hypothèses. "La fixation par écrit de la révélation que reçut le prophète a connu une histoire sur laquelle la lumière est loin d'être faite", reconnaît Alfred-Louis de Premare, de l'Institut de recherches et d'études sur le monde arabe et musulman (université de Provence, Aix-en-Provence).

Il est vrai qu'il n'existe aucun manuscrit qui ne date pas d'une bonne cinquantaine d'années après la mort du prophète. Pourtant selon la tradition islamique, le calife Othman aurait fait réaliser des copies de sa vulgate et les aurait expédiées dans les principales villes de l'empire : à la Mecque, Bassora, Coufa et Damas. Pourquoi donc n'en a-t-on découvert aucun exemplaire ? Le paléographe François Deroche, de l'Ecole pratique des hautes études, ne croit pas que les textes aient été définitivement fixés sous le calife Othman. : "La tradition islamique affirme qu'il a voulu fixer le texte afin d'éviter les divergences dans sa récitation. Or l'écriture hedjazienne d'alors, trop imparfaite, ne permet pas d'empêcher ces divergences. Au mieux, elle offre un support minimal, acceptable par les différents lecteurs"(1) Jacqueline Chabbi est convaincue que le Coran a été mis par écrit sous le calife Abd al-Malik, à Damas, à l'aube du VIII° siècle. Lorsque l'islam est devenu une civilisation d'écriture.

Malheureusement, les universitaires occidentaux n'ont pas véritablement d'interlocuteurs musulmans auxquels frotter leur hypothèses. Ce sont les religieux qui occupent le terrain farouchement. Les hypothèses de Gerd Puin ont été qualifiées "d'impostures" et des pressions ont été exercées sur ses appuis yéménites. Jacqueline Chabbi a fait l'objet d'une charge d'une rare violence lors d'une conférence à l'institut du monde arabe donnée par un membre de l'Académie royale du Maroc, le théologien Abdelaziz Benabdallah. Sur le site pourtant modéré de la communauté islamique française http://www.oumma.com, le Dr Abdallah, exégète du Coran, dénonce violemment "le concept de musulman de service". "Il s'agit de faire cosigner l'article attaquant l'islam par quelqu'un qui porte un nom d'origine musulmane de manière à essayer de faire passer l'article de la catégorie polémique stérile à la catégorie 'hypothèse scientifique'. Entre les musulmans de service (...) on assista à une surenchère progressive. Jusqu'à la publication d'un essai insultant le prophète de l'islam.[les Verset sataniques ,de Salman Rushdie qui lui valurent une fatwa le condamnant à mort] et de se réjouir : "depuis les musulmans de service sont moins nombreux et moins outranciers"
Pour avoir abordé la Coran comme un texte littéraire, l'Egyptien Nasr Abu Zaid, maître de conférence à l'université du Caire, a quant à lui été déclaré apostat en 1995 et condamné à l'exil. Au final un livre un seul au titre provocateur : Le Coran est-il authentique ? centré sur les évolutions du texte, à été publié à compte d'auteur, il y a deux ans par un universitaire tunisien, Mondher Sfar. Le hic est que son auteur est également connu pour avoir commis des articles négationnistes au début des années 1990. Les autorités religieuses musulmanes ont beau jeu de souligner que son analyse du Coran ne vaut certainement guère mieux que ses élucubrations passées. "Un historien n'a pas de leçons à donner à un théologien, même s'il doit à l'évidence étudier son mode pensée et sa doctrine. Bien entendu il n'a pas non plus à recevoir de leçons de lui en vertu d'un quelconque principe d'autorité qui interdirait de poser certaines questions" rappelle fort justement Jacqueline Chabbi.

Auteur : cooper
Date : 20 juin09, 07:07
Message : et la prochaine fois ne dite plus n'importe quoi concernant le saint coran!

Auteur : VT61
Date : 20 juin09, 07:33
Message : oumma.com dit n'importe quoi à propos du coran ?

ce ne serait pas toi qui divagues ?

Auteur : cooper
Date : 20 juin09, 21:16
Message : je ne m'adresse pas a vous VT61 mais a celui qui a créé ce sujet et ce mensonge!

Auteur : k-sos 4 life
Date : 29 juin09, 02:34
Message :

shogun a écrit :oui mais certains versets difficilement compréhensibles deviennent trés clairs en les traduisant en syriaque,christophe luxenberg nous dit que le coran est a la base un manuel de chants chrétiens,et que l'islam n'est a l'origine qu'une hérésie judéo chrétienne.sa théorie me parait trés crédible étant donné qu'au départ la langue arabe ne comportent pas de points diacritique,ce qui a rendu sa traduction trés aléatoire

Bonjour,

Trés juste
c'est pas vraiment une decouverte ( voir Mingana), si on connait un peu l'histoire des ecritures dites " religieuse", les arabes ( nabatéens) ont l'oral arabe, les chrétiens, juifs dans l'ensemble vivaient avec ces arabes l'ecriture officiel des ecritures etaient l'araméen dans la region; la specificité du syriaque vient des chrétiens de syrie d'ou syri-aque, donc si on reflechis bien le coran ne pouvait s'adresser qu'a des gens vivant dans un contexte chrétien syrien, le fait de " transferer" le coran en arabie ( la mecque) pour sa naissance rend toute l'histoire ( islamique) bancale et incoherente

A mon avis pour comprendre le coran et l'histoire du coran et des premiers coran et de muhamed, faut situé la zone geographique , liés a l'ecriture, l'histoire, les recherches archeologiques etc, etc

le probleme est simple, sous forme d'equation:
il existait une periode du coran dans une region precise ( syrie-jordanie-palestine) avec un messager dont on a donner le nom de Muhamed on va dire ( comme le dis la tradition) entre 571-632

donc en une periode P1 : on a Muhamed, le syriaque , des chrétiens syriens, ecritures syriaques, et un coran qu'on va appeller ORIGINEL fini en 632.........Date de disparition de Muhamed, par consequent plus de Muhamed , plus de verset ok ?


150 ans aprés on reparle de Muhamed, du coran, d'une histoire, d'une autre region ( la mecque) , arabie, etc,etc a travers des ecrits qu'on appelle des ahadiths , hadiths ecrit pour la plupart, par des scribes qui on rien a voir avec la mecque , aucun d'eux n'est né a la mecque


donc la question est : que s'est il passé entre 632 et 850 date des premiers ecrits et temoignage ?

en 632 tout le monde comprennait le coran et son sens ; aprés 150 ans , on a perdu le sens originel
si j'ai l'occassion je vous donnerai des exemples ( comme d'ailleur tout le coran)

exemple : les versets dits sataniques etait tout simplement des versets dit "ironique", la soi disant polygamie ,ne parle rien d'autre que de Re-mariage pour les veuf(ves) et orphelin, que le voile dit islamique n'est autre que un rideau dans un domicile ( par pudeur), etc,etc

Pourquoi on passe du coran de Muhamed qui pour moi est l'original c'est a dire un message Noble et universelle ( vers 632)
a un autre message du coran d'othman, celui de nos jours qui est re-interpreté

Auteur : gabrielange
Date : 03 juil.09, 04:36
Message :

Hajer a écrit : De quelle theorie tu parle.
Il est con et se moque des gens comme toi.

Ce pseudo dit que le mot houri signifierait raisins blancs, et non pas vierges aux grands yeux.

Comment peu dire cette stupidité et le coran dis :
44. 54. C'est ainsi ! Et Nous leur donnerons pour épouses des houris aux grands yeux.


As tu entendu une personne qui s'est marié avec des raisins ?????

Reveille toi mon cher et ouvre tes yeux et ne suis pas les autres aveuglement.

mdrrrrr epouser des raisins

Auteur : Mereck
Date : 03 juil.09, 22:57
Message : Voici en tout cas un lien très intéressant concernant l'origine linguistique du coran: http://ns27074.ovh.net/exegeseflash.php

La vidéo est assez longue, mais elle vaut vraiment le coup d'être vue.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 mai13, 13:57
Message : L'origine syro-araméenne du Coran

Un grand nombre d'expressions réputées obscures du Coran s'éclairent si l'on retraduit certains mots apparemment arabes a partir du syro-araméen, la langue de culture dominante au temps du Prophète

par Claude Gilliot

En quelle langue le Coran a-t-il été écrit? Les philologues musulmans soutiennent une thèse théologique: l'écriture coranique, c'est la parole – et même la langue – « inimitable » de Dieu ; les expressions idiomatiques dont elle est en partie constituée sont pour eux comme autant de preuves de son excellence, bien plus de sa précellence. Pour les chercheurs occidentaux, en revanche, même s'ils sont parfois influencés par la thèse théologique musulmane, les particularités linguistiques du Livre font problème et entrent mal dans le système de la langue arabe. Afin de surmonter cette difficulté, plusieurs hypothèses furent proposées, selon lesquelles l'origine de la langue coranique se trouverait dans un dialecte – disons plutôt une « koinè (langue commune) vernaculaire » – de l'Arabie occidentale marqué par l'influence du syriaque, et donc de l'araméen.

Il faut savoir que l'écriture arabe n'était pas pourvue initialement des points diacritiques dont sont maintenant marquées certaines consonnes de son alphabet pour fixer la valeur exacte des signes consonantiques qui prêtent à confusion. Ainsi, le même ductus (tracé) consonantique pouvait se lire b, t, th (interdentale), n ou î long ; d ou dh (spirante interdentale) ; t emphatisé ou z emphatisé; ` (fricative laryngale) ou gh (r grasseyé de Paris) ; f ou q (occlusive glottale), etc. De plus, les voyelles brèves n'étaient pas écrites, et les longues ne l'étaient pas toujours. L'écriture était figurée par un simple support consonantique que, le plus souvent, on ne pouvait lire que si I'on connaissait déjà le texte. Des vingt-huit lettres de I'alphabet arabe, seules sept ne sont pas ambiguës. Dans les plus anciens fragments du Coran, les lettres ambiguës constituent plus de la moitie du texte. Le codex othmanien – ou réputé tel – du Coran n'était pourvu ni des voyelles ni des points diacritiques sur le ~ace consonantique. Cette lacune fut comblée – plus tard. Dans un ouvrage intitulé « Sur le Coran primitif- Eléments pour la reconstruction des hymnes préislamiques chrétiens dans le Coran », Günter Lüling s'attache a démontrer qu'une partie du Coran provient d'hymnes chrétiens qui circulaient dans un milieu arien avant Muhammad et qui ont été remaniés par l'intégration de motifs arabes anciens. Les thèses de Lüling furent passées sous silence par la plupart des islamologues et des arabisants ! L'essentiel de son entreprise repose sur une méthode intéressante qui consiste à corriger le diacritisme et le vocalisme de la vulgate coranique en s'appuyant sur des informations extra-coraniques, comme la poésie préislamique.

Sous le pseudonyme de Christoph Luxenberg, un autre sémitisant a publié « Lecture syro-araméenne du Coran – Contribution au déchiffrement de la langue du Coran » ; il prépare une version française de l'édition allemande. Le syro-araméen étant, au premiers temps de l'islam, la langue de culture dominante dans toute 1'Asie occidentale, il considère qu'elle a dû exercer un influence sur les autres langues de la région qui n'étaient pas encore des langues d'écriture. Nous ajouterons que La Mecque avait des contacts avec Hira, située dans le sud de 1'Irak actuel et siège épiscopal dès 410. De plus, selon certaines sources musulmanes, les habitants de Taef et les Qurayshites ont appris l'art d'écrire des chrétiens de cette ville...

Dans sa tentative d'élucider les passages linguistiquement controversés du Coran, Luxenberg opère avec rigueur : consultation d'un dictionnaire arabe classique et d'un commentaire coranique ancien, afin de vérifier si l'on n'a pas omis de tenir compte de l'une ou l'autre explication plausible proposée par des exégètes ou par des philologues musulmans. I1 cherche ensuite à lire sous la structure arabe un homonyme syro-araméen qui aurait un sens différent mais qui conviendrait mieux au contexte. Si cela ne se peut faire il procède à un premier changement des points diacritiques, qui, le cas échéant, auraient été mal placés par les lecteurs arabes afin de parvenir a une lecture arabe plus idoine. Si cette démarche n'aboutit toujours pas, il effectue un second changement des points diacritiques en vue de parvenir éventuellement à une lecture syro-araméenne, cette fois, plus cohérente. Si toutes ces tentatives échouent, reste à Luxenberg un ultime recours : déchiffrer la vraie signification du mot, apparemment arabe mais incohérent dans son contexte, en le retraduisant en syro-araméen pour déduire du contenu sémantique de la racine syro-araméenne le sens le mieux adapte au contexte coranique.

L'auteur parvient ainsi à élucider bon nombre d'expressions réputées obscures et à propos desquelles personne n'avait encore levé un coin du voile ! La moisson est abondante, et il conviendra dans chaque cas d'éprouver le froment qui en est issu ; mais, en de nombreux endroits, il convainc qu'il y a derrière le vocable ou le passage étudié une « variante » – disons une « origine » syro-araméenne, c'est-à-dire syriaque. On se bornera à donner un exemple pour illustrer la pertinence du travail de l'auteur. Il s'agit de cette crux interpretum qu'est la sourate 108 (dite « Al Kawthar », « l'Abondance »). On y a mis en romain les vocables qui font problème : « En vérité, Nous t'avons donne 1'Abondance. / Prie donc en l'honneur de ton Seigneur et sacrifie ! / En vérité, celui qui te hait se trouve être le Déshérité » (traduction de Régis Blachère). Plusieurs chercheurs occidentaux reconnaissent que cela ne fait pas sens. Les exégètes musulmans, eux, manifestent leur embarras ; la rime et le sens du « mystère » aidant, ils y voient pourtant une merveille. Finalement, la majorité d'entre eux considèrent qu'Al-Kawthar est le nom d'un fleuve du paradis !

Dans la lecture syro-araméenne de Luxenberg, cela devient: « Nous t'avons donné [la vertu] de la persévérance ; / Prie donc ton Seigneur et persiste [dans la prière] ; / Ton adversaire [Satan] est [alors] le vaincu. » A l'origine de cette courte sourate se trouve une liturgie syriaque, réminiscence de la Première Epître de saint Pierre (5, 8-9) d'après le texte de la pshitta (traduction syriaque de la Bible) et qui est aussi la lecture de l'office des complies dans le bréviaire romain.

Nous apporterons de l'eau au moulin de Luxenberg. En effet, selon l'un des scribes des révélations échues à Muhammad; Zayd Ibn Thabit, le Prophète lui enjoignit d'apprendre à écrire l'hébreu, l'araméen ou le syriaque. Pourquoi ne pas penser à un renversement de situation ? I1 aurait déjà su l'araméen avant la venue de Muhammad à Yathrib (Médine) ! Le théologien mutazilite Al-Balkhi rapporte que plusieurs spécialistes de la vie du Prophète lui ont affirmé que Zayd Ibn Thabit savait déjà l'une de ces langues avant que Muhammad ne vint à Médine.

Avant de devenir le texte que nous connaissons, le Coran est passé par des avatars, y compris en amont, par les informateurs de Muhammad, qui, à notre avis, reprennent de leur actualité après le travail de Christoph Luxenberg. Depuis quelques années s'affine en nous, à la lecture critique des sources, l'idée que le Coran est pour partie le fruit d'un travail collectif.

Afin d'obtenir plus de précisions, on peut consulter les éditions originales des ouvrages cités : « Die syro-aramäische Lesart des Koran – Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache », de Christoph Luxenberg, «Das Arabische Buch», 2000 (2e édition revue et augmentée, Verlag Schiler, Berlin, 2004) ; « A Challenge to Islam for Reformation – The Rediscovery and Reliable Reconstruction of a Comprehensive Pre-Islamic Christian Hymnal Hidden in the Koran under Earliest Islamic Reinterpretations », de Günter Lüling (Motilal Banarsidass Publishers, Delhi, 2003 ; 1re édition allemande : « Über den Ur-Qur'an – Ansätze zur Rekonstruktion vorislamischer christlicher Strophenlieder im Qur'an ». Erlangen, 1974).

Claude Gilliot est professeur d'études arabes et d'islamologie a 1'Université de Provence. Dernier ouvrage paru : « Exégèse, langue et théologie en islam – L'exégèse coranique de Tabari » (Vrin, 1990)

http://www.christoph-heger.de/Claude%20 ... 202004.htm