Contenu du Sujet 219

Auteur : K-2000
Date : 08 oct.03, 10:21
Message : La Septante
La version des Septante (souvent désignée par LXX) fut en usage chez les Juifs et les chrétiens de langue grecque en Égypte ou ailleurs. Les travaux de traduction auraient commencé en Égypte à l'époque de Ptolémée Philadelphe (285-246 av. n. è.), quand, selon la tradition, le Pentateuque qu'elle comporte fut traduit en grec par 72 érudits juifs. Par la suite, c'est le nombre 70 qui vint à être utilisé pour une raison obscure, et la version du Pentateuque fut appelée Septante, ce qui signifie " Soixante-dix ". Les autres livres des Écritures hébraïques (oeuvre de divers traducteurs dont le style variait entre grande littéralité et traduction plutôt libre) furent progressivement ajoutés jusqu'à ce que soit achevée la traduction des Écritures hébraïques dans leur intégralité au cours du IIe siècle av. n. è. et peut-être vers 150 av. n. è. L'ouvrage tout entier en vint ensuite à être désigné sous le nom de Septante. Cette version est souvent citée par les rédacteurs des Écritures grecques chrétiennes. Des écrits apocryphes furent sans doute insérés dans la Septante quelque temps après son achèvement..

L'un des plus anciens manuscrits de la Septante qui aient traversé les âges est le Papyrus 957, le Papyrus Rylands III. 458, conservé à la Bibliothèque John Rylands à Manchester (Angleterre). Il date du IIe siècle av. n. è. et consiste en fragments du Deutéronome (23:24-24:3 ; 25:1-3 ; 26:12, 17-19 ; 28:31-33). Un autre manuscrit, du Ier siècle av. n. è., le Papyrus Fouad 266 (propriété de la Société Égyptienne de Papyrologie du Caire), contient des parties de la deuxième moitié du Deutéronome selon la Septante. En divers endroits, on y trouve le Tétragramme (YHWH en français) du nom divin sous la forme de caractères hébreux archaïques insérés dans le texte grec. - JÉHOVAH.

Ainsi, la Septante a été conservée dans de nombreux manuscrits, beaucoup étant fragmentaires, mais d'autres relativement complets. Les textes de la Septante sont notamment conservés sur les trois célèbres manuscrits en onciale sur vélin : le Vaticanus 1209 et le Manuscrit sinaïtique, tous deux du IVe siècle de n. è., et l'Alexandrinus, du Ve siècle de n. è. Le Vaticanus 1209 porte une Septante presque complète ; une partie des Écritures hébraïques autrefois incluse dans le Manuscrit sinaïtique a été perdue ; dans l'Alexandrinus, elle est assez complète, mais il lui manque certains passages de la Genèse, de Un Samuel et des Psaumes.

Versions grecques plus tardives. Au IIe siècle, Aquila, prosélyte juif du Pont, fit une traduction nouvelle et très littérale des Écritures hébraïques vers le grec. À l'exception de quelques fragments et de citations faites par des auteurs anciens, elle a disparu. Une autre traduction grecque du même siècle fut l'oeuvre de Théodotion. Il fit apparemment une révision de la Septante ou d'une autre version grecque des Écritures hébraïques, tout en se référant au texte hébreu. Il n'existe plus d'exemplaire complet de la version de Théodotion. Une autre version grecque des Écritures hébraïques dont il ne subsiste aucun exemplaire complet est celle de Symmaque. Sa traduction, probablement réalisée vers 200 de n. è., s'attache plus à l'expression du sens exact qu'à la littéralité.

Vers 245 de n. è., Origène, le fameux érudit d'Alexandrie, en Égypte, acheva une monumentale version multiple des Écritures hébraïques appelée les Hexaples (ce qui signifie " six fois "). Bien qu'il en existe encore certains fragments, aucun manuscrit complet n'a survécu. Origène disposa le texte en six colonnes parallèles présentant : 1) le texte hébreu consonantique ; 2) une transcription grecque du texte hébreu ; 3) la version grecque d'Aquila ; 4) la version grecque de Symmaque ; 5) la Septante, révisée par Origène pour correspondre plus exactement au texte hébreu ; 6) la version grecque de Théodotion. Pour les Psaumes, Origène employa des versions anonymes qu'il appela Quinta, Sexta et Septima. La Quinta et la Sexta furent également employées pour d'autres livres.

Les Écritures grecques chrétiennes. À partir du IIe siècle ont été produites des traductions des Écritures grecques chrétiennes en syriaque (un dialecte araméen). Une version syriaque particulièrement digne d'intérêt est le Diatessaron de Tatien, une harmonie des Évangiles du IIe siècle de n. è. Il se peut qu'à l'origine cette oeuvre ait été écrite en grec à Rome, et que Tatien l'ait ensuite lui-même traduite en syriaque en Syrie, mais ce n'est pas certain. Il reste aujourd'hui une traduction arabe du Diatessaron, outre un petit fragment en grec, du IIIe siècle, sur vélin, et la traduction arménienne d'un commentaire du IVe siècle sur le Diatessaron, qui en cite de larges extraits.

Seuls existent encore des manuscrits incomplets d'une version des Évangiles en syriaque ancien (autre que le Diatessaron), les Évangiles de la version syriaque Cureton et de la version syriaque sinaïtique. Bien que ces manuscrits aient probablement été copiés au Ve siècle, ils reproduisent vraisemblablement un texte syriaque antérieur. La version originale fut peut-être faite d'après le grec vers 200 de n. è. Très probablement, des traductions en syriaque ancien d'autres livres des Écritures grecques chrétiennes ont existé par le passé, mais il ne reste aucun manuscrit. Tous les livres des Écritures grecques chrétiennes, à l'exception de Deux Pierre, de Deux et Trois Jean, de Jude et de la Révélation, furent inclus dans la Peshitta du Ve siècle. Vers 508 de n. è., Philoxène, évêque de Hiérapolis, chargea Polycarpe de faire une révision de la Peshitta des Écritures chrétiennes, et ce fut la première fois que Deux Pierre, Deux et Trois Jean, Jude et la Révélation furent ajoutés à une version syriaque.

Les Écritures grecques chrétiennes avaient déjà été traduites en latin à la fin du IIe siècle de n. è. Elles étaient aussi disponibles en égyptien vers la moitié du IIIe siècle.

Les versions anciennes de la Bible entière. La Peshitta qu'employaient les personnes d'expression syriaque qui professaient le christianisme fut d'un usage répandu à partir du Ve siècle de n. è. Le mot " Peshitta " signifie " simple ". La partie des Écritures hébraïques était essentiellement une traduction de l'hébreu, faite probablement au cours du IIe ou du IIIe siècle de n. è., mais une révision postérieure comportait des rapprochements avec la Septante. Il existe de nombreux manuscrits de la Peshitta, le plus précieux étant un codex du VIe ou du VIIe siècle conservé à la Bibliothèque ambrosienne de Milan (Italie). Un manuscrit de la Peshitta qui contient le Pentateuque (à l'exception du Lévitique) porte une date correspondant à environ 464 de n. è., ce qui en fait le plus ancien manuscrit de la Bible daté, toutes langues confondues.

Les versions Vieille Latine. Elles ont probablement fait leur apparition à partir de la deuxième moitié du IIe siècle de n. è. La Bible entière en latin semble déjà avoir été en usage à Carthage, en Afrique du Nord, au plus tard en 250 de n. è. On traduisit les Écritures hébraïques en Vieille Latine d'après la Septante (non encore révisée par Origène), mais les Écritures chrétiennes furent préparées, non à partir d'une traduction, mais à partir du grec. Il se peut que diverses traductions aient été faites, ou tout au moins qu'un certain nombre de traducteurs aient participé à l'élaboration de la Vieille latine. Les biblistes consultent habituellement deux types fondamentaux du texte de la Vieille Latine : l'africain et l'européen. On connaît actuellement plus de 50 manuscrits (ou fragments) du Nouveau Testament de la Vieille Latine.

Auteur : FACTORY
Date : 30 nov.03, 18:26
Message : merci pour ce bon résumé mais juste une objection si tu me le permet tu dis "La Bible entière en latin semble déjà avoir été en usage à Carthage, en Afrique du Nord, au plus tard en 250"

facto .
Excuse moi si j'ais mal lu, mais quand tu dis la bible entière, tu parle du tanak ou du tanak et des évangiles ?

Auteur : Propa
Date : 01 déc.03, 03:05
Message : Pour K-2000,

Tu devrais donné la source de ton texte qui me semble de beaucoup orienté et qui sonne faux en bien des endroits...

K-2000=Témoins de jéhovah ?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 déc.03, 07:19
Message : Bonsoir,

Je pense qu'une petite erreur s'est introduite en effet, d'où la remarque justifiée de mes prédécesseurs. A Carthage, il faut lire "au plus tôt" au IId siècle et non, comme il est écrit "au plus tard".

Explications:

Les versions latines sont venues plus tard puisque dans l'Empire Romain, c'est le grec hellénistique,dite la Koïnè (ou kini), qui était la langue vernaculaire. Et cela se comprend quand on sait que le grec a déjà derrière lui une longue tradition multiséculaire de philosophie, sa syntaxe, son vocabulaire, souple et riche, pouvaient bien rendre compte, à un maximum de pesonnes "civilisées" par Rome, de la nouvelle religion. Le latin s'imposera vers le IIIème siècle.

Le Nouveau Testament, comme on sait, a été écrit en grec kini et avait pris pour habitude, depuis les juifs hellénisés bien des siècles avant jésus-Christ, de lire les Textes sacrés en grec dans la traduction de la Septante.

A ce propos, j'ajouterai que septante est un mot français encore en usage en Suisse, en France du Sud et en Belgique pour dire "soixante-dix" qui est un barbarisme de l'Ile de France. En vieux français comme en provençal et en occitan on disait "septante" comme en italien on dit settante ou en anglais seventy et dans bien d'autres langues. C'est la France de Paris qui a imposé à l'Hexagone son patois et ce curieux "soixante-dix"... et la télévision n'y est pas pour rien.

Après cette digression, je devrais ajouter qu'il n'y a pas des millions de traductions, mais qu'il y a autant de traductions de la bible qu'il y a de locuteurs ... Et c'est logique, puisque les Sociétés Bibliques se donnent pour tâche, depuis de nombreuses années, de faire connaitre la Bible en s'adressant dans la langue du public visé. On se souviendra sans doute des traductions d'Erasme et de Lefèbvre d'Etaples en français), de Martin Luther en allemand. Jusqu'alors l'eglise catholique romaine imposait la Vulgate latine comme seule Bible de référence. L'humanisme, et la réforme participe de ce mouvement, va retrouver le gout de l'authentique par un retour aux sources, donc, en matière de religion, aux traductions à partir de l'hébreu deet du grec .
Les protestants, dont je suis, ont toujours eu cette double attitude depuis la Réforme protestante
:
1) traduire et faire connaitre la Parole de Dieu dans la langue des gens, dupeuple;

2) étudier les langues bibliques, le grec et l'hébreu, pour connaitre la Parole en tant que telle.

Traduire est touours un peu trahir un texte, d'où l'importance d'étudier, pour les pasteurs par exemples, le texte original.
Par original, je sais ce qu'on me dira, nous ne les avons pas. Cependant, les témoins sont très nombreux en la matière, de sorte que des éditions critiques fiables existent bel et bien. Je fais référence ici aux travaux des Allemands, surtout Eberhard Nestle (Novum Testamentum Graece cum apparatu critico, UBS, London, dont la première édition date de 1898 (Württembergische Bibelanstalt Stuttgart).

Cette bible grecque contient une introduction très technique que tout "pasteur" a dû lire lors de sa formation (en théorie). Dans celle-ci on voit bien que le texte que nous avons sous les yeux est fiable et que les différences entre les témoins (= les manuscrits, les papyri, les vélins, les lectionnaires etc.) portent sur des points de détails (ex. des confusions de mots, des prépétitions de mots, des sauts de ligne, des trous dans le manuscrit etc. mais jamias sur des points de doctrine essentielle).

De plus, lorsqu'il y a difficulté, les biblistes proposent toujours la "lectio difficilior", càd la "leçon difficile", celle qui embarrase, qui ne va pas dans un sens "normal". De plus, lorsqu'il y a dificulté, les bibles proposent généralement une autre traduction en bas de page, comme la TOB, la Jérusalem ou la Segond.
C'est tout le contraire qui s'est produit avec l'élaboration du coran où l'on a gommé toutes les différences pour produire un texte unique, le même pour tous, à jamais.

Enfin, dernier point à signaler, les travaux et les découvertes archéologiques les plus pointues viennent confirmer les textes bibliques de manière très inattendue. Les scientifiques positivistes des XIXè et XXème siècles voyaient dans la science le moyen de détruire la religion (ou les religions), et l'on voit qu'au contraire la science vient à l'appui des thèses bibliques: la Bible n'invente rien car elle témoigne de son propre passé, des cultures qu'elle a traversées avec plus ou moins de bonheur, des langues, des civilisations que le "peuple-prophète" a rencontrés sur son chemin. Abraham est un produit de la civilsation chaldéenne que nous ne connaissons que depuis le XXème siècle grâce aux découvertes archéologiques. Même l'Egypte nous ne la connaissons plus ou moins bien qu'à partir de l'époque napoléonienne par Champollion, mais c'est au XXème siècle que l'Egypte s'est fait connaitre... nous ne la connaissions avant cela que par la Bible.
Que dire des Mèdes, des Perses, etc. ?

Concernant les Papyrus:
il y en a 76 notés p1 à p76 et ils datent du IIIème siècle au VIIIeme s. certains contiennent tous les évangiles, d'autres non, voire un seul, ou les Actes, ou l'Apocalypse.

Les Onciaux sont référencés de 01 à 045 et datent du IVème s. au IXème s. Le 027, de Rome date de 949.
Les onciaux 046 à 0234 sont de la même période, à partir du VI ème siècle... et contiennent les évangiles et les lettres pauliniennes.

Les Minuscules sont notés de 1 à 2878... au plus on avance dans le temps, au plus on a des "témoins"... c'est très normal... et ils sont forcément plus récents. C'est à partir du Xème siècle qu'on les trouve jusqu'au XVème siècle.

Après, comme vous le savez sans doute, l'imprimerie va faire des merveilles... vous savez: Gutemberg.
Mais c'est pas tout, car il y a encore les lectionnaires qui sont d'un usage liturgique et comportent des textes bibliques pour ponctuer l'année. Ils sont notés l10 à l1761, dont certains sont fragmentaires (les l309, l490 et l1610). (le l = lectionnaire)

Bon... inutile de préciser que ces manuscrits sont dans des Musées (à Londres, Berlin, Bruxelles, Paris, Genève, Rome, aux Etats-Unis d'Amérique...)

Ce travail de recension existe également pour le Premier Testament appelé Tenakh qui est un simple acrostiche ( Torah = Pentateuque, Nebhiim = Prophètes et Ketoubhim = Ecrits saints).
Pour l'Ancien Testament malheureusement, je ne pourrai pas être aussi clair car les témoins sont nombreux mais sont identifiés à l'aide de nom et ou de chiffres.
L'Itala ou Vieille latine date du Second au IVème s.
La Vulgate de Jérôme (IV - Vème s.): vg, vg cl (dit la Clémentine), vg ww (ou édition Wordsworth-White qui diffère de la vg cl sur certains points).

La version syriaque : vieux syriaque (dont le sinaîticus syr s) et la Peshitta.
La version copte: III-IV s. (sahidique, bohairic etc.)
La version gothique du IV siècle.
La version arménienne date du Vème s.
La version éthiopienne (VIème s)
La version géorgienne est du Vème s.
Une version nubienne (du VIIIème s.)
Il existe aussi une version arabe, une autre en vancien haut-allemand, une version perse, une version en provençal et une autre en vieux slavon.Pour mémoire, je rappelle qu'un T.R. ou Textus Receptus avait été élaboré en 1551, 1559...
Je vais m'arrêter ici...
A bientôt,
Patrick

Auteur : issa
Date : 14 déc.03, 09:31
Message : au moins cela prouve que le texte n a aucunement une tradition de transmetteurs non interrompue jusqu a nos jour et les plus anciens partiellement complet date donc du 4 eme ou 5 eme siecle et il est a note que les textes sinaticus et vaticanus comporte des variantes entre eux ce qui ne peut donc permettre d affirmer que le texte nous soit parvenue dans sa forme original et non alterrer merci de ce tres bon resumer je noterais egalement qu il est admit que des textes apochryphe y furent inscrit donc ce texte est bel et bien en queqlque sorte altere

Auteur : Témoins
Date : 14 déc.03, 09:47
Message : Tu prend ce qui fait ton affaire dans ce texte issa, la Bible n'est pas un texte gommé comme le Coran, ou au début il y avait altération et non intégrité du texte...

Témoins.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 déc.03, 01:03
Message : Bonjour Issa,

Beau prénom que tu portes: c''est Jésus sous sa forme latine, n'est-ce pas ? Le plus grand de tous les prophètes, y compris pour ta propre tradition.

Ta réaction me laisse perplexe, Issa, car j'ai démontré exactement le contraire de ce qui a suscité tes "conclusions". je pensais avoir été complet et clair pourtant. Comme on peut se tromper, je me relis pour essayer de comprendre ce qui aurait pu te faire croire ce que tu dis à partir de mes propres paroles. Mais en vain. Et "Témoin" a bien compris par contre ce que j'écrivais. Je l'en remercie.

Car vois-tu, Issa, en montrant tous les témoins du passé, cela prouve, vu leur multiplicité et abondance, que la transmission est bonne gardienne. Pas totalement infaillible puisque des divergences "normales" persistent sur des détails que les connaisseurs apprécient à leur juste valeur, mais dans l'ensemble, on peut aujourd'hui, plus que jamais d'ailleurs, se fier à la bonne transmission des textes bibliques.

La transmission s'est toujours faite. cela tient à l'origine même de l'Eglise primitive quand on sait que les Apôtres ont eu soin d'écrire à des communautés chrétiennes déjà persécutées et qu'ils avaient conscience de leur rôle de transmetteur. Bien transmettre étaient donc un acte de foi inscrit dans le coeur même du christianisme naissant. Et il avait de qui tenir, cher ami, puisqu le christianisme primitif est encore très "juif" or on sait que les Juifs avaient pour le texte un amour que ous partageons tous aujourd'hui, le chrétiens et les mahométans (l'Islam, qui a une origine juive et chrétienne, s'inscrit dans cette même tradition du texte écrit, à lire et à transmettre tel qu'il est, n'est-ce pas ?)

Attaquer ou remettre en question l'une des religions monothéistes, c'est attaquer les trois car elles ont une identité commune dans leurs démarches. Maintenant jouer le jeu de celui qui se croit le meilleur des trois, est-ce bien utile ici et maintenant?

Parce que les chrétiens ont été presque immédiatement persécutés, d'abord par la communauté juive (rappel de la lapidation d'etienne, un chrétien juif hellénistique) qui voulait s'en distinguer par rapport au pouvoir romain en place, ensuite par cet imperium romain même qui avait peur des troubles (déjà) dans cette partie de l'Empire, ils ont été très solidaires les uns des autres. Les lettres de paul et des autres circulaient sous cape et la moindre exhortation, le plus petit encouragement, la simple monition pouvait servir à d'autres communautés qui pouvaient connaitre des problèmes identiques aux premiers destinataires de ces Epîtres. Les trois premiers siècles sont justement, contrairement à ce que tu sembles croire (mais sans doute es-tu influencé par dtes propres lectures, peutêtre polémqiues ?), très fortes, très solidaires à cause de ce que les chrétiens ont subi. Autrement dit, tous les témoignages des chrétiens étaient, à l'instar des chrétiens de Bérée dont il est question dans le livre des ctes des Apôtres, vérifiés à la lettre.
Les premiers chrétiens sont presque tous juifs et savaient lire et écrire, ils avaient été formé dans le système synagogale: ils connaissaient les "Lettres" et on le voit bien quand jésus s'adresse à eux: "vous avez appris ceci... (allusion à la Tora de Moïse) mais moi, à présent , je vous dis... " Les discours de Jésus, comme ceux des Apôtres étaient publics ! Ne l'oublions jamais! Tout le monde pouvait dès lors vérifier par lui -même les propos tenus par les uns et les autres. Si divergence il pouvait y avoir, on n'aurait pas manquer de le dire. Or, ce n'est jaamis le cas.

Alors, avons-nous besoin des textes originaux ?
Si les copies sont excellentes, je ne vois pas pourquoi .

La tradition , c'est la transmission ininterrompue du texte. C'est bien le cas. Et plus on avance dans le temps, pus les témoins se multiplient naturellement, au rythme des avancées du christianisme dans l'Empire.

Etonnament, il y a peu de divergences quand on pense que l'informatique, le téléphone, les magnétophones ou la télévision n'existaient pas encore.

Dernier point, je n'ai pas parlé des livres Apocryphes.
La liste des libres bibliques s'appelle le canon biblique. par définition, les livres rejetés de ce canon, sont des apocryphes. Il y a une contradiction dans ce que tu dis alors. mais j'ai peut-être mal compris ce que tu as dit en si peu de mot et de manière presqu'allusive.

Bien à toi.
Dieu te bénisse.
Patrick

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 déc.03, 01:13
Message : NB. Je garde mémoire de mes propres inerventions sur mon site:

http://groups.msn.com/mf9n1lo9hsnq2hvv1 ... l_topics=0

Auteur : Témoins
Date : 15 déc.03, 04:22
Message : Bonjour Pasteur Patrick,

Pouvez-vous me donné des arguments biblique solide pour bien comprendre ou défendre la trinité. (des versets)

Merci.

Témoins.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 déc.03, 23:00
Message : Bonjour "Témoins";

Il me semble que ta question outrepasse celle qui est posée ici, à savoir la Septante.

De toute façon, il faudrait déplacer le sujet alors, je suppose.
En attendant, voici quelques indications. Je vais faire bref dans un premier temps.

Tu me demandes d'étayer la doctrine de la Trinité à l'aide d'arguments bibliques.

1) La première chose à affirmer haut et fort, c'est la doctrine de l'Unité de Dieu: notre cri, notre foi, notre confiance portent sur un des piliers du judaïsme: Dieu est UN. C'est la grande invention de Deut 4:35. Notre Dieu est Un et il est le SEUL, il n'y en a pas d'autre. "Notre Dieu est le seul Eternel" (Deut 6:4 et Marc 12:29 + Jc 2:19).

Tant qu'on n'a pas accepté cette idée, il me parait hasardeux, pour un "chrétien" non formé théologiquement, de s'aventurer dans des discussions polémiques avec d'autres. Il risque de s'y perdre (dans tous les sens qu'on voudra) et ne fera pas le poids devant des antitrinitaires décidés et au point. Sur certains sites, on voit de ces personnes déstabilisées parce qu'elles ne connaissent pas le sujet. Il ne suffit donc pas d'être bien intentionné pour polémiquer en théologie. Témoigner de sa foi en partant à l'aventure est toujours risqué, n'est-ce pas?

2) Pourquoi cette précaution ? La réponse est évidente: parce que la doctrine de la Trinité n'est pas "biblique". C'est une doctrine "théologique" tirée à l'aide d'indices bibliques qu'il faut inerpréter correctement. On chercherait en vain le mot "trinité" dans la Bible, et pour cause, c'est Tertullien qui forge ce concept en latin vers 220 - trinitas de tri+unitas, unité trine ou trinité- qui aujourd'hui nous semble utile et incontournable. IL ne l'azvait pas inventé en réalité car on trouve ce concept en grec - trias - chez le théologien théophile d'Antioche vers 181.
Mais il faut l'expliquer, cent fois, mille fois, toutjours... et ce n'est guère facile car il faut être théologien. .. ce que ne manquent pas de faire remarquer les "antitrinitaires justement, les mahométans en première ligne évidemment qui sont très actifs en ce domaine sur divers sites "religieux" ou en site propre.

3) On dira que la doctrine de la trinité est une doctrine de la Révélation. Ceci signifie qu'il ne s'agit aucunement d'une spéculation intellectuelle. C'est Dieu qui Se révèle. C'est à nous d'accepter ce qu'Il nous dit de nous et c'est notre rôle, à nous théologiens, de mettre des mots dessus. Le concept de la trinité est de ceux-là. On peut refuser le terme, mais pas ce qui est dessous: Dieu.
Personnellement, je ne me bats pas pour le mot "trinité", on peut en changer puisqu'uil n'est pas biblique... mais avec quoi le remplacera-t-on ? Je dis que ce concept est "commode" et utile. D'autre part, ces discussions ont déjà eu lieu dans le passé, durant des siècles (lors des premiers Conciles oecuméniques": on devrait, par sagesse au moins, s'y reporter... avant de se prononcer pour ou contre... or, qui le fait, en dehors des théologiens ? Augustin, le théologien afriacin, a écrit une somme sur la trinité, de trinitate. Qui lit "un livre" sur le sujet avant d'en parler ? ces livres sont en bibliothèque et, dans les librairies spécialisées, et en vente libre...

3) Dans la Torah et les Prophètes (A.T.): la pédagogie divine insiste essentiellement sur le concept de l'unité de Dieu. L'unité y est affirmée avec une radicalité snas concession face à un monde polythéiste. A mon avis, ce n'est donc pas dans l'Ancien Testament qu'il faut rechercher des indices du concept de la trinité. Je sais que certains théologiens s'y sont employés, mais je trouve leurs arguments plutôt faibles: le fait que Dieu soit déclaré trois fois saint par exemple ( (Isaïe 6:3). La répétition est, comme dans beaucoup de langues, un intensif. Je ne dis pas que ces indices sont absents, mais il ressorte de l'interprétation du théologien. Rapprocher Ps 2:7 "Tu es mon fils... " de Jésus (cf. Ro 1:4) , c'est forcé le texte... mais celui qui veut s'en convaincre, pourquoi pas?

Le problème de L'Esprit de Dieu ne pose pas de problème car on voit l'esprit à l'oeuvre dès Genèse (Ge 1:2). On aura compris que le problème , c'est Jésus, le Fils de l'Homme: le théandre (ou Homme-Dieu, ou Dieu-Fils). L'enjeu est de taille et s'est posé lors des premiers débats entre théologiens dans les premies siècles.

C'est le problème du Nouveau Testament. Quelle place doit donc avoir Jésus dans notre foi si nous croyons que Dieu est UN ?
La foi en Jésus ne peut, à aucun moment, entamer notre foi au Dieu UN. Jésus ne s'ajoute pas au Dieu-Un ni ne le remplace ?

Les théologiens devront accorder l'inconciliable "intellectuellement" parlant.
Pour le Nouveau Testament, les citations sont abondantes.
Que le Père soit Dieu. Aucune difficulté.

Jésus-homme, fils de Marie et de Joseph, le Nazaréen identifié à Dieu. Voilà qui est plus difficle à admettre. Dieu est "esprit" et nous devrions alors identifier ce Dieu à un être humain sans sombrer dans l'idolâtrie !?
La difficulté nest de taille.
Les théologiens font la recension de tout ce qui est dit de Jésus dans le Nouveau Testament (ce que je ne ferai pas ici) et ils en tirent dès lors des conclusions, quitte à choquer le principe de l'unicité de Dieu, mais sans y toucher.
Voilà le procédé.

On ne peut adorer que Dieu seul !
Principe absolu & intouchable.
Or, Jésus se laisse adorer (Matth 14:33).
Jésus est donc Dieu.
Mais il est distinct de Dieu. Il en est le fils. "Il s'est dépouillé" de sa condition divine" durant son ministère terrestre (la kénose).

Jésus s'identifie lui-même à la "parole" de Dieu. Cette "parole" en réalité, c'est le concept du Logos, si complexe en philosophie et si chère aux théologies gnostiques depuis le IId siècle avant jésus-Christ ... L'apôtre Jean recourt à ce concept pour dire l'indicible: La Parole (le Logos= Jésus) était Dieu, or jean vien t de déclarer que le Logos était dès le commencement du monde (or Jésus, fils de Marie est né vers -6 ).
Jean, encore lui, fait dire à Jésus qu'il est l'Alpha et l'Omega" (Ap 22:13).

4) Cette doctrine n'entre pas en conflit avec l'unité de Dieu. La subordination de Jésus et sa kénose sont volontaires (Phil 2: 5-7). Dieu se révèle et lui seul peut le faire et, ce faisant, il nous dévoile "son propre équilibre, sa propre harmonie". En devenant "humain", il s'est approprié l'humain pour l'aimer davantage et le réconcilier avec lui. Un Dieu "essentiel", marqué par l'être, est un Dieu trop éloigné des hommes, trop absolu... Il s'est approché de l'homme pour être avec lui (Emmanuel = Dieu avec nous = Jésus-), ceci donne à l'humanité une espérance grandiose et un sens à l'histoire humaine.

Voilà une petite introduction qui j'espère a répondu à quelques unes des questions qu'on se pose dans cette matière complexe.

A bientôt.
P'

Auteur : Témoins
Date : 16 déc.03, 03:13
Message : Merci pour votre réponse Pasteur.

Mais malheureusement c'est trop peu pour comprendre ou pour défendre la trinité.

Juste par exemple Matthieu 14:33, "se laisse adorer", bien d'autres traduction vont traduire par "rendre hommage" et autres, etc, etc, d'ou l'importance d'une bonne traduction.

Témoins.

Auteur : issa
Date : 16 déc.03, 09:02
Message : bienvenue sur le forum pasteur patrick en esêrant vous voir le plus souvent possible ,je repondrez de maniere simple et conscise fautes de temps,pour resumer il est un fait etablit que aucun theologiens aujourdh ui ne peut dire que la bible n a subbit aucun changements au niveau du textes et que elle fut de part les diverse invasions et persecutions en partie perdue (je parle des manuscrits)

pour repondre a temoins ce que tu dit sur le coran est attester par aucune preuves et donc n est pas recevable de plus seul certain imam sans autorite je precise au sein de la sectes immamites elle meme minoritaire au sein du chiisme affirment c est choses la mmais sont immediatement preuve a l appuie refuter par des grands savants de cette meme sectes immamites qui eux atteste de l authenticite et de lintegrite du coran (je rappel que si il fallait se baser sur les dires des petites sectes minoritaire alors vous seriez obliger d admettre que l evangile de mathieu est le seul et unique a l exception de c est deux premier chapitre ou encore que jesus n est nullement dieu tout cela parce que quelques sectes primitive chretienne l on affirmer voyez vous l absurdite de la chose?)

Auteur : Témoins
Date : 16 déc.03, 09:23
Message : issa, dans le sujet "l'Evangile et le Coran" il y a multiple page internet qui le démontre.

Et quand tu parle de petite secte, toi ca fait bien ton affaire de te servir de petite secte chrétienne pour appuyer tes propos contre la trinité...

Témoins.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 20 déc.03, 01:43
Message : Salut;

Donner des arguments en matière théologique pure ? Je veux bien mais à quoi cela servirait-il ? Nous sommes dans un forum où l'on ne passer son temps à disserter.
J'ai rappelé les arguements en les passant enrevue très sommairement.
Pour approfondir, je peux rappeler les divers versets allégués pour étayer la doctrine de la Trinité.

Pour l'Ancien Testament, j'ai dit ce que j'en pensais. Personnellement, je dirais que dans cette partie de la Bible, on insiste sur l'Unité de Dieu et que l'on peut trouver des indices de la tri-unité.

Je dois m'interrompre mais je reviendrai. Excusez-moi...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 20 déc.03, 03:01
Message : Voilà. J'y suis...

1) A.T.: comme je le disais, des indices mais pas de clarté lumineuse !
Les théologiens se sont souvent fondés sur quelques textes, voire des mots utilisés qui font penser à...
Ex.: Elohim : mais est-ce un réel pluriel car en hébreu il y en a d'autres comme mayim: l'eau, ou penaim: la face). Simple accident linguistique qui est l'indice d'un reste de polythéisme. L'arguement n'est pas très probant en fait. Mais pourquoi pas?
Ge 1:26 est par contre un peu plus atypîque: "faisons l'homme à notre image". Il ne s'agit pas d'un soliloque mais d'un vrai "dialogue". Une distinction de "personnes" à l'intérieur même de Dieu. On retrouve cela aussi dans l'épisode de la tour de Babel: allons, descendons... (Gen 11:7).

Par contre tout ce qui est dit le l'Ange de l'Eternel emporte un peu plus la conviction. car les prérogatives de l'Ange sont celles de Dieu lui-même et il n'est pas facile de faire des distinctions entre les deux. L'Ange serait alors Dieu lui-même... tout en étant distinct. L'exemple le plus connu est certainement l'épisode de la naissance d'Ismaël dans Genèse 16: 7-13, ou l'annonce de la naissance d'isaac dans Gen 18:1-21. Autres textes: Loth échappant à la destruction de Sodome (Gen 19). Et Mal 3:1 où Dieu envoie un "messager", "l'Ange de l'Alliance" (v.2) qui entrera dans le temple où seul Dieu "réside".
La personnification de la Sagesse dans Prov 8 est un texte incontournable, car la sagesse, c'est le Logos et dans Prov ce logos est "Dieu"... texte à mettre en relation avec les affirmations de Jean dans Jean 1:1 sq.
Il existe encore d'autres textes, e.a. dans IsaIe... (ch. 48; 61; 63...)
Je n'ai rien dit encore de l'Esprit qui est déjà présent dès la Genèse 1:2

Je termine avec Ps 33: 6
"par sa parole (logos = le fils), le Seigneur (père) a fait les cieux et toute leur armée par le souffle (esprit) de sa bouche."
Voilà au moins un texte où les trois sont unis clairement. On voit bien qu'il s'agit de Dieu seulement qui est l'unique agent de ce qui est exprimé.

2) Nouveau Testament: on pourrait s'attendre à une abondance de textes et pourtant non, pas du tout. Le mot trinité n'est pas biblique, on le chercherait en vain dans le N.T. Ici aussi, des indices et c'est à nous, pauvres humains à faire ressortir un enseignement à partir d'éléments disparates. Mais convenons qu'ici la chose est plus facile.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 20 déc.03, 03:45
Message : Pour l'Esprit, le texte fondamental est bien Actes 1: 4-5 quand les disciples sont dans une attitude d'attente de la promesse de dieu qui est désormais appelé Père. Lorsque les disciples, ici Luc, écrit l'Esprit Saint, il est un homme de foi qui croit au Dieu Un.

Donc... lorsqu'il parle de l'Esprit comme une "personne distincte" pour parler de Dieu, il n'ajoute pas un Dieu ni n'associe une force supplémentaire à Dieu car l'Esprit est bien un concept connu depuis Genèse 1. Les apôtres et les disciples sont conscients qu'il ne s'agit pas de diviniser une force. ILs parlent de Dieu, le Dieu Un mais dans une action divine différente.
Jésus lui-même en avait une idée précise puique'on sait les rapports qui l'unissaient à son Père. jean 10:38 "le Père est en moi et je suis dans le Père". Quand il dit qu'il est "Fils de Dieu", ses adversaires l'accusent de blasphème (jean 10:36). Au moins ses contemporains ne s'y sont pas trompés... et cherchèrent à le faire mourir pour ces raisons.
Les fameux "Je Suis" de Jésus sont autant de 'attributs divins en réalité. Le Bon Berger, a toujours été Dieu, mais ici, c'est Jésus ( Jeean 10).

Jean 3:16 est tellement connu qu'on en oublie parfois ce qu'il signifie.
D'abord le v.13 où Jésus affirme qu'il est déjà monté au ciel car il en vient! Son rôle est défini clairement: Dieu a envoyé son Fils pour que les gens aient la vie éternelle ! Au v.18 il dit bien qu'il faut "croire en lui". Il est la "lumière".
Ses miracles également témoignent de son mandat. C'est à Cana seulement que ses disciples crurent en Jésus (Jean 2:11) car c'est là que Jésus a manifesté sa gloire
Dans le Nouveau Testament, il faudrait relever tout ce que Jésus fait, dit et accomplit, ensuite mettre en relation ces faits et gestes et ces déclarations pour les comparer avec ce qui est dit de Dieu dans l'Ancien Testament pour se rendre compte que Jésus accomplit tout et s'approprie ce que Dieu est. Or jésus dit de Dieu qu'Il est son Père... et Jésus est "monothéiste". Il ne prie pas une divinité étrangère ! il se distingue du Père et l'exprime clairement. Le Père le dit aussi au moment du baptème de Son Fils en qui il met son affection (Luc 3:22): "aujourd'hui, je t'ai engendré ! "Cet engendrement est important cen particulier dans le discours avec les musulmans qui n'arrivent pas à comprendre que Dieu puisse engendrer autrement que sexuellement. Ils limitent la puissance de Dieu. et la circonscrivent uniquement à l'acte sexuel. Ici, le Père parle de l'engendrement de jésus alors qu'il est déjà trentenaire.
Au moment du baptême, les trois sont unis et manifestés: le Père, le Fils et l'esprit sous forme d'une colombe (Matthieu 3:16). C'est l'Esprit de Dieu qui se formalise sous l'aspect d'une colombe. Dieu, en le faisant, ne l'a pas fait par distraction ! Il se révèle avec une limpidité aveuglante cici.

Il existe beaucoup d'autres textes encore, mais je ne vais pas passer mon temps à les passer en revue. J'ai essayé de prendre des textes inhabituel car je pense que les textes classiques sont connus.
par exemple, la déclaration de Matth 28:19 (au nom du Père , du Fils et du saint-Esprit); et I Jean 5:7-8 "et ils sont trois à témoigner: l'esprit, l'eau et le sang" (ce verset n'apparait pas dans tous les manuscrits, il est vrai mais bien des témoins l'ont. de toute façon le contexte ne dit rien d'autre et est très évident avec ou sans ce verset).
Galates 4:6 "Dieu a envoyé dans nos coeurs l'Esprit de son Fils qui crie: Abba - Père!"
Lépître aux Hébreux veut démontrer au chap.1 la supériorité du Fils sur toute la création, y compris sur les anges ! (Héb 1). "Ausquel des anges dieu a-t-il jamais dit "tu es mon fils, je t'ai engendré aujourd'hui?" (v.5).

Voilà, au terme de ce petit parcours, j'ai le sentiment de n'avoir pas tout dit, au moins j'aurai essayé. Certes on pourra toujours m'accuser d'érudition et de verbiage sans intelligence, mais nul n'est à l'abri de la critique, sauf celui qui ne s'expose pas, comme toujours.

Bonne fin de semaine... et toujours à votre service... dans la limite de mes maigres moyens.
P'

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 déc.03, 01:08
Message : A propos de Matthieu 14:33
Pas beaucoup de mots mais quelle densité !

Le verbe utilisé par matthieu est προσκυωέω qui indique un mouvement d'inclination typique des adorateurs d'une divinité lorsqu'ils prient ou adressent leurs prières. C'esty un mouvement de soumission d'un inférieur envers un supérieur aussi.
Ici c'est sous la forme προσεκύνεσαν donc à l'aoriste (3 p.pl.) dont les sujet sont ceux qui sont désignés par οι δε εν τω πλοίω qui remplacent τούς μαθητάς du v.22.

Que disent-ils: "Aληθώς θεού υιός εί" = que tout autodidacte traduira facilement.
le mot "adorer" vient du latin ad-orare: prier vers. Le verbe grec n'idique pas une prière particulière mais un mouvement, celui que les juifs font lorsqu'ils prient Dieu.

Le premier mot est utilisé par le diable dans Matth 4:9 quand il demande à Jésus de se prosterner devant lui. On connait la réaction de Jésus: ΄Υπaγε Σατανά puis celles des "anges" qui le servent. mais Jésus a recours à ce même verbe lorsqu'il cite l'Ecriture et curieusement, la TOB traduit alors le même verbe par "adorer". Tout aussi curieux d'ailleurs le fait de traduire deux fois différemment un même verbe au V.9 προσκυνήσης μοι = tu adoreras".
Ce verbe est aussi celui qui est utilisé simplement quand le notable s'approche de Jésus dans Matth 9:18. Ce "chef" s'incline par respect, sans plus sans doute.
Par contre le titre de Υιός τού Θεού est très nette et forte quand à la reconnaissance de cette titulature divine. En effet, ce titre chez Matthieu apparait à des moments clés. Ce titre est celui que Dieu donne à Jésus au moment de son "immersion" (βάπτισμα) . Celui-ci est mon Fils bien-aimé" (Mtth 3:17).
Quand le diable tente jésus, il reprend et cite Dieu "puisque tu es le Fils de Dieu"... (ibid. 4:6). Le "ei" = introduit une proposition conditionnelle réelle (ei + ind. prés. = réel du présent) comme en 4:3.
Le diable est celui qui par définition contredit Dieu, il en est le singe... mais ici, il cite sans contester la déclaration divine, que du contraire, il revendique pour lui-même l'acte d'adoration. Si ce titre n'avait qu'une valeur indicative et non une titulature , on ne voit pas très bien pourquoi le diable revendiquerait ce titre pour lui-même. Il reconnait forcément, par le fait même, la filiation divine de Jésus et reconnait en lui l'envoyé eschatologique qui accomplit les Ecritures.

Cet exemple suffirait à prouver la divinité de Jésus.

Pour conclure, je dirais que pour s'en convaincre il suffit de savoir lire "avec un brin d'intelligence" le Nouveau Testament, lequel est rempli de témoignages qui vont dans ce sens. Il est donc inutile de piéger les gens juste "pour voir s'ils vont s'en sortir ou tirer des arguments neufs" (quelle illusion puérile) après deux mille années de réflexion théologique sur ces mêmes textes.Le mieux est d'expliquer en fonction de tel texte judicieusement choisi comme l'a démontré l'exemple choisi par "Témoin".

En lisant, on s'aperçoit que les Apôtres et les evangélistes ont rapporté à Jésus tout ce qui est dit de l'Eternel-Dieu. Quand on le sait, ça simplifie considérablement la recherch et la compréhension des textes s'en trouvent plus claires.
Cependant, je me permets toutefois d'ajouter que les textes sont parfois difficiles, comme le reconnaissait Pierre au sujet de Paul . Il ne suffit pas d'être de bonne volonté et avoir à sa dispisition quelques bons livres qu'on a lu tout seul sans être contredit par des maitres plus avisés que soi.... car personne n'est la science infuse, et l'on apprend bien que lorsque l'on a appris des autres. Rien n'est pire que ceux qui apprennent seul car ils sont autosuffisants et leur propre "petit maitre" ."Paul, notre frère et ami, vous a écrit selon la sagesse qui lui a été donnée. C'est aussi ce qu'il dit dans toutes ses lettres où il traite de ces sujets: il s'y trouve des passages difficiles dont les gens ignares et sans formation tordent le sens, comme ils le font aussi des autres Ecritures pour leur perdition." (II Pierre 3:15 sq.)

bon dimanche à tous, les amis.

"Croyez en la lumière pour devenir des fils de la lumière" (Jean 12:36)

Auteur : Témoins
Date : 21 déc.03, 04:36
Message : Pour préciser comme par exemple; les témoins de jéhovah ne remette pas en cause la divinité du Christ, mais le fait qu'il soit Dieu, il y a une nuance a faire...

Donc ils croit que Jésus a été créer, donc une créature et immortel, donc il faut démontré qu'il est Dieu sans aucun doute et nom juste un être divin, et démontré qu'il est éternel et non immortel, une autre nuance...

Et pour Pasteur pour éviter que tu fasse le même travail qui a déja été fait par d'autres dans ce forum, je te conseil de voir les textes de "francis", moi-même et des autres... (pour évité de toujours donné la même argumentation)

Cordialement,

Témoins.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 déc.03, 05:49
Message : Bon - jour / soir ,

Un enseignant a pour vocation de répéter inlassablement les mêmes choses, à l'instar des catéchistes. Rien d'anormal à cela. Et puis chaque enseignanty a sa propre manière de comprendre et de rendre aux autres ce qu'il a compris. Comme quoi, un enseignant est toujours quelqu'un qui a du discernement et pas seulement une tête "formée".
Ceci explique que cela ne ma gêne pas que d'autres sur ce même site ait parlé de ce thème, ailleurs.
Je suis assez nouveau ici d'ailleurs et je ne puis tout connaitre ici. Je découvre.
Au fait, je n'ai fait que répondre à une question qui m'a été posée... j'aurais été un goujat de n'y pas répondre moi-même ou de renvoyer à des explications d'autres internautes, ici ou ailleurs.

un point est soulevé (et j'ai bien conscience qu'on a largement et depuis longtemps le cimple cadre de La Septante), celui des témoins de Jéhovah et un point de doctrine hérétique.

on connait l'argutie classique et la distinction artificielle qu'ils font entre Dieu le Père et Jésus qui est dieu.
Distinction d'ordre graphique pour distinguer Dieu et dieu. cela ne tient évidemment pas debout et démontre assez clairement que ceux qui au sein de la Watch Tower Bible Society ont créé cette doctrine de toute pièce ignoraient tout des onciaux et des manuscrits en général.

Les écrivains anciens écrivaient en majuscules uniquement sur des papyrus, ou parchemins, vélins... (couteux) jusqu'au IXème siècle voire le Xème siècle encore;
Par exemple le manuscrit S 028 découvert à Rome contient les Evangiles seulement, il date de 949. Le Mss 056 contient quant à lui l'Apocalypse et date de la même époque, le Xème siècle.
Après, les minuscules apparaissent et on en dénombre énormément (plus de 2400) entre le IXème siècle et le XVème.

Enfin Gutenberg arriva et on connait la bonne fortune du livre imprimé !

La doctrine des Témoins de Jéhovah nie la substance même de la trinité. Seul le Père est Dieu et Jésus, une créature parfaite. L'Esprit Saint est une simple "influence agissante émanant de Dieu", ou encore " la force active de Dieu" laquelle lui vaut une minuscule dans Matth 3:16".

Je comprends mieux maintenant pourquoi "Témoins" a parlé d'une bonne traduction de Matt 14:33 et //. Car en effet la Traduction du Monde Nouveau écrit que les disciples "rendirent hommage". Je me demande comment les Témoins de Jéhovah s'imaginent la scène de l'hommage des disciples dans une barque ? Il ne s'agit pas d'un discours, mais bien d'une attitude, une posture spécifique (dans une barque de la Palestine 'il y a deux mille ans ! même avec des eaux calmées). S'imaginent-ils que les disciples qui viennent d'échapper à la noyade, dons à la mort, disent à Jésus: "merci mon vieux, à charge de revanche"? Soyons sérieux !

Cette traduction affaiblit à dessein ce passage.

De toute façon, ce qui est important vient juste après et n'enlève rien à ce que j'ai par ailleurs écrit avant. Les disciples ont compris qui est Jésus est confesse sa filialité divine. car "Tu es Fils de Dieu" renvoie à ce que le Père venait de déclarer lors du baptême de Jésus.
Remarquez que la TDMN écrit "Fils de Dieu" en Mat 14:33 mais devient "fils de Dieu" avec minuscule en 4:5 (par contre le Tentateur a droit à la majuscule !!),et majuscule "Celui-ci est mon Fils" en 3:17. Cherchez l'incohérence !

Dans Isaïe 43:11 il est dit que seul Dieu sauve: "en dehors de moi, il n'y a pas de sauveur" (TDMN). C'est un verset à rapprocher de Matth 1:21 "Jésus sauvera son peuple" (TDMN) ou Jean 12:47 "Je (Jésus parle) suis venu pour sauver le monde" (TDMN); cf. aussi Jean 4:42 et Actes 13:23 "Dieu a suscité à Israël un sauveur qui est Jésus" (même la TDMN a bien traduit!).Jésus en tant qu'homme a eu une mère ! C'est d'une platitude. Mais le Logos est éternel et EST avant la création du monde. L'incarnation passe par le dépuoiillement du Fils éternel en Jésus. Je rappelle que ce "vide" s'appelle la kénose (cf. Phil. 2:7). Même la TDMN l'écrit: "Jésus, bien qu'il existât en forme de Dieu... Non, mais il s'est vidé et a pris la forme d'un esclave". Comme quoi, même avec la TDMN il y a moyen de démontrer ce que les jéhovistes nient !!

Je pourrais continuer tant les incohérences des jéhovistes sont évidentes (raison pour laquelle il est souvent vain de discuter avec eux): ils ne savent pas "lire" la Bible et ne voient que ce qu'ils ont appris dans leurs réunions où on les drille à la polémique stérile.

Dernier point. Tout le monde est d'accord pour dire que Dieu est le Créateur de tout. Alors comment interpréter Colossiens 1:16-17 et Jean 1:23.
Dans Colossiens les jéhovistes mettent des crochets bien curieux. Au lieu de créer toutes choses, cela devient "toutes les autres choses" et Jésus devient la tête de la congrégation (ils ont eu peur du mot ekklesia qui a donné église!). Je suppose qu'il doit s'agir de la première congrégation des témoins de Jéhovah, laquelle n'est née qu'au XIXème siècle pourtant. Faut vraiment être aveugle ou témoin de jéhova pour tomber dans des pièges aussi monumentaux ?
Dommage car ils font toujours croire aux autres qu'ils connaissent bienla "bible TDMN", mais pas du tout en réalité, illusion quand tu nous tiens!, ils ne connaissent pas la Bible

.

Bonne semaine à tous !
P'

Auteur : Témoins
Date : 22 déc.03, 06:07
Message : Absolument d'accord avec votre argumentation mon bon Pasteur.

Même ma signature biblique est une forme d'adoration... (mon ancienne signature, Jean 20:28 )

Cordialement,

Témoins.

Auteur : Eliaqim
Date : 22 déc.03, 07:21
Message : Malheureusement je ne comprend pas se que tu tente d’expliquer il serai peut-être de ton erreur car je ne voie pas la distinctions ironique que tu veux indiquer!

Pasteur Patrick a écrit :De toute façon, ce qui est important vient juste après et n'enlève rien à ce que j'ai par ailleurs écrit avant. Les disciples ont compris qui est Jésus est confesse sa filialité divine. car "Tu es Fils de Dieu" renvoie à ce que le Père venait de déclarer lors du baptême de Jésus.
Remarquez que la TDMN écrit "Fils de Dieu" en Mat 14:33 mais devient "fils de Dieu" avec minuscule en 4:5 (par contre le Tentateur a droit à la majuscule !!),et majuscule "Celui-ci est mon Fils" en 3:17. Cherchez l'incohérence !

Mat 14:33 Alors ceux qui étaient dans le bateau lui rendirent hommage, en disant : " Tu es vraiment le Fils de Dieu. (TDM)

Mat 4:5 Alors le Diable l'emmena dans la ville sainte, et il le plaça sur le parapet du temple 6 et lui dit : " Si tu es un fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : ' Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet, et ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes une pierre avec ton pied. (TDM)

Mat 3:17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : " Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j'ai agréé. (TDM)

Auteur : Témoins
Date : 22 déc.03, 07:40
Message : Eliaqim,

Ce que je comprend moi, ces que en certain endroit il y a un "F" majuscule et en d'autre endroit un "f" minuscule pour le même mot...

Et le mot Diable a un "D" majuscule...

P-e que je me trompe...

Témoins.

Auteur : Eliaqim
Date : 22 déc.03, 07:58
Message : Mercie Témoins
Je ne voie pas le mal a sa, question a ton coutume de voir dans les traductions le mots diable sans un (D) ? Pour se qui est du (F) pour Fils ici visant a parler de Jésus, j’ai toujours fait cette emplois du grand (F) et quand on parle exemple du fils d’Abraham je trouve inconvenable d’employer le (F) Par contre ici les fils vise les anges qui sont appeler fils de Dieu alors peut-être je trouverai raisonnable de prendre le (F) plutôt que le (f) dans un différent contexte qui parlerai des fils de l’homme en distinction des Fils de Dieu (anges). Je me demande et je m’interroge sur la nécessité de dramatiser cette particularité.

Auteur : Témoins
Date : 22 déc.03, 08:08
Message : Eliaqim,

Belle petite découverte de notre Pasteur, j'ai vérifier en un clin d'oeil une douzaine de traduction francaise du versets de Matthieu 4:5 et aucune n'a un "D" majuscule pour le mot diable ! Le pire, la majorité des traductions commence par un "d" minuscule pour le mot "diable" et ensuite avec un "F" majuscule pour le mot "Fils", ce qui est totalement l'inverse pour la TMN, inversion diabolique ?

(je dramatise, lol)

Pourquoi cette marque de respect pour le diable au contraire du Fils de Dieu ???

Hummm, bizarre...

Témoins.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 déc.03, 06:17
Message : La question semble peu pertinente au regard des manuscrits grecs puisque le texte est écrit entièrement en majuscules. Quand il s'agit de minuscules, le textes est écrit aussi en minuscules. Les manuscrits anciens ne font pas de différences de ce type dans le corps du texte. Pas à ces époques reculées...

Mais dans nos langues modernes ! C'est une quesion de respect de la grammaire.
Restons dans le "monde des Témoins de jéhovah" encore quelques instants... ceci touche toujours à la problématique de la traduction biblique.

"Les Saintes Ecritures. Traduction du monde nouveau" '(de 1987 pour l'édition en ma possession).
La Préface dit ceci: "Traduire les saintes Ecritures de l'hébreu, de l'araméen et du grec, les langues des textes originaus, est une tâche qui comprte une grande responsabilité." (...) Un comité d'hommes dévoués s'est attelé à la tâche et a donné une (cete) version (...) "Ce travail a demandé des années..."
"La nouvelle édition que voici offre (...) un texte qui se trouve encore amélioré par rapport aux précédentes révisions".

Belle préface mais qui est en réalité "creuse" et résonne comme une cymbale.
Qui sont ces hommes dévoués ? Quels sont leurs titres car il ne suffit pas dêtre dévoué pour traduire le texte biblique ?
Rien. Rien n'est dit et l'on reste dans un anonymat (entretenue par la Watch Tower Bible Society) bien suspect.
Cette suspicion est d'autant plus grande que les faits montrent que cette traduction n'en n'est pas une.
La Préface se gonfle de mots dès la première ligne... mais cette affirmation est contredite par le bas de page qui dit que "les vingt-sept livres des ecritures grecques chrétiennes ont été taduites en français d'après l'édition anglaise de 1961 et ont paru en 1963."
L'édition française date de 1974, révisées et traduite à aprtir de l'anglais seulement (édition de 1974).

C'est la Préface qui le dit et le texte est "jéhoviste". .. alors... on s'est à quoi s'en tenir.
En dessous du titre , il est ajouté "les Saintes Ecritures. Traduites d'après le texte révisé de l'édition anglaise de 1984, mais l'hébreu, l'araméen et le grec ont été régulièrement consultés". (sic)

Le problème est bien de savoir qui a consulté et quand et quoi ... car cette traduction est très peu fidèle et s'arrange pour accorder sa pensée sectaire à une doctrine singulière en se donnant des airs de sérieux scientifiques. La science a bon dos avec eux...

L'exemple est frappant avec ce problème de majuscule/minuscule. mais il y en a beaucoup d'autres.

En français, la majuscule est obligatoire en début de phrase et après un point final, un point d'exclamation ou d'interrogation, et encore , en poésie, en début de vers.
On l'emploie bien sûr aussi pour les noms propres, pour les grandes abstractions, les noms de peuples, de pays, les constellations célestes, les noms de rue, ou les titres honorifiques !

Avec "diable": on a le choix... mais la TDMN opte pour la majuscule (Rév 20:2 le Diable et Satan, et aurait pu aussi la mettre à serpent et dragon... C'est leur choix.
Avec le mot "christ: aussi. C'est avant tout un titre, comme roi, prince...

Avec un titre, on peut donc "choisir", mais alors ce choix résulte d'une décision précise et signifie bien quelque chose, n'est-ce pas ?

Avec "fils" ? Quand Dieu voit en Jésus son "Fils" ou son "fils", dit-on la même chose ?

Penser que Dieu dirait à Jésus le même genre de chose que ce que je puis dire à n'importe quel enfant quand je lui dis: "vas-y, fils!" semble un peu léger, non ?

Dieu reconnait en Jésus, son "Fils".
C"est faire peu de cas d'une parole oraculaire par définition lorsque Dieu s'exprime de vive voix !

C'est pourquoi j'avais écrit que cette traduction TDMN n'était pas très sérieuse et à éviter absolument. Je la garde à titre de curiosité et seulement lorsque des "Témoins de Jéhovah" en font mention.

Le même phénomène apparait en Jean 1:1. La TDMN n'a pas compris qui est la Parole de Dieu, à savoir le Fils de Dieu. C'est pourquoi elle met une minuscule et écrit la "Parole était dieu". Cette phrase indique une "divinisation de la parole divine" (quand on lit cette traduction bizarre) alors que c'est le contraire qui est déclaré. La "parole est "Parole" éternelle et divine puisque "tout est venu à l'existence par cette Parole éternelle".
Quand on poursuit la lecture de Jean, tout est "évident" car la "lumière", c'est Jésus , or Jean dit que "tout a été fait "par son entremise". Au v.14 la "Parole devint chair... et nous avons contemplé sa gloire qui appartient à un fils unique de la part d'un père".
Jean déclare que Jésus était avant lui, alors que tous nous savons que Jésus, l'homme de Nazareth, est né six mois après Jean et qu'ils sont du reste cousins. (Jean 1:15) Jean n'est pas [ATTENTION Censuré dsl] et ne dit pas n'importe quoi. Ce qu'il dit a du sens et encore, il ne dit pas tout (Jn 21:25!)

Jean parle de la gloire de Dieu.
Jean est juif et lorsqu'il en parle, il ne peut parler que de la gloire de l'Eternel car il est monothéiste, n'est-ce pas ? Or, cette gloire est "dans le Fils"... et "nous l'avons vue" (v.14) . Pourtant Dieu, nul ne l'a vu... etc. On nage en plein paradoxe, justement. c'est ça le problème en "christianisme ! Subtilité qui échappe habituellement au traducteurs (??) du Monde Nouveau... Soit .

Autre curiosité: la TDMN écrit (à partir de l'anglais car le grec n'a pas été consulté apparemment à cet endroit

) une fois de plus (je pense que par honnêteté, car ils revendiquent souvent pour eux seuls cette honnêté, ils devraient dire où ils ont consulté le grec. En sont-ils capables ?)

"Aucun homme n'a jamais vu Dieu; le dieu unique qui est auprès du Père, {à la place du} sein, c'est lui qui l'a expliqué." (Jean 1:18)

Est-ce que je rêve ou est-ce que je lis bien qu'il y a Dieu et dieu !
Ergo, les Témoins de Jéhovah sont polythéistes.

Je ne suis pas traducteur du monde nouveau, certes, mais un traducteur amateur et du monde moderne quand même, je lis le grec et peux traduire sans trop de peine d'après le texte grec. Or je lis tout autre chose que cette traduction [ATTENTION Censuré dsl] qui pèche par omission.

Inutile de mettre dieu en minuscule (avec ou sans, Dieu est unique), car on a bien compris que ce titre de 'dieu unique" est attribué à Jésus. Ce que ne dit pas le mot "unique c'est que ce mot se dit en grec "monoyenis" (μoνογενής θεός) qui désigne habituellement le "fils unique, celui qui est premier-né" . Le relatif qui suit ο ών précise en insistant qu'il est "dans le sein du Père" (et non à la place du sein).
C'est ce que dit Calvin quand il explique que le Dieu UN a ses trois résidences ou hypostases en Lui. Jésus en est la deuxième...

Y aurait moyen encore de discuter, mais quand je vois que le mot "grâce" "charis" en grec, qu'on retrouve dans charisme ou eucharistie) est traduit par un pompeux "faveur imméritée" qui ne veut plus rien dire. On dépasse les bornes ! Lisez le v.16 nous avons reçu "faveur imméritée sur faveur imméritée" (TDMN).
Comment en sont-ils arrivés là ? Je me le demande.

Quand je vous disais que cette traduction n'en n'est pas une et qu'elle résonne comme une cymbale ("much ado for nothing", W.Shakespear)... car elle n'a pas l'amour du Christ en elle...
Le "Christ" avec majuscule car c'est un titre pour moi, mais ce n'est certes pas une obligation grammaticale, juste une marque de respect, une convention bien ancrée et mon choix.

Bonne semaine...
P'

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