Résultat du test :
Auteur : lunam
Date : 13 mai09, 15:48
Message : Dans la Bible l'enfer est en fait tres peu décrit,,
Dieu envera les (méchant) en enfer:
le livre de l'apocalipse parle de "l'etang de feu" ou seron jeté les Mauvais
mais ca s'arrete la, c'est ""la deuxieme mort""
aprés, leurs ame aire dans les tenebres ou je ne sait quoi,,
Mais dans le coran il s'agit veritablement de torture,
et Des Anges sont semble-il chargé de torturé les damné,
des anges!
Dieu L'éternel aurait t-il crée par amour des etres d'on le Travail est de torturer???
Mais ce qui me choque le plus c'est le sadisme des vercet qui vont Suivre et qui font toute la diference avec Le Dieu éternel de la Bible,
le pire, c'est que ce qui subisse ca ne sont pas forcément des "Gros mechant" mais seulement des gens qui on cru au mauvais dieux ou qui n'on pas cru en Allah!:
« Certes, ceux qui ne croient pas en Nos révélations, Nous les ferons entrer dans le Feu. Chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu’ils goûtent au châtiment. Certes, Dieu est Puissant et Sage. » (Coran 4:56)
Ah ! Si tu pouvais voir comment les anges ôtaient la vie aux négateurs, les frappant au visage et au dos en leur criant : «Goûtez donc le supplice du Feu,
Nous installerons des chaînes autour du cou des mécréants. » (Coran 34:33)
« … une chaîne de soixante-dix coudées… » (Coran 69:32)
Ils seront traînés :
« …des carcans au cou et chargés de chaînes, ils seront traînés… » (Coran 40:71)
Qu'on le saisisse et qu'on l'emporte en plein dans la fournaise; qu'on verse ensuite sur sa tête de l'eau bouillante comme châtiment. Goûte! Toi [qui prétendait être] le puissant, le noble. Voilà ce dont vous doutiez. (Sourate ad-Dukhan: 47-50)
Et ceux qui seront dans le feu diront aux gardiens de l'enfer: "Priez votre Seigneur de nous alléger un jour de [notre] supplice." Ils diront: "Vos messagers, ne vous apportaient-ils pas les preuves évidentes?" Ils diront: "Si!" Ils [les gardiens] diront: "Eh bien, priez!" Et l'invocation des mécréants n'est qu'aberration. (Sourate Gafir: 49-50)
... À ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l'eau bouillante, qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux. . Et il y aura pour eux des maillets de fer. (Sourate al-Hajj: 19-21)
Et s'ils implorent à boire on les abreuvera d'une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure! (Sourate al-Kahf: 29)
« Et ils crieront : « Ô Malik ! Que ton Seigneur nous achève ! » (Coran 43:77)
Mais sa réponse sera cinglante :
« Vous êtes ici à jamais. » (Coran 43:77)
sadisme de la par de allah et de ses anges?
Dieu, ou "'satan et ses anges "' comme le dit le livre de l'apocalipse? ya un moment ou on est en droit de se posé la Question,,,,
Auteur : Indo-Européen
Date : 13 mai09, 16:10
Message : Les questions morales sur Dieu n'ont pas lieu d'être quand on est croyant.
Ce qui peut être horrible de notre point de vue ne l'est pas forcément d'un point de vue supérieur (Dieu) surtout que nous ne connaissons pas les buts divins, bref, nous ne savons rien. Nous sommes très mal placés pour juger Dieu.
Sinon, où est le problème dans le fait que des gens iront souffrir en enfer?
Auteur : erwan
Date : 13 mai09, 17:03
Message : salut
@ lunam
Laà ou tu te trompes c'est dans le but de la création. Dieu a créer par amour pour donner ,pour montrer sa générosité sa mansuétude , sa grandeur bref sa divinité. Il est le maître le souverain ,dans sa grande générosité il a créer le pardis . L'homme n'est autre qu'un esclave au service de son Maître.
Dieu a placé l'homme en premier lieu au paradis et non en enfer.
Voilà que maintenant nous devons prouver notre valeur et nous devons mériter le pardis.
Tu dis sur DIEU des choses que tu ne sais point . Si DIEU décides de châtier des gens c'est qu'il le mérite.Et c'est lui le puissant le sage.
Les gens qui s'enflent d'orgueil qui se croient tout permis et qui ne vivent que pour le chaos .
DIEU ne les chatient pas de suite ils leur laisse le choix. Qui est ce qui pourvoit en bien ,qui est ce qui nourrit ,qui est généreux . Et comment ces gens sont reconnaissant en faisant le mal.
DIEU est misericordieux oui c'est vrai ,mais être que misericordieux devient une faiblesse. et ces gens en profitent.
DIEU a fait une promesse et elle est vrai. Et ce que ces sont au courant de cette promesse.
Que dirait tu d'une personne à qui tu as tout donné et en qui tu as placé ta confiance et qui t'insulte et te fais mentire .
De plus il faut savoir que pour aller en enfer il faut vraiment le vouloir.
Nous en tant qu'homme n'avons pas à rentrer dans ceci car c'est un domaine qui incombes à DIEU.
Nous devons être reconnaissant de tout ces bienfaits et nous devons être sincères.
Tout ce que nous devons savoir c'est que DIEU est sage ,misericordieux clément ,généreux ,mais il est terrible en son chatiment. Il a prevenu et pourtant on fait le mal . DIEU fait une promesse pour dissuader ,c'est terrible oui ,alors tient toi à carreaux.
Car DIEU respectera sa promesse.
Il a créer l'enfer c'est parceque des gens vont le mériter. Avons nous notre mot à dire?
Il pardonne tout péché ,à la condition de se repentir sincèrement avant la mort ou bien avant la fin.
Il cherche à dissuader les gens mais les gens malgré ça font le mal ,l'homme est vraiment bête,mais c'est le jour des comptes qu'il regrettera ,maintenant profite et jouit des biens que DIEU t'a accorder malgré ta non croyance. Des personnes insultent DIEU et pourtant il ne leur arrive rien . Si cette personne se repent sicérement DIEU lui pardonne.
tu penses que c'est horrible ,mais c'est l'homme qui est insouciant.
et je le répète pour aller en enfer il faut le vouloir.
La bible ne décrit pas l'enfer et crois tu que c'est pour celà qu'il n'y aura pas de torture.
Ce n'est pas parceque rien est dit à son sujet que c'est faux.
C'est juste que la description faite dans le coran est plus précise et elle est plus dissusive.
Maintenant que tu es au courant voudrais tu y aller?
DIEU aime les gens sincères et reconnaissants . Les gens qui l'aime et qui croient en LUI . IL aime les gens qui sont reconnaissant dans les moment difficile comme dans les moment joyeux. Ces gens qui ne désépèrent pas de sa miséricorde et qui sont plein d'amour et qui sont humble devant le TOUT PUISSANT.
Auteur : iliasin
Date : 13 mai09, 20:48
Message : lunam renie sa propre bible c'est affolant il a sûrement oublié quelques passages
Daniel 12:2 Et plusieurs qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour être un objet d'horreur éternelle.
Ésaïe 66:24 Et ils sortiront, et verront les cadavres des hommes qui se sont rebellés contre moi ; car leur ver ne mourra pas, et leur feu ne s'éteindra pas, et ils seront en horreur à toute chair.
Luc 16:24 Et s'écriant, il dit : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare, afin qu'il trempe dans l'eau le bout de son doigt, et qu'il rafraîchisse ma langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
2 Thessaloniciens 1:8 en flammes de feu, exerçant la vengeance contre ceux qui ne connaissent pas Dieu, et contre ceux qui n'obéissent pas à l'évangile de notre seigneur Jésus Christ ;
Auteur : medico
Date : 14 mai09, 05:30
Message : DANIEL ne parle pas de l'enfer ici.
l'enfer dans la bible c'est tout simplement la tombe et c'est surtout pas un lieu de tourments.
Auteur : lunam
Date : 14 mai09, 08:18
Message : erwan tu as dis:
Tu dis sur DIEU des choses que tu ne sais point . Si DIEU décides de châtier des gens c'est qu'il le mérite.Et c'est lui le puissant le sage.
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Sage?!
dis moi au moin que c'est imagé et que c'est pour représenté la soufrance et le desespoir de l'ame des damné,,,,,
La torture n'est pas quelle que chose de sage! c'est du SADISME!
on dirait que ces paroles sont celle d'un homme ou d'un démon,,
Surtout que ceux qui subisse ce sort dans les passage que j'ai mi,
son seulement des gens qui n'on pas cru en Allah!!!!
C'est pas comme si c'etait des pédophile ou je ne sait quoi,,
Mais le pire, c'est que ce sont des Anges qui se charge de la torture!
Mon Dieu n'est pas ce dieu,
Celui qui est l'eternel, la lumiere, l'Amour et la Vie, ne peut etre ainssi,
et vu qu'il ne crée des etres que par amour, il ne va pas crée ce que j'appelle des ordure, boureau sadic, Pour torturer ce qui n'on juste pas cru qu'il existait!
c'est a dire ma mere mon pere etc....
Auteur : Indo-Européen
Date : 14 mai09, 08:31
Message : lunam a écrit :
Sage?!
dis moi au moin que c'est imagé et que c'est pour représenté la soufrance et le desespoir de l'ame des damné,,,,,
La torture n'est pas quelle que chose de sage! c'est du SADISME!
on dirait que ces paroles sont celle d'un homme ou d'un démon,,
Surtout que ceux qui subisse ce sort dans les passage que j'ai mi,
son seulement des gens qui n'on pas cru en Allah!!!!
C'est pas comme si c'etait des pédophile ou je ne sait quoi,,
Mais le pire, c'est que ce sont des Anges qui se charge de la torture!
Mon Dieu n'est pas ce dieu,
Celui qui est l'eternel, la lumiere, l'Amour et la Vie, ne peut etre ainssi,
et vu qu'il ne crée des etres que par amour, il ne va pas crée ce que j'appelle des ordure, boureau sadic, Pour torturer ce qui n'on juste pas cru qu'il existait!
c'est a dire ma mere mon pere etc....
Pour résumer, tu fais Dieu à ton image (mon dieu il doit être gentil, donc il sera gentil, mon dieu aime les homosexuels parce que j'ai rien contre eux, mes parents n'ont pas cru donc on va dire que mon dieu les pardonne etc...).
Bref, tu n'es pas un vrai croyant. Simplement le résultat du monde moderne dégénéré.
Quant aux anges, où est le problème? Ils ont déjà massacré des gens dans l'histoire de l'humanité me semble t-il (voir le massacre des assyriens qui campaient devant Jérusalem).
Auteur : Ren'
Date : 14 mai09, 08:39
Message : Indo-Européen a écrit :Pour résumer, tu fais Dieu à ton image
Non. Il accepte simplement Dieu tel qu'Il a souhaité se révéler
progressivement à l'humanité. Une conception de Dieu tellement étrangère aux idoles humaines que le prophète de l'islam n'a pu l'accepter, s'enfermant dans une vision purement humaine d'Allah.
Auteur : Indo-Européen
Date : 14 mai09, 08:53
Message : Ren' a écrit :
Non. Il accepte simplement Dieu tel qu'Il a souhaité se révéler progressivement à l'humanité. Une conception de Dieu tellement étrangère aux idoles humaines que le prophète de l'islam n'a pu l'accepter, s'enfermant dans une vision purement humaine d'Allah.
Il n'accepte pas ton Dieu non plus Ren', car Dieu, chez les catholiques, punira les mauvais d'un enfer de torture.
Il n'accepte que le dieu qui l'arrange, un dieu qui pardonnera ses parents pour avoir mécru , un dieu qui ne torture pas parce que c'est pas beau la torture aux yeux de lunam etc...
Il fait comme tous les dégénérés de notre époque, il fabrique SA religion, SON dieu, SES dogmes selon ce qui lui convient.
Un vrai croyant accepte Dieu dans son intégralité et tel qu'il est. Un vrai croyant sait qu'il n'a pas réponse à tout au sujet de Dieu et qu'il n'est pas en position de juger Dieu.
Auteur : lunam
Date : 14 mai09, 08:55
Message : Pour repondre a ton message indo europeen:
les anges d'on tu parle on mi un terme a l'existance de certaine personne,
là, dans mon sujet, il est question d'anges qui torture eternelement des homme, TORTURE=SADISME!!!
et croi moi, je reste poli, car si certaine personne voyaient ce que vous dite,,,,, bordel, mais c'est grave de regarder une personne dans les yeux et de penser (meme si cette personne est bonne) que elle va allé se faire ebouillanté la gueul en enfer juste par ce quel ne croi pas en votre Dieu!!!
et le pire, cest que cest exactement ca, vous regardez chaque jour ces gens dans les yeux, vous leurs souriez, alors que vous vous dite au fond de vous quelle vont cramer et etre torturer! et biensur vous trouvez ca normal, c'est toi le dégéneré!
Auteur : Indo-Européen
Date : 14 mai09, 09:02
Message : lunam a écrit :et le pire, cest que cest exactement ca, vous regardez chaque jour ces gens dans les yeux, vous leurs souriez, alors que vous vous dite au fond de vous quelle vont cramer et etre torturer!
Qu'est ce que j'y peut si certaines personnes sont destinées à aller en enfer?
De toute façon, il est difficile de se dire que tel personne ira en enfer vu que seul Dieu sait qui y est destiné.
Auteur : lunam
Date : 14 mai09, 09:09
Message : ouai ouai, cest ca, tu m'en dira tant,,,,
chui désolé mes voir des esprit aussi atardé et mauvais au fond, par ce que vous avez accepté une chose inacceptable, je peu plu parler gentiment,,
que le Seigneur vous sorte des tenebres dans les quelle vous ete,,,,
Auteur : Tite
Date : 14 mai09, 13:04
Message : iliasin a écrit :
2 Thessaloniciens 1:8 en flammes de feu, exerçant la vengeance contre ceux qui ne connaissent pas Dieu, et contre ceux qui n'obéissent pas à l'évangile de notre seigneur Jésus Christ ;
Mon frère,
2 Thessaloniciens 1. 8, tu peux commencer à la lire au verset 3. Mais je te donne les verset 6 à 9 :
"... Car il est de la justice de Dieu de rendre l'affliction à ceux qui vous affligent,
et de vous donner, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance, au milieu d'une flamme de feu,
pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n'obéissent pas à notre Seigneur Jésus.
Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force."
Que DIEU te bénisse ! Auteur : Indo-Européen
Date : 14 mai09, 13:20
Message : lunam a écrit :que le Seigneur vous sorte des tenebres dans les quelle vous ete,,,,
Quand tu dis "le seigneur", tu parles de toi? Car on dirait que Dieu ne peut penser que comme toi. Il est impossible qu'il pense différemment, donc je suppose que tu te prends pour Dieu.
Auteur : TRIPLE-X
Date : 14 mai09, 13:29
Message : Indo-Européen a écrit :
Quand tu dis "le seigneur", tu parles de toi? Car on dirait que Dieu ne peut penser que comme toi. Il est impossible qu'il pense différemment, donc je suppose que tu te prends pour Dieu.
Genèse 18:30 Abraham dit : Que le Seigneur ne s’irrite point,
alors abraham se prendrait pour Dieu lui aussi... lol
Auteur : Indo-Européen
Date : 14 mai09, 13:57
Message : TRIPLE-X a écrit :
Genèse 18:30 Abraham dit : Que le Seigneur ne s’irrite point,
alors abraham se prendrait pour Dieu lui aussi... lol
Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit...
Auteur : noor
Date : 14 mai09, 14:01
Message : Les anges chatient par obéissance envers Dieu et alors ?
la bible dit bien et c'est clair :
"... lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance, au milieu d'une flamme de feu,
pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n'obéissent pas à notre Seigneur Jésus."
Auteur : lunam
Date : 14 mai09, 14:09
Message : oui,
Sauf quil ne sagit pas de torture,
Mais j'aurai beau le répété vous ne comprenez pas,
la ils vienne metre un terme au puissance du mal, c'est tout,
et ils seront ressuciter , juger, puis jeté dans l'étang de feu, il von mourire dans la soufrance, puis aprés, Fin, le tourment est spirituel,
Dieu dans la Bible n'est pas un sadic, et ses anges ne vont pas s'amusé a infligé des torture spécifique comme vercet de l'eau bouilante sur le visage des gens,,,,,
Mais aparament vous ne comprenez pas la diference,
Auteur : noor
Date : 14 mai09, 14:14
Message : lunam a écrit :oui,
Sauf quil ne sagit pas de torture,
Mais j'aurai beau le répété vous ne comprenez pas,
la ils vienne metre un terme au puissance du mal, c'est tout,
et ils seront ressuciter , juger, puis jeté dans l'étang de feu, il von mourire dans la soufrance, puis aprés, Fin, le tourment est spirituel,
Dieu dans la Bible n'est pas un sadic, et ses anges ne vont pas s'amusé a infligé des torture spécifique comme vercet de l'eau bouilante sur le visa ge des gens,,,,,
Mais aparament vous ne comprenez pas la diference,
C'est sale comme tu parle, bref ...
"... lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance, au milieu d'une flamme de feu,
POUR PUNIR ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n'obéissent pas à notre Seigneur Jésus."
Pourquoi le seigneur Jesus et les anges apparaitrons du ciel ?
POUR PUNIR, CHATIER LES INJUSTES.
C'est simple ... Que Dieu te guide ! amine
Auteur : lunam
Date : 14 mai09, 14:17
Message : décidément tu comprend rien toi aussi,,
lis au moin ce qu'on ecrit,
et tu vera la grande diference,
Auteur : noor
Date : 14 mai09, 14:17
Message : la ils vienne metre un terme au puissance du mal, c'est tout,
et ils seront ressuciter , juger, puis jeté dans l'étang de feu, il von mourire dans la soufrance, puis aprés, Fin, le tourment est spirituel,
Ésaïe 66:24 Et ils sortiront, et verront les cadavres des hommes qui se sont rebellés contre moi ; car leur ver ne mourra pas, et leur feu ne s'éteindra pas,
et ils seront en horreur à toute chair.
tu contredit la bible, la bible parle de chatiment de chair, et toi de chatiment spirituel...
Auteur : noor
Date : 14 mai09, 14:19
Message : lunam a écrit :décidément tu comprend rien toi aussi,,
lis au moin ce qu'on ecrit,
et tu vera la grande diference,
La guidée est sans doute meilleur que la science !
J'ai lu le post en entier ...
Auteur : lunam
Date : 14 mai09, 14:33
Message : 2 Thessaloniciens
"... Car il est de la justice de Dieu de rendre l'affliction à ceux qui vous affligent,
et de vous donner, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance, au milieu d'une flamme de feu,
pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n'obéissent pas à notre Seigneur Jésus.
Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force."
tant que vous aurez pas compris je le rèpèterai,
C'est le geste de la torture qui fait d'un etre un Sadic,
c'est a dire resté en face d'une perssonne et lui infligé DES TORTURE SPECIFIQUE ca c'est du sadisme,,
sils-ont rejeté l'amour de Dieu, Dieu les envoi loin de lui dans" l'etang de feu, "qui n'est d'ailleur qu"un symbole,,,
la torture, c'est dans un esprit Démoniaque,
Rien avoir avec la Bible,,,,
Auteur : noor
Date : 14 mai09, 14:39
Message : lunam a écrit :2 Thessaloniciens
"... Car il est de la justice de Dieu de rendre l'affliction à ceux qui vous affligent,
et de vous donner, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance, au milieu d'une flamme de feu,
pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n'obéissent pas à notre Seigneur Jésus.
Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force."
tant que vous aurez pas compris je le rèpèterai,
C'est le geste de la torture qui fait d'un etre un Sadic,
c'est a dire resté en face d'une perssonne et lui infligé DES TORTURE SPECIFIQUE ca c'est du sadisme,,
sils-ont rejeté l'amour de Dieu, Dieu les envoi loin de lui dans" l'etang de feu, "qui n'est d'ailleur qu"un symbole,,,
la torture, c'est dans un esprit Démoniaque,
Rien avoir avec la Bible,,,,
bref, tu avoue donc que tu a raconter des bobbards en disant que les anges ne chatié pas ? tu retire ta parole ? ...
Les anges chatie donc ?
Auteur : Indo-Européen
Date : 14 mai09, 14:40
Message : La torture n'est pas toujours quelque chose de sadique.
On peut torturer pour obtenir une information ou même pour faire vengeance (Dieu n'a t-il pas pouvoir de venger?).
Mais de toute façon, que cela te plaise ou pas, Dieu n'a pas à se rabaisser à ta manière de pensée, comme un humain ne se rabaisserait pas à un vulgaire cafard.
Auteur : noor
Date : 14 mai09, 14:42
Message : . « Mieux vaut pour toi entrer manchot dans la Vie que de t'en aller avec tes deux mains dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint pas. » (Marc 9:43).
le fait d'etre jeter dans le feu n'est pas une torture ? pff votre injustice vous mène au ridicule ...
Auteur : noor
Date : 14 mai09, 14:44
Message : Les représentations iconographiques de l'Enfer sont présentes dans les églises (tympans sculptés témoignant du Jugement Dernier, châpiteaux, fresques…), dans les manuscrits et sur les peintures. L'enfer apparaît comme un endroit de torture, bouillonnant et chaud, où s'activent des dizaines de démons. C'était un thème récurrent de l'iconographie pieuse du Moyen Âge, essentiellement dans le catholicisme.
Même wikipédia est contre ta pensée ...
Auteur : Indo-Européen
Date : 14 mai09, 14:45
Message : noor a écrit :. « Mieux vaut pour toi entrer manchot dans la Vie que de t'en aller avec tes deux mains dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint pas. » (Marc 9:43).
le fait d'etre jeter dans le feu n'est pas une torture ? pff votre injustice vous mène au ridicule ...
Salam,
Il niera ceci car ça le dérange dans sa vision de Dieu. Il s'est fait un dieu à son image et la vérité ne correspond pas à son image.
Auteur : lunam
Date : 14 mai09, 14:47
Message : indo-européen tu as dis:
Mais de toute façon, que cela te plaise ou pas, Dieu n'a pas à se rabaisser à ta manière de pensée,
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il ne se rabaisserai pas au contraire! (TON dieu) pas le Vrai,,,,
Auteur : Indo-Européen
Date : 14 mai09, 14:49
Message : lunam a écrit :indo-européen tu as dis:
Mais de toute façon, que cela te plaise ou pas, Dieu n'a pas à se rabaisser à ta manière de pensée,
----------------------------------------------------------------------------------
il ne se rabaisserai pas au contraire! (TON dieu) pas le Vrai,,,,
Tu demandes pourtant cela, car pour toi, si Dieu fais une chose qui te déplaît, alors c'est pas le vrai Dieu, ou il n'existe pas ou autre chose...
Donc pour toi, Dieu est quelqu'un qui pense exactement comme toi, qui est limité comme toi, bref, Dieu ce serait toi...
Auteur : noor
Date : 14 mai09, 14:52
Message : Indo-Européen a écrit :
Tu demandes pourtant cela, car pour toi, si Dieu fais une chose qui te déplaît, alors c'est pas le vrai Dieu, ou il n'existe pas ou autre chose...
Donc pour toi, Dieu est quelqu'un qui pense exactement comme toi, qui est limité comme toi, bref, Dieu ce serait toi...
Il a surement du mal interpretez le verset qui dit :
"Vous etes tous des dieux"
lol
Auteur : Indo-Européen
Date : 14 mai09, 14:53
Message : noor a écrit :
Il a surement du mal interpretez le verset qui dit :
"Vous etes tous des dieux"
lol
Auteur : noor
Date : 14 mai09, 14:53
Message : Que Dieu le guide, et nous guide d'avantage sur la voie la plus droite et la plus pure ...
Auteur : lunam
Date : 14 mai09, 14:59
Message : indo-européen:
de toute facon ton Dieu pourait dire toute les choses les plus malsaine tu me dirais qu'il y a une bonne raison a ca,
Moi je ne vais pas croire en un Dieu Juste par ce qu'il dit qu'il est le plus Puissant et que si'l dit des chose malsaine je doit le suivre aveuglément par ce que ne je suis qu'un misérable cafard qui comprend rien comme tu le dis si bien!
Auteur : noor
Date : 14 mai09, 14:59
Message : Pour les chrétiens Dieu aime les pervers, les violeurs d'enfants, les adulteres, les voleurs, les assasins, les polytheiste, les sorciers, la blasphémateurs,
et voici le fruit de l'amour que Dieu a pour eux : Il les chatie eternellement
Auteur : lunam
Date : 14 mai09, 15:03
Message : on sait plus quoi dire?
les gens constateron par eux meme
Je comprend que tout ca vous dérange,
Auteur : Indo-Européen
Date : 14 mai09, 15:06
Message : lunam a écrit :indo-européen:
de toute facon ton Dieu pourait dire toute les choses les plus malsaine tu me dirais qu'il y a une bonne raison a ca,
Moi je ne vais pas croire en un Dieu Juste par ce qu'il dit qu'il est le plus Puissant et que si'l dit des chose malsaine je doit le suivre aveuglément par ce que ne je suis qu'un misérable cafard qui comprend rien comme tu le dis si bien!
Nous sommes tous des misérables cafards face à Dieu. Nous ne savons pas tout, ne connaissons pas les motivations, les buts, les plans que Dieu s'est fixé donc nous ne pouvons pas juger quoi que ce soit.
De plus en tant que notre créateur, nous avons devoir de lui obéir.
Abraham (psl) a obéit quand Dieu a demandé de sacrifier son unique fils. Abraham (psl) ne savait pas pourquoi Dieu demandé une chose aussi horrible mais il était prêt à le faire.
Nous sommes dans la même position qu'Abraham (psl), on peut trouver certaines choses horribles (gens ayant pour destin l'enfer ou autre, massacre d'enfant à Canaan etc...) mais nous devons obéir. Nous ne savons pas pourquoi Dieu fait ceci, mais il y a surement une bonne raison comme dans le cas d'Abraham (psl) et en tant que croyant, tu dois avoir confiance en Dieu comme Abraham (psl) avait confiance en Dieu malgré les ordres "bizarres". Cela s'appelle la FOI.
Auteur : noor
Date : 14 mai09, 15:08
Message : lunam a écrit :de toute facon ton Dieu pourait dire toute les choses les plus malsaine tu me dirais qu'il y a une bonne raison a ca,
Moi je ne vais pas croire en un Dieu Juste par ce qu'il dit qu'il est le plus Puissant et que si'l dit des chose malsaine je doit le suivre aveuglément par ce que ne je suis qu'un misérable cafard qui comprend rien comme tu le dis si bien!
Si tu a connaissance avec certitude que Dieu t'as créer, tu te soumetrai a tous ses ordres sans même refléchir, tu lui accordera une confiance aveugle, De TOUTE MANIERES, l'injustice ne peut existe avec Dieu, puisque c'est a Lui que nous appartenons il fait ce qu'il veut avec nous, s'il veut il nous chatie ou bien il nous fait miséricorde, Mais comme un hadith le dit, Dieu dit : "Je me suis interdit l'injustice a moi meme, alors ne soyez pas injustes entre vous", et tout le monde est d'accord pour dire que Dieu est le meilleur des juges, et le plus juste des justes,
Exemple quand Dieu dit a Abraham Egorge ton fils, Abraham s'est t-il rebéllé ? On peut voir ceci comme une enorme injustice, mais il s'agit en faites de la plus grande justice que l'on peut connaitre : la reconnaissance, la soumission et la confiance du serviteur envers son créateur !
Auteur : noor
Date : 14 mai09, 15:10
Message : Indo-Européen a écrit :
Nous sommes tous des misérables cafards face à Dieu. Nous ne savons pas tout, ne connaissons pas les motivations, les buts, les plans que Dieu s'est fixé donc nous ne pouvons pas juger quoi que ce soit.
De plus en tant que notre créateur, nous avons devoir de lui obéir.
Abraham (psl) a obéit quand Dieu a demandé de sacrifier son unique fils. Abraham (psl) ne savait pas pourquoi Dieu demandé une chose aussi horrible mais il était prêt à le faire.
Nous sommes dans la même position qu'Abraham (psl), on peut trouver certaines choses horribles (gens ayant pour destin l'enfer ou autre, massacre d'enfant à Canaan etc...) mais nous devons obéir. Nous ne savons pas pourquoi Dieu fait ceci, mais il y a surement une bonne raison comme dans le cas d'Abraham (psl) et en tant que croyant, tu dois avoir confiance en Dieu comme Abraham (psl) avait confiance en Dieu malgré les ordres "bizarres". Cela s'appelle la FOI.
recopieur !! lol
Auteur : lunam
Date : 14 mai09, 15:12
Message : Si vraiment pour ton Dieu tu n'est qu'un Misérable cafard, alors je suis désolé pour toi,
Auteur : Indo-Européen
Date : 14 mai09, 15:15
Message : lunam a écrit :Si vraiment pour ton Dieu tu n'est qu'un Misérable cafard, alors je suis désolé pour toi,
Tu as mal compris, j'ai dit que face à Dieu, nous ne sommes que de la poussière, des cafards etc... Je n'ai pas dit que Dieu nous considérait ainsi.
Et à part ça, que penses tu du reste de mon message?
Auteur : Indo-Européen
Date : 14 mai09, 15:16
Message : noor a écrit :
recopieur !! lol
Pas mal comme coïncidence
Auteur : noor
Date : 14 mai09, 15:18
Message : lunam a écrit :Si vraiment pour ton Dieu tu n'est qu'un Misérable cafard, alors je suis désolé pour toi,
4 Comment un homme aurait-il raison contre Dieu?
Et comment l'être né d'une femme pourrait-il être pur?
5 Si, devant lui, la lune même perd son éclat,
si les étoiles ne sont pas sans tache à ses yeux,
6 que dire alors de l'homme qui n'est qu'un vermisseau,
de l'être humain qui n'est qu'un ver?
Pas trop de difference entre un cafard et un ver ? quoique je prefere le cafard c'es plus mignon ...
Auteur : lunam
Date : 14 mai09, 15:21
Message : indo-européen:
ce que j'en pense,
et bien j'en pense que je ne te comprend pas,
s'il ni avait pas eu Jesus-Christ, tout ca n'aurai eu aucun sens Pour moi,
Mais grace a lui, l'ancien testament prend tout son sens,,
jésus est venu tout acomplire,
Auteur : erwan
Date : 14 mai09, 18:09
Message : salut
J'ai dit que DIEU a prevenu les gens . Et malgré la promesse du chatiment ,ils font le mal.
1/ DIEU n'a pas de faiblesse
2/on ne peut se moquer de LUI et le tourner en dérision
3/Obéis à DIEU et cesse de le juger.Il n'a pas à se justifier et n'a pas besoin de notre amour DIEU se suffit à LUI même.
tu raisonnes en tant qu'humain donc ton raisonnement n'est pas parfait.
Il y a un respect à avoir au niveau du livre ,on ne peut faire ce qu'on veut avec et surtout ne pas modifier le livre ou tout simplement parceque des gens n'acceptent pas que DIEU chatie alors on l'enlève.
C'est comme ça un point c'est tout. Les musulmans disent nous avons entendu et nous avons obéis.
Nous craignons le chatiment et faisons tout pour ne pas y aller ,et ceux qui ne s'en préoccupe pas ils sont prévenus.
Que tu le veuilles ou non c'est comme ça ,tu es prevenu à toi de savoir quoi faire.
Auteur : Tite
Date : 14 mai09, 20:20
Message : noor a écrit :Les anges chatient par obéissance envers Dieu et alors ?
la bible dit bien et c'est clair :
"... lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance, au milieu d'une flamme de feu,
pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n'obéissent pas à notre Seigneur Jésus."
Salut Noor !
Le sujet de la phrase c'est "le Seigneur",
"avec les anges..." c'est le complément.
Si c'était les anges qui font le châtiment, la phrase dirait :
"... le Seigneur apparaîtra avec les anges de sa puissance qui puniront..."
ou bien :
"... le Seigneur apparaîtra avec les anges de sa puissance, et ils puniront..."
à + Auteur : lunam
Date : 15 mai09, 07:20
Message : exacte tite,
et meme si les anges de la bible peuve en finir avec des personnes par la force,
encore une fois je me répete: c'est le principe de la torture dans le coran que je dénonce ici,
surtout que ce sont des anges qui les font!
Auteur : Indo-Européen
Date : 15 mai09, 08:35
Message : Pourquoi les anges en particuliers ne pourraient pas torturer?
Auteur : medico
Date : 16 mai09, 00:08
Message : Indo-Européen a écrit :Pourquoi les anges en particuliers ne pourraient pas torturer?
montre moi une preuve ou il le pourraient!
Auteur : IIuowolus
Date : 16 mai09, 00:16
Message : medico a écrit :
montre moi une preuve ou il le pourraient!
sodomme, gommorhre, le déluge, satan etc...
l'ange n'a pas de libre arbitre, il fait ce que dieu ordonne est donc quand dieu est en colére, il ne font qu'accomplir sa volonté.
Auteur : Indo-Européen
Date : 16 mai09, 00:17
Message : medico a écrit :
montre moi une preuve ou il le pourraient!
C'est plutôt à toi de me montrer une preuve montrant que l'ange sont incapable de torture. Je ne vois vraiment pas où est le problème.
Auteur : medico
Date : 16 mai09, 00:25
Message : c'est toi qui lance la supposition donc la moindre des chose c'est de le prouver.
Auteur : Indo-Européen
Date : 16 mai09, 00:27
Message : medico a écrit :c'est toi qui lance la supposition donc la moindre des chose c'est de le prouver.
Mais moi je n'ai rien dit. C'est lunam qui dit que les anges ne PEUVENT PAS torturer, je demande juste pourquoi.
Auteur : medico
Date : 16 mai09, 00:36
Message : Indo-Européen a écrit :
Mais moi je n'ai rien dit. C'est lunam qui dit que les anges ne PEUVENT PAS torturer, je demande juste pourquoi.
DOMAGE que tu ne sais plus ce que tu écris.
Indo-Européen a écrit:
Pourquoi les anges en particuliers ne pourraient pas torturer?
Auteur : noor
Date : 16 mai09, 03:46
Message : Tite a écrit :
Salut Noor !
Le sujet de la phrase c'est "le Seigneur",
"avec les anges..." c'est le complément.
Si c'était les anges qui font le châtiment, la phrase dirait :
"... le Seigneur apparaîtra avec les anges de sa puissance qui puniront..."
ou bien :
"... le Seigneur apparaîtra avec les anges de sa puissance, et ils puniront..."
à +
Ok même si je ne partage pas ta manipulation du texte, tu affirme au moins que Jesus punira par un chatiment les injustes et que les anges non,
Donc pour toi les anges sont plus doux que ton Jesus ?
Ton doux Jesus utilisera le feu pour chatie ceux qui ne connaissent pas Dieu ...
Auteur : noor
Date : 16 mai09, 03:48
Message : a moins que cela est une métaphore ? une parabole ? non ?
Auteur : noor
Date : 16 mai09, 03:55
Message : voici la definition du mot Géhénne :
géhenne (n.f.)
calvaire, douleur, enfer, gêne, martyre, question, souffrance, supplice, torture
plutot cool comme punition ...
Auteur : Indo-Européen
Date : 16 mai09, 04:05
Message : medico a écrit :
DOMAGE que tu ne sais plus ce que tu écris.
C'est toi qui ne sait pas lire car sinon tu saurais en me lisant que je demande pourquoi Lunam affirme que les anges ne peuvent pas torturer.
Auteur : Tite
Date : 16 mai09, 08:26
Message : noor a écrit :
Ok même si je ne partage pas 1*ta manipulation du texte, tu affirme au moins que 2*Jesus punira par un chatiment les injustes et que les anges non,
Donc pour toi les anges sont plus doux que ton Jesus ?
Ton doux Jesus utilisera le feu pour chatie ceux qui ne connaissent pas Dieu ...
Salut Noor !
1* Mais c'est de la grammaire... tout simplement !
2* En fait, Jésus explique dans Matthieu 25. 31 à 46 le jugement dernier...
Mais IL l'explique avec nos mots humains pour qu'on arrive à comprendre ce que c'est que d'être séparé de DIEU pour l'éternité...
DIEU est l'AMOUR INFINI qui AIME chacun de nous comme si on était sa seule créature...
En voyant DIEU (après la mort) on voit aussi le Bonheur infini et éternel que DIEU veut pour nous dans l'éternité...
Et refuser d'Aimer les autres sur la terre nous pousse à refuser d'Aimer DIEU au ciel...
C'est pour ça que la Parole de DIEU emploie toutes les images les plus terribles pour nous empêcher d'être séparé de LUI pour l'éternité.
Mais DIEU est AMOUR de toujours à toujours...
DIEU continue d'AIMER les démons !
les démons qui refusent l'AMOUR...
et refuser d'être AIME par l'AMOUR LUI-MÊME, c'est ça l'enfer...
le feu est une faible image en comparaison !
Que DIEU, qui AIME chacun et chacune de nous, nous bénisse et nous garde tous, frères et soeurs bien-aimés ! Auteur : Ren'
Date : 16 mai09, 08:55
Message : Tite a écrit :et refuser d'être AIME par l'AMOUR LUI-MÊME, c'est ça l'enfer...
le feu est une faible image en comparaison !
D'où la gravité du
"blasphème contre l'Esprit", qui -selon moi- consiste à qualifier l'amour de diabolique (
http://blogren.over-blog.com/article-22810095.html)
Auteur : medico
Date : 17 mai09, 08:18
Message : noor a écrit :voici la definition du mot Géhénne :
géhenne (n.f.)
calvaire, douleur, enfer, gêne, martyre, question, souffrance, supplice, torture
plutot cool comme punition ...
la défintion est fause car l'enfer et la gehnne ne sont pas des synonymes.
Auteur : noor
Date : 17 mai09, 11:15
Message : géhenne
nom féminin
(bas latin ecclésiastique gehanna, enfer, de l'hébreu gé Hinnom, ravin de Hinnom)
* L'enfer, dans les écrits bibliques.
* Littéraire. Souffrance presque intolérable ; supplice, torture.
Après si Larousse se trompe, je peut rien pour toi ...
Larousse : Dictionnaire de la litterature francaise tres réputé
Medico : ????
Qui croire ?
Auteur : iliasin
Date : 17 mai09, 21:30
Message : l'homme ne veut croire que ce qu'ils veut bien croire, voilà pourquoi tant de confessions chrétiennes refusent le chatiment éternel du feu, alors que leur bible it le contraire
Matthieu 25:41 Alors il dira aussi à ceux qui seront à sa gauche : Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges ;
Auteur : medico
Date : 18 mai09, 01:51
Message : il faut revoir ton dico car l'enfer n'est pas la géhenne carl'enfer sera jeté dans la géhenne ou le lac de feu.
apocaypse 20:14 Et la mort et l’enfer furent jetés dans l’étang de feu ; c’est la seconde mort.
Auteur : Ren'
Date : 18 mai09, 02:05
Message : medico a écrit :il faut revoir ton dico car l'enfer n'est pas la géhenne carl'enfer sera jeté dans la géhenne ou le lac de feu.
apocaypse 20:14 Et la mort et l’enfer furent jetés dans l’étang de feu ; c’est la seconde mort.
Non, il faut revoir le texte grec
καὶ ὁ θάνατος καὶ ὁ ᾅδης ἐβλήθησαν εἰς τὴν λίμνην τοῦ πυρός > Ap XX, 14 :
Et la mort et l'hadès furent jetés dans l'étang de feu
ἔνοχος ἔσται εἰς τὴν γέενναν τοῦ πυρός > Mt V, 22 :
être puni par le feu de la géhenne
Le problème du mot
"enfer", c'est que son usage courant lui donne le double sens de
"séjour des morts" et de
"feu éternel", le deuxième sens prédominant sur le premier...
Alors, oui, il y a a priori une disctinction entre l'Hadès et la Géhenne. Mais le mot "enfer" recouvre les deux sens.
Auteur : medico
Date : 18 mai09, 02:26
Message : Une encyclopédie (Collier’s Encyclopedia, 1986, vol. 12, p. 28) dit à propos de l’“ Enfer ” : “ D’abord il correspond à l’hébreu shéol de l’Ancien Testament et au grec hadès de la Septante et du Nouveau Testament. Comme à l’époque de l’Ancien Testament shéol désignait simplement le séjour des morts et ne sous-entendait pas de distinctions d’ordre moral, le mot ‘ enfer ’, tel qu’il est compris aujourd’hui, n’est pas une traduction heureuse. ”
Auteur : iliasin
Date : 18 mai09, 22:33
Message : medico a écrit :il faut revoir ton dico car l'enfer n'est pas la géhenne carl'enfer sera jeté dans la géhenne ou le lac de feu.
apocaypse 20:14 Et la mort et l’enfer furent jetés dans l’étang de feu ; c’est la seconde mort.
moi je regarde ce que jésus enseigne, il enseigne un chatiment éternel point barre mais vous n'aimez pas ses paroles du christ parce que vous préférez suivre votre congrégation diabolique
Auteur : medico
Date : 19 mai09, 04:07
Message : dit moi ou JESUS dit que le gens souffrirons dans un enfer de feu ?
Auteur : slamani
Date : 05 juin09, 09:24
Message : lunam a écrit :Dans la Bible l'enfer est en fait tres peu décrit,,
Dieu envera les (méchant) en enfer:
le livre de l'apocalipse parle de "l'etang de feu" ou seron jeté les Mauvais
mais ca s'arrete la, c'est ""la deuxieme mort""
aprés, leurs ame aire dans les tenebres ou je ne sait quoi,,
té sure que tu as lus ta bible ??
Matthieu dit : « …Eloignez-vous de moi, vous qui êtes maudits par Dieu !
Allez dans le feu éternel (…) » (Chap. XXV, v. 41)
Matthieu dit : « Et ils partiront à
la punition éternelle, tandis que les justes iront à la vie éternelle. » (Chap. XXV, v.46)
la punition est comment a ton avis ? par des fleurs et des bisous ?
Matthieu:10:28 "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui
peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne."
«
l'étang de feu embrasé par le soufre » (Apocalypse 19:20; 20:15)
« les ténèbres de dehors où sont les pleurs et
les grincements de dents » (Matt. 8:12)
«
un lieu de tourment, dans une flamme » : Luc 16:23, 24, 28
«
La géhenne, le feu inextinguible, là ou leur ver ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas » (Marc 9:43-48)
(Matthieu 23:33) Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous
au jugement de la géhenne?
«Le fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité: et ils les jetteront dans la fournaise ardente,
où il y aura des pleurs et des grincements de dents. Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur père.» Mt 13.41-43
quand les gens pleurent ??
«Et il leur répondra: je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites.
Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.» Mt 25.45-46
comme tu justifies : Dieu est amour avec le châtiment éternel ? un châtiment avec amour çà existe chez vous ?
«Malheur au monde à cause des scandales! Car il est nécessaire qu'il arrive des scandales; mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive!
Si ta main ou ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-les et jette-les loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie boiteux ou manchot, que d'avoir deux pieds ou deux mains et d'être jeté dans le feu éternel. Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie, n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans le feu de la géhenne.» Mt 18.7-9
Marc:9.47 Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne.
dommage pour vous, vos scribes ont oublié de supprimer ses versets...
Auteur : lunam
Date : 08 juin09, 10:30
Message : .
slamani, dans la suite de la discussion j'insistais sur le fait que dans le coran il sagit de "Torture"
c'est l'acte de la "torture" que je reproche,
il y a la une difference avec la Bible ou Dieu jète les damné loin de lui dans un lieu de désolation et de soufrance,,,,
dans le coran il sagit de torture, Torture=sadisme! tu comprend? Surtout que ce sont des "anges" qui sont censé torturé d'aprés le coran!
Des anges!
Dieu aurai t'il créer par amour des etres chargé de torturer ?
rien avoir avec le Dieu de la bible,,,,,,,,
Auteur : slamani
Date : 09 juin09, 00:25
Message : lunam a écrit :.
slamani, dans la suite de la discussion j'insistais sur le fait que dans le coran il sagit de "Torture"
c'est l'acte de la "torture" que je reproche,
il y a la une difference avec la Bible ou Dieu jète les damné loin de lui dans un lieu de désolation et de soufrance,,,,
dans le coran il sagit de torture, Torture=sadisme! tu comprend? Surtout que ce sont des "anges" qui sont censé torturé d'aprés le coran!
Des anges!
Dieu aurai t'il créer par amour des etres chargé de torturer ?
rien avoir avec le Dieu de la bible,,,,,,,,
«Et il leur répondra: je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites.
Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.» Mt 25.45-46
Châtiment :
Un châtiment
est un traitement violent qui est infligé en réponse à une attitude considérée comme répréhensible, immorale ou déplacée. Il consiste à imposer quelque chose de désagréable à une personne dans le but de la rappeler à l'ordre et de la dissuader de conserver ce type d'attitude.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2timent Auteur : medico
Date : 09 juin09, 04:34
Message : l'enfer dans la bible c'est tout simplement la tombe .
(Ecclésiaste 9:4-6) [...] . 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.
Auteur : Olivier C
Date : 10 juin09, 03:58
Message : medico a écrit :dit moi ou JESUS dit que le gens souffrirons dans un enfer de feu ?
slamani a écrit :«Et il leur répondra: je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.» Mt 25, 45-46
Te fatigue pas, medico est Témoin de Jéhovah, il n'a pas la même traduction que toi. Voici le texte en grec (désolé pour la ponctuation) :
Novum Testamentum Graece, Mt 25, 45-46 a écrit :45 τοτε αποκριθησεται αυτοις λεγων αμην λεγω υμιν εφ οσον ουκ εποιησατε ενι τουτων των ελαχιστων ουδε εμοι εποιησατε 46 και απελευσονται ουτοι εις κολασιν αιωνιον οι δε δικαιοι εις ζωην αιωνιον
Mais pour mieux faire coller le texte à sa doctrine, la bible des Témoins de Jéhovah (la
Traduction du Monde Nouveau) traduit :
http://www.watchtower.org/f/bible/index.htm a écrit :45 Alors il leur répondra en disant : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait. ’ 46 Et ceux-ci s’en iront au
retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”
Peut être que les TJs ont un argument pour expliquer cette traduction du texte sur un point aussi critique ? Car si aucune bible ne peut être parfaite dans sa traduction il y a des limites quand même...
On peut retrouver le mot κολασιν (punition, châtiment) en 1 Jn 4, 18 :
Novum Testamentum Graece ; 1 Jn 4, 18 a écrit :φοβος ουκ εστιν εν τη αγαπη αλλ η τελεια αγαπη εξω βαλλει τον φοβον οτι ο φοβος κολασιν εχει ο δε φοβουμενος ου τετελειωται εν τη αγαπη
Mais là encore la
Traduction du Monde Nouveau ne rend pas le mot :
Moralité : pour controverser ou dialoguer il faut au préalable s'entendre sur des bases communes (et en l'occurence elles sont faibles).
Salutation. Olivier.
Auteur : medico
Date : 10 juin09, 05:16
Message : matthieu 25 :45 -46 neparle pas d'enfer de feu.
, l’Emphatic Diaglott, met “coupe” à la place de “peine”. Une note en bas de page déclare: “Kolasin (...) vient de kolazoô, qui signifie: 1. Couper, comme pour élaguer les branches d’un arbre, émonder. 2. Retenir, réprimer. (...) 3. Châtier, punir. L’action consistant à couper quelqu’un de l’existence ou de la société, ou même à le retenir, est considérée comme une punition, d’où le troisième sens métaphorique de ce mot.
c'est les tenant du feu de l'enfer qui forcent le texte.
Auteur : Olivier C
Date : 14 juin09, 12:24
Message : Excuse-moi pour le temps de réponse Médico, comme a mon habitude j'aime bien "réviser" un peu avant de répondre à quelqu'un :
medico a écrit :Matthieu 25:45-46 ne parle pas d'enfer de feu.
Exact...
medico a écrit :l’Emphatic Diaglott, met “coupe” à la place de “peine”. Une note en bas de page déclare: “Kolasin (...) vient de kolazoô, qui signifie: 1. Couper, comme pour élaguer les branches d’un arbre, émonder. 2. Retenir, réprimer. (...) 3. Châtier, punir. L’action consistant à couper quelqu’un de l’existence ou de la société, ou même à le retenir, est considérée comme une punition, d’où le troisième sens métaphorique de ce mot.
Très intéressant. Mes dictionnaires de grec ne sont pas aussi précis, je ferais une recherche sur ce mot à l'occasion... D'autant plus que pour un catho comme moi l'enfer est avant tout un état ontologique :
une séparation radicale et définitive d'une créature damnée de son Créateur, alors que la finalité de cette créature n'avait de sens que dans l'adoration à Dieu). Une représentation de l'enfer - si elle ne manque pas d'intérêt - reste secondaire à ce premier constat.
Mais en tout cas je n'interprète pas Mt 25, 46 comme une "destruction définitive" des créatures concernées, le terme "éternel" m'en empêche.
medico a écrit :C'est les tenant du feu de l'enfer qui forcent le texte.
En fait je pense que les "tenant du feu de l'enfer" ne parlent non pas de Mt 25, 46 mais de Mt 25, 41 :
medico a écrit :τοτε ερει και τοις εξ ευωνυμων πορευεσθε απ εμου κατηραμενοι εις το πυρ το αιωνιον το ητοιμασμενον τω διαβολω και τοις αγγελοις αυτου
Le thème du feu se rapporte à d'autres images bibliques liées aux châtiment/jugement divin présent dans certains passages bibliques (Sodome et Gomorrhe, la géhenne où le feu ne s'éteint pas, l'étant de feu de l'Apocalypse, etc). Dans la traditions catholiques les flammes de l'enfer expriment surtout l'idée des souffrances endurées par les créatures damnées.
Nous expliquons cette souffrance sur deux plans :
- d'une part les créatures damnées (hommes ou anges déchus) ne réaliseront pas leur vocation profonde : voir Dieu face à face
- d'autre part ces créatures sont dans une contradiction ontologique : ces créatures damnées ont encore du bien en elles par le fait même qu'elles persistent dans l'existence et cela les tourmente
Mais là je m'éloigne de l'exégèse pour entrer dans des considérations métaphysiques et je comprend que cela puisse ne pas vous intéresser.
Pour finir je laisse la place à une petite réflexion que j'ai trouvée dans le "VTB" en introduction aux termes "Enfers & Enfer" :
Vocabulaire de Théologie Biblique, Cerf, Paris, 2005, p. 351 a écrit :Jésus-Christ est descendu aux enfers, le damné descend en enfer : ces deux expressions désignent deux gestes différents et supposent deux conditions différentes. Les portes des enfers où est descendu le Christ se sont ouvertes pour laisser échapper leurs captifs, tandis que l'enfer où descend le damné se referme sur lui à jamais. Néanmoins, le mot est le même, non par hasard ni par rapprochement arbitraire, mais en vertu d'une logique profonde et comme l'expression d'une vérité capitale. Les enfers comme l'enfer sont le royaume de la mort, et, sans le Christ, il n'y aurait au monde qu'un seul enfer et qu'une seule mort, la mort éternelle, la mort en possession de toute sa puissance. S'il existe une "seconde mort" (Ap 21, 8), séparable de la première, c'est que Jésus-Christ par sa mort a brisé le règne de la mort. Parce qu'il est descendu aux enfers, les enfers ne sont plus l'enfer, mais ils continuent d'en porter les traits, c'est pourquoi, au dernier jugement, les enfers, l'Hadès, rejoingnent l'enfer et leur place normale dans l'étang de feu (Ap 20, 14). Voilà pourquoi, bien que les images de l'enfer dans l'A.T demeurent ambigües et n'aient pas encore leur caractère absolu, Jésus-Christ cependant les reprend pour désigner la damnation éternelle ; bien plus que des images, elles sont la réalité de ce que serait le monde sans lui.
Salutation. Olivier.
Auteur : Olivier C
Date : 14 juin09, 12:44
Message : Erratum : dans mon avant dernière citation, à la place de "médico a écrit" il faut lire "Matthieu 25, 41 a écrit".
Salutation.
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