Résultat du test :

Auteur : quinlan_vos
Date : 25 mai09, 22:20
Message : La chanteuse, ironiquement, lance une petite pique en forme de qestion :

Un Dieu omniscient
Qui connait l'avenir
A-t-il la toute puissance
De changer ses propres projets?

Ou, en gros... S'il est omniscient, dieu sait tout, y compris ses propres faits et gestes, ses propres actions.
Ors, dès ce moment, il ne peut plus rien faire d'autre que suivre ce qu'il sait lui-même, ce qui annule son omnipotence.

Donc, soit dieu sait tout mais ne peut pas tout (puisque, au courant de son propre devenir, il ne peut rien changer).
Soit il n'est pas omniscient, ce qui lui permet d'être omnipotent.

Dans les deux cas, il n'est pas dieu. N'est-il pas???

Auteur : Indo-Européen
Date : 26 mai09, 05:33
Message : C'est une imitation de l'exemple de la grosse pierre.

Bon, pour répondre, Dieu n'a pas de futur, donc pas de destin puisqu'il vit hors du temps.
Donc il n'y a pas de question d'auto-omniscience, elle n'a aucun sens.

Auteur : quinlan_vos
Date : 26 mai09, 05:41
Message : Donc, dieu ne peut pas savoir ce qu'il fera ou non. Car en se penchant sur le monde, il intervient dans un instant I du temps T, et doit donc s'y conformer.
Si je fais tomber du café, il tombe tout de suite, pas dans trois semaines.
Donc, puisque dieu, même hors du temps peut prédire ce que fera l'humanité sans savoir ce qu'il fera lui-même, c'est donc qu'il n'est toujours pas omniscient.

Sans compter que c'est encore plus vicelard que ce que je disais, puisque, tout en sachant ce que feront ses créatures, il ne peut déterminer sa propre réaction.
Alors... Dieu un robot dénué d'autodétermination? Un terminator dont le seul but n'est pas de "terminer" mais de créer?

Trop facile. Aller Indo, tu peux faire mieux que ça...

Auteur : Indo-Européen
Date : 26 mai09, 06:02
Message :

quinlan_vos a écrit :Donc, dieu ne peut pas savoir ce qu'il fera ou non. Car en se penchant sur le monde, il intervient dans un instant I du temps T, et doit donc s'y conformer.
Si je fais tomber du café, il tombe tout de suite, pas dans trois semaines.
Donc, puisque dieu, même hors du temps peut prédire ce que fera l'humanité sans savoir ce qu'il fera lui-même, c'est donc qu'il n'est toujours pas omniscient.

Sans compter que c'est encore plus vicelard que ce que je disais, puisque, tout en sachant ce que feront ses créatures, il ne peut déterminer sa propre réaction.
Alors... Dieu un robot dénué d'autodétermination? Un terminator dont le seul but n'est pas de "terminer" mais de créer?

Trop facile. Aller Indo, tu peux faire mieux que ça...

Il peut prédire ce que fera l'humanité parce que l'humanité vit dans un univers régit par le temps.
Mais cette phrase "prédire ce qu'il va faire lui-même" n'a aucun sens puisqu'il n'y a pas de futur dans l'univers divin.

Par contre, ton exemple serait réutilisable pour ceux qui disent que Dieu est partout (et donc présent dans un monde régit par le temps).

Auteur : quinlan_vos
Date : 26 mai09, 06:09
Message : Oui, à l'origine c'était cette vision qui prévalait.

Mais si dieu est en dehors du temps, alors il ne peut agir sur l'humanité. Il a pu la concevoir, mais ne peut entrer dans le temps pour agir. Au final, que dieu existe ou non n'a plus acune importance, puisqu'il ne peut rien dans cette sphère particulière, sous peine d'entrer dans son propre paradoxe.
Donc, dieu n'est pas omnipotent.

Auteur : Indo-Européen
Date : 26 mai09, 06:24
Message :

quinlan_vos a écrit :Oui, à l'origine c'était cette vision qui prévalait.

Mais si dieu est en dehors du temps, alors il ne peut agir sur l'humanité. Il a pu la concevoir, mais ne peut entrer dans le temps pour agir. Au final, que dieu existe ou non n'a plus acune importance, puisqu'il ne peut rien dans cette sphère particulière, sous peine d'entrer dans son propre paradoxe.
Donc, dieu n'est pas omnipotent.

Là j'avoue que je ne sais pas trop quoi répondre.
J'ai pensé aux anges (intermédiaires), mais cela ne rend pas l'omnipotence à Dieu lui même.

Auteur : shaena1
Date : 26 mai09, 07:19
Message :

quinlan_vos a écrit :Oui, à l'origine c'était cette vision qui prévalait.

Mais si dieu est en dehors du temps, alors il ne peut agir sur l'humanité. Il a pu la concevoir, mais ne peut entrer dans le temps pour agir. Au final, que dieu existe ou non n'a plus acune importance, puisqu'il ne peut rien dans cette sphère particulière, sous peine d'entrer dans son propre paradoxe.
Donc, dieu n'est pas omnipotent.

en dehors du temps

La zone d'orages s'éloigne mais elle a laissé des dégâts derrière elle. Tout particulièrement dans la partie nord de la France. Au total, les pompiers sont intervenus lundi soir et durant la nuit à 1400 reprises dans le Nord, le Pas-de-Calais, la Somme, l'Aisne et l'Oise, ces deux derniers départements étant les plus touchés. Dans l'Aisne, où les secours ont réalisé environ 400 interventions, un automobiliste a été grièvement blessé par la chute d'un arbre sur son véhicule, à Bourg et Comin, selon les pompiers. En tout, 27 départements avaient été placés par Météo France en vigilance orange.

http://tf1.lci.fr/infos/france/faits-di ... ques-.html

Lors des violents orages qui se sont abattus durant la nuit de lundi à mardi sur diverses régions du pays, on a dénombré pas moins de 30.000 décharges électriques. La foudre est tombée entre 10.000 et 15.000 fois, ce qui est vraiment beaucoup, selon le météorologue Eddy De Mey qui affirme qu'il s'agissait d'un orage supercellulaire, forme de tempête violente.

"L'orage en provenance de la France a atteint la Belgique vers 1 heures, non loin de Tournai", selon M. De Mey. Il s'est ensuite dirigé vers Gand au nord, en passant par le pays de Waes et l'ouest de la province d'Anvers, avant d'atteindre la Zélande néerlandaise. Comme prévu, la tempête a essentiellement touché l'ouest et le centre de la Belgique.

http://www.levif.be/actualite/belgique/ ... -fois.html

Auteur : quinlan_vos
Date : 26 mai09, 09:27
Message : Oui, Indo.
C'est le principe de ce paradoxe plein d'humour mais sérieux.
Je pense que le premier qui arrivera à y trouver une vraie réponse apportera un point non négligeable à l'élaboration d'une preuve scientifique de l'existence de dieu.


Shaena... Tu racontes quoi???

Auteur : erwan
Date : 26 mai09, 10:29
Message : parlons de la raison humaine.
a t elle des limites.
Si cette raison est limitée comment lui faire comprendre des choses qu'elle ne peut comprendre?
peut être en employant des mots pour nous faire comprendre ce dont on a besoin et de toute façon cela restera paradoxale car notre raison est limitée .(les limites ne sont pas les mêmes pour tous)

Des choses peuvent elles être paradoxale pour les uns et pas pour les autres?

Le fini et l'infini.
Qui est le premier la poule ou l'oeuf?

Auteur : quinlan_vos
Date : 26 mai09, 11:06
Message : Réponse non recevable, Erwann. Les trucs du genre "maistu peux pas comrendre" sont dignes d'une ado contrariée et puérile.

Essaye au moins l'exercice de briser ce paradoxe sans le nier et, si tu n'y arrives pas, aies l'honnêteté d'Indo-Européen qui, à son corps défendant, à légitimé le polythéisme face à l'impossibilité d'un dieu unique tout-puissant.

Auteur : erwan
Date : 26 mai09, 11:52
Message : pardon
mais je n'ai pas voulu répondre à cette question ,je n'ai même pas essayé de répondre.
car je ne peux répondre.
je ne suis pas assez doué pour.
il y a des fois , je préfère ne pas aller plus en profondeur car je risque de me noyer.car il y a des limites ,des choses que JE ne peux concevoir.
et biensûre personne n'a les même limites.

Auteur : quinlan_vos
Date : 26 mai09, 12:05
Message : Si, tout le monde à les mêmes limites.
Mais tu peux parfaitement, comme tout le monde, réfléchir à cela.

En réalité, je l'ai essayé moi-même, maisle paradoxe ne semble être problématique qu'aux croyants, puisque il est nul et non avenu pour un athée.
Mas même en utilisant mes connaissances religieuses, jen'arrive qu'au même point que Indo.

Auteur : erwan
Date : 26 mai09, 12:19
Message :

En réalité, je l'ai essayé moi-même, maisle paradoxe ne semble être problématique qu'aux croyants, puisque il est nul et non avenu pour un athée.

Tu répond toi même à la question.
Nous n'avons pas les même limite!

Peut on concevoir la perfection?
y a t il une différence entre le théorique et le pratique?

peut on décrire Dieu?
non car si on fait la description alors il n'y aura pas perfection.
Mais bon c'est du dogme et le dogme c'est du vent pour les athées donc ...

Auteur : totocapt
Date : 26 mai09, 13:02
Message :

quinlan_vos a écrit : Mais si dieu est en dehors du temps, alors il ne peut agir sur l'humanité. Il a pu la concevoir, mais ne peut entrer dans le temps pour agir. Au final, que dieu existe ou non n'a plus acune importance, puisqu'il ne peut rien dans cette sphère particulière, sous peine d'entrer dans son propre paradoxe.
Donc, dieu n'est pas omnipotent.

Je ne vois pas en quoi Dieu ne pourrait pas agir, par définition... S'Il est au delà de tout, de toute finitude et infinitude, de par sa perfection Il est éternel, donc également illimité et infini... Dieu est paradoxal car il est tout à la fois: le restreindre au sens de le réduire à telle ou telle perception ou conception, c'est percevoir une idole, un démiurge plutôt que Dieu (si le terme ne vous gêne pas). Le fini est contenu dans l'infini (cf mathématiques), donc Dieu peut agir aussi bien dans que hors de l'univers (même si c'est purement hypothétique de dire cela car tout mouvement, action et co est propre à un espace-temps et non à l'éternité)...

Auteur : erwan
Date : 26 mai09, 13:24
Message : salut

Ou, en gros... S'il est omniscient, dieu sait tout, y compris ses propres faits et gestes, ses propres actions.
Ors, dès ce moment, il ne peut plus rien faire d'autre que suivre ce qu'il sait lui-même, ce qui annule son omnipotence.

Pourquoi est ce que Dieu voudrait changer une chose qu'Il a décrété?
C'est absurde.
Car quand on conçoit Dieu c'est avec tout les attribut qui en découle.et il n'y a pas que l'omnipotence... il y a la sagesse et la perfection .
Il ne se prend pas à 2 fois pour réalisé une chose.
Si on dit que Dieu voudrait changer une chose on dit alors qu'Il s'est trompé et là il y a paradoxe car Il ne se trompe pas.
Il ne commet pas d'erreur.

Donc, dieu ne peut pas savoir ce qu'il fera ou non. Car en se penchant sur le monde, il intervient dans un instant I du temps T, et doit donc s'y conformer.

et pourquoi est il obligé de s'y conformer?
et pourquoi il ne peut savoir ce qu'il fera ou non?
Dieu n'a de compte à rendre à personne.
Quant à la destinée c'est pour ses créatures.
et quant à nous ben notre cerveau est limité.

est logique ou raisonnable de penser à ce qui ne peut arriver?

Auteur : quinlan_vos
Date : 26 mai09, 16:52
Message : Totopcast, ton hypothèse s'effondre à cause de sa propre faille.

Erwann, ça ne fonctionne pas à la lecture de l'Ancien Testament.
En particulier pour la Genèse. Car si on considère souvent que dieu a donné une chance à Adam & Eve, alors son oniscience l'aurait prévenu qu'ils feraient des con*neries. Et donc qu'il se mettrait en colère, etc...
Idem pour les causes bibliques du déluge.
Ces deux évènements montrent effectivement 'omnipotence de dieu, mais aussi son incapacité à prédire l'avenir. Acause du libre-arbitre? Certainement, puis que c'est censé être ce qui fait de nous autre chose que des robots pré-programmés. On en revient donc au paradoxe du libre-arbitre.

En revanche, si dieu était omniscient alors on peut tranquillement considérer qu'il a plongés Adam, Eve et, plus tard, l'humanité toute entière dans un piège dont ils ne pouvaient pas sortir. Ce qui fait de lui un pervert qui aime perdre son temps.
Bien loin de l'image du sage.

Tu me dis que dieu ne s'y prend pas à deux fois pour faire quelque chose... En se basant sur les mêmes exemples que précédemment, on peut dire que si, puisqu'il a du, plusieurs fois, détruire l'humanité pour la refaire. Ce qui, pour ne pas le traiter de salaud, revient à sa non-omniscience.
Ou alors il s'est trompé, ce qui revient au même.

Pourquoi dieu serait-il obligé de se conformer à ces lois? Parce que, à en croire les livres sacrés, il les a lui-même créés, et il a basé le mnde dessus. Il en est donc à la fois le créateur et l'esclave (ce qui détruit l'omnipotence).
Dieu n'a, effectivement, de comptes à rendre à personne.

Mais on peut parfaitement admettre que la vision qu'en ont les humains est fausse, et idéaliste.
Comment te sentirais-tu si, une fois mort, tu te retrouvais non pas devant ton dieu, mais devant Zeus?



Enfin, ta dernière question, très ironique. Est-ce bien raissonnable de penser à ce qui ne peut arriver? C'est exactement ce que demande chaque athée à chaque croyant.



Je vais vous aider, les gars, parce qu'à chaque fois vous faites empirer la condition de ce pauvre dieu.
Comme toujours, on se rend compte que la vision que l'on a de dieu se heurte à ses propres limites, en forme de paradoxes pernicieux (pour ne pas dire diaboliques).
Et c'est toujours venant de ceux qui sont les moins croyants que peut venir la rectification.
Les philosophes des Lumières ont contribué à modifier la vision que l'on avait de dieu, etc... (Je dirai pourquoi après)

Donc, en clair, dieu peut être omniscient ET omnipotent, quand on y réfléchi.
Omniscient, parce qu'il sait tout, et n'accepte de fermer les yeux que sur la destinée humaine. J'ai bien dit, il CHOISI. Pour le libre-arbitre, etc...
Omnipotent, aussi. Parce qu'il peut, effectvement, tout faire.
Mais voila. Ces deux qualités sont sans limites, ce qui fait que l'une renvoie à l'autre en permanence. Et c'est là que se posent, finalement, les limites.
Parce que, en acceptant de fermer les yeux sur la destinée humaine, dieu n'a plus de prise dessus. Il n'estdonc plus omniotent, puisqu'il ne regarde pas. Et n'est pus omniscient, pour la même raison.
MAIS il reste omniscient et omnipotent tout de même, puisque ce savoir et ce pouvoir sans limite lui permetten de savoir et de connaître les limites citées plus tôt.
Disons que, en acceptant de limiter ses pouvoirs au sujet des hommes, dieu se permet de les rendre sans limites. Il saura, par exemple, quand intervenir, et pourquoi, tout en sachant ce qu'il va faire, mais en laissant les hommes décider du chemin à suivre.

Et si les hommes avaient suivi le bon chemin, et donc évité le déluge, me direz-vous, dieu se serait donc trompé?
Oui. Et non.
Car omnipotent signifie "qui peut tout faire". Y compris se tromper.
Et omniscient "qui sait tout" permet à dieu d'en avoir conscience.

Voila pour une image un poil plus logique de dieu : Il est omniscient et omnipotent, mais peut aussi se planter et le sait. Peut-être agit-il par probabilités.
Ce qui augmente, par ailleurs, sa sagesse, par la modestie.

Si vous regardez bien ce que je viens de définir, ces traits sont... typiquement humains (dans une moindre mesure, évidemment).
Donc, pour rendre dieu tout puissant, il faut lui ôter de sa puissance. Pour que dieu soit dieu, il faut qu'il ne soit plus dieu.

Au final, nous arrivons à un nouveau paradoxe. Car voila le résultat. Dieu est un paradoxe. Hors rien de concret de sort d'un paradoxe, pisqu'il reste en lui-même.
Quelque part, dieu ne peut rien avoir créé de l'univers, tout en l'ayant créé.
Je ne crois pas en dieu, mais je crois aux paradoxes. Donc je crois en dieu. Je suis un athée déiste, quelque part (et je vous laisse vous démerder avec cette ironie).

A présent, pourquoi aucune avancée dans la vision humaine de dieu ne peut - comme je l'ai dit au début - venir de croyants?
Tout simplement parce que la majorité des croyants, comme l'a démontré Erwann, suivent un dogme précis et illogique (basé sur une supposition), ce qui leur permet de ne pas faire cas ou d'outrepasser les paradoxes.
On passe quelque part du "je crois" à "je VEUX croire".
Ce sont donc majoritairement les tenants du rationnel qui permettent de faire évoluer cette vision, en la rendant au fil du temps à la fois plus déiste et plus humaine.
Et c'est là toute l'ironie de la chose. En acceptant de voir des modifications dans leur représentation de dieu, les humains démontrent à chaque fois que cette vision n'existe pas et que, s'il y a un dieu quelque part, il est totalement différent de celui pour lequel ils se prosternent.

Je pense que ma démonstration peut être lacunaire - voire fausse - et j'espère que les autres athées de se forum se feront un plaisir de m'aiguiller si tel est le cas.
Merci.

Auteur : Indo-Européen
Date : 26 mai09, 17:56
Message : En ce qui concerne Adam (psl), le déluge et tout le reste, ce ne sont pas des accidents, Dieu a tout prévu, mieux que ça, il a tout préparé. Nous sommes bel et bien des machines programmés ou plutôt des marionnettes (Si je suis croyant c'est que Dieu a programmé pour que cela soit ainsi, si tu es athée, c'est que Dieu a voulu cela etc...).
Pour quelle raison fait-il cela? Je n'en sais rien, mais il a sûrement une bonne raison.

Le problème du paradoxe réside dans le fait qu'il interdit à Dieu toute intervention dans notre univers. Car s'il intervient, il s'expose aux lois de notre univers (par exemple, s'il parle à un humain sans passer par un intermédiaire ( ange ), alors il s'expose à avoir un futur, puisque la parole est une chose soumise au temps (il y a un début et une fin de conversation)).

Donc la solution réside dans le destin, que tout a été pré-programmé (ce qui fait que Dieu n'a plus besoin d'intervenir).
Mais seul un problème subsiste dont la solution m'est inconnu: c'est que Dieu, même s'il a tout programmé pour ne pas qu'il ait à intervenir, se trouve quand même dans l'impossibilité d'intervenir dans notre monde sans s'exposer aux lois de cet univers ce qui détruit l'omnipotence.



Un truc qui sort un peu du sujet: je crois qu'il n'est pas nécessaire de séparer omniscience et omnipotence, car l'omniscience découle de l'omnipotence. Lorsqu'on peut tout, on peut tout voir/savoir.

Auteur : shaena1
Date : 27 mai09, 04:23
Message :

quinlan_vos a écrit :

Shaena... Tu racontes quoi???

Que Dieu contrôle le temps

Quelle Omnipotence, tu ne trouves pas.

Reste à savoir si le changement temps est prévu depuis le départ ou s'il change selon nos comportements ?

Bon, blague à part, qui se trouve dans la zone touchée ?

Auteur : DANIGA
Date : 27 mai09, 04:50
Message : pour indo

Pourquoi Dieu a t il eu besoin de nous créer ?

Auteur : Macgregor
Date : 27 mai09, 04:54
Message : Bah croire que dieu a fait la tempête au travers de sous-fifres c'est comme croire aux fantômes, aux sorciers et aux marabouts...
L'important c'est d'y croire.

Je me demande bien comment l'on peut penser que l'espace-temps est modifié localement et tout à coup une zone de celui-ci ne respecte plus aucune des lois le régissant pour "créer" une tempêtes...

Auteur : totocapt
Date : 27 mai09, 04:56
Message :

quinlan_vos a écrit :Totopcast, ton hypothèse s'effondre à cause de sa propre faille.

Il faudrait développer spécifiquement en ce qui me concerne ce que tu entends par "faille"... Ça fait un peu pirouette cette argumentation...

Juste pour t'aider dans tes réflexions, je t'offre ces citations:

"... Tout concept formé par l'entendement pour tenter d'atteindre et de cerner la nature divine ne parvient qu'à façonner une idole de Dieu, non à le faire connaître ..." St Grégoire de Nysse, 'Vie de Moïse', P644, 377

"... je ne dis pas non plus que Dieu est ce que nous avons imaginé ou ce que nous nous sommes représentés ou ce que notre raison a esquissé ..." St Grégoire de Naziance, 'Discours Théologiques', 28, 6

Car si tu t'imagines des croyants comme "... On passe quelque part du "je crois" à "je VEUX croire" ...", il faut que tu prennes compte de ces considérations de croyants, qui sont loin de toute méthode Coué...

Auteur : Indo-Européen
Date : 27 mai09, 05:06
Message :

DANIGA a écrit :pour indo

Pourquoi Dieu a t il eu besoin de nous créer ?

Je ne sais pas.

Auteur : DANIGA
Date : 27 mai09, 05:23
Message :

Indo-Européen a écrit : Je ne sais pas.

A bon ? pas de vérité là dessus ? c'est pourtant une bonne question je pense, vous parlez de sens de la vie, de but... mais Dieu qu'elle est son but à lui ? pourquoi un être aussi parfait que dieu aurait il eu besoin de faire ça ?

Auteur : ximatt
Date : 27 mai09, 06:26
Message :

DANIGA a écrit :

A bon ? pas de vérité là dessus ? c'est pourtant une bonne question je pense, vous parlez de sens de la vie, de but... mais Dieu qu'elle est son but à lui ? pourquoi un être aussi parfait que dieu aurait il eu besoin de faire ça ?

D'autant plus que par omniscience, il est sensé pouvoir connaitre tout du resultat de la creation eventuelle de l'univers, meme sans rien creer. alors pourquoi le faire effectivement ?

Auteur : Indo-Européen
Date : 27 mai09, 06:32
Message :

DANIGA a écrit :

A bon ? pas de vérité là dessus ? c'est pourtant une bonne question je pense, vous parlez de sens de la vie, de but... mais Dieu qu'elle est son but à lui ? pourquoi un être aussi parfait que dieu aurait il eu besoin de faire ça ?

Je ne suis pas Monsieur "Je sais tout". Il y a des choses que j'ignore, comme chez tout le monde je suppose.

Auteur : julio
Date : 27 mai09, 06:45
Message : Tu es un des rares croyants à être capable de le reconnaître.
Je t'adresse mes sincères félicitations. C'est tellement rare un croyant capable de reconnaître que, parfois, il ne sait pas!

Auteur : shaena1
Date : 27 mai09, 06:49
Message :

Macgregor a écrit :Bah croire que dieu a fait la tempête au travers de sous-fifres c'est comme croire aux fantômes, aux sorciers et aux marabouts...
L'important c'est d'y croire.

Je me demande bien comment l'on peut penser que l'espace-temps est modifié localement et tout à coup une zone de celui-ci ne respecte plus aucune des lois le régissant pour "créer" une tempêtes...

Non, l'important n'est pas d'y croire, c'est admettre que nous ne sommes pas grand chose et qu'on peut tout perdre (même la vie).

Et ce n'est pas fini!!!