Résultat du test :

Auteur : Vicomte
Date : 27 mai09, 02:02
Message : À la demande de l'un de nos camarades, j'ouvre un sujet particulier consacré à la célèbre « Sourate de l'épée ».

C'est une sourate que beaucoup de critiques de l'Islam brandissent, souvent, je dois humblement l'admettre, de manière impropre, et parfois en revanche, me semble-t-il, à bon escient.
La rubrique « Athéisme et religion » me semble la plus propice à l'examen que je vous propose, dans la mesure où c'est le lieu de ce forum où l'on a le plus de chance d'avoir une discussion dépassionnée et avec recul.

Aussi vous proposé-je une sélection(1) de versets de la sourate 9 du Coran dont le titre est « Le Repentir ou La Dénonciation »(2).
Ceci devrait permettre à toutes et à tous :
- de prendre connaissance de ces fameux versets (pour celles et ceux qui ne les connaissaient pas) ou d'en offrir une nouvelle lecture (pour celles et ceux qui en connaissaient une version différente),
- d'apporter un regard critique(3) sur ces versets,
- de discuter des enjeux qu'ils représentent pour un Islam contemporain, ouvert et modéré,
- d'ouvrir éventuellement un débat sur le rapport entre éthique et religion, violence et religion, éthique et athéisme, violence et athéisme.

Dernière remarque avant de vous livrer les versets : j'ai opté pour la traduction française de Jacques Berque(4).

Sourate IX : LE REPENTIR ou LA DÉNONCIATION

1. Dénonciation, de par Dieu et Son Envoyé à l'adresse de ceux des associants(5) auxquels vous liait un pacte.
2. Ainsi donc, allez et venez par la terre durant quatre mois. Et sachez bien que vous n'êtes pas (de taille) à rendre Dieu impotent, mais que Dieu accable les dénégateurs.
3. Notification, de par Dieu et de Son Envoyé, le jour du Pèlerinage solennel : Dieu dénonce (les accords consentis) aux associants, Son Envoyé aussi. Si vous vous repentez, mieux sera-ce pour vous. Si vous vous dérobez, sachez que vous n'êtes pas de taille à rendre Dieu impotent. Et fais l'annonce aux dénégateurs d'un douloureux châtiment.
4. Exception est faite en faveur des associants qui, liés à vous par un pacte, n'y auront pas fait la moindre brèche, non plus que soutenu personne contre vous : dans ce cas, honorez pleinement leur pacte pour la durée de leur engagement.
— Dieu aime ceux qui se prémunissent.*

5. — Une fois dépouillés les mois sacrés, tuez les associants où vous les trouverez, capturez-les, bloquez-les, tendez-leur toutes sortes d'embûches. Seulement, s'ils se repentent, accomplissent la prière, acquittent la purification, dégagez-leur le chemin.
— Dieu est Tout pardon, Miséricordieux.

[...] 11. En revanche, s'ils se repentent envers Dieu, accomplissent la prière, acquittent la purification, alors les voici vos frères en religion...
— Nous articulons Nos signes à l'intention d'un peuple (capable) de science.

[...] 26. Alors Dieu fit descendre Sa sérénité sur Son Envoyé et sur les croyants, fit descendre des armées jusque-là invisibles et châtia les dénégateurs.
— Voilà bien la rétribution des dénégateurs !
27. — Mieux encore Il s'est repenti après (la victoire) en faveur de qui Il voulait.
— Dieu est Tout pardon, Miséricordieux.
28. — Ô vous qui croyez les associants : ce n'est qu'être impur. Qu'ils n'approchent pas du Sanctuaire consacré après cette année-ci. Si vous craignez de ce fait un marasme, Dieu y pourvoie pour vous de Sa grâce, s'Il le veut.
— Il est le Connaissant, le Sage*.
29. — Combattez ceux qui ne croient pas en Dieu ni au Jour dernier, ni n'interdisent Dieu et Son Envoyé, et qui, parmi ceux qui ont reçu l'Écriture(7), ne suivent pas la religion du Vrai — et cela jusqu'à ce qu'ils paient d'un seul mouvement une capitation en signe d'humilité.*
30. Les Juifs disent Esdras fils de Dieu ; les Chrétiens disent le Messie fils de Dieu : ce n'est là qu'un propos de leur bouche analogue à celui des dénégateurs de jadis
— Dieu les combatte ! Comment à ce point se fourvoyer !

[...]39. Faute de vous mobiliser, (Dieu) vous châtierait d'un châtiment douloureux ; Il vous substituerait un peuple autre que vous, sans que vous puissiez Lui faire le moindre mal.
— Dieu est omnipotent.
40. — Si vous ne portez pas assistance (à l'Envoyé), Dieu l'assista quand, banni par les dénégateurs avec un seul compagnon, tous deux se trouvaient dans un grotte. Lors il dit à son compagnon : « Ne sois pas triste : Dieu est avec nous ». Et Dieu fit descendre sur lui Sa sérénité, le conforta d'armées invisibles à vos yeux, et mit à bas la parole des dénégateurs, alors que la Parole de Dieu fut la plus haute.
— Dieu est Tout-Puissant et Sage.
41. — Mobilisez-vous, (avec un équipement) lourd ou léger, efforcez-vous de vos biens et de votre personne sur le chemin de Dieu. En quoi réside pour vous un bien, pour peu que vous sachiez.*

[...]
______
Notes de Jacques Berque :
* v 1-4. Les v 1 et 2 d'une part, 3 et 4 de l'autre, semblent consigner deux versions du même acte.
* v 28. (6).
* v 29. Première (et très tardive) mention du devoir conditionnel de guerre contre les Gens du Livre.
* v 41. Il s'agit ici de l'effort au combat, ou jihâd, notion popularisée en Occident sous le nom de « guerre sainte ». Rappelons que l'« effort majeur », al-jihâd-al-akbar, est d'ordre spirituel.

________
(1) Mon souci a surtout été d'économiser du temps (pour nos lecteurs) et de la place (pour le forum). J'ai pris garde à ce que ces versets conservent leur sens malgré leur décontextualisation. Si d'aucuns pensent malgré tout que le verset est ainsi dénaturé, je citerai les versets venant avant et après.
(2) Notons que le surnom de « Sourate de l'épée » semble ne dater que du 9ème siècle, soient près de deux siècles après l'écriture du Coran.
(3) Rappelons que "critique" signifie "qui met en crise". Il n'y a donc aucune malveillance (ni aucune bienveillance non plus) dans ce terme. C'est dans le même ordre d'idées que lorsqu'on tapote la surface d'un étang gelé avant de s'y élancer (en quelque sorte on "critique" la solidité de la glace). Seule une approche critique est garante d'objectivité.
(4) Jacques Berque, Le Coran : essai de traduction, Paris, Albin Michel, 1995 (r&c).
De toutes les traductions que j'ai eues entre les mains, j'ai choisi celle-ci pour les raisons suivantes :
- Jacques Berque ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Berque ) est un érudit dont la précaution et l'intégrité intellectuelles ne sont plus à démontrer.
- C'est une traduction qui ne se veut pas littéraire mais au plus proche du sens originel. Ainsi a-t-il préféré que certaines phrases sonnent mal ou bizarrement en français plutôt que de les arranger en défaveur du sens.
Elle est faite très sérieusement, avec recoupements, analyse et méthode, à partir des versions originales. (Il a mis seize ans à la réaliser, puis quatre nouvelles années à la réviser après avoir accueilli toutes les remarques et critiques constructives qu'on lui a faites.)
- C'est la seule traduction qui fait consensus au sein des milieux universitaires et savants, qu'ils soient ou non croyants.
Si toutefois cette version ne vous satisfaisait pas, n'hésitez pas à fournir la vôtre, en veillant toutefois à expliquer votre traduction (méthode, raisons).
(5) Associants, terme choisi par Berque pour coller au plus près du texte original, désigne les opposants à l'Islam procédant de l'animisme, de l'idolâtrie et de l'anthropolâtrie, laissant donc de côté des juifs et les chrétiens.
(6) Justification de la traduction, que je vous épargne ici.
(7) Référence aux juifs et aux chrétiens, bien entendu.

Auteur : Vicomte
Date : 27 mai09, 02:11
Message : .

Auteur : Vicomte
Date : 27 mai09, 02:12
Message : Oups

Auteur : hermes
Date : 27 mai09, 04:05
Message : Allons tentons :

Sourate IX : LE REPENTIR ou LA DÉNONCIATION

»1. Dénonciation, de par Dieu et Son Envoyé à l'adresse de ceux des associants(5) auxquels vous liait un pacte. «

Si on suppose bien la définition de associants, la dénonciation ne s’adresse pas aux athées

»2. Ainsi donc, allez et venez par la terre durant quatre mois. Et sachez bien que vous n'êtes pas (de taille) à rendre Dieu impotent, mais que Dieu accable les dénégateurs. «

Dénégateur dans quel sens ?? Sinon chatiment sur les dénégateurs donc pas un dieu bon et miséricordieux

»3. Notification, de par Dieu et de Son Envoyé, le jour du Pèlerinage solennel : Dieu dénonce (les accords consentis) aux associants, Son Envoyé aussi. Si vous vous repentez, mieux sera-ce pour vous. Si vous vous dérobez, sachez que vous n'êtes pas de taille à rendre Dieu impotent. Et fais l'annonce aux dénégateurs d'un douloureux châtiment. «

Idem

»4. Exception est faite en faveur des associants qui, liés à vous par un pacte, n'y auront pas fait la moindre brèche, non plus que soutenu personne contre vous : dans ce cas, honorez pleinement leur pacte pour la durée de leur engagement.
— Dieu aime ceux qui se prémunissent.* «

C’est quoi le dit pacte ??

»5. — Une fois dépouillés les mois sacrés, tuez les associants où vous les trouverez, capturez-les, bloquez-les, tendez-leur toutes sortes d'embûches. Seulement, s'ils se repentent, accomplissent la prière, acquittent la purification, dégagez-leur le chemin.
— Dieu est Tout pardon, Miséricordieux. «

Bon paix et amour de son prochain, à travailler tout ça

»[...] 11. En revanche, s'ils se repentent envers Dieu, accomplissent la prière, acquittent la purification, alors les voici vos frères en religion...
— Nous articulons Nos signes à l'intention d'un peuple (capable) de science. «

Donc obéit et tu vivra sinon tu mourra

»[...] 26. Alors Dieu fit descendre Sa sérénité sur Son Envoyé et sur les croyants, fit descendre des armées jusque-là invisibles et châtia les dénégateurs.
— Voilà bien la rétribution des dénégateurs !
27. — Mieux encore Il s'est repenti après (la victoire) en faveur de qui Il voulait.
— Dieu est Tout pardon, Miséricordieux.
28. — Ô vous qui croyez les associants : ce n'est qu'être impur. Qu'ils n'approchent pas du Sanctuaire consacré après cette année-ci. Si vous craignez de ce fait un marasme, Dieu y pourvoie pour vous de Sa grâce, s'Il le veut.
— Il est le Connaissant, le Sage*. «

Dieu fait ce qu’il veut, nous somme ses pentins

» 29. — Combattez ceux qui ne croient pas en Dieu ni au Jour dernier, ni n'interdisent Dieu et Son Envoyé, et qui, parmi ceux qui ont reçu l'Écriture(7), ne suivent pas la religion du Vrai — et cela jusqu'à ce qu'ils paient d'un seul mouvement une capitation en signe d'humilité.*
30. Les Juifs disent Esdras fils de Dieu ; les Chrétiens disent le Messie fils de Dieu : ce n'est là qu'un propos de leur bouche analogue à celui des dénégateurs de jadis
— Dieu les combatte ! Comment à ce point se fourvoyer ! «

Là y a un truc pas logique

»[...]39. Faute de vous mobiliser, (Dieu) vous châtierait d'un châtiment douloureux ; Il vous substituerait un peuple autre que vous, sans que vous puissiez Lui faire le moindre mal. «

Et si les musulmans avait faillis et que ce soit nous les athées les élus de dieu

»— Dieu est omnipotent.

Et un paradoxe et un

»40. — Si vous ne portez pas assistance (à l'Envoyé), Dieu l'assista quand, banni par les dénégateurs avec un seul compagnon, tous deux se trouvaient dans un grotte. Lors il dit à son compagnon : « Ne sois pas triste : Dieu est avec nous ». Et Dieu fit descendre sur lui Sa sérénité, le conforta d'armées invisibles à vos yeux, et mit à bas la parole des dénégateurs, alors que la Parole de Dieu fut la plus haute.
— Dieu est Tout-Puissant et Sage.
41. — Mobilisez-vous, (avec un équipement) lourd ou léger, efforcez-vous de vos biens et de votre personne sur le chemin de Dieu. En quoi réside pour vous un bien, pour peu que vous sachiez.* »

Pas trop d’interet

Auteur : hermes
Date : 27 mai09, 04:07
Message :

— Nous articulons Nos signes à l'intention d'un peuple (capable) de science

Mais c'est nous ça

Auteur : hermes
Date : 27 mai09, 04:15
Message : Ma conclusion momentané: ceux qui n'appliquent pas les loies de dieu ne seront pas le peuple élu par celui ci. Il semble precisé des signes aux hommes de science, nous savons tous que les vrais athées sont des hommes de science quelque chose d'opposé à la croyance, donc toute croyance impliqueabsence de science. Donc je dirais sans chercher à avoir les chevilles qui enflent que les réponses se trouvent dans la science

Auteur : Mereck
Date : 27 mai09, 04:28
Message :

hermes a écrit :Ma conclusion momentané: ceux qui n'appliquent pas les loies de dieu ne seront pas le peuple élu par celui ci. Il semble precisé des signes aux hommes de science, nous savons tous que les vrais athées sont des hommes de science quelque chose d'opposé à la croyance, donc toute croyance impliqueabsence de science. Donc je dirais sans chercher à avoir les chevilles qui enflent que les réponses se trouvent dans la science

Faut faire attention : la sémantique islamique est assez différente de celle que tu emploies tous les jours.

L'islam, par l'intermédiaire du coran (et sans doute par arrogance de ses représentants - tôt dans la vie de cette religion) indique que la foi, la croyance est une forme d'intelligence.
La science n'est pas la science comme tu le vois, mais simplement le "savoir en religion".
C'est bien là le problème actuellement : avec un terme savant, il est facile d'imaginer, avec une once de foi, que la personne qualifiée ainsi possède un savoir dans les différents domaines dès qu'il y a réponse à une question.
Ainsi, grâce à ce titre de "savant", le simple fait de répondre donne une légitimité de connaissance scientifique.
Comme le coran qui indique qu'avoir foi rendrait intelligent.

Et le problème qui en découle actuellement, c'est une arrogance crasse (couplé à une ignorance) et un complexe de supériorité exacerbé.

Auteur : Wooden Ali
Date : 27 mai09, 05:02
Message : Tu as raison Mereck. Un savant selon l'Islam est celui qui connait par cœur le Coran et capable de le citer à peu près correctement dans un contexte donné.
Pour moi, c'est la définition d'un abruti !

Auteur : Léonard
Date : 27 mai09, 08:03
Message : J'ai une traduction différente du coran..

Les polythéistes qui refusent de se soumettre doivent être mis à mort par les vrais croyants en allah, le miséricordieux..

J'ai lu de nombreuses fois ce livre dans une autre traduction et j'affirme que l'islam est une religion de meurtres.
Dès qu'on est "associant", on peut avoir peur pour sa vie.. comme dès qu'on était "hérétique" pour le catholicisme romain..
Et ces gens là parlent d'amour d'un dieu miséricordieux.. C'est vraiment du foutage de gueule.

J'ai l'honneur de vous annoncer que j'adore deux déesses : ma mère et ma femme : l'une m'a mis au monde et m'a nourri, l'autre m'a fait des enfants..
J'ai viré de mon Olympe tous les gugusses macho-christiano-catholico-islamo-judéo-neuneus. Qu'ils aillent s'exterminer entre eux...

Auteur : erwan
Date : 27 mai09, 08:31
Message : salut
Il faut du temps pour répondre à tout ce qui se dit ici

@ woden ally non ce n'est pas ça la définiton d'un savant selon l'islam
@ Mereck la science en islam n'est pas que la religion c'est faux.

Auteur : erwan
Date : 27 mai09, 08:36
Message : salut

et vous avez trouvé tout ça seul?
Mais c'est de la science infuse!!!
bravo.

et c'est ça la sagesse et la science . Vous pensez connaitre mieux que tout le reste.
Vous auriez pu apprendre à picasso à faire de vrai dessin car il savait vraiment pas dessiner! (c'est ironique)

Auteur : tguiot
Date : 27 mai09, 08:44
Message :

erwan a écrit :salut

et vous avez trouvé tout ça seul?
Mais c'est de la science infuse!!!
bravo.

et c'est ça la sagesse et la science . Vous pensez connaitre mieux que tout le reste.
Vous auriez pu apprendre à picasso à faire de vrai dessin car il savait vraiment pas dessiner! (c'est ironique)

trouvé quoi tout seul?

Je n'ai pas bien compris l'objet de ton commentaire, ou de ta critique s'il y en a une...

quel rapport y a-t-il avec le sujet?

Auteur : Vicomte
Date : 27 mai09, 08:48
Message : À Erwan :
Et quelle est ta lecture de cet extrait du Coran ?
Comment mesures-tu l'écart entre les commandements qui y sont énoncés (et qui devraient être suivis à la lettre, si l'on en croit la première sourate) et une lecture plus "souple" qui s'imposerait dans notre monde moderne ? Comprends-tu la violence de certains exégètes musulmans qui répandent des torrents de sang et de larmes tout en étant persuadés qu'ils commettent le bien (puisque volonté divine) ?
Et si le Coran ne doit pas être lu à la lettre, pour quelle raison serait-ce ?

Auteur : erwan
Date : 27 mai09, 08:59
Message : par rapport aux remarques de quelques personne qui savent ce qu'esy que la science en islam et que les savants ne sont que ceux qui connaissent le coran.
c'est absurde ,on fait des comparaisons sans savoir de quoi on parle et de là on émet un jugement hatif qui démontre à quel point vous ^étes savants et discipliné.
Si un dialogue est impossible amors à quoi servent ces forum.
Servirait il à savoir qui est le plus fort ,bravo quelle civilisation ,mais ce que je vois c'est à quel point l'homme est bas ,
oui c'est vrai c'est un animal et il est même plus bas que les animaux .
Car les animaux eux se servent de leur outils pour vivre et l'homme qui le meilleur des atouts que fait il?

Il s'en sert pour rabaisser ,pour montrer sa force mais à qui à un autre homme.
Attitude bizarre pour des personnes qui veulent faire avancer les choses.
Je me suis dit qu'un dialogue était possible ,mais rien à faire vous voulez rester dans vos acquis et sans les remettre en cause. ah ça se dit scientifique.

Mais le message est clair vous n'avez pas envie de comprendre les autres raisonnement car le votre est le meilleur.

C'est une idée qui est fixe pour vous et je crois que cela me fais penser à l'église du temps de l'incquisition.

Vous comparez et vous pensez comprendre ,des choses se passe dans votre entourage mais vous vous en fichez du moment que ce n'est pas vous .
Et ça ça me fait penser à la seconde guerre mondiale.
Il y a une incompréhension de la religion musulmane et au lieu d'essayer d'instaurer un dialogue que fait on .
On essait de les faire taire ,on les écrases car ils n'ont rien à dire car on sait déjà TOUT.

Sur ce salut et portez vous bien!

Auteur : erwan
Date : 27 mai09, 09:08
Message :

Vicomte a écrit :À Erwan :
Et quelle est ta lecture de cet extrait du Coran ?
Comment mesures-tu l'écart entre les commandements qui y sont énoncés (et qui devraient être suivis à la lettre, si l'on en croit la première sourate) et une lecture plus "souple" qui s'imposerait dans notre monde moderne ? Comprends-tu la violence de certains exégètes musulmans qui répandent des torrents de sang et de larmes tout en étant persuadés qu'ils commettent le bien (puisque volonté divine) ?
Et si le Coran ne doit pas être lu à la lettre, pour quelle raison serait-ce ?

1/ il n y a pas de sourate de l'épée
2/depuis quand dans la sourate 1 dit de suivre les versets à LA LETTRE

Tu me parles d'exegetes qui sont ils .
N'as tu pas vu qu'il y a un véritable problème de nos jours.
On juge des gens sans savoir.
ça y est parceque untel dit je suis musulman alors c'est bon il suit l'islam.
On entend de nos jours tout et n'importe quoi sans mmêm chercher à comprendre ,on veut tout simplement se moquer.

Auteur : Vicomte
Date : 27 mai09, 09:56
Message :

erwan a écrit :1/ il n y a pas de sourate de l'épée
2/depuis quand dans la sourate 1 dit de suivre les versets à LA LETTRE

Tu me parles d'exegetes qui sont ils .
N'as tu pas vu qu'il y a un véritable problème de nos jours.
On juge des gens sans savoir.
ça y est parceque untel dit je suis musulman alors c'est bon il suit l'islam.
On entend de nos jours tout et n'importe quoi sans mmêm chercher à comprendre ,on veut tout simplement se moquer.

As-tu bien lu entièrement ce que j'ai écrit en ouvrant ce topic ? Trouves-tu que j'adopte un point de vue partisan ? Moqueur ? Si oui, merci de dire à quel endroit exactement. Si non, je ne serais pas contre des excuses, ou au moins que tu reconnaisses avoir mis en doute mon intégrité intellectuelle un peu rapidement.(1)

Ai-je bien compris que tu défends la thèse qu'aucun musulman ne s'est jamais appuyé sur ces versets pour tuer au nom d'Allah ?(2)

J'ai ouvert ce sujet justement pour qu'il y ait un dialogue et qu'on arrête de sortir à tout bout de champ l'argument "sourate de l'épée" (qu'on sache de quoi on parle pour ne le sortir que quand il est pertinent) et pour que les musulmans modérés fassent démonstration de leur esprit critique et ouvert (plutôt que d'invoquer une persécution généralement imaginaire).

Donc, je t'en conjure, cesse de te sentir attaqué. Nous sommes là pour dialoguer.

__________
(1) Par exemple, si tu m'avais lu, tu aurais constaté que nous sommes d'accord sur le fait qu'il n'y a pas à proprement parler de Sourate de l'Épée. C'est un surnom de la 9e sourate hérité du 9ème siècle.
(2) Oserais-tu dire que les attentats du 11 septembre, par exemple, n'ont pas été commis par des fanatiques religieux qui s'appuyaient précisément sur ces versets ? Dois-je également te rappeler la teneur et le contenu de certains communiqués d'Al-Quaïda ?

Auteur : erwan
Date : 27 mai09, 10:37
Message : @vicomte
Je ne t'es pas visé toi mais d'autre personne qui pense avoir tout compris .
Des gens qui ne se rendent pas compte que ce qui se passe aujourd'hui n'est pas prêt de s'arrêter car justement des personnes y trouvent leur compte.
L'histoire ne fait que se répéter et pourtant l'homme qui normalement intelligent est censé ne pas faire deux fois la même erreur.

Je n'ai vraiment pas pensé à toi car si ça aurait été le cas je ne t'aurais pas répondu.

L'interprétation des versets du coran ne se fait pas comme celà à l'aide de sa raison car il y a plusieurs chose qui doivent être prise en compte.
Une fois ces choses prise en compte alors là à l'aide de sa raison l'interprétation est possible.
Le problème de nos jours c'est que chacun interpréte comme bon lui semble sans connaitre même les bases .
Comment peut on faire des divisions si on ne sait pas encore faire d'addition.

Ai-je bien compris que tu défends la thèse qu'aucun musulman ne s'est jamais appuyé sur ces versets pour tuer au nom d'Allah ?(2)

non je n'ai pas dit ça!

Auteur : hermes
Date : 27 mai09, 18:47
Message :

erwan a écrit :@vicomte
Je ne t'es pas visé toi mais d'autre personne qui pense avoir tout compris .
Des gens qui ne se rendent pas compte que ce qui se passe aujourd'hui n'est pas prêt de s'arrêter car justement des personnes y trouvent leur compte.
L'histoire ne fait que se répéter et pourtant l'homme qui normalement intelligent est censé ne pas faire deux fois la même erreur.

Je n'ai vraiment pas pensé à toi car si ça aurait été le cas je ne t'aurais pas répondu.

L'interprétation des versets du coran ne se fait pas comme celà à l'aide de sa raison car il y a plusieurs chose qui doivent être prise en compte.
Une fois ces choses prise en compte alors là à l'aide de sa raison l'interprétation est possible.
Le problème de nos jours c'est que chacun interpréte comme bon lui semble sans connaitre même les bases .
Comment peut on faire des divisions si on ne sait pas encore faire d'addition.
non je n'ai pas dit ça!

Ben va y, explique nous ces versets, j'attend que ça. Mais comme d'habitude je pense que tu va te défiler comme dans ceux dont j'avais donner une interprétation

Auteur : erwan
Date : 27 mai09, 19:27
Message : La sourate 9 du repentir est chronologiquement parmi les dernières.
Ce fut en l’an 9 de l’hégire en sachant que Mohamed (saws) est mort en environ 2 ans après.
Afin de comprendre ces versets il faut les remettre dans leur contexte.
Il y eut avant cela plusieurs batailles. Et plusieurs pactes ont été faits pour effectuer une trève avec plusieurs tribus d’Arabie.
Parmi ces pactes il y eut celui fait avec les chefs de la Mecque, celui-ci fut violé. Il fut violé par les associants et c’est pour cela que l’on peut voir des qualificatifs comme impur et ce sont eux les associants.. Mohamed (saws) décida donc de partir vers la Mecque qui fut conquise sans qu’il y ait eu effusion de sang.
Le pèlerinage à la Mecque fut imposé en l’an 9 de l’hégire. Lors du pélerinage de cette année il leur fut dit que c’est la dernière fois que les associant faisaient leur pélerinage et que donc les pactes qui ont été fait ne seront plus existant dans 4 mois pour certain.
Pourquoi car des associants avaient comme coutume de faire le pélerinage nu.
Ainsi pour les musulmans la Mecque est une terre sacrée et donc on ne peut y faire de chose illicite par respect et les euls pouvant s'y rendre doivent être musulmans.
Ce qu’il faut savoir c’est qu’à ce moment l’Arabie était devenu une terre d’islam.
Les versets de cette sourate déclare officiellement qu’il n y a plus de pacte et que le pélerinage à la Mecque ne devait se faire que par les musulmans.
Les associants dans ces versets sont les ennemis qui ont déclaré la guerre et qui ont violé les pactes. Les personnes qui n’ont aucun principe aucun code rien ,leur but étant de s’en mettre plein les poches et d’écraser les autres.
Donc comment faire confiance à des gens n’ayant aucun principe et aucune éthique. De plus ce qu’il ne faut surtout ne pas faire c’est de leur donner le pouvoir ou de les laisser au pouvoir.
De plus en islam il est formellement interdit de forcer une personne à se convertir. Mais à la Mecque seul les musulmans peuvent entrer.
Donc en islam il est permis de faire la guerre aux ennemis (associant).Il y a des conditions pour,( voir les conditions du jihad.)
Les associants sont considérés comme ennemi car ils sont injustes. Et l’islam a pour principe de combattre pour rétablir la justice. Car une personne qui est au pouvoir et qui ne croit pas en Dieu sera injuste. Il ne pensera qu’à se remplir les poches ou bien voudra écraser son voisin bref que des injustices que l’islam a décidé de combattre par tout les moyens.
Alors qu’en ce temps (et même aujourd’hui) les associants tyrannisaient, il n’y avait pour ainsi dire aucune justice. Pour cela regardez vos manuels d’histoire. Ces versets sont une déclaration de guerre à l’injustice.
Donc le contexte de ce verset et pendant la guerre ou bien lors d’une violation de pacte et les tyrans avaient un certain pouvoir; La justice doit être rétablie et cela même par les armes.
Et pour entrer à la Mecque il faut obligatoirement être musulman.
C’est un résumé il est fort possible que je me sois trompé et si tel est le cas corrigez moi.

Quant à la science en islam elle très loin de la conception qu’en avait l’église et différente de votre conception. La science en islam regroupe toute les sciences et celle de la religion (dogme, jurisprudence…) en est une.
Le savant en islam est celui qui grâce à ses connaissances craint le plus Dieu.
La médecine, l’astronomie, toute les sciences sont possible la seul différence entre les athées et les musulmans c’est la croyance en Dieu. Pour les uns elle éloigne et pour d’autre elle rapproche.

Auteur : Wooden Ali
Date : 27 mai09, 20:16
Message :

Les associants sont considérés comme ennemi car ils sont injustes. Et l’islam a pour principe de combattre pour rétablir la justice. Car une personne qui est au pouvoir et qui ne croit pas en Dieu sera injuste. Il ne pensera qu’à se remplir les poches ou bien voudra écraser son voisin bref que des injustices que l’islam a décidé de combattre par tout les moyens.

Et après ça, tu t'étonnes des réactions un peu vives des athées, ignorants tout, selon toi, de l'Islam.
Les éclaircissements que tu nous donnent renforcent sans ambiguïté l'opinion négative que les athées peuvent avoir sur lui.
Ainsi nous sommes, par essence, injustes, vénaux et prêts à écraser notre prochain par pur égoïsme.
Rien que ça !
En tout cas, tu montres clairement que ce ne sont pas les athées qui ont décrété être l'ennemi de l'Islam, mais bien l'inverse.
Et tu voudrais que nous nous prosternions devant celui qui nous considère comme un ennemi à abattre ?
Même si toi, qui ne fait pas partie des plus extrémistes tu me considères comme un ennemi, comment veux-tu que nous ayons le moindre respect pour ta religion dépourvue, malgré tes dires, de la moindre tolérance ?

Auteur : Léonard
Date : 27 mai09, 20:29
Message : Je vais poser une question toute simple, directe, qui demande une réponse directe sans fioritures d'exégètes..

Sur cette partie du forum écrivent des personnes athées ou agnostiques, n'appartenant pas à une religion quelconque..

Quel est le sort réservé à ceux qui n'ont pas peur d'afficher leur athéisme, leur agnosticisme ou leur polythéisme (encore pratiqué de nos jours par quelques peuples océaniens ou autres) dans un pays théocratique notamment musulman ?????
Citer si vous voulez le Coran pour appuyer votre argumentation !

Auteur : hermes
Date : 27 mai09, 20:32
Message : Merci Erwan pour ton interprétation. Mais pour ma part je suis profondément choqué par une de tes phrases( voir l'explication de wooden)

Auteur : Vicomte
Date : 27 mai09, 21:09
Message :

erwan a écrit :La sourate 9 du repentir est chronologiquement parmi les dernières.[...]
C’est un résumé il est fort possible que je me sois trompé et si tel est le cas corrigez moi.

Merci beaucoup Erwan pour ces explications très claires.
Mais cela suscite de nouvelles questions :
- Si ces versets trouvent leur sens dans leur contexte (1), en ont-il encore hors contexte ?
- Par exemple, dirais-tu que les Taliban qui ont dynamité les statues de Bouddha de Bâmiyân(2) sont de bons musulmans ou, au contraire, les condamnes-tu fermement ?
- Comment faire la différence au sein du Coran entre ce qui est de l'ordre de la recommandation passée (récit de la volonté de dieu à un moment précis de l'histoire, mais qui n'a plus cours maintenant) et de la recommandation absolue (retranscription de la volonté de dieu, laquelle est valable universellement et éternellement) ? As-tu des versets qui le disent clairement ?
- Et d'un point de vue général, peux-tu citer des musulmans (mollah, chef d'état, savant, etc.) avec lesquels tu ne partages pas leur interprétation de ces versets et d'autres avec lesquels tu es d'accord ?(3)

________
(1) Qu'on l'approuve ou non. Personnellement, lorsque je lis un récit historique (ou se donnant pour tel), j'ai tendance à me méfier de la description très négative que l'on fait des vaincus dans un conflit, surtout s'il n'y a que le point de vue des vainqueurs qui est donné. Mais ce n'est pas notre propos ici.
(2) http://grepal.free.fr/bamiyan.php
(3) Certains te reprochent ici, un peu brutalement je trouve (peut-être parce qu'ils ne se rendent pas compte de la position ô combien délicate dans laquelle tu es), de ne pas prendre parti. Je crois qu'il serait bon pour tout le monde que tu affirmes une position claire à ce sujet, ne crois-tu pas ?

Auteur : erwan
Date : 27 mai09, 23:52
Message : malgré l'effort que j'ai fait pour ne pas employé des mots qui ont une connotation dogmatique ,on a trouvé le moyen de me faire des reproches.
Et l'effort que j'ai fait pour essayer de faire comprendre les choses j'ai fait une erreur.
D'ailleurs c'est la phrase pour laquelle j'ai eu des doutes particuliers car je m'explique ,les savants d'antan ainsi que mohamed (saws) affirment que les musulmans doivent obéir au gouverneur qu'il soit juste ou injuste.
il y a sur cela plusieurs tradition qui sont authentique.
Et pour appuyer mes dire en islam c'est Dieu qui donne le pouvoir à qui Il veut . sourate 4 verset 59.

Aïe j'ai fait une erreur monumental au niveau de la religion.
Mais bon en terre d'islam il faut juger d'après les lois de Dieu sinon c'est de la mécréance. Logique ,et donc pour cela il faut que le gouverneur soit musulman .
C'est de la mécréance car ça fait parti du dogme peut on laisser les loi de Dieu pour les remplacer par des lois humaine et prétendre être soumis(musulman)
Donc je me suis trompé et je m'en excuse !
Mais j'ai essayé de vous faire comprendre qu'à l'époque la justice était une autre histoire .

Aujourd'hui il est vrai qu'il y a eu changement.

Mais pour ne pas dire que ,je flagornne ou que j'embelli la religion loin de moi cette idée ,
il se trouve que c'est mon avis , le pouvoir est une chose qui attire l'homme et c'est normal. La tentation est forte ,et donc pour ne pas succomber à la tentation il faut se prémunir. Un croyant qui a vraiment peur de Dieu premièrement ne cherchera pas à être au pouvoir car trop de responsabilité et deuxièmement fera son possible pour ne pas décevoir ou alors craindra Dieu ,en sachant que Dieu voit tout ce qu'il fait,c'est cela l'etat d'esprit d'un croyant sincère et soumis.

et sérieusement un athée face à la tentation resistera oui ,mais combien de temps. C'est une chose humaine .
Attend quand on voit ce qui se passe de nos jours ben c'est dur de croire le contraire ,justice à deux vitesse ,les hommes politique ne paient pas d'impot et sont logé et très bien payé.
Attendez mais qu'est ce que vous voulez que je pense de la justice lorsque je vois ce qui se passe dans le monde.
J'ai peut être tort ,mais bon et ce n'est que mon opinion.

Auteur : erwan
Date : 28 mai09, 00:01
Message : J'ai fait une abominable erreur ,de mettre une chose sur le dos de la religion.c'est très grave.
Et c'est pour cela que si une personne tient vraiment à posé des questions sur la religion,qu'elle aille voir les personnes capable de leur donner un avis juridique en islam.
Car moi je suis loin d'avoir tout compris.
Et de plus il est possible qu'une personne soit intègre et juste tout en étant athée mais cette personne ne cherchera pas à avoir le pouvoir.
Je sais qu'il y en a.
Donc mes excuses.
L'erreur est humaine non?
Je vais essayer d'être clair en disant cette phrase j'ai fait une allusion au chef d'etat d'aujourd'hui.
et c'est mon avis il peut être bidon si vous voulez.
J'ai l'impression que les gens veulent acceder au pouvoir pour la gloire et non pour faire avancer les choses.A croire qu'ils ne se rendent pas compte des responsabilité que le chef d'etat endosse.
J'en conclue donc qu'il doivent se dire qu'ils devront pas rendre compte de leurs actes.
Un croyant qui se rend compte de cela fuira ces responsabilité autant qu'il peut.
C'est ma conception de la chose et ce n'est pas religieux.

Car je le répète en islam c'est Dieu qui donne le pouvoir. et ça c'est religieux. Dieu peit le donner à qui Il veut sans rendre de compte ,c'est du dogme.

Donc encore une fois j'ai fait une erreur qui va me coûter .

Auteur : Vicomte
Date : 28 mai09, 00:57
Message :

erwan a écrit :malgré l'effort que j'ai fait pour ne pas employé des mots qui ont une connotation dogmatique ,on a trouvé le moyen de me faire des reproches.

Personnellement, j'apprécie que tu tentes de mettre les choses à plat.
Mais est-ce que tu comprends pourquoi certains d'entre nous sont choqués par ce que tu peux dire ? Penses-tu qu'ils veuillent t'agresser ou que, plutôt, ils se sentent eux-mêmes agressés ?

erwan a écrit :[...]Mais bon en terre d'islam il faut juger d'après les lois de Dieu sinon c'est de la mécréance. Logique ,et donc pour cela il faut que le gouverneur soit musulman .
C'est de la mécréance car ça fait parti du dogme peut on laisser les loi de Dieu pour les remplacer par des lois humaine et prétendre être soumis(musulman)

Imaginons un couple d'homosexuels athées et retraités, vivant paisiblement dans une petite maison où ils cultivent leur potager. L'un d'entre eux a jadis été vétérinaire et a plusieurs fois aidé les paysans des environs à soigner leurs bêtes. L'autre est musicien et il arrive qu'il produise de petits concerts au grand ravissement de ceux qui viennent l'écouter. Ils ne jugent personne et ne parlent jamais de religion avec quiconque.
Le seul hic, c'est que leur petite maison se situe pile sur la frontière entre un pays libre et un pays que tu qualifierais "terre d'Islam".
Si tu étais chef de cet état islamique, prendrais-tu des décisions concernant ce couple ? Les laisserais-tu tranquille ? Les défendrais-tu contre ceux qui voudraient leur faire du mal ?

erwan a écrit : il se trouve que c'est mon avis , le pouvoir est une chose qui attire l'homme et c'est normal. La tentation est forte ,et donc pour ne pas succomber à la tentation il faut se prémunir. Un croyant qui a vraiment peur de Dieu premièrement ne cherchera pas à être au pouvoir car trop de responsabilité et deuxièmement fera son possible pour ne pas décevoir ou alors craindra Dieu ,en sachant que Dieu voit tout ce qu'il fait,c'est cela l'etat d'esprit d'un croyant sincère et soumis.
et sérieusement un athée face à la tentation resistera oui ,mais combien de temps. C'est une chose humaine .

Pourtant de nombreuses statistiques et faits scientifiquement établis montrent qu'en général les athées adoptent généralement un comportement plus vertueux que la moyenne.

erwan a écrit :J'ai fait une abominable erreur ,de mettre une chose sur le dos de la religion.c'est très grave.
Et c'est pour cela que si une personne tient vraiment à posé des questions sur la religion,qu'elle aille voir les personnes capable de leur donner un avis juridique en islam.
Car moi je suis loin d'avoir tout compris.

Pourtant c'est ton avis qui nous intéresse. Réponds à mes questions, s'il-te-plaît. Tu sembles effrayé par l'idée d'avoir un avis personnel sur tout cela. Il n'y a aucune raison. Crois-tu commettre un grand péché si tu te montres critique (ce qui ne veut pas dire négatif) envers l'interprétation de la religion ? Si c'était le cas, serais-tu alors dans une meilleure posture que toutes les personnes prisonnières de sectes (qui n'osent pas remettre la parole de leur gourou en cause) ?

erwan a écrit :Donc encore une fois j'ai fait une erreur qui va me coûter .

Que crains-tu ?
Les moqueries ? Rassure-toi, comme disait un de mes anciens professeurs de philosophie « On est toujours le con d'un autre. Quand on a accepté cette idée, la vie devient plus légère. »
La punition divine ? Rassure-toi, je crois que si Allah existait (ce dont personnellement je doute très fort, mais ce n'est pas le débat) je suis certain qu'il préfèrerait quelqu'un qui se sert de l'esprit ouvert et critique qu'il lui a donné plutôt qu'un stupide borné prêt à suivre les délires du premier prêtre venu.

Auteur : erwan
Date : 28 mai09, 01:40
Message :

Léonard a écrit :Je vais poser une question toute simple, directe, qui demande une réponse directe sans fioritures d'exégètes..

...
Citer si vous voulez le Coran pour appuyer votre argumentation ![/b]

Les rapports qui lien les musulmans aux non musulmans reposent la connaissance mutuelle, l’entraide, la vertu et la justice.
Sourate 60 v8
Dieu ne vous a pas interdit ,ceux qui ne vous combattent pas pour cause de religion, ni ne vous évincent de votre habitat, de vous montrer vertueux envers eux et équitables : Dieu aime les équitables.
Entre autre conséquences de ces rapports il y a l’échange des intérêts, la recherche réciproque des avantages et le renforcement des relations humaines.
Par ailleurs ,ces liens n’entrent pas dans le cadre de l’interdiction faite aux musulmans de nouer des rapports de protection avec les non musulmans. Il faut entendre qu’il est défendu de s’allier à eux et les secourir contre les musulmans. Car il y a là un dommage au niveau de l’identité islamique.
A l’inverse nouer des rapports avec les non musulmans dans un but de conciliation, de fréquentation vertueuse ,de bonne entente, d’échange d’intérêt et d’entraide pieuse ,tel est précisément ce à quoi convie l’islam.
L’islam garantit la liberté religieuse aux non musulmans. Les musulmans paient la zakat et les non musulmans paient la Jizyah un autre impôt qui sont les mêmes juste le nom change.

Les deux sont égaux en droit et en devoir, c’est pourquoi il garanti à ces derniers la liberté religieuse en ce qui a trait au point suivant :
- Aucune contrainte en matière de religion (sourate 2 v256)
- Les gens du livre doivent être libre de pratiquer leur rite, on ne détruira pas leurs édifices et on ne brisera pas leur croix
- L’islam permet aux gens du livre tout ce qui est autorisé par leur religion (alcool, porc)
- L’islam protège leur dignité leur droit et tolère les débats et discussion {Ne controversez avec les gens du livre que de la plus belle sorte, sauf avec d’entre eux qui auraient fait preuve d’iniquité… sourate 24 v46. }
- Les musulmans et les non musulmans sont sur un pied d’égalité en matière de sanction pénales selon l’avis de certaines écoles de droit mais ne peuvent hériter l’un de l’autre
- Le commerce, les cadeaux…

Les rapports restent tel quel tant que les non musulmans ne cherchent pas à les rompre en les agressant et en proclamant la guerre contre eux.

Il est interdit de prendre des ennemies comme allié. L’islam reconnait et respecte le droit de l’individu

Droit à la vie ( S5 v32), Droit à la protection des biens ( S4 v29), ,Droit à ce que son honneur soit sauf ( S104 v1),Droit à la liberté ,Droit au logement ( S5 v33-34),, <droit d’avoir son opinion et de l’exprimer (S2 v159-160)droit à l’enseignement
Violer ces droits est un crime

Auteur : patlek
Date : 28 mai09, 02:35
Message : Je crois que c' est plutot le verset de l" épée, pas la sourate.

Mohamed (saws) décida donc de partir vers la Mecque qui fut conquise sans qu’il y ait eu effusion de sang.

Si; il y a eut qulques morts dont au moins un directement sur ordre de mohamed:

D'après 'Anas ibn Mâlik (qu'Allah soit satisfait de lui),
A l'année de la Conquête, l'Envoyé d'Allah (pbAsl) entra à La Mecque, en portant un casque sur la tête. Alors qu'il l'enleva, un homme vint lui dire: "Ibn Khatal s'est accroché à la housse de la Ka`ba". - "Tuez-le quand même", dit le Prophète. (N.B: Ibn Khatal qui a composé des satires contre le Prophète, pensait être inviolable en s'accrochant ainsi).
http://hadith.al-islam.com/bayan/displa ... frn&ID=771

Quant à la science en islam elle très loin de la conception qu’en avait l’église et différente de votre conception.

La science en islam, c' est tout sauf de la science.
les "savant", sont des personnes (males) qui connaissent le coran par coeur, et les hadiths, et qui sont capable d' élaborer des fatwas.
Pour ce qui est des réels domaines scientifiques (et la religion n' est absolument pas un domaine scientifique) ; ils n' ont aucune connaissances.

Sinon, le contexte de la sourate 9; le voilà:

http://www.islamophile.org/spip/Sourate ... entir.html

Auteur : erwan
Date : 28 mai09, 02:49
Message : il y a vraiment dès fois ,qu'est ce que tu racontes patleck.
patleck connait tu la relativité.
en islam la science de la religion existe .
Si tu veux pas ben tant pis ,elle existe quand même.

Auteur : patlek
Date : 28 mai09, 02:55
Message : "La science de la religion": la religion n' est pas une discipline de la science. n' importe quoi.

Il n' y a aucun "scientifique en religion" ; c' est un dévoiement du mot "science".

Auteur : erwan
Date : 28 mai09, 03:15
Message : la politique est elle une science?
a vicomte et puis je me suis excuser tout simplement car j'ai donné une conception erroné de l'islam .
c'est une erreur de ma part sur l'islam c'est grave mais bon j'éxagère.
Vous pouvez detester l'islam c'est votre droit.
mais sachant que je vais rendre compte de mes actes alors je me repenti .
et corrige mon erreur.

Auteur : Vicomte
Date : 28 mai09, 03:27
Message :

erwan a écrit : a vicomte et puis je me suis excuser tout simplement car j'ai donné une conception erroné de l'islam .
c'est une erreur de ma part sur l'islam c'est grave mais bon j'éxagère.
Vous pouvez detester l'islam c'est votre droit.
mais sachant que je vais rendre compte de mes actes alors je me repenti .
et corrige mon erreur.

Inutile de te confondre en excuses (je ne sais toujours pas bien de quoi tu t'excuses en plus) et réponds plutôt à mes questions. Nous sommes dans un topic qui analyse de manière critique des versets coraniques qui servent souvent d'argument à des attaques contre l'Islam. C'est le moment où jamais pour toi de défendre ce en quoi tu crois et de prendre position.

Veux-tu que je te rappelle les questions que je t'ai posées ?

* * *

Au fait : où as-tu cru lire que je "détestais l'Islam" ? Peux-tu faire un copié-collé de mes mots qui le diraient ?

Auteur : hermes
Date : 28 mai09, 05:32
Message : Pour ma part je dirais que la science de religion existe mais plutôt une science d'histoire de politique et sociale autour de la religion. C'est à dire compre les textes en fonction du contexte, ce qu'ils impliques et tout le reste, comme nous dans nos sciences politiques et autres en France. Par contre ce n'est pas une science comme les mathématiques ou la phisique, ce n'est pas une science qui soit capable de prouver quelque chose.

Donc l'attitude d'erwan pourrait être interessante ici, si du moins il était capable de ne pas rabaisser les autres dès qu'ils disent une inexactitude mais au contraire d'expliquer le concept.

Donc pour ma part, je pense que de très nombreux musulmans ne savent même pas interpreter un texte en fonction du contexte historique, ce qui devrait être le boulot de l'imam normalement de l'expliquer à ses croyants.

Je pense aussi aussi que erwan et certains autres croyants confondent le sens moderne européen du mot athée avec le sens véhiculé dans l'islam, je dirais que pour eux athée est l'équivalent dans notre langue d'immoral, en gros ceux qui ne sont pas capables d'appliquer la règle de réciprocité.

Comme Vicomte l'a souligné, l'athée dans la civilisation moderne européenne est quelqu'un de non croyant mais ayant une morale véhiculé par les droits de l'homme, Contrairement à l'athée du moyen age ou autre époque ancienne dans un certain nombre de contrés du monde qui lui était plutot un immoral.

Sinon pour le pouvoir, il existe bien plus de personnes exercants un pouvoir sur les autres de manière honnette, mais le plus souvent on voit surtout les quelques uns qui sont les moutons noir avec de grosses jumelles, l'exemple des stkoptions est parfait. Une minorité de [ATTENTION Censuré dsl] fou la pagaille .

Auteur : patlek
Date : 28 mai09, 05:34
Message :

erwan a écrit :la politique est elle une science?
.

Hmmm... les sciences humaines... c' est difficile de mettre çà au meme niveau que la génétique, ou la physique par exemple.

Et çà ne peut pas etre dogmatique. Une science ne peut pas etre dogmatique; par principe.

Auteur : erwan
Date : 28 mai09, 21:38
Message : salut
L’erreur qui est faites c’est que l’on croit justement que tout les versets doivent être appliqué tels quels.
Les lois en islam ont comme source le coran.
On dira pour bien comprendre qu’en fait le coran est la matière première. L’interprétation des versets est une chose vraiment délicate. Beaucoup font l’erreur de croire pouvoir interpréter les versets et ceci chez les musulmans.
Il y a des versets qui sont à prendre au premier degré et d’autre qui ne sont pas à prendre au premier degré.
Un exemple, il y a un verset très clair qui dit qu’il faut adorer Dieu jusqu’à ce que nous parvienne la certitude. Donc je peux dire que comme je suis certain de l’existence de Dieu alors je peux arrêter les actes d’adoration.
C’est une erreur qui se fait de plus en plus, l’interprétation des versets est délicate. Pour interpréter les versets il faut connaitre les versets qui parlent de la même chose, les traditions de Mohamed (saws) et du contexte historique, sinon c’est la catastrophe. Il y a beaucoup de travail d'étude ,d'analyse...

On prend les versets, ainsi que l’interprétation qu’en a faite Mohamed, le contexte et les faits et geste de Mohamed et là nous pouvons faire les lois. Du temps de Mohamed il a donnée les lois en donnant l’interprétation du verset.
Il y a une chose vraiment importante en islam c’est l’effort de réflexion c’est un devoir en islam. La critique des savants et la critique des gouverneurs est malheureusement une chose que beaucoup ont délaissé et on peut constater le résultat.
Les gens donc jugent l’islam par rapport à ce qu’ils voient. Mais ce devoir de reflexions qui a été délaissé il y a plusieurs siècle revient peu à peu et cela grâce justement aux problèmes qui se font de plus en plus grave
Pour ce qui est des talibans et des statues de buddha, il y a une phrase (tradition) qu’a dite Mohamed saws qui est :
N’insultez pas Dieu, on lui demanda mais comment peut on insulter Dieu, il répondit en insultant leur Dieu.
Pour avoir la compréhension des choses il y a des études des savants . A nous de savoir et à nous de faire des recherches car ne pas savoir n’est pas une excuse. Mais je le répète il faut avoir un regard critique sur ce qui se dit surtout aujourd’hui.
Hermès a raison, on généralise il est vrai. Les justices de ces pays « athée »sont plus justes que la justice des pays arabes. Et athée n'est pas forcément mauvais et être croyant ne veut pas dire forcement bon.
Les musulmans pensent connaitre l’athée et vice et versa. Il y a un problème.
On se connait mal et cela ne fait qu’empirer. Les musulmans sont mal vus d’après les athées et les athées sont mauvais chez les musulmans. Mais je pense que les deux se connaissent vraiment très mal. Il n y a pas de dialogue, il n’y a que des jugements ! Que des condamnations de part et d’autres mais a-t-on réellement compris Les objectifs et les principes de chacun ? Doit on réellement obliger l'autre à avoir la même croyance et les même principes ?
Par exemple on me demande de prendre parti par rapport aux actions des talibans, pourquoi ?
Moi je vous demande de m’expliquer la politique internationale au moyen orient.
Est-ce que ce qu’ils font est condamnable ou pas ?
avant d’entreprendre ces actions a-t-elle vraiment compris la mentalité des gens du moyen orient ?
Est-ce qu’elle sait ce qu’elle fait ?
Y a-t-il des attentats pour le plaisir ? Parce que les arabes aiment le sang ou bien parce qu’ils aiment la guerre ?
On condamne, mais pourquoi condamner alors que les mêmes erreurs se répètent ?

Et pour répondre à la dernière question de vicomte, je suis contre toutes les politiques des ces chefs de gouvernements arabes. Tous ! C’est la source de tous les maux à mon avis. Ces chefs de gouvernement ressemblent plus à des parrains de la mafia qu’à des politiciens. Et le pire c’est qu’il transporte une image musulmane mais ils sont à l’opposée de l’islam. Car s’il n’y a pas d’islam ou si la compréhension de l’islam est erronée ils en sont en grande parti responsables. Ces gens ne veulent pas de l’islam car justement l’islam enlèverait leur privilège. Et justement ce sont ces personnes qui étouffent le message de l’islam véritable. Et s’il y a un ennemi de l’islam aujourd’hui ce sont eux. Ils étouffent l’islam car l’islam incite à demander des comptes aux gouverneurs et si les circonstances le demandent il doit y avoir jihad (révolution). Mais ces parrains, malin comme ils sont appellent des pays afin de les aider. Et ces pays les aide sans même savoir ce qui se trame !

Auteur : patlek
Date : 29 mai09, 01:03
Message :

Il y a beaucoup de travail d'étude ,d'analyse...

Ha bon, pourtant, c' est mentionné que c' est clair:

16. C'est ainsi que Nous le fîmes descendre (le Coran) en versets clairs et que Dieu guide qui Il veut.
http://www.oumma.com/coran/afficher.php ... rate=22#16

Et plusieurs fois:
72. Et quand on leur récite Nos versets bien clairs, tu discerneras la réprobation sur les visages de ceux qui ont mécru.
http://www.oumma.com/coran/afficher.php ... rate=22#72

Si c' est "bien clair" c' est que c' est sans difficulté a comprendre.

Auteur : erwan
Date : 29 mai09, 02:28
Message : non!
Pour les gens de l'époque qui était face la situation et donc dans le contexte comprenaient.le pourquoi ainsi que le sens du verset. De plus l'interpréte était avec eux.
Pour bien expliquer le coran on dira que le coran est la théorie; et l'attitude (comportement) de mohamed saws était la pratique ,l'explication vivante du coran. c'est dans son comportement que l'on voit l'attitude à adopter dans différente situation.car il ne pouvait faire une chose contraire au coran.

De plus le mot aya en arabe est traduit par verset en français.
le mot aya veut dire miracle en gros .
Donc remplace le mot verset par miracle et regarde ce que ça donne.

Auteur : patlek
Date : 29 mai09, 04:20
Message : 16. C'est ainsi que Nous le fîmes descendre (le Coran) en miracles clairs et que Dieu guide qui Il veut.

Bof.

Auteur : cooper
Date : 21 juin09, 21:26
Message : vous dite vraiment n'importe quoi du coran si vous le lisiez en arabe vous comprendrai un autre sens je vais vous envoyer vers ce lien qui a a priori bien expliquer ce qu'est la guerre en islam:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Djihad

Le jihad mineur est codifié:

Celui-ci diffère du terrorisme islamiste contemporain : le jihâd mineur est clairement codifié par le Coran. De nombreux versets rappellent que la guerre doit être déclarée ou que l'ennemi doit avoir une attitude offensive envers les musulmans et l'islam. Le Coran rappelle également que le comportement envers les non-musulmans neutres doit être respectueux et bienséant. L'injonction de tuer les infidèles est uniquement liée à ceux qui offensent ou attaquent les musulmans ou ceux contre qui la guerre est clairement déclarée et ouverte. En cas de paix ou de reddition l'islam interdit toute agression en dehors des personnes qui reprennent les armes. Il n'est pas permis de combattre les femmes, les enfants, les vieillards ou tout autre personne non hostile.

Ainsi, il faut toujours avoir à l'esprit le contexte des versets qui se recoupent: tels les versets IX,5 et IX,6 : il y a certes injonction à tuer les associateurs (IX,5) mais dès lors qu'ils demandent asile ou refusent de combattre, il n'est plus permis de les combattre d'autant plus que le verset X,99, rappelle que la foi est une question intérieure contre laquelle les armes ne peuvent rien (Coran X, 98-99) :

« Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? »

Les règles du combat lors du jihâd de l'épée selon Hisham Kabbani et d'autres penseurs musulmans [modifier]

Hisham Kabbani explique dans son livre, Le concept de jihad en Islam[10], quelles sont les règles que les musulmans doivent suivre lors d'un jihad de l'épée :

* Les prisonniers de guerre : « Le traitement des prisonniers par le Prophète retient particulièrement notre attention. D'après le Qur'an, la nourriture du prisonnier est gratuite : elle incombe au gouvernement musulman : (Cor. LXXVI : 8)… Les chroniqueurs précisent que les prisonniers recevaient la même nourriture que ceux qui les avaient capturés. Certains (…) donnaient leur pain aux prisonniers et se contentaient de dattes. Le Prophète donnait même des vêtements aux prisonniers, s'ils en avaient besoin, comme le rapportent les récits de Badr et Hunayn. On soulageait leurs souffrances[11] ; ils avaient la faculté de rédiger un testament pour léguer ce qu'ils possédaient dans leur pays [12]. L'Islam ne permet pas de punir les prisonniers pour leurs actes de belligérance normale : « Dans les souffrances d'ici-bas, les musulmans et les polythéistes se trouvent à égalité », répètent toujours les juristes musulmans. Les Compagnons du Prophète étaient unanimes à penser qu'un prisonnier de guerre ne peut être puni de mort [13]. Les crimes de guerre, les crimes civils commis contre des sujets musulmans n'entrent évidemment pas en question. Selon le Qur'an, le traitement des prisonniers comporte ou bien la libération gratuite ou bien une rançon, qui peut se régler même par un échange : (Cor. XLVII : 5). Il y a dans la vie de Muhammad de nombreux exemples de ces différents traitements. Dont l'esclavage… »[14]

* L'interdiction de tuer les non-combattants. L'islam interdit strictement de tuer ceux qui ne font pas partie de l'armée : en effet, dans le Sahih-i Muslim (Kitab-i Jihad was-siyar)[15], chez Sarakhsi (kitab al-Mabsut, siyar al-Kebir), etc. , Mahomet interdit strictement de tuer les vieux, les femmes et les enfants ne portant pas d'arme. Seuls les dégâts collatéraux involontaires sont tolérés dans le Sahih-i Muslim[16] (ouvrage de base de l'Islam). Mahomet envoya le message suivant à ces chefs militaires qui commençaient le Jihād contre les agressions hostiles et pour défendre les territoires musulmans :

« Avancez au nom de Dieu, avec Dieu, sur le chemin du Messager de Dieu. Cela signifie, ne tuez pas les personnes âgées, les nourrissons ou les enfants et les femmes. Ne dépassez pas les limites appropriées. Rassemblez vos butins et faites la paix et faites le bien. Car Dieu aime les bienfaisants[17]. »

* L'interdiction de bruler l'ennemi[18]. Il est interdit de brûler l'ennemi avec le feu car Mahomet a dit, « Tuez [l'ennemi], mais ne le brûlez pas. Car personne ne punit avec le feu excepté le Seigneur du Feu ».

* L'interdiction de mutiler les corps‏‏[19].

* L'interdiction du pillage[20]. C'est-à-dire des actes de vandalisme (vols , destruction des biens, etc.) et de violence (violence physique, viol, etc.) envers les civils. Cependant, la prise des butins de guerre étaient pratiquée après les guerres contre ceux des adversaires qui ont participé à la guerre, en dédommagement aux dégâts provoqués par la guerre[21].

les conditions ou le combat armé est obligatoire

Les conditions nécessaires pour que le jihad (armé) devienne une obligation pour chaque musulman (Fard Ayn) sont :

* Quand les mécréants entrent ou envahissent une terre musulmane.
* Quand les lignes de bataille commencent à se rapprocher.
* Quand l'Imam appelle une personne ou un peuple pour se lancer au combat.
* Quand les incroyants capturent et emprisonnent un groupe de musulmans.

Dans Hashiyah Ad-Dussuqi (2/174), il est énoncé : "le Djihad devient Fard Ayn quand l'ennemi attaque en surprise." En outre, Ad-Dussuqi a dit : "partout où ceci se produit, le Djihad y devient immédiatement Fard Ayn pour tout le monde, même les femmes, les esclaves et les enfants, et ils se lancent au combat même si leurs gardiens, maris, chefs ou maîtres les interdisent."

Le problème du terrorisme

Les fractions Fondamentalistes se revendiquant de l'islam ne constituent qu'une fraction marginale dans le monde musulman. De nombreux colloques se sont tenus en Égypte, en Arabie saoudite et ailleurs, qui condamnent les attentats suicides, l'agression physique des personnes civiles et les attentats du 11 septembre, de Madrid, de Riyad, etc [27],[28],[29], [30].

Les attentats suicides sont apparus le siècle dernier et sont depuis lors sévèrement condamnées par les autorités de l'islam. Les bases islamiques sur lesquelles s'appuient les oulémas sont principalement[27] :

* l'interdiction de tuer des innocents (femmes, enfants, vieillards, personnes non hostiles...) ; [31](Cor. V, la Table servie : 31-32) : « Tuer une seule personne (innocente) est comme tuer toute l'humanité ».
* l'interdiction de provoquer le chaos (al-fitna) [32](Cor. II, La vache : 190-191) : « Le chaos (fitna) est pire que la guerre. Tant qu'eux ne vous combattront pas dans l'enceinte sacrée, ne leur livrez pas la guerre. Si eux vous déclarent la guerre alors tuez-les. Voilà la fin des infidèles ».
* le suicide, clairement condamné dans le Coran [33](Cor. IV, Les femmes : 28-29) : « ne vous donnez pas la mort ».

16. ↑ (ar)/(en)Kitabi Jihâd was-Siyar, n°4321 de Sahih Muslim [archive]
17. ↑ Commandements de Mahomet à une expédition militaire, Sunan-i abû Dawûd, rapporté selon Anas ibn Mâlik.).
18. ↑ (ar)/(en)Jâmi'us-Sahîh al Bukhârî Hadith n°57 [archive]
19. ↑ (ar)/(en)Mezâlim Jâmi'us-Sahîh, al-Bukhârî. Hadith n°654 [archive]
20. ↑ (ar)/(en)Kitabi Jihâd was-Siyar, n°4297 de Sahih Muslim [archive]
21. ↑ Les traités internationaux organisent désormais des dédommagement matériels par d'autres voies, et des conventions de genève déterminent les limites tolérables des actes de guerres.
22. ↑ a b c d e f g h i j Muslim, « Kitâbul imân de Sahîh-i Muslim, hadith n°0081 [archive] »
23. ↑ a b (ar)Qurtubî, « Jâmi'ul Ahkâm'il Qur'ân [archive] »
24. ↑ Ibn Rushd (connu en Occident sous le nom d'Averroès), Muqaddimah, p. 259
25. ↑ "Le Prophète de l'Islam, Sa vie, Son œuvre"(en 2 tomes, Editions Association des Étudiants Islamiques en France, ASIN 2711681017)
26. ↑ L'Islam et l'Occident p. 19.
27. ↑ a b Que disent les savants de l'islam sur le Terrorisme ?, Le Comité des Grands Savants d'Arabie Saoudite, éditions Anas 2004 ISBN 9960365603
28. ↑ Maroc: les oulémas veulent participer à la lutte contre le terrorisme [archive]
29. ↑ Convention arabe pour la lutte contre le terrorisme [archive]
30. ↑ Déclaration du Caire sur les droits de l'homme en Islam. [archive]
31. ↑ (ar)Jâmi'ul Ahkâm'il Qur'ân, Qurtubî [archive]
32. ↑ (ar)Jâmi'ul Ahkâm'il Qur'ân, Qurtubî [archive]
33. ↑ (ar)Jâmi'ul Ahkâm'il Qur'ân, Qurtubî [archive]

donc SVP ARRÊTER DE DIRE DU PURE N'IMPORTE QUOI!

Auteur : Vicomte
Date : 15 juil.09, 08:49
Message :

cooper a écrit :vous dite vraiment n'importe quoi du coran [...] donc SVP ARRÊTER DE DIRE DU PURE N'IMPORTE QUOI!

Bon, j'ai pris le temps de bien tout lire à tête reposée. En admettant que les versets de l'Épée ne s'appliquent qu'en période de Jihad (ce qui reste à mon sens à confirmer car les éléments que tu donnes ne le prouvent pas de façon certaine) ça ne change qu'une chose : la période pendant laquelle et les conditions dans lesquelles on a le droit/devoir de tuer des mécréants et des athées (un peu comme la chasse, qui elle aussi est réglementée).
Mais tu confirmes que ces versets disent que c'est la volonté de dieu que les mécréants et les athées qui n'embrassent pas l'islam soient massacrés (dans les conditions du Jihad, bien sûr) s'ils ne se soumettent pas et aient une restriction de liberté en terre d'islam s'ils se soumettent (autrement dit, un athée sur sol musulman qui ne se bat pas on ne le tue pas, mais n'a pas les mêmes droit qu'un musulman).
De mon point de vue d'athée qui met sur un pied d'égalité toutes les croyances de la planète, je ne peux objectivement que constater que l'islam, tel que tu le présentes, est sans doute une des religions les plus violentes du monde.

Telle que tu la présentes, on dirait qu'elle se fonde sur l'idée qu'on peut gagner le cœur des hommes par la crainte, par le rapport de force. J'espère n'avoir jamais un jour à vivre sur "terre d'islam", dans ces conditions.

Auteur : maddiganed
Date : 15 juil.09, 21:42
Message : Je rajoute quelques mots, concernant les conditions où s'appliquent le Jihad :

* Quand les mécréants entrent ou envahissent une terre musulmane.
Une terre est musulmane à quel moment? Quand un musulman y a bati quelque chose? Quand c'est un lieu de prière? Quelle est la définition de "terre musulmane"

* Quand les lignes de bataille commencent à se rapprocher.
Quelle bataille? Je peux presque le concevoir pour la palestine , enfin, cette condition, mais quid des attentats du 11 septembre et autres...

* Quand l'Imam appelle une personne ou un peuple pour se lancer au combat.
Ah beh nous voilà bien... Genre Khameini demande un Jihad contre les opposants à Ahmaninedjab et c'est la curée en Iran?

* Quand les incroyants capturent et emprisonnent un groupe de musulmans.
Genre ! Imaginons qu'en France, un musulman, tient, comme Youssouf Fofana, tristement célèbre pour avoir battu à mort un juif avec une bande "d'amis", est emprisonné par une république laïque, le Jihad s'applique?

Pourquoi les musulmans modernes soutiennent de telles énormités... Au 7ème sièce c'était peut-être un discours de circonstance, mais on est au 21ème siècle et de tels discours apparaissent comme désuets, dangereux et sujet à polémique, ce qui est le cas visiblement.
Pourquoi les musulmans, et l'islam en général n'adapte pas son discours vis à vis de la société moderne du 21ème siècle?
Et surtout pourquoi les musulmans 'modernes' ne renversent pas les gouvernements théocratiques et instaurent des lois plus en accord avec notre temps.
Tant que les musulmans resteront accrochés à leurs sourates guerrières, il sera normal que les gens concernés par une possible mort soient inquiets.

Auteur : marcel
Date : 15 juil.09, 22:21
Message : Rappels importants :
1) Le coran a été écrit par Dieu.
2) Il est parfait et intemporel.
3) Il n'y a pas à l'interpréter, le "remettre en contexte", etc ...( Ca revient à en modifier le sens, c'est un blasphème des plus graves. )

Conclusion , le coran doit être compris sans en changer une virgule.
Tous les messages de haine qui sont dedans doivent être respectés à la lettre.
(Et Allah est miséricordieux.)

Auteur : Wooden Ali
Date : 15 juil.09, 23:34
Message :

Une terre est musulmane à quel moment? Quand un musulman y a bâti quelque chose? Quand c'est un lieu de prière? Quelle est la définition de "terre musulmane"

Certains pensent, Maddiganed, que c'est partout où l'Islam a établi, à un moment donné de l'histoire, une souveraineté. Cela inclut donc l'Espagne et la France jusqu'à Poitiers ! Je pense que d'autres ont une vision plus réaliste de cette notion. Mais qui a raison ? Et surtout qui aura le pouvoir de l'imposer ?
Pourquoi, cependant, entrer dans ces détails mesquins ? Marcel (CQFD) a raison, ceux qui osent interpréter la parole de Dieu retransmise avec la précision d'une photocopie par le prophète (BMW) lui-même sont des affreux pire que des athées. Nous les accueillerons avec plaisir dû à leur mérite dans l'Enfer qui nous attend (ne prenez pas de petite laine, on dit que c'est bien chauffé !)

Auteur : glub0x
Date : 15 juil.09, 23:48
Message : Je ne pense pas qu'il y ait d'intérêt à incriminer une religion en tant que tel car la religion se repose avant tout sur l'interprétation que ses adeptes en font il faut donc discuter et critiquer chaque interprétation au cas par cas.
malheureusement pour erwan il est le seul ici à défendre sa religion ce qui fait que toute les question lui sont adressé, ça force à être sur la défensive.
On peut ensuite entre athée, discuter du Coran en tant que livre, mais dire que le Coran est violant donc l'islam est meurtrier revient à dire que aimer les livre d'Harlan Coben c'est être violent.
Sans connaître beaucoup le Coran j'imagine très bien qu'il à été écrit dans un contexte historique qui rappelons le était autrement plus violent que nos sociétés actuels et donc la violence n'avait pas du tout à cette époque la même valeur qu'a la notre. Le Coran vu par un athé étant écrit par des hommes et pour des hommes à un moment précis est donc forcément imprégné de cette violence.
Définir l'islam comme la simple interprétation à la lettre de ce livre c'est confondre islamISME et religion musulmane, l'islamisme étant un (tout petit penchant ) de l'immense communauté musulmane qui elle est capable de prendre du recule sur certains points.
Il est possible d'être musulmans et pas en accord avec tout le Coran comme il est possible d'être catholique et refuser certains propos du pape.
Evidement pour moi Athé qui regarde ça je vois juste des gens s'éloignant un peu de la religion pour se rapprocher de l'athéisme mais ca ne peut être admis par les religion ( et donc les croyant) habituels qui sont toutes binaires : On croit OU on ne croit pas .

Pour revenir à la sourate en elle même je la trouve d'une extreme violence, ce simple passage me choque :

"30. Les Juifs disent Esdras fils de Dieu ; les Chrétiens disent le Messie fils de Dieu : ce n'est là qu'un propos de leur bouche analogue à celui des dénégateurs de jadis
— Dieu les combatte ! Comment à ce point se fourvoyer !"

Je crois que ici le message d'intolérance est claire. * sous réserve que la traduction est fidele.
Il n'y à ici pas de contexte à replacer ou quoi que ce soit, ce passage si il sortait du livre de n'importe quel auteur moderne je le condamnerait de la même façon. D'ailleurs la majorité des musulmans je l'espère condamne le nazisme qui pourtant prônait entre autre le combat unilatérale de la religion juive.
Je me fiche pas mal de l'interprétation des musulmans pourvu qu'elle aille dans le sens opposé à ce passage.
Je m'en fiche car leur interprétation sera toujours fondé sur le faite que dieu existe et à partir de là discuter avec eux reviendrait à ouvrir un topic "Dieu existe il?" ce que je n'ai pas envi de faire dans un topic dont le put est la critique d'un passage d'un livre.
Je n'ai pas peur de condamner tous musulmans pensant qu'il faut combattre les Juifs et les Chrétiens.

Auteur : quinlan_vos
Date : 15 juil.09, 23:58
Message : Le coran est violent, Glub0x, c'est un fait.
C'est un livre qui fait passer Carrie et Relic pour des contes pour enfants. C'est Guerre et Pax, presque sans la paix.
C'est le principe d'un livre écrit par des barbares qui voulaient faire entrer une croyance dans le crâne des gens à coups d'épée.
Après, effectivement (et c'est assez idiot, en définitive) chaque croyant ne voit dans son livre que ce qu'il veut bien y voir. Comme l'a dit je ne sais plus qui, "celui qui veut la guerre trouvera la guerre. Celui quiveut la paix trouvera la paix" (c'est pas de Bergson?).
Donc voila. un véritable croyant ne doit ni remettre en cause son livre (normalement clairement issu de dieu), n choisir les passages qu'il veut. Il doit tout appliquer, du début à la fin.

Auteur : glub0x
Date : 16 juil.09, 00:23
Message : L'ancien testament est violent aussi, la bible est violente saw 1 2 3 ... est violent, star wars est terriblement violent, la plus part des jeux video sont violent, les crocodiles sont violent ce sont des fait aussi.
Leurs auteur et les gens qui consomment ceci ne le sont pas forcement ça n'a rien à voire.
Je ne tire pas d'information sur ceux qui mangent des crocodile, regardent saw ou jouent aux jeux video, sans tomber dans le piege de la généralisation bête et méchante.
Ce sont des fait qui en tant que tel n'ont pas grand intérêt.
Le croyant pour moi et la personne qui croit en qqc comme fondement et allant de soi. C'est assez proche de la définition de l'axiome en mathématique. qqc qui ne peut être remit en cause et qui doit être admis. sauf que le croyant n'admet pas que deux droites parallèles ne se coupent jamais, lui il admet que dieu existe comme axiome n°1 il peut y en avoir d'autre ou pas ( de croyance ).
En ce sens pour moi on peut tres bien être croyant musulman et n'appliquer que 2% du Coran.

Auteur : Vicomte
Date : 16 juil.09, 00:30
Message :

glub0x a écrit :L'ancien testament est violent aussi, la bible est violente saw 1 2 3 ... est violent, star wars est terriblement violent, la plus part des jeux video sont violent, les crocodiles sont violent ce sont des fait aussi.
Leurs auteur et les gens qui consomment ceci ne le sont pas forcement ça n'a rien à voire.
Je ne tire pas d'information sur ceux qui mangent des crocodile, regardent saw ou jouent aux jeux video, sans tomber dans le piege de la généralisation bête et méchante.
Ce sont des fait qui en tant que tel n'ont pas grand intérêt.

Il y a une énorme différence entre un histoire violente et une doctrine religieuse violente :
La première ouvre un champ catharsique permettant au sujet de faire une expérience de la violence le libérant de ses peurs (lire par exemple Psychanalyse des contes de fées de Bettelheim) alors que la seconde s'impose au sujet en substituant à son système éthique naturel une morale perverse.
Lorsqu'un enfant lit l'histoire d'un loup qui dévore une grand-mère, il n'y lit pas un commandement à suivre à la lettre. Il sait que c'est mal de tuer des gens. Lorsqu'en revanche un croyant tue au nom de son dieu parce que c'est écrit dans son livre, il est persuadé d'accomplir le bien car le contenu de son livre constitue non pas une histoire mais un ensemble de vérités indiscutables.
Voir à ce propos les travaux de Tamarin, qui sont édifiants.

Auteur : glub0x
Date : 16 juil.09, 00:37
Message : oui mais le fait de suivre a la lettre le Coran n'est écrit que dans le Coran pour moi un musulman peut ( doit? ) très bien ne pas appliquer cette règle et ensuite sélectionner ce qui l'intéresse dans la religion.
Généralement d'ailleurs ils passent par des artefact et des interprétation alambiqués (pour un athé ) pour se rassurer et se dire qu'ils appliquent tout car tout ca est tres paradoxale, certains assument aussi de ne pas appliquer tout.
C'est ca pour moi une religion moderne.
Ca fait longtemps que la chrétienté est confronté à ce problème et de nos jour en France la majorité des gens sont catholique mais pourtant refuse une grande partit des propos du pape c'est incohérent au sens du catholicisme.
Je pense que la religion musulman est confronté elle aussi depuis peu vers cette dérive progressive vers l'athéisme. Dérive que nos religions européenne ont connut depuis le siècle des lumières.
La doctrine religieuse elle aussi ne descend pas de dieu mais de l'interprétation de certains religieux. Je comparerais la doctrine religieuse aux auteurs des films / livres ect. en gardant à l'esprit quand même que la religion est un poil plus compliquée que starwars.

Auteur : nuage
Date : 16 juil.09, 00:42
Message :

glub0x a écrit : en gardant à l'esprit quand même que la religion est un poil plus compliquée que starwars.

""Je suis ton père!""

Désolée...

Auteur : quinlan_vos
Date : 16 juil.09, 00:45
Message : Je ne suis pas certain qu'une religion sot si compliqué que cela...
Il ne s'agit que d'une série de codes à suivre dans le cas où l'on est croyant. Le reste est insrit dans les livres saints.
A voir : Battlestar Galactica, pour ça. Comme quoi, la religion n'est vaiment pas complexe; ce sont les relgieux qui la veulent complexe.

Auteur : glub0x
Date : 16 juil.09, 00:48
Message :

nuage a écrit : ""Je suis ton père!"" Désolée...

ahah excellent

C'est plus compliqué dans le sens ou les enjeux sont un poil plus important que ceux d'un film
Star wars 115millions d'euro
la deuxieme guerre du golf et wtc c'est un poil plus.

Auteur : Vicomte
Date : 16 juil.09, 01:07
Message :

glub0x a écrit :oui mais le fait de suivre a la lettre le Coran n'est écrit que dans le Coran pour moi un musulman peut ( doit? ) très bien ne pas appliquer cette règle et ensuite sélectionner ce qui l'intéresse dans la religion.
Généralement d'ailleurs ils passent par des artefact et des interprétation alambiqués (pour un athé ) pour se rassurer et se dire qu'ils appliquent tout car tout ca est tres paradoxale, certains assument aussi de ne pas appliquer tout.
C'est ca pour moi une religion moderne.
Ca fait longtemps que la chrétienté est confronté à ce problème et de nos jour en France la majorité des gens sont catholique mais pourtant refuse une grande partit des propos du pape c'est incohérent au sens du catholicisme.
Je pense que la religion musulman est confronté elle aussi depuis peu vers cette dérive progressive vers l'athéisme. Dérive que nos religions européenne ont connut depuis le siècle des lumières.
La doctrine religieuse elle aussi ne descend pas de dieu mais de l'interprétation de certains religieux. Je comparerais la doctrine religieuse aux auteurs des films / livres ect. en gardant à l'esprit quand même que la religion est un poil plus compliquée que starwars.

Quelque soit le niveau de confiance qu'un croyant accorde à son texte sacré, il l'envisage en terme de vérités. Il demeure un fond commun : existence d'un ami-parent-juge invisible qui a magiquement créé l'univers et qui fait de la magie à ceux qui sont sages, existence d'une entité magique individuelle appelée âme et destinée à survivre au corps qu'elle habite, etc. Et c'est bien à la volonté de ce personnage invisible qu'ils tentent de se conformer, de peur de souffrir très longtemps dans un endroit magique très chaud alors que d'autres jouissent de leurs sens dans un endroit magique très joli, au point, encore une fois, de substituer leur sens éthique à une morale perverse.

Quant à la littérature (dont la majorité des textes est largement plus complexe à mon sens que n'importe quel texte religieux), à aucun moment elle ne contraint le lecteur à changer son système éthique sous une menace surnaturelle. Et si elle le fait, ce n'est plus de la littérature (cf. par exemple L. Ron Hubbard).

Permets-moi un copié-collé d'un passage d'une autre de mes interventions(1) et qui, il me semble, illustre très bien la différence profonde qu'il y a entre lire un texte sacré (aux yeux du sujet) et un texte profane :

Pour prouver que la religion pervertit le sens moral, je citerai l'expérience du psychologue israélien George Tamarin. Auprès de plus de mille écoliers âgés de huit à quatorze ans, il a lu un récit puis leur a demandé d'effectuer un jugement moral sur l'histoire qu'il leur a raconté. À certaines classes il lisait le récit sanglant de la bataille de Jéricho dans le livre de Josué. À d'autres classes, c'était le même récit factuel, mais en changeant les noms et le contexte (Japon médiéval). La différence était flagrante : les petits croyants approuvaient les pires crimes dès lors qu'ils touchaient à la croyance dont ils étaient infectés. En revanche le même récit décontextualisé les choquait beaucoup plus, comme il choquerait n'importe qui dont le sens moral n'a pas été perverti.
— Tamarin, G.R., « The Influence of Ethnic and Religious Prejudice on Moral Judgment. », New Outlook, 9:1, 1966, p.49-58.

Je veux bien croire que certains croyants dits « modernes » adoptent une morale plus en accord avec nos sociétés contemporaines, ce qui les oblige à faire quelques entorses à la lecture de leurs textes sacrés, mais c'est précisément ce tri qu'ils sont obligés de faire qui montre bien qu'il ne s'agit pas d'un rapport critique au texte qu'ils entretiennent mais d'un rapport toujours fondamentalement moral et absolu, comme si derrière les mots, dont ils peuvent concéder une partielle et minoritaire imperfection, résidait l'entéléchie de la parole divine.

_______________
(1) L'original est là-bas : http://www.forum-religion.org/post505149.html#p505149

Auteur : marcel
Date : 16 juil.09, 02:23
Message :

glub0x a écrit :Il est possible d'être musulmans et pas en accord avec tout le Coran

Tu connais beaucoup de musulmans ?

Auteur : mstafa
Date : 16 juil.09, 02:46
Message : en resumé vicomte qu'est ce que vous reproché au musulman ou a l'islam ou encore au Coran??? d'apres les verset que vous avez cités

Auteur : mstafa
Date : 16 juil.09, 03:09
Message : je remarque que ce post dechaine les passion des "forumiste" detracteur de l'islam.

je cite

C'est le principe d'un livre écrit par des barbares qui voulaient faire entrer une croyance dans le crâne des gens à coups d'épée.

je vous demande au moins de respecte les morts car ils ont a un moment donnée était des êtres humains également ce que vous considérez comme ayant écrit le Coran et également ceux qui suivent ce Coran car j'ait peut relever dans ce forum et ce post de nombreuse insulte de la part a mon avis de non musulman(attention je ne dis pas que tous les nom musulman sont font cela) a l'egars de ce qui suive le Coran.
exemple dire que le coran est barbare a la limite ok même si je suis convaincu et persuadé du contraire mais dire que tous ceux qui suivent cette religion sont des barbares ne mènent a rien. rappelez vous comment les nazis s'y prenait pour que les juifs se fasse détesté par les allemand (attention je ne dis pa que tous les allemand deteste les juifs) même (de base).

Auteur : glub0x
Date : 16 juil.09, 03:17
Message : @marcel j en connais assez qui ne font pas le ramadan j'en connais qui ne combattent pas les chrétiens comme le passage que je cite, oui. J'en connais aussi qui condamnent ouvertement les crimes commis au non de l'islam. J'en connais qui sont tout à fais censé et on une vision assez objective de la science mis à part la section dieu/ création du monde.En fait il est difficile de les différencier des athée en parlant avec eux . En fait pour être plus précis tous ceux que je connais personnellement répondent à cette description ramadan mis à part.
Beaucoup commence à partir de combien?

Maintenant je suis entièrement d'accord que le message propagé par le Coran (entre autre) est avant tout un message dépassé dans bien des points ( violent entre autre).
notamment cette sourate qui est par moment assez affligeante.
Dieu merci la plus part des musulmans ne sont pas daccord avec le message propagé.
Et transforme l'islam radicale ( islamisme) en un islam plus personnel ( souvent dépendant des régions du globe) qui au final est un moindre mal et surtout bien plus respectable.

mstafa a écrit :en resumé vicomte qu'est ce que vous reproché au musulman ou a l'islam ou encore au Coran??? d'apres les verset que vous avez cités

Pense tu qu'il faut combattre les chrétiens et les juifs?

Auteur : Vicomte
Date : 16 juil.09, 03:23
Message :

mstafa a écrit :en resumé vicomte qu'est ce que vous reproché au musulman ou a l'islam ou encore au Coran??? d'apres les verset que vous avez cités

Je n'ai fait que présenter des versets très souvent critiqués par les détracteurs de l'islam afin d'examiner objectivement s'il y avait sujet à le faire.
La manière dont Cooper présente les choses me fait penser qu'il ne fait pas bon être libre penseur aux yeux de certains musulmans.

Il faut toutefois bien comprendre que je n'ai jamais eu et n'aurai jamais de respect pour aucune religion (que ce soit le Vaudou, le Shamanisme, le Sunnisme, l'Adventisme, etc.) même si j'aurai toujours un profond respect pour mon prochain. Ce n'est pas parce que quelqu'un a la grippe que je ne vais plus le respecter ou que je vais respecter la grippe. La croyance étant à mes yeux une contamination intellectuelle, je ne vois pas au nom de quoi je devrais la respecter pour elle-même.(1)
Il m'appartient d'analyser comment une croyance qui a contaminé un esprit le fait agir et il me semble que si elle repose sur des textes (sacrés aux yeux du sujet contaminé) ces derniers peuvent constituer un document éclairant.

Or la manière dont les musulmans me présentent ici les versets de l'Épée m'amènent à penser que tous sont prêts à accepter l'idée que tuer des êtres humains peut être une bonne chose s'il s'agit d'un commandement divin. Que ces mises à mort soient strictement réglementées et encadrées ne change rien à l'affaire : ça reste des mises à mort et rien à mon sens ne peut le justifier (et surtout pas les caprices d'un ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages).
Je ne suis pas en train de dire que tous les musulmans sont des criminels en puissance, je dis juste qu'il y a des raisons objectives de surveiller la manière dont l'islam se manifeste chez certains sujets car on n'est pas à l'abri de certaines formes de violence.

________
(1) Voir aussi ce que je dis là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html

Auteur : quinlan_vos
Date : 16 juil.09, 04:09
Message : Pour ce qui est d dire que le Coran a été écrit par des barbares... Heu... Ben oui.
Ils avaient beau être humains (et vivants), ils n'en étaient pas moins des barbares. Je n'ai pas dit que les musulmans sont barbares. Mais, en toute logique, ils devraient l'être autant que leur demande le Coran.
Si un jour Dieu me demande de flinguer la moitié de la planète (je veux dire, s'il me le demande réellement, avec son et lumière et tout et tout, quoi. Si je suis sûr et certain que c'est bien lui), je le ferai.
Il a beau être nul en sciences, c'est quand même Dieu, Dieu. Et Dieu n'est pas homme à se laisser marcher sur les pieds. Ni à ce qu'on dise l'inverse de lui (c'est un peu comme quand tu as un chihuahua et un pit bul qui se frottent sur tes jambes... il y en a un que tu respectes assez pour le laisser finir).

De fait, si Allah est si grand que ça et tout et tout, alors on doit faire tout ce qu'il dit, à partir du moment où on considère que le Coran a été directement écrit par lui. Non?
Ca veut dire
1/ Pas de remise en question.
2/ Une acceptation totale de ce qui est écrit.
3/ Ce qui est écrit l'est pour l'étenité, donc on ne revient pas dessus.
4/ On ne choisit pas ce qu'on veut appliquer.
5/ En cas de doute, se référer au 1.

Je n'insulte donc pas les musulmans en disant que ceux qui ont écrit le Coran et Mahomet étaient des barbares. Mais les musulmans actuel, en tout état de cause, devraient être des barbares, si ils suivaient à la lettre leur propre livre.
Amoins de n'en suivre qu'une partie, ce qui revient à admettre que Dieu est faillible, et que ce qu'il a écrit n'était bon que pour une époque, mais pas toutes. Dans ce cas, pourquoi ne pas tout remettre en question?

Auteur : glub0x
Date : 16 juil.09, 04:27
Message : Methode 1 si je vais voir un ami musulman et que je lui dis :
"Mahomet est un barbare, dieux n'existe pas. Si tu crois le contraire manifestement tu es dans le faux."
il me dira au mieux :
"parlons d'autre chose, tu n'as pas l'ouverture d'esprit pour comprendre ma spiritualité" ( au mieux il y à des variante ou il ne dit rien et d'autre ou il me tape )
au final je n'aboutis à rien de bien intéressant.

Methode 2 Si je lui dis :
"viens voir, j'ai acheté le Coran et je suis tombé sur un passage qui dit qu'il faut combattre les chrétiens et les juifs qu'en pense tu?" ( dailleurs c etait le but de ce topic)
Je pense honnêtement que le résultat sera meilleurs, je pense aussi humblement faire réfléchir quelqu'un sur ses croyance.
Car au pire la réponse sera :
" le contexte nous indique que ici la traduction est fausse et Gyhvcata ne veut pas dire "chrétien" mais "crétins" " je qualifie ceci généralement de réponse alambiqué .
Notons que on peut espérer une réponse encourageante comme :
"je déplore ce passage moi aussi"

dans tous les cas la méthode 2 me parait bien plus intelligente et constructive que la méthode 1 et je pense même que la méthode 1 tend à renforcer les religions et joue complètement leur jeu.
Pour moi provoquer une religion c'est contribuer à la répandre.

@ encore une fois quand on sort du cinéma après avoir vu saw on ne torture personne et bien pour 99.99 % des musulmans ( même si il y à des specimens ici ) c'est la même chose . Seul les talibans suivent à la lettre le Coran sans faire de concessions.

Auteur : Vicomte
Date : 16 juil.09, 04:42
Message :

glub0x a écrit :@ encore une fois quand on sort du cinéma après avoir vu saw on ne torture personne et bien pour 99.99 % des musulmans ( même si il y à des specimens ici ) c'est la même chose . Seul les talibans suivent à la lettre le Coran sans faire de concessions.

1) Alors comment expliques-tu les résultats obtenus par Tamarin ? As-tu des réfutations scientifiques à lui opposer ?
2) Il y a une différence entre l'effet d'une œuvre de l'esprit immédiatement constatable par des actes et celle, plus profonde, plus étalée dans le temps, sur le psychisme.
3) D'où tiens-tu ce 99,99 % ? En es-tu certain ?
4) Contrairement à ce que tu dis, les croyants ne lisent pas leurs textes sacrés dans le même état d'esprit qu'ils verraient un film ou liraient un texte profane.

Je ne peux donc pas aller dans ton sens. Les religieux qui liraient leurs textes sacrés comme on lirait un recueil de légendes ne seraient certainement pas des croyants. Ce seraient peut-être des "pratiquants non croyants", voire des "religieux culturels" qui, au fond d'eux, sont aussi convaincus de l'existence de leur dieu que je suis convaincu de l'existence des fées quand je lis un conte. Et que tu le veuilles ou non, de nombreux éléments scientifiques viennent étayer la thèse que ce n'est pas sans conséquence sur le comportement éthique.

Auteur : quinlan_vos
Date : 16 juil.09, 04:55
Message : Sauf que personne ne croit en Saw. C'est bien un film.
D'une manière générale, les films d'horreur sont, comme les contes pour enfants, faits pour permettre une catharsis. On déchargentre violence, notre haine, devant des films souvent parfaitement schématisés, qui ont sonvent plus de fond que les films dits "sociaux" (Alien, les Dents de la Mer ou encore l'Exorciste ou the Thing sont des exemples de ce type de cinéma d'horreur intelligent), mais dont le but principal reste le défouloir.
Si on me dit que l'Alien de H.R. Giger n'existe pas, je ne m'en formalise pas, au contraire. J'ai plus tendance à saluer l'imagination du maître pour son oeuvre (en plus je suis fan de Gige) qu'à m'offusquer.
Et tant mieux, ça veut dire que je fais encore la part des choses.

Sinon, à un mec qui me dit "tu n'as pas l'ouverture d'esprit pour comprendre ma spiritualité" je ne trouve rien à répondre, c'est que je suis encore plus formaté que lui, et plus idiot.
En revanche, s'il me colle un pain, alors je gagne (au prix d'un nez, mais c'est pas grave).

Les religions sont violentes. Elles sont basées sur la haine, la violence, la peur et l'inculture. C'est ce qui le fait dominer. Tant que les gens auront peur d'un dieu invisible, alors ils croiront en lui, et ne croiront pas en eux. Le dieu des religions est le symbole de ce que nous voulons atteindre. Mais quand on a peur du but qu'on s'est fixé, on ne l'atteint pas. A fortiori, les croyants n'atteindront jamais leur but, qui revient à la connaissance de soi.
Littéralement, ils auront toujours peur d'eux-mêmes, parce qu'ils n'apprendront jamais à avoir confiance en eux (pourquoi avoir confiance en soi, quand on a un père invisible mais tout puissant?), et ne vaincront jamais cette peur de ce qu'ils sont en réalité : des êtres humains perfectibles, mais éternellement faillibles.
Dieu existe. Partout. Il y en a six milliards, sur cette planète. Chacun d'entre nous est immortel, bon, colérique, tout-puissant, aimé et aimant... Même si ce n'est qu'une impression, nous le sommes tous. Ou, du moins, nous pourrions tous l'être. Si chacun s'en donnait les moyens. Si chacun travaillait sur soi, et se rendait compte que la solitude est certaiement la plus grande des amies que nous ayons, tant elle nous aide à penser, tout en sachant que nous ne sommes jamais comùplètement seuls.

Pourquoi croirais-je en dieu? Je suis là, j'existe, et chacune des choses que je réalise vaut infiniment plus que n'importe quel acte divin. Pour un être tout-puissant, quelle gloire y a-t-il à créer quelque chose? Est-ce que l'on félicite quelqu'un qui sait compter de trouver 2+2? Non. C'est logique.
En revanche, aimer sans retour, accomplir au quotidien des choses qui nous paraissent difficiles, voire impossibles, là est la vraie grandeur. Etre tout-puissant, c'est l'être face à soi-même. C'est franchir des obstacles inranchissables. C'est se dépasser, aller au-delà de soi.
Un dieu tout puissant le peut-il? Evidemment, mais c'est normal. Sa toute puissance le rend impuissant, faible. Qu'y a-t-il de beau à ne jamais avoir de difficultés, et à se complaire de cela?
Chaque être humain vaut plus que tous les dieux réunis, et leurs créations. car c'est la difficulté qui fait le prix d'un être comme d'un objet. Dieu ne vaut rien, parce que rien n'est difficile.
Etre humain, voila un véritable challenge. Or, croire, nier cette humanité, vouloir à tout prix se réfugier dans les jupes de dieu, c'est de la lâcheté. C'es reculer devant un mur sans même avoir tenté de le franchir, ou attendre que quelqu'un le descende avant, ou vous porte.

Auteur : glub0x
Date : 16 juil.09, 05:32
Message :

quinlan_vos a écrit : Sinon, à un mec qui me dit "tu n'as pas l'ouverture d'esprit pour comprendre ma spiritualité" je ne trouve rien à répondre, c'est que je suis encore plus formaté que lui, et plus idiot.
En revanche, s'il me colle un pain, alors je gagne (au prix d'un nez, mais c'est pas grave).

Dans les deux cas il ferme son esprit à toute discution tu n'a donc aucune chance de faire avancer tes idées. Tu contribue donc au maintien de l'ignorance ( SA religion ) et tu lui fait associer athée à méchant. La cause est différente mais le résultat est proche de celui d'un imam extrémiste : terrorisme.
belle victoire.

3 )Pour les 99.99% je dois avouer qu'il me paraissait évident que l'immense majorité des croyant n'appliquait pas à la lettre les textes sacrés.
C'est peut être une erreur.
En france en tout cas pour ne parler que d'un pays je constate que je ne croise pas un stéréotype de musulmans mais beaucoup appliquant tous différent principes donc entre eux il ne peut au pire qu'y en avoir 1 seul appliquant à la lettre le Coran.
Je constate aussi que la aucun de ceux que je connais ne sont pas antisémite donc n'appliquent pas la partie de la sourate précité, donc n'appliquent pas a la lettre le Coran.*
Effectivement il faudrait faire des statistiques j'ose espérer qu'a la question "Pensez vous qu'il faille combattre les juifs ? " la majorité des gens musulmans ne reponderont pas oui.
2) pas comprit
1) sans m'être renseigné plus sur le sujet, il me semble que le psychisme d'un enfant et d'un adulte est diférent et qu'il est donc important de completer ces résultat.***
De plus il y à une diférence entre approuver des actes simplement sur un questionnaire ( qui peut potentiellement etre mal comprit ) et passer à l'acte.
4 ) peux tu le prouver?

EDIT * aucun en fait.
** à priori je n'ai aucun lien avec des musulmans ( parisien de famille lambda dans une zone sans grande concentration ethnique différente) sauf que mon école d'ingé est couplé avec une école marocaine donc j'en ai rencontré pas mal oui.( et non l'exemple ne constitue pas une preuve je n'affirme rien ici juste des faisceau d'indice )
*** je trouve d'ailleurs l'expérience que tu décrit un peu légère pour généraliser à un comportement humain.
J'ajoute que la religion que je cotoie le plus est généralement une religion ou les gens appliquent des principes moraux globaux ( partage amitié fraternité amour ect ) relativement culcul à mon sens mais au fond ce sont des valeurs que j'ai aussi. Je déplore qu'il pensent avoir ces valeurs en partie grace à la religion et non Uniquement grâce à l'éducation mais bon. Au final ce sont des gens qui croient en dieux appliquent certaines choses et ne font de mal à personne d autre qu'a eux même.La plupart sont même beaucoup moins prosélyte que je ne le suis avec l'athéisme.
La différence entre votre vision et la mienne (je pense ) est que j'ai l'impression que vous voyez la religion comme un fléau mortel qu'il faut combattre à tout prix (d'ailleurs un de tes topic vicomte traite justement ce sujet).
Je vois ça comme un virus avec de très nombreux visage dont la certains sont bénin ou aux effet négligeable. Les combattre est donc pour moi une pure perte d'énergie. c'est un peu comme si on me donnait 500 médicament marchant à la foi contre une grippe alpha mortelle a 90% et une grippe beta bénigne. je garderai le vaccin pour la grippe alpha.

Auteur : Vicomte
Date : 16 juil.09, 07:13
Message :

glub0x a écrit :3 )Pour les 99.99% je dois avouer qu'il me paraissait évident que l'immense majorité des croyant n'appliquait pas à la lettre les textes sacrés.
C'est peut être une erreur.
En france en tout cas pour ne parler que d'un pays je constate que je ne croise pas un stéréotype de musulmans mais beaucoup appliquant tous différent principes donc entre eux il ne peut au pire qu'y en avoir 1 seul appliquant à la lettre le Coran.
Je constate aussi que la majorité de ceux que je connais ne sont pas antisémite donc n'appliquent pas la partie de la sourate précité, donc n'appliquent pas a la lettre le Coran.
Effectivement il faudrait faire des statistiques j'ose espérer qu'a la question "Pensez vous qu'il faille combattre les juifs ? " la majorité des gens musulmans ne reponderont pas oui.
2) pas comprit
4 ) peux tu le prouver?

Nous ne parlons manifestement pas de la même chose.
Je suis entièrement d'accord avec toi pour dire que dans les faits les musulmans français et québécois n'appliquent pas le Coran à la lettre, si l'on entend par là une liste d'instructions que l'on suivrait (comme un programme, une recette, un code de procédure).
Cependant cela n'enlève rien au fait que les musulmans (et les croyants en général) entretiennent avec leurs livres sacrés un rapport qui n'a rien à voir avec celui qu'ils pourraient entretenir avec une œuvre de l'esprit profane (ou n'appartenant pas à leur religion). Ils puisent dans ces textes des convictions surnaturelles les amenant, le cas échéant, à adopter un comportement éthique déviant (rejeter, détruire, tuer).
Un musulman, un chrétien ou juif français ne commet aucun crime sur le sol français. D'une part parce qu'il est naturellement doux et bon, d'autre part parce qu'il se conforme à la loi de son pays. Mais imaginons qu'une théocratie islamique, chrétienne ou juive supplante notre démocratie et que l'on donne beaucoup de droits et pouvoirs à cette personne. Crois-tu qu'elle adoptera un comportement aussi éthique qu'un athée ? En fonction de son degré de contamination par la croyance, crois-tu qu'il soit improbable qu'elle aille se mêler des mœurs sexuelles d'autrui, qu'elle ne châtie quelque femme adultère ou quelque mécréant, voire qu'elle joue un rôle actif dans la suppression des ennemis de la foi ?
La fréquentation de Star Wars au cinéma n'aura certainement pas le même effet (aucune constitution d'un fond surnaturel).

Il faut bien comprendre que le texte sacré, même s'il n'est pas abordé "à la lettre", constitue malgré tout un système de représentations concurrent de celui issu de la rationalité et tend à le supplanter quand les circonstances s'y prêtent. Les travaux de Leon Festinger, par exemple, décrivent bien ces moments de basculement.

Pour en savoir plus sur le rapport du sujet aux œuvres de l'esprit d'un point de vue psychocognitif : cf. les travaux de Changeux.
"" d'un point de vue neuropsychique : cf. les travaux de Ramachandran.
"" d'un point de vue psychoéthique : en plus de Tamarin, cf. également Hauser et Singer.
Enfin, pour un éclairage sur le rapport du sujet à la religion dans une perspective sociopsychoanthropologique, voir Boyer.

glub0x a écrit :1) sans m'être renseigné plus sur le sujet, il me semble que le psychisme d'un enfant et d'un adulte est diférent et qu'il est donc important de completer ces résultat.

Du point de vue qui nous intéresse, ce n'est pas tant une histoire de différence de fonctionnements du psychisme que de degré d'influençabilité. En l'occurrence l'enfant étant plus influençable que l'adulte, mon exemple fonctionne a fortiori.

glub0x a écrit :*** je trouve d'ailleurs l'expérience que tu décrit un peu légère pour généraliser à un comportement humain.

Je ne me sers de ce résultat que pour prouver que, contrairement à une idée répandue, le fonds de croyance altère le jugement éthique que l'on peut porter à un récit, ce qui vient étayer l'idée (soutenue par d'autres résultats que je cite ailleurs) qu'on ne lit pas un texte sacré comme on lit un roman de gare.

glub0x a écrit :J'ajoute que la religion que je cotoie le plus est généralement une religion ou les gens appliquent des principes moraux globaux ( partage amitié fraternité amour ect ) relativement culcul à mon sens mais au fond ce sont des valeurs que j'ai aussi. Je déplore qu'il pensent avoir ces valeurs en partie grace à la religion et non Uniquement grâce à l'éducation mais bon. Au final ce sont des gens qui croient en dieux appliquent certaines choses et ne font de mal à personne d autre qu'a eux même.La plupart sont même beaucoup moins prosélyte que je ne le suis avec l'athéisme.
La différence entre votre vision et la mienne (je pense ) est que j'ai l'impression que vous voyez la religion comme un fléau mortel qu'il faut combattre à tout prix (d'ailleurs un de tes topic vicomte traite justement ce sujet).
Je vois ça comme un virus avec de très nombreux visage dont la certains sont bénin ou aux effet négligeable. Les combattre est donc pour moi une pure perte d'énergie. c'est un peu comme si on me donnait 500 médicament marchant à la foi contre une grippe alpha mortelle a 90% et une grippe beta bénigne. je garderai le vaccin pour la grippe alpha.

Entendons-nous bien : nous avons tous nos maladies, nos handicaps, nos défauts. La croyance est handicapante car, dans le meilleur des cas, elle n'a aucun effet sur l'individu et sinon elle est extrêmement vorace en temps, en énergie, en précieuses ressources, bien souvent elle altère le jugement et les capacités d'apprentissage (voyons les créationnistes, pour ne citer que cet exemple) et dans des cas extrêmes elle est même délétère pour le sujet et son entourage.
Un croyant qui dans son coin n'embête personne et vit au milieu de ses illusions, grand bien lui fasse.
Mais dès qu'il se mêle de la vie des autres, qu'il fait du prosélytisme, qu'il contamine les enfants avec ses idées, qu'il vient dans les écoles lutter contre l'enseignement de l'évolution, qu'il rejette le mariage ou l'adoption pour les couples homosexuels (pour des prétextes généralement nauséabonds), qu'il se mêle d'empêcher des avortements, etc. là j'estime avoir mon mot à dire.
Pour ceux d'entre nous qui vivons en France nous avons l'impression d'être plutôt épargnés par le phénomène. Mais aux États-Unis et dans certaines parties du Canada, la liberté de penser, d'exercer la science et diffuser la connaissance sont loin d'être aussi faciles. Sans vouloir tomber dans la paranoïa, je crois qu'il est bon de rester vigilant dans ce contexte de vieillissement de la population, de retour de la bigoterie et de repli sur soi.
J'ai donc l'impression, Glub0x, que nous sommes d'accord sur le fond et que tu me prêtes des intentions que je n'ai pas. (Il se trouve juste que nous sommes en désaccord sur la nature rapport du sujet au récit sacré. C'est plutôt sain et intéressant comme débat, non ?)

Auteur : glub0x
Date : 16 juil.09, 07:34
Message : Je suis tout à fait d'accord avec toi.
Sauf pour les œuvres, quand on devient "fan" d'un livre on entretien souvent un rapport qui par certains aspect ressemble à la religion.
J'avais bien rajouté que pour la religion c'est un poil plus compliqué pr les conséquences mais aussi en générale. La comparaison est surement rapide mais peu importe.
Il m'est arriver à plusieurs reprise de changer d'opinion sur un sujet après la lecture d'un livre ( ou la vision d'une émissions ou autre). quelque part ce livre à réussit son pari ( si ct le but de l'auteur) et je suis ensuite capable de défendre ce sujet car il y à de forte chance que je me renseigne. ce comportement de prise de position et de défense de ses position pour moi ressemble à celui de la religion. la comparaison s'arrête la.

Faites simplement attention au ton et à ce que nous athée disons. Beaucoup de post je pense son agressif ou ridiculise trop la religion ( dans des thread qui n'ont pas à le faire ) et à mon avi ca ne fait qu'empirer les choses.
Je pense qu'il n'y à aucun point à se mettre les croyant modérés à dos car au fond ils ne font de mal à personne.

Auteur : quinlan_vos
Date : 16 juil.09, 07:40
Message : D'où la question "pourquoi respecter les religion?"
Une religion est une croyance, qui ne repose strictement sur rien, à part du flan. On peut l'utiliser pour faire le mal autant que pour faire le bien, on peut en dire ce qu'onveut, etc... Sauf du mal? Blasphémer est encore au moins un délit (sinon un crime) dans beaucoup de pays.
On peut discuter de tout, et tout critiquer. On peut même insulter le président, etc... Donc, à fortiori, cracher sur une religion reste un moindre mal. C'est aux gens d'apprendre à comprendre et à accepter.

Auteur : Vicomte
Date : 16 juil.09, 07:42
Message :

glub0x a écrit :Faites simplement attention au ton et à ce que nous athée disons. Beaucoup de post je pense son agressif ou ridiculise trop la religion ( dans des thread qui n'ont pas à le faire ) et à mon avi ca ne fait qu'empirer les choses.
Je pense qu'il n'y à aucun point à se mettre les croyant modérés à dos car au fond ils ne font de mal à personne.

Merci de cette remarque. Je m'efforce de demeurer bienveillant mais d'adopter de prime abord un ton neutre (ni agressif ni condescendant) puis de l'adapter à mon interlocuteur. Si j'ai pu te sembler agressif (ce qui n'a en fait absolument pas été le cas), je te prie de bien vouloir accepter l'expression de mes plus sincères regrets.
Je pensais mon ton courtois, tu m'informes qu'il n'est pas perçu comme tel. Je vais donc travailler à le rendre plus perceptible.

Auteur : erwan
Date : 16 juil.09, 07:59
Message : salut

l'un des problèmes majeures justement qui a lieu au sein des musulmans est justement le fait de pratiquer cet islam à la carte.
On ne peut se permettre de choisir et de laisser ce que l'on veut parce que ça ne nous plait pas.
pour ce qui est du verset de l'épée il faut savoir que l'interprétation des textes ne se fait pas comme ça , il y a des choses à prendre en compte.
Par exemple le sens des mots peut changer suivant l'époque dans laquelle nous sommes.
Notre époque aujourd'hui est fondamentalement différente de l'époque de mohamed saws.
Le mot mécréant doit être compris comme injustice. le jihad oblige le musulman à combattre l'injustice par tout les moyens possible.voilà ce que doit combattre les musulmans .
La terre d'islam et une terre dans laquelle on juge par rapport aux coran . c'est une terre ou la charia islamique authentique pas les choses bizarre que l'on voit de nos jours. une terre idolâtre peut l'être même si la majorité sont de confession musulmane.
On ne doit pas contraindre les non croyant à devenir musulman , le mot massacre est déplacé. Le jihad se fait suite à l'injustice , ou pour se défendre à l'oppression (injustice).
Nous devons combattre jusqu'au mot salam (paix). je ne vois rien de différent de ce qu'on peut voir aujourd'hui. Il n'y a aucune différence entre la politique des pays d'aujourd'hui et de ce que recommande le verset de l'épée.

En terre d'islam , les athées , chrétiens , juifs et tout non musulman doivent payer un impôts afin que leur sécurité soit garanti. (c'est comme pour les papiers carte de séjour etc...). cette impot est l'équivalent de la zakat impot que doit payer tout musulman , c'est un acte d'adoration et de croyance , voilà pourquoi l'impot payer par les non musulmans n'a pas le même nom car un non musulman n'adore pas ce que le musulman adore. Mais la somme est la même pour tous.
Le non usulman qui se soumet à cet impot sera jugé de la même façon qu'un musulman et il est interdit de ne pas juger avec justice. car l'injustice doit être combattu par tout les moyens possible.
Ceci nous ramène au fait qu'aujourd'hui les pays les plus injustes sont les pays se disant être musulman.

On parle de violence , mais la violence n'est elle pas une chose naturelle chez l"homme. même la nature est parfois violente. Le fait de dire que la religion ne doit être qu'amour c'est se mentir et c'est de l'hypocrisie. Il y aurait un déséquilibre certain .
Même de nos jours les choses pour laquelle les pays investissent c'est l'armement , pourquoi des armes de plus en plus techniques et destructrice?
Et là l'islam n'a rien à voir.
Mais pour ma part je dirai que l'islam à défaut d'être utopiste est réaliste.
Si on m'attque je me défends , si on opprime je combats.

Mais une petite question en passant qu'est ce que le bien et le mal. le bien pure et la mal pure existent ils?
Et vicomte tu m'as dis dans un post que dès fois il est important de voir loin , le combat est peut être mal mais si ça nous permet de rétablir la justice alors nous serons gagnant dans le temps.

(j'éspère n'avoir brusqué personne)

Auteur : patlek
Date : 16 juil.09, 10:17
Message :

Si on m'attque je me défends , si on opprime je combats.

Toujours le meme argument, vu et revu: mais il est faux; l' Histoire le démontre.

D' ailleurs si tu veux "l' exegese" de la sourate 9 sur islamophile.org (site 100% musulman), tu verras que les choses sont trés claires. Il n' est absolument pas question de "se défendre"; ce n' est pas du tout le discours de la sourate 9 (et chronologiquement c' est l' avant dernière) il y a une volonté trés claire d' expansionnisme, et par les armes.

Les religions sont violentes. Elles sont basées sur la haine, la violence, la peur et l'inculture. C'est ce qui le fait dominer.

Pas forcément, en elle meme. Dans l' antiquité, les religions étaient nationales : un peuple= une religion. Les romains n' attaquaient pas les égyptiens, et vice versa, au prétexte "d' étendre" leur religion. Ces religions ne prétendaient pas etre "la Vérité universelle" (qui induit évidement que tout le monde doit se soumettre a elle. Le reste étant "error" à éliminer.

Auteur : glub0x
Date : 16 juil.09, 13:00
Message :

erwan a écrit :salut
l'un des problèmes majeures justement qui a lieu au sein des musulmans est justement le fait de pratiquer cet islam à la carte.

Tu pense qu'on ne doit pas pratiquer un islam à la carte donc ton islam doit être le plus proche possible du Coran.
Tu le dis toi même le Coran à été écrit dans un contexte précis, dans ce cas être le plus proche possible du Coran veut il dire :
1 ) être proche du sens originel donné lors de son écriture et par rapport au contexte de l'époque?
2) être proche du Coran tout en le transposant au monde moderne?

Pense tu qu'il faut combattre le juifs et/ ou les chrétiens?
tu dois être en mesure de répondre à cette question d'une simplicité enfantine sans détour.
Par exemple moi je peux dire :
Non il ne faut pas combattre les juifs et les chrétiens. J'ajouterai aussi qu'a mon avi il faut combattre intelligemment leurs idées.
peux tu dire la même chose?

Cette simple question peut permettre de savoir si tu pense 1) ou 2) apres pour moi athée il faut bien comprendre que un texte ne peut PAS être transposé au monde moderne, ils ne peuvent pas sortir de leur contexte car ils sont figés dans le temps, pour un athée, le Coran n'a aucune vocation universelle et intemporelle donc penser qu'on doit ou peu transposer le Coran à nos société c'est l'adapter et faire des détoures.
Quand il est écrit que dieu combat les chrétiens et les juifs par exemple cela n'a pas d'autre sens, c'est un passage clairement intolérant. mais si il est réinterprété, on rentre dans le cadre de la théologie ( et donc ca ne touche plus vraiment les athée ), c'est tres intéressant et ca permet de continuer à suivre le Coran sans devenir un être intolérant. Dieu merci cet artefact permet à la plupart des religion moderne de s'adapter aux sociétés modernes sans créer trop de conflit.
je souligne ceci car la plus part des religions sont exclusive et n'admettent pas les autres religions, il est donc surprenant de ne pas assister à des bains de sang permanent entre les diférente religion dans les mégalopole ou tout est bien mixé.

Enfin si tu pense qu'on doit appliquer le Coran le plus fidèlement possible à son sens originel alors le travail est simple, car le sens originel du coran c'est le coran lui même et "Dieu les combattre" par exemple en parlant des juifs & chrétiens moi j'appel ca du terrorisme.

quinlan_vos a écrit :D'où la question "pourquoi respecter les religion?"
Une religion est une croyance, qui ne repose strictement sur rien, à part du flan. On peut l'utiliser pour faire le mal autant que pour faire le bien, on peut en dire ce qu'onveut, etc... Sauf du mal? Blasphémer est encore au moins un délit (sinon un crime) dans beaucoup de pays.
On peut discuter de tout, et tout critiquer. On peut même insulter le président, etc... Donc, à fortiori, cracher sur une religion reste un moindre mal. C'est aux gens d'apprendre à comprendre et à accepter.

De mon point de vue la religion est une perte d'énergie terrible. desfois on aboutit à des choses bien ( certaines mosquée, certaines églises, certains comportement ect.. ) mais à un prix exorbitant ( meurtres , violence, intolérance, ect ). Je ne veux qu'une chose réduire au maximum le prix. Pour cela je pense qu'il est important de ne pas radicaliser les croyant modéré capable de prendre du recul. Donc un discours un poil plus subtil que "le coran à été écrit par des barbare et toute personne pensant être musulmane se doit donc de tendre vers la babarerie " me parait être une nécessitée .
Globalement l'experience ( la mienne ) montre que la technique du "j'ai raison, t'as tort" n'aboutit pas.
En faite bien plus que ca, je considère ce point de vue aussi néfaste que les religion puisque c'est un point de vue qui radicalisera l'avi du croyant et donc renforce la religion.
Il n'y à rien de scientifique ou quoi que ce soit la dedans c'est juste un avis, qui découle du bon sens pour moi. ( qui à dit que c'était un dogme? ahah)
Je m'oppose donc franchement à ce point de vue car il nuit à mon idéal d'un monde sans religion ou au moins sans interprétation trop radicale des textes.

Après je déplore complètement la notion d'état religieux qui à mon sens est par nature intolérant mais ça n'a rien à voire.

Auteur : quinlan_vos
Date : 17 juil.09, 03:18
Message : J'aime pas les copié-collé.

Mais, si on disait aux gens que Jigsaw est dieu est qu'il faut faire exactement ce qu'ils fait dans le film, alor beaucoup feaient comme lui, ce qui est logique.
La religion est basée sur la peur et l'ignorance.
Plus les gens ont peur et manquent de culture, plus ils s'accrochent à la religion. Plus ils s'accrochent à la religion, plus ils la prennent comme un savoir, etappliquent ce qu'on leur dit.

Dire que Mohammed était un barbare, un inculte et un pédophile n'est pas une insulte. C'est un fait, une constatation. Ce n'est ni un manque de respect, ni rien de tout cela. Ce qui est insultant, en revanche, c'est de voir à quel point les musulmans le prennent pour dieu, et oublient que ce n'était rien d'autre qu'un homme faillible, et qui détestait qu'on pense autrement que lui.
Beaucoup de croyants sont comme ça.
La religion, d'une manière générale, est un outil qui permet de mettre des oeillères devant les yeux des gens, pour les contrôler entièrement. Cela débouche sur du racisme, des meurtres, des génocides, etc...
Dire tout cela énerve peut-être les gens, comme tu le dis. Mais ce sont des faits. Et refuser de dire à un Noir qu'il est con sous prétexte que c'est un Noir, c'ést déjà du racisme. Là, c'est pareil.

Auteur : mstafa
Date : 17 juil.09, 04:12
Message : [quote="Vicomte"][/quote]

prenons ta traduction je ne suis pas un expert en religion un théologien ou autre simplment quelqu'un qui s'interrsesse au religion et a l'athéisme et d'une maniére generale au croyance je cite:

"5. — Une fois dépouillés les mois sacrés(Après que les mois sacrés expirent), tuez les associants où vous les trouverez, capturez-les, bloquez-les, tendez-leur toutes sortes d'embûches. Seulement, s'ils se repentent, accomplissent la prière, acquittent la purification, dégagez-leur le chemin.
— Dieu est Tout pardon, Miséricordieux."

voyons maintenant les verset precedant :
"1. Dénonciation, de par Dieu et Son Envoyé à l'adresse de ceux des associants(5) auxquels vous liait un pacte.
2. Ainsi donc, allez et venez par la terre durant quatre mois. Et sachez bien que vous n'êtes pas (de taille) à rendre Dieu impotent, mais que Dieu accable les dénégateurs.
3. Notification, de par Dieu et de Son Envoyé, le jour du Pèlerinage solennel : Dieu dénonce (les accords consentis) aux associants, Son Envoyé aussi. Si vous vous repentez, mieux sera-ce pour vous. Si vous vous dérobez, sachez que vous n'êtes pas de taille à rendre Dieu impotent. Et fais l'annonce aux dénégateurs d'un douloureux châtiment.
4. Exception est faite en faveur des associants qui, liés à vous par un pacte, n'y auront pas fait la moindre brèche, non plus que soutenu personne contre vous : dans ce cas, honorez pleinement leur pacte pour la durée de leur engagement.
— Dieu aime ceux qui se prémunissent.*"

dieu denonce la pacte fais avec les associateures.
puis il fait une proclamation au gens qu'il denonce le viol du pacte fait par les associateur (le conteste peut aider al acompréhension mais je pense que vous n'oserez pas cité des verset et affirmé des chose aussi "horrible" sur les musulman sans avoir préalablement etudié ce verset et son contexte).
si on s'arreteait la tous les pays qui se dise musulman devrait declarer la guerre a tous leur voisin qui ne sont pas musulman et je devrait tué le premié passant non musulman que je croise dans la rue.
MAIS

a la sourate 4 qui peut etre egalement traduit ainsi : "4. A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Dieu aime les pieux."
dieu nous ordonne de ne pas attaqué les personne qui il a cité precedement c'est a dire ceux qui sont pacifique avec les musulman. comme vous pouvait le voire :

"7. Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Dieu et par Son messager ? A l'exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée. [b]Tant qu'ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux[/b]. Car Dieu aime les pieux. "

la encore le contexte est important car comme vous le savez, les mecquoi a l'epoque dirigé par des "associateur" persecutait tous ceux qui suivait la religion de mohamed ainsi que la famille de ces dernié :
"8. Comment donc ! Quand ils triomphent de vous, ils ne respectent à votre égard, ni parenté ni pacte conclu. Ils vous satisfont de leurs bouches, tandis que leurs coeurs se refusent; et la plupart d'entre eux sont des pervers.
9. Ils troquent à vil prix les versets de Dieu (le Coran) et obstruent Son chemin. Ce qu'ils font est très mauvais !
10. Ils ne respectent, à l'égard d'un croyant, ni parenté ni pacte conclu. Et ceux-là sont les transgresseurs."

comme vous pouvez le constatez l'islam reste une religion ouverte a tous et malgres ce que n'importe qui peut cometre a l'egars d'un musulman a cause de sa religion :
"[...] 11. En revanche, s'ils se repentent envers Dieu, accomplissent la prière, acquittent la purification, alors les voici vos frères en religion...
— Nous articulons Nos signes à l'intention d'un peuple (capable) de science."
("s'il se repente" c'est a dire s'ils choisissent de se convertir a l'islam)

tu cite la sourate 26 a 30 la les verset precedant doivent etre egalement cité (et le contexte peut aider a la comprehension veritable de ces verset) donc je vais me permetre de cité les verset precedant qui me semble important et rappelé le contexte:
"25. Dieu vous a déjà secourus en maints endroits. Et [rappelez- vous] le jour de Hunayn, quand vous étiez fiers de votre grand nombre et que cela ne vous a servi à rien. La terre, malgré son étendue vous devint bien étroite; puis vous avez tourné le dos en fuyards.
26. Puis, Dieu fit descendre Sa quiétude [Sa "sakina"] sur Son messager et sur les croyants. Il fit descendre des troupes (Anges) que vous ne voyiez pas, et châtia ceux qui ont mécru. Telle est la rétribution des mécréants.
27. Après cela Dieu, accueillera le repentir de qui Il veut, car Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.
28. Ô vous qui croyez ! Les associateurs ne sont qu'impureté : qu'ils ne s'approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année-ci. Et si vous redoutez une pénurie, Dieu vous enrichira, s'Il veut, de par Sa grâce. Car Dieu est Omniscient et Sage.
29. Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.
30. Les Juifs disent : "Uzayr est fils de Dieu" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils de Dieu". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Dieu les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ? "

au verset 25 "Dieu vous a déjà secourus en maints endroits." Dieu (car je pense que le coran vient de Dieu) fait refference a la bataille de badr (badr etant un puits se situant entre medine (dirigé par mohamed) et la mecque (dirigé par des arabe non musulman)) les mecquoi était peut etre 10 fois plus nombreu que les musulman (habitant exclusivement a medine) et les musulman ont gagné malgres leur petit nombre d'où le mot "secourue".

ensuite Dieu fait reference a la bataille de Hunayn cette fois c'est l'iverse qui s'est passé les troupe non musulmane et musulmane se valait mais les non musulman ont gagné cette bataille. apres cela un pacte fut conclu entre medine et les mecquois et medine prospére economiquement mais aussi de nombreu arabe se convertissent a l'islam pacifiquement et vienne grossir les rang des adhérent a l'islam (d'où le mot "sakina" soit quiétude).

les associant ici ne fait pas reference au certain juifs et chretient mais au mecquoi qui ont violé le pacte a l'epoque (je me demande si ce verset 30 as été revelé tout de suite apres le verset 29 car comme vous le savez le coran n'a pas était revelé d'une seul traite...).

ensuite selon ma traduction :
"38. Ô vous qui croyez ! Qu'avez-vous ? Lorsque l'on vous a dit : "Elancez-vous dans le sentier de Dieu"; vous vous êtes appesantis sur la terre. La vie présente vous agrée-t-elle plus que l'au-delà ? - Or, la jouissance de la vie présente ne sera que peu de chose, comparée à l'au-delà !
39. Si vous ne vous lancez pas au combat, Il vous châtiera d'un châtiment douloureux et vous remplacera par un autre peuple. Vous ne Lui nuirez en rien. Et Dieu est Omnipotent.
40. Si vous ne lui portez pas secours... Dieu l'a déjà secouru, lorsque ceux qui avaient mécru l'avaient banni, deuxième de deux. Quand ils étaient dans la grotte et qu'il disait à son compagnon : "Ne t'afflige pas, car Dieu est avec nous." Dieu fit alors descendre sur lui Sa sérénité "Sa sakina" et le soutint de soldats (Anges) que vous ne voyiez pas, et Il abaissa ainsi la parole des mécréants, tandis que la parole de Dieu eut le dessus. Et Dieu est Puissant et Sage.
41. Légers ou lourds, lancez-vous au combat, et luttez avec vos biens et vos personnes dans le sentier de Dieu. Cela est meilleur pour vous, si vous saviez"

il est claire que ceux qui se refuse d'allé au combat serons "chatié" par Dieu car cela prouve qu'il ne sont vraiment croyant (sauf ceux qui ne peuve pas bien sur...) cela est semblable ici a une desertion. la difference c'est que si quelqu'un ne veut pas allé au combat qu'il n'y aille pas c'est comme la religion celui qui ne veut pas se convertir qu'il ne se convertisse pas et je n'est pas le droit de ""punir"" un ""musulman"" qui ne veut pas a llé au combat en effet dieu s'en chargera en enfer (car je pense que dieu et l'enfer ainsi que le paradie existe).

je me considère comme musulman ""modéré"" ou ""orthodoxe"" je n'aime pas ces mots car soit on est musulman ou on ne l'ait pas et une personne doit considère une personne musulmane a partir du moment ou elle se considère musulmane Glubox moi je me considère comme appliquant a la lettre prêt le Coran sans enlevé ce que je ne veut pas y voir ni ajouter ce que je veut y voire.

je pense que l'islam isme et que les raison qui pousse un peuple a se considérait en guerre contre l'amerique ou l'occdent au nom de l'islam et Dieu comme les talibans ou certaine population d'iraque, d'iran... vient d'un mal-entendu en effet ils se considère attaqué par les américain (voire les multiple "bavure" faite par les americain) ou encore cela peut egalement venir d'une envie politique en dehor de l'islam de vouloir dominer le monde (a ce moment la ces dernié ne respecte pas le Coran la lettre).
Je pense j'espert que les americain que les americuain et d'autre pays sont en iraque pour stabilisé la situation POLITIQUE du proche orien et qu'il ne sont pas la pour une fair une "croisade".

Auteur : mstafa
Date : 17 juil.09, 05:00
Message : desolé pour ce poste tres tres long mais necessaire pour montrer que les passage que tu as cité ne témoigne en rien de la violence de l'islam (a supposé que l'islam soit violent ce qui est loin d'être le cas a mon avis).
et sache que moi non plus je n'est aucune sympathie pour les autres croyance ((je parle bien de croyance))) comme l'athéisme qui a pour base le fait de coire que dieu n'existe pas, le polythéisme qu'elle qu'il soit comme celui de pensé que Jesus est un dieu... cependant j'ait un profond respect pour mon prochain comme mohamed l'avais. je pense que ceux qui ne se convertisse pas a l'islam alors qu'il ont connaissance de cet religion sont attein d'une maladie c'est a dire quelque chose de psychologique qui les empeche de devenire musulman je n'ait aucune sympathie pour cette maladie mais un profond respect et une incomprhension la plus totale pour cette personne. mon role en tant que musulman n'est pas de vous convertir car étant croyant dieu seul converti mais plutot de vous expliqué ce qu'est l'islam la religion que je suis.
"29. Ceci est un rappel. Que celui qui veut prenne donc le chemin vers son Seigneur !
30. Cependant, vous ne saurez vouloir, à moins que Dieu veuille. Et Dieu est Omniscient et Sage.
31. Il fait entrer qui Il veut dans Sa miséricorde. Et quant aux injustes, Il leur a préparé un châtiment douloureux."

"21. Eh bien, rappelle ! Tu n'es qu'un rappeleur,
22. et tu n'es pas un dominateur sur eux. "

"26. Ensuite, c'est à Nous de leur demander compte. "
sourate 88

Auteur : glub0x
Date : 17 juil.09, 05:10
Message : La question était simple :
Pense tu qu'il faut combattre les juifs et les chrétiens.

Ce livre pour toi est saint de par ta nature de muslman. A partir de la ton raport avec lui est diferent de mon raport avec lui.
Tu ne peux pas interpréter ce livre avec moi car nos interprétation seront TOUJOURS ( tant que nos religions sont différente ) différente.
Tu devra toujours accorder ton livre au message de l'islam, le Coran dans ta réalité ne peut PAS être en désaccord avec l'islam.
Je ne peux alors QUE juger tes idées personnelles alors je te le demande encore :
Pense tu qu'il faut combattre les juifs et les chrétiens?

Tu peux encore tenter d'interpréter le livre dans le but qu'il me séduise ( prosélytisme c'est aussi ce que je fais ) mais je te le dis tu perds ton temps. Quand je lis "Dieu les combattre!" mon esprit simple l'interprète simplement car ce livre pour moi peu contenir de la violence/du racisme/ de la haine ect, il n'est pour moi pas saint.Je n'ai donc aucun besoin de chercher des interpretations compliquées pour le justifier.
Toi par ta nature de croyant modéré tu ne ferra pas la même lecture que moi, tu ne PEUX pas la faire (sinon tu serrais islamiste ) il est donc normale qu'il existe d'autres interprétations plus complexe ( je dirais spirituelle ), encore une foi je trouve que c'est pas plus mal.

@ quinan : la religion c mal. okay parfait tout le monde est content on est tous d'accord tout se passe tres bien.
Maintenant je pose la question comment faire avancer les choses ( ou plutot reculer en l'occurence)?
Tu peux penser que sur un forum public dire que mahomet est un violeur fera avancer les choses . C'est de la provoc et dans certains cas ca marche.Je pense que tu te trompe. je peux le prouver? non .
Moi je pense que la carte de la patience et de la diplomatie à plus de chance d'amener un dialogue et donc de faire réfléchir le croyant et je crois que la réflexion est l'ennemi de la religion.
Mais ce qui me gène vraiment quand tu dis ça c'est que une fois provoqué le gugus qui lit ca va se renfoncer encore plus dans sa religion et il va trouver un exemple de plus pour se justifier dans sa tête que athée = suppo de satan, donc quelque part l'écrire ici dessert ta cause ( et la mienne ).
J'appellerai ca la méthode George Bush: pas de fioritures on y va ya des méchant faut leur expliquer qu'ils sont méchant d'une façon ou d'une autre.

Auteur : quinlan_vos
Date : 17 juil.09, 06:31
Message :

glub0x a écrit :@ quinan : la religion c mal. okay parfait tout le monde est content on est tous d'accord tout se passe tres bien.
Maintenant je pose la question comment faire avancer les choses ( ou plutot reculer en l'occurence)?
Tu peux penser que sur un forum public dire que mahomet est un violeur fera avancer les choses . C'est de la provoc et dans certains cas ca marche.Je pense que tu te trompe. je peux le prouver? non .
Moi je pense que la carte de la patience et de la diplomatie à plus de chance d'amener un dialogue et donc de faire réfléchir le croyant et je crois que la réflexion est l'ennemi de la religion.
Mais ce qui me gène vraiment quand tu dis ça c'est que une fois provoqué le gugus qui lit ca va se renfoncer encore plus dans sa religion et il va trouver un exemple de plus pour se justifier dans sa tête que athée = suppo de satan, donc quelque part l'écrire ici dessert ta cause ( et la mienne ).
J'appellerai ca la méthode George Bush: pas de fioritures on y va ya des méchant faut leur expliquer qu'ils sont méchant d'une façon ou d'une autre.

Mais tu as tout à fait raison. Je ne démontre rien en disant cela. Je me contente simplement d'énoncer un fait, tout comme j'aurais pu dire "la terre est ronde". Mais la première phrase choque plus que la seconde, et mon intérêt est de me demander pourquoi.
J'ai énoncé deux faits simples.
1/ Mahomet était tout sauf un ange.
2/ La terre est ronde.
M'en vouloir pour le 1/ est tout aussi idiot que m'en vouloir pour le 2/. Ca ne fait pas progresser e schmilblick, effectivement. Sauf quand quelqu'un commence à se demander, objectivement "mais pourquoi a-t-il dit ça?". Là, ça commence à passer. Au bout du compte, on en arrive à des choses aussi concrètes que ceci : je ne peux m'appuyer sur la platitude de la terre pour démontrer quoi que ce soit. De la même manière, je ne peux me réclamer de la morale de Mahomet pour conduire la mienne.
Si je veux vraiment le faire, alors je deviens comme lui, c'est à dire un taliban.
Je ne démontre rien, mais j'invite les gens à réfléchir. Je ne dis jamais rien pour rien, et je suis tout sauf méchant. Mais je peux le devenir - consciemment - pour arriver à un résultat.
En parallèle, les différentes réponses que je peux avoir en disant cela me permettent d'obtenir des réponses sur la psychologie des gens qui sont en face de moi, et leur niveau d'acceptation d'une pensée autre que la leur.
Ce qui me permet d'arriver à un résultat à analogue à celui démontré différemment par Vicomte, des psychologues, etc... C'est à dire qu'une religion ne prône qu'elle même, quoi qu'il arrive, quel que soit le moyen à employer (souvent la douleur, au vu de l'histoire). Aucune religion n'est bonne, ni ne rend bon.
La religion ou la croyance ne décident jamais de ce que l'on est. On le voit bien dans ce type de réponses, d'ailleurs. Chacun forge sa religion et sa croyance en fonction de ce qu'il est.
On peut donc faire le mal au nom des religions, mais on est bon et on fait le bien au dépend des religions.
C'est donc bien à la fois de la provoc' (mais je suis assez hard et cynique, dans mon genre), mais également une base de réflexion pour moi.
En outre, en disant cela, je te rappelle que je ne devrais choquer personne ayant lu le Coran ou les hadihs, et ayant une connaissance même infime de l'islam, de même qu'en disant que la terre est ronde je ne devrais choquer personne.

@ mstafa
- Tu n'as aucune sympathie pour les autres croyances que la tienne... Pourquoi?
- L'athéisme n'est pas une croyance. C'est une non-croyance. Nous ne croyons pas en dieu, ni au surnaturel, c'est tout. Le cheminement logique est différent. En outre, sans l'athéisme, les croyances perdureraient, tandis que sans les croyances, l'athéisme n'existerait plus, par définition.
- Mahomet n'avait de respect pour personne ormis les autres musulmans. "Tu mérites l'enfer. Si tes enfants ne rejoignent pas l'islam, je les tuerai" (au roi, après la bataille de Basr, en 627).
- Tu te trompes. Croire est l'expression d'une défaillance psychologique, d'une faiblesse individuelle dont on peut parfaitement se remettre. La preuve, beaucoup de gens à qui l'on apprend à croire en eux-mêmes quittent leur système de croyance, devenu inutile. Croire est donc du domaine de la psychologie. Relis les "Cinq psychanalyses" de Freud.
Si tu prends les choses à l'envers, tu ne sera jamais un humaniste, mais toujours un homme faible guidé par sa croyance.

Auteur : mstafa
Date : 17 juil.09, 08:10
Message : mon post s'adresser pricipalement au post de vicomte qui a ouvert ce sujet.

desoler de ne pas avoir repondu a ta question glubox ce si je m'était mis la tete que je repondrait a tous les post qui sont que je juge erroné ou qui mette en avant une fausse ou je dit bien fausse image image de l'islam sa serait le temp qui me manquerait.

"Tu ne peux pas interpréter ce livre avec moi car nos interprétation seront TOUJOURS ( tant que nos religions sont différente ) différente"
tout a fait d'accord glubox

a la question Pense tu qu'il faut combattre les juifs et les chrétiens.
je dirait maintenant non. car Dieu (car je croit en Dieu) dans le Coran (car je pense que le Coran ne contient aucune erreur et qu'il vient du Dieu de tout les hommes) me l'interdit. si tu veut comprendre comment relis (ou peut etre lis) la sourate d'ou sont tiré les passage que vicomte a cité ou alors relis (ou peut etre lis) mon dernier post.

quinla_vos tu veut savoir pourquoi je n'ais aucune sympathie pour les autre croyance... parce que je pense que Dieu existe et que le Coran vient de lui au meme titre (ou plus) que toi et vicomte croit ou admet que le Coran ne vient pas de lui ou que Dieu n'existe pas.
je cite vicomte : "Il faut toutefois bien comprendre que je n'ai jamais eu et n'aurai jamais de respect pour aucune religion (que ce soit le Vaudou, le Shamanisme, le Sunnisme, l'Adventisme, etc.)"

desolé de ne pas avoir repondu a tous vos post et peut etre a ceu que vous allé posté comme je vous l'ait dit ce n'est pas l'envie qui me manque et encore moin les argument.

Auteur : glub0x
Date : 17 juil.09, 10:45
Message : Alors je suis heureux au moins sur ce point.
Si j'étais courageux je relèverais les unes après les autres les phrases du Coran qui me paraissent ( avec mon interprétation ) pousser à la haine / intolérance ou autre.
Mais je ne le suis pas.

Auteur : erwan
Date : 17 juil.09, 12:48
Message : glubox

comme tu n'es pas croyant ,je vais essayer de faire une mise au point.
La mécréance , les non musulmans leur salaire incombe à dieu.
Ici bas Dieu a demandé aux musulmans d'instaurer l'ordre la justice au sein du territoire. le non musulman et le musulman sont égaux ici bas , mais pour dieu non , pas pour nous mais pour dieu.
Nous n'avons pas à commettre d'injustice , il n y a aucune exception à ça. même les animaux nous n'avons pas le droit de les tuer sans raison.

Aujourd'hui si il y a un pacte fait entre des nations alors le pacte doit être respecté. Nous sommes à une époque ou ceci est devenu banale , mais à l'époque en arabie les pactes ont été trahis , il n'y avait plus de confiance.
Aujourd'hui les choses ont changé il est clair , mais l'ordre doit être ré-établis au sein des pays musulmans avant toute chose. c'est aujourd'hui le grand problème(pour les musulmans)

Auteur : glub0x
Date : 17 juil.09, 20:58
Message : hop hop hop si tu me dis que la religion doit mettre son nez dans la politique nationnal et / ou internationnal je dis stop et je dis que tu trompe.
La politique puisqu'elle tente de résoudre des problèmes actuels devrait n'avoir aucun lien avec un livre écrit il y à plusieurs centaines d'annés.
On parle de science politique justement par ce que même si les résultat ne sont pas aussi prédictible que 2+2 =4 , cette discipline demande une rigueur et une liberté d'esprit que la religion ( si elle est lié au loi je ne dis pas que individuellement les politicien ne peuvent pas en avoir ) trompe car des loi sont préecrite dans un livre ( et donc pas ou moins réfléchi par les hommes).
De la même façon que le Coran n'a pas à dire comment prouver que l'univers est en expansion, le Coran n'à pas à dire comment résoudre la crise économique.
Au mieux, il peut inspirer des solution à des personne.
Désolé c'est un héritage laïque qui est une de mes valeurs fondamentale.

Auteur : mstafa
Date : 17 juil.09, 21:33
Message : je suis tout a fait d'accord avec toi erwan.
glubox, il est évident (enfin j pense) que si un pays est attaqué il se défendra automatiquement que ce soit un pays musulman ou pas qu'il soit laïque ou non.

ensuite le Coran s'adresse au "musulman" qui ne veulent pas s'engager dans la guerre (comme une désertion) alors qu'il est attaqué. la Coran s'adresse a ceci et montre qu'ils pourrait être puni par Dieu. donc la l'islam ne s'incruste pas autant que tu le dit dans la politique.
sache que je suis pour la séparation de la religion et de l'état et pourtant je suis musulman car je pense que la religion est du domaine du privée et je pense comme c'est écrit dans le Coran on ne peut obligé personne a devenir musulman. De plus étant sunnite (comme 90% des musulman) je pense qu'aucun gouvernement puisse faire reigner "l'ordre" de Dieu sur terre ni dicté comment doit être la religion ni même "excommunié" quelqu'un (pas de clergé) car etant musulman et croyant en Dieu je pense que Dieu seul connait la véritable intention de chacun des hommes.

Auteur : glub0x
Date : 17 juil.09, 22:23
Message :

mstafa a écrit : sache que je suis pour la séparation de la religion et de l'état et pourtant je suis musulman .

Cette phrase s'opposant par son sens à celle ci dessous, j'en conclut que tu ne peux PAS etre "tout à fait daccord avec erwan".

erwan a écrit : Aujourd'hui les choses ont changé il est clair , mais l'ordre doit être ré-établis au sein des pays musulmans avant toute chose. c'est aujourd'hui le grand problème(pour les musulmans)

Si l'ordre sous entend un ordre divin ou coranique ( ce que je pense ).
sinon autant pour moi

Auteur : Vicomte
Date : 17 juil.09, 23:03
Message : Vous pourrez tourner le problème dans tous les sens, vous ne cessez de confirmer que ces versets décrivent bien un commandement divin d'occire des individus pour une seule raison : parce qu'ils ne sont pas soumis à Allah. Si les vivants ne s'en chargent pas, Il s'en chargera tout seul.

Mais tout comme on ne peut pas forcer quelqu'un à être amoureux d'une personne, on ne peut pas plus l'obliger à croire en quelque chose d'aussi illogique, incohérent et irrationnel qu'un ami-parent-juge invisible qui fait de la magie pour ceux qui sont sages et qui fait souffrir ceux qui ne croient pas en lui.
Ce que vise cette menace, ce sont les générations futures. Si les parents, contraints et forcés de faire semblant de croire en dieu (car craignant pour leur vie ou celle de leurs enfants), donnent une éducation religieuse aux enfants, les emmènent à l'école religieuse, aux rites, les insèrent progressivement dans la communauté des croyants, alors les enfants seront, eux, contrairement à leurs parents, contaminés par la croyance (puisque n'ayant pas eu le temps d'acquérir le sens critique et scientifique qui les en aurait prémunis). C'est ainsi que la menace physique réussit effectivement à grossir les rangs des "fidèles".
D'un point de vue éthique, si cela avait été le dessein d'une personne en particulier j'aurais trouvé cela particulièrement abject. Cependant ce n'est que le résultat d'un mécanisme mémétique qui a survécu à tous ses concurrents dans le milieu où il évoluait (c'est-à-dire la communauté des cerveaux humains).

Auteur : erwan
Date : 19 juil.09, 14:55
Message : il est vrai , que c'est le mécanisme voulu. Mais ce mécanisme existe où que l'on soit. La masse aura toujours une grande influence sur les jeunes.
Mais tout comme toi tu ne veux pas d'influence religieux , un religieux ne voudra pas d'influence qu'il jugera comme étant malsaine (pour sa croyance).
Il est clair que petit à petit on se rend compte que les chemins se séparent , j'en suis conscient qu'il y aura bien un jour ou la croyance sera illégale dans un pays laïc ou alors que les religieux ne pourront plus concilier croyance et vie sociale.

Mais je pense que la seule solution soit que chacun laisse l'autre cultiver son jardin secret sans vouloir le sauver. Mais si ceci est respecté alors le dialogue sera toujours possible.
Le verset de l'épée ne laisse pas le doute planer , il veut dire ce qu'il veut dire. Mais on ne doit pas être bête et croire que l'objectif de ce verset est de tuer tout les non musulmans sinon , les autres versets ne serviraient à rien. les versets nous donne les limites à ne pas franchir et nous devons adopter le meilleur comportement face à chaque situation sans tomber dans l'injustice.

@ glubox:
La compréhension des textes en islam peut diverger selon les personnes , leur vécu etc...
La divergence sur certain sujet est voulu mais par contre le non respect de l'avis de l'autre est interdit.
Mais aujourd'hui beaucoup de musulmans ne sont pas prêts à accepter les divergences d'autrui (malheureusement , mais il y a des progrès)
mstafa a une compréhension différente de la mienne , tant mieux , si le dialogue est instauré et ceci dans le respect et la tolérance alors c'est comme ça qu'on avancera .
L'islam ne veut pas faire de nous des robots ,et ceci entre musulman mais aussi avec les non musulmans .

Auteur : patlek
Date : 19 juil.09, 19:33
Message :

mstafa a écrit : je pense que ceux qui ne se convertisse pas a l'islam alors qu'il ont connaissance de cet religion sont attein d'une maladie c'est a dire quelque chose de psychologique qui les empeche de devenire musulman je n'ait aucune sympathie pour cette maladie mais un profond respect et une incomprhension la plus totale pour cette personne.

Oui, et bien moi, je pense que c' est toi qui est psychologiquement malade.

Auteur : glub0x
Date : 19 juil.09, 22:50
Message : @ Erwan
Je suis 100% d'accord avec toi, chacun peut interpreter le coran à sa façon, il n'existe donc pas UN message du coran ni UN islam mais autant que de personne utilisant leur cerveau quand ils lisent le coran.
Apres je discute des différentes interprétations et je pose des questions aux gens.
Je m'inquiète aussi souvent quand je vois écrit que le Coran est LA vérité ou qu'il ne contient pas d'erreur ect, ce qui objectivement et dans une optique religieuse peut être concevable mais par sa nature, l'homme lui est faillible et de ce fait il est impossible de savoir quel interprétation du coran est meilleurs que tel autre et je trouve d'une grande prétention et d'une grande assurances les musulmans traînant ici et se permettant de porter un jugement de valeurs sur l'islam pratiqué par d'autre musulmans plus modéré dans leurs interprétation (taxé souvent de à la carte ).
N'oublions jamais que le coran et ce même si il est lu par un prophète s'adresse à des hommes qui eux ne sont pas des prophètes et ne comprendront donc JAMAIS de par leur nature humaine et donc faillible le message qui lui est parfait du coran et de Allah.
et ce aussi longue soit leurs études.
Quelque part je suis aussi musulman mais mon interprétation du peu que j'ai lu est tellement modéré qu'elle convient aussi au judaisme / christianisme ect.
cad le respect de l'homme et de la vie, je dois la vie à des phénomènes qui resteront à jamais bien plus fort que moi ect.
( note que mon interprétation est tellement modéré que je n'emploie même plus le nom de dieu, cependant certaines de mes valeurs se retrouvent aussi dans le coran, et j'adhere à une partie (énorme) des messages que j'ai pu lire dans le coran, cepandant sur certains point je ne suis pas d'accord à premiere vue )

Auteur : erwan
Date : 19 juil.09, 23:12
Message : globox ne t'avance pas trop vite car il se trouve que c'est moi qui dit de ne pas faire cet islam à la carte , dans lequel on choisit ce que l'on veut pour délaisser ce qu'on n veut pas.
Il y a des bases sur laquelle repose la religion , et sur ces bases la divergence n'est pas permise car c'est ce qui fait qu'on est musulman ou non.
Les sujets sur lesquels la divergence est permise sont au niveau de l'interprétation de certain texte qui peux être différentes suivant les contextes historique et plusieurs choses.
Cependant moi en tant que musulman ayant un faible niveau de connaissance je ne peux vérifier les interprétations nouvelles donner par des personnes ayant les compétences requises pour donner un avis juridique.
Mon devoir en tant que musulman est de vérifier la cohérence de cet avis. Mais il y a des textes clairs que je dois accepter mais toujours en vérifiant son authenticité et en cherchant à comprendre le véritable objectif du texte.
Je te rappelle que ce qui fait de nous un musulman ou un chrétien c'est l'acceptation de la doctrine alors que ce qui fait un croyant c'est l'acceptation que Dieu existe.
Mais la divergence et le dialogue est nécessaire afin d'évoluer alors que le fanatisme provoque des divisions , qui provoquent des guerres injustes dont le seul but est la soumission de l'autre , et ceci n'est pas vraiment ma conception de la religion.

Auteur : glub0x
Date : 19 juil.09, 23:32
Message : Qui à dit qu'il y à une base stricte et non modifiable à l'islam?

Le coran
Ton interprétation
L'interprétation de quelques personne

précision le coran étant un livre il doit être lu ET donc interprété avec un cerveau humain.
LA vérité qu'il contient ( je ne met plus ceci en doute c'est une perte d'energie )est donc soumise au risque d'erreur de l'interprétation de celui qui le lit.
En faite cette vérité parfaite est totalement limité par la finitude de tout cerveau humain le tient comprit.
Il est sure que dans TA vision de l'islam je ne suis pas musulman.
Mais ton cerveau est limité et il peut se tromper.
Dans MA vision de l'islam que je base sur ce verset :
Où que vous vous tourniez, c'est face à Dieu.
Koran, II, 109

je l'interprete avec mon cerveau humain qui n'a pas spécialement de raison d'être meilleurs ou moins bon que le tien que quelque soit mon point de vue il sera aussi celui de l'islam (ou plutôt d'UN Islam )

Quelque part dans cette vision de la religion basé uniquement sur le Coran.
Ne pas être d'accord avec certains passages du Coran c'est alors être d'accord avec Dieu ( l'islam je préfere )
Mais être d'accord avec certain passage du Coran c'est AUSSI être d'accord avec dieu.

Alors évidement tu peux dire bêtement que je me trompe mais ca restera un avi personnel ( au mieux partagé ) mais sans valeure de VERITE car la vérité elle est dans le Coran et nous est inaccessible.

J'aime cette idée d'être athé et musulman.

Auteur : erwan
Date : 19 juil.09, 23:44
Message : ceci est ta conception des choses , mon avis par rapport à cette conception c'est qu'elle est non conforme. Mais je ne vais pas forcer à se conformer à ma conception de la religion. Mon devoir est de donner mon opinion et tant qu'on me fiche la paix alors je fiche la paix , il y aura malentendu lorsqu'une des deux personnes veut supprimé la conception de l'autre.
tu as le choix de suivre ton raisonnement ; de te conformer aux textes on va dire standard ou non , tout en sachant que les textes disent bien bien que personne n'accédera au paradis grâce à ses oeuvres ou actes.

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