Auteur : sbeu
Date : 29 mai09, 17:25
Message : Croyez vous, croyants, que si Dieu existe et nous a donne la vie sur terre, celui ci souhaite que nous le venerions si souvent et a heure reguliere? On peut croire en Dieu mais pourquoi toutes ces ceremonies, ces traditions? Vous l a t il demande? Voulez vous prouver a Dieu que vous croyez en lui? Dieu ne peut il donc pas lire directement a travers votre pense? Ou alors voulez vous prouver a autrui que vous croyez en votre dieu? Une bible, le Coran ou autres chez vous ne vous suffisent ils pas.

Pourquoi n attendons nous pas tranquillement la mort? Si Dieu existe, il a certainenement tout prevu. Si il voulait vraiment que l on croit en lui sur terre, il se serait manifeste en face de chacun d entre nous. Il cherche probablement a nous laisser la surprise de sa decouverte.
Alors profitons de notre vie de terriens (c est forcement ce que dieu souhaite si il existe), respectons des principes de bonne vie et tout ira bien, au pire ce ne sera qu un long sommeil. u en pensez vous?

Auteur : Indo-Européen
Date : 29 mai09, 21:17
Message :

Nizar89 a écrit :
Au passage, je trouve que l'argument "Dieu vous est incompréhensible" un peu trop facile...

L'esprit humain étant limité, il faut admettre qu'il y a des choses qui sont incompréhensibles.
Tu ne peux pas limiter Dieu à ton esprit.
Le meilleur exemple pour le croyant est le sacrifice demandé à Abraham (psl). Il ne comprenait pas pourquoi Dieu lui demandait de sacrifier son unique, et pourtant il y est allé car il savait que certaines choses lui étaient incompréhensibles.

On ne peut pas parler de morale, de pensée quand il s'agit de Dieu. La raison humaine n'a rien à faire dans les questions de morales.

Auteur : Indo-Européen
Date : 29 mai09, 23:23
Message :

quinlan_vos a écrit :Eh oui... Je te rappelle, Indo, que tu as toi-même dit que dieu ne pouvait pas avoir agi sur le monde à cause de ses propres limites...

En outre, comme tout ce qui est dns l'ancien testament, ce n'est rien de plus qu'une allégorie. Un peu idiote, en plus, mais bon.

C'est ce qu'indique le paradoxe, mais il y a surement une réponse (que je ne connais pas encore).

Mais à part ça, un croyant doit admettre qu'il ne peut pas débattre de la morale ou des motivations divines, tout simplement parce que nous manquons d'informations à ce sujet (comment Dieu pense, quel but s'est-il fixé, les raisons de ses actes etc...).

Auteur : quinlan_vos
Date : 29 mai09, 23:42
Message : Pour paraphraserEinstein...

Je me demande, au fond, si l'homm a eu le choix dans la création de dieu.

Il faut bien admettre que rien, dans les descriptions des dieux detous temps n'est difficile.
Que ce soit Zeus, Wotan, Allah ou dieu, ils ont tous des caractéristiques prfaitement définies.
Si j'invente une divinité (mettons, une patate géante), je vais lui donner des caractéristiques irréductibles qui ne sont que le prolongement des fantasmes humains :
Omniscient
Omnipotente
Sage
Juste
Infinie
Immortelle
Invisible

e sont des caractéristiques définies, que personne ne peut comprendre, puisque certaines d'entre elles ne sont que des fantasmes. L'immortalité n'existe pas, quelle qu soit l'échelle, de même que l'infini.
Le terme "invisible" est erroné. Intangible est mieux.
La sagesse est un point de vue purement sbjectif.
L'omnipotence n'est qu'un fantasme, puisque l'omnipotence serait l'inverse de la vie, un miracle d'improductivité, car celui qui est omnipotent se suffità lui-même.
Idem pour l'omniscience, qui pose encore quelques soucis logiques (je sais tout, mais comment savoir ce qui n'a pas existé?)
Etc...

Créer un dieu est ce qu'il y a de plus facile au monde et, au vu d l'histoire humaine, c'est effectivement une pratique courante.
L'homme est un être faible incapable d'améliorer seul sa propre psychologie. Du coup, il approfondit encore sa faiblesse dansa la croyance et l'imagination (virile) de ses propres fantasmes.
Quand symbolique et Oedipien se rejoignent, ça donne dieu.

Auteur : Indo-Européen
Date : 30 mai09, 19:35
Message :

quinlan_vos a écrit :Effectivement. Et l'ironie peut aussi être simpleent de l'humour.

Ceci dit, j'adore le titre de ce topic.
Effectivement, quel intérêt de savoir si dieu existe? Si je dis que j'ai couché avec AdrianaKarambeu, quel intérêt de savoir si c'est vrai ou pas?
C'est là qu'on voit les idiots prêts à gober n'importe quoi (mais puisqu'on vous dit que la terre est plate! Cherchez pas si c'est vrai!)... Et les autres.

On peut poser la question pour tout alors. Quel intérêt de savoir que la Terre tourne autour du soleil, quel intérêt y a t-il de croire à l'évolution etc...

Le savoir en lui même n'a aucun intérêt.

Auteur : Wooden Ali
Date : 30 mai09, 20:59
Message :

Le savoir en lui même n'a aucun intérêt.

C'est toujours ce que je me suis dit en te lisant, Williamson. Tu as ainsi la meilleure raison de dire tout ce qui passe par la tête sans souci d'être contredit. L'ignorance est ton étendard. Tu es de la "race" (puisque tu adores ce mot) des prêcheurs.
Ton concept de dégénérescence de l'espèce humaine en portant un jugement moral sur son évolution ne peut emporter l'adhésion que par la force ou la poudre aux yeux, pas par la raison.
Mais la raison apparemment, tu t'en tapes.
A propos de la drépanocytose, tguiot a apporté des faits qui infirment ta thèse de la dégénérescence.
Mais c'est un savoir, alors ça ne compte pas, n'est-ce pas ?

Auteur : Vicomte
Date : 30 mai09, 21:52
Message :

Ecossais a écrit :Certes, de votre "point de vue" (pas une opinion), vous avez raison à 100 %. Et c'est pareil de mon point de vue.

Absolument, puisque vous vous placez du point de vue de la croyance.
C'est un domaine très vaste, où existent plein d'êtres magiques, comme les fées, les lutins, les djinns, Quetzalcoatl, Thor, Freya, Hadès, Vertumne, Allah, Arumba, Lébé Seru, Yahvé, La Licorne Rose Invisible, La Théière de Russel, Twiggy le Poussin Galactique et réel rédacteur de la Bible, etc. C'est également dans ce domaine que l'on puise les "preuves" de leur existence comme les "preuves" de leur non-existence. C'est un domaine où la terre peut être plate, pyramidale, torique, en dentelle, où le ciel peut être rose à pois verts, où l'univers peut dater de 6000 ans comme de 6 secondes ou de 6^10^10^10 millénaires, où tous les scenarii possibles concernant l'origine et l'avenir du monde (et de l'homme) sont équivalents.
Dans ce monde-là, en effet, il est tout à fait correct (et incorrect à la fois) d'affirmer "Dieu n'existe pas. Dieu est."

Si d'aventure vous souhaitiez extraire votre affirmation de ce domaine pour l'amener vers un autre (par exemple la science, domaine du discours sur le réel à caractère prédictif, vérifiable et réfutable), signalez-le moi, car je serais sans doute moins d'accord avec votre affirmation.

Auteur : shaena1
Date : 30 mai09, 21:56
Message :

Vicomte a écrit : Absolument, puisque vous vous placez du point de vue de la croyance.
C'est un domaine très vaste, où existent plein d'êtres magiques, comme les fées, les lutins, les djinns, Quetzalcoatl, Thor, Freya, Hadès, Vertumne, Allah, Arumba, Lébé Seru, Yahvé, La Licorne Rose Invisible, La Théière de Russel, Twiggy le Poussin Galactique et réel rédacteur de la Bible, etc. C'est également dans ce domaine que l'on puise les "preuves" de leur existence comme les "preuves" de leur non-existence. C'est un domaine où la terre peut être plate, pyramidale, torique, en dentelle, où le ciel peut être rose à pois verts, où l'univers peut dater de 6000 ans comme de 6 secondes ou de 6^10^10^10 millénaires, où tous les scenarii possibles concernant l'origine et l'avenir du monde (et de l'homme) sont équivalents.
Dans ce monde-là, en effet, il est tout à fait correct (et incorrect à la fois) d'affirmer "Dieu n'existe pas. Dieu est."

Si d'aventure vous souhaitiez extraire votre affirmation de ce domaine pour l'amener vers un autre (par exemple la science, domaine du discours sur le réel à caractère prédictif, vérifiable et réfutable), signalez-le moi, car je serais sans doute moins d'accord avec votre affirmation.

pourquoi tu ne dis pas , la philosophie de la science de la religion au lieu de croyance ?

c'est le mot science qui te dérange ?

Auteur : erwan
Date : 30 mai09, 22:05
Message : salut
tant qu'il n'y a pas de preuve ,ne croyons pas.
Et attendons d'avoir les preuves pour croire.
Quant aux recherches quelles qu'elles soient faisont les car la religion ne s'y opposent pas.
Donc ce qu'un athée peut faire un croyant aussi le peut.
Mais quelle est la fin chez les athées c'est la même que l'on croit ou pas .
Par contre si Dieu existe vraiment alors si on est pas croyant c'est la cata.
Donc en y réflechissant bien ,qu'ai je à gagner à être athée rien ,
qu'est ce que je perd à être croyant rien.
Le choix est vite fait chacun fait ce qu'il veut.
J'ai peut être raison et peut être tort à la fois.
Il n'y a peut être rien après la mort et peut être qu'il y a quelque chose.

Auteur : Wooden Ali
Date : 30 mai09, 22:13
Message :

pourquoi tu ne dis pas , la philosophie de la science de la religion au lieu de croyance ?

Si tu n'as pas compris en lisant Vicomte que "Science de la Religion" est un oxymore, c'est que tu n'as pas fait beaucoup d'efforts, shaena1. Oserais tu dire "Science de l'Astrologie" ou "Science des fantômes" ?
Le domaine de la Science est le réel. L'étude de cette réalité entraîne une méthode stricte qu'on ne peut modifier à son gré. En revanche, celui de la religion est celui où tout est possible : il suffit de dire, d'affirmer, d'asséner... C'est un monde sans contraintes dont la liberté apparente a pour contrepartie une parfaite inutilité. Il est hors de portée de la Science. C'est l'huile et l'eau.
Tu t'y plait. Tant mieux pour toi ! Mais ne cherche pas à modifier la Science à ton profit, tu n'y arriveras pas.

Auteur : Vicomte
Date : 30 mai09, 22:20
Message :

shaena1 a écrit :pourquoi tu ne dis pas , la philosophie de la science de la religion au lieu de croyance ?
c'est le mot science qui te dérange ?

Ce n'est surtout pas le même domaine.
La science ne peut pas reposer sur des dogmes. Tout discours religieux incluant des dogmes est forcément en dehors de la science.
La science énonce un discours prédictif, vérifiable et réfutable. Dès lors qu'un discours religieux n'est pas prédictif (je ne parle pas d'augure, mais de description de faits lorsque les conditions sont réunies) ni vérifiable ni réfutable, on n'est pas dans la science.

Le terme « science de la religion » ne doit pas être confondu avec « religion en tant que science ».
Le premier terme définirait une branche de la science qui s'attache à examiner rigoureusement et méthodiquement le phénomène religieux (par la psychologie de la croyance, par exemple, comme l'a fait Leon Festinger). Nous serions alors totalement dans la science.
Le second serait plutôt une discipline qui tenterait de donner une assise aux affirmations religieuses en employant quelques outils de la science. Mais pour les raisons données plus haut, ce n'est pas de la science.

Le terme « philosophie de la science de la religion » signifierait donc à mon sens (mais si tu as une définition précise je suis preneur) la discipline qui consiste à tenir un discours permettant de pénétrer le sens et les enjeux de l'étude scientifique de la religion. Si elle est faite de manière rigoureuse (à l'instar de la philosophie analytique) elle serait synonyme de "épistémologie appliquée à l'étude de la religion".

Dans tous les cas, nous sommes très loin de ce que je lis ici. Je n'y lis que des affirmations réputées se suffire à elles-mêmes sans preuve. Et le type de "preuve" fournie ne répond pas aux exigences scientifiques. Donc nous sommes dans la croyance, et uniquement dans ce domaine.

Auteur : Vicomte
Date : 30 mai09, 22:26
Message :

Ecossais a écrit :Vous êtes donc, si je comprends bien, outre le fait d'être athée, un partisan du hasard. Corrigez-moi si je me trompe.

Les termes que vous employez trahissent votre manière d'envisager les choses. Le mot "partisan" laisse supposer d'avoir besoin de revendiquer, affirmer bien haut, écrire en bleu et en lettres capitales pour encore plus marquer les esprits. Personnellement je ne prêche pas mais fonde mon discours sur des faits scientifiquement établis (donc vérifiables) puis enchaîne chaque étape de mes argumentations par des inférences.
Quant à votre question sur le hasard, je ne la comprends pas. Pourriez-vous être plus précis et définir les termes que vous employez (notamment le mot hasard) ?

À toutes fins utiles et pour éviter les redites, je vous invite de suite à lire la démonstration de l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologique que je fais là-bas : http://www.forum-religion.org/topic21802.html
Si vous voyez une faille dans mon raisonnement, vos réfutations sont les bienvenues.

Auteur : shaena1
Date : 30 mai09, 22:34
Message :

Vicomte a écrit : Ce n'est surtout pas le même domaine.
La science ne peut pas reposer sur des dogmes. Tout discours religieux incluant des dogmes est forcément en dehors de la science.
La science énonce un discours prédictif, vérifiable et réfutable. Dès lors qu'un discours religieux n'est pas prédictif (je ne parle pas d'augure, mais de description de faits lorsque les conditions sont réunies) ni vérifiable ni réfutable, on n'est pas dans la science.

Le terme « science de la religion » ne doit pas être confondu avec « religion en tant que science ».
Le premier terme définirait une branche de la science qui s'attache à examiner rigoureusement et méthodiquement le phénomène religieux (par la psychologie de la croyance, par exemple, comme l'a fait Leon Festinger). Nous serions alors totalement dans la science.
Le second serait plutôt une discipline qui tenterait de donner une assise aux affirmations religieuses en employant quelques outils de la science. Mais pour les raisons données plus haut, ce n'est pas de la science.

Le terme « philosophie de la science de la religion » signifierait donc à mon sens (mais si tu as une définition précise je suis preneur) la discipline qui consiste à tenir un discours permettant de pénétrer le sens et les enjeux de l'étude scientifique de la religion. Si elle est faite de manière rigoureuse (à l'instar de la philosophie analytique) elle serait synonyme de "épistémologie appliquée à l'étude de la religion".

Dans tous les cas, nous sommes très loin de ce que je lis ici. Je n'y lis que des affirmations réputées se suffire à elles-mêmes sans preuve. Et le type de "preuve" fournie ne répond pas aux exigences scientifiques. Donc nous sommes dans la croyance, et uniquement dans ce domaine.

exact, une affirmation sans réflexion explicite au préalable n'est pas philosophique.

Auteur : tguiot
Date : 30 mai09, 23:37
Message :

Indo-Européen a écrit :Au fait, chez les athées, est ce que tant qu'une chose n'est pas prouvée scientifiquement, elle n'existe pas?

Ecossais a écrit :Excellente question... qui démontre si besoin était, de l'étroitesse d'esprit de certains "scientistes", incapables de sortir du schéma dans lequel ils ont été formatés.

Bonne question, oui, mais il n'y a rien de "démontré" tant qu'on n'a pas répondu, Ecossais. Alors tu ranges bien vite tes conclusions hâtives et tes préjugés. (surtout qu'en parlant d'étroitesse d'esprit et de formatage, les croyants n'ont rien à apprendre aux athées; de même que les non scientifiques n'ont rien à apprendre aux scientifiques)(1)

Ceci dit, cela a été répondu, par vicomte notamment, dans son topic sur l'inexistence de Dieu d'un point de vue épistémologique.

Pour vous éviter de chercher le sujet, je vous réponds ici:

On ne peut pas dire que quelque chose n'existe pas tant qu'elle n'a pas été prouvée scientifiquement. Toutefois, on peut émettre un jugement sur la plausabilité de son existence. Si la chose en question est obligée de contredire des faits scientifiques déjà établis pour exister, alors il y a de bonnes raisons d'assumer qu'elle n'existe pas.
En gros, tant que quelque chose n'est pas prouvé scientifiquement, mais ne rentre pas en contradiction avec le savoir scientifique, il n'y a pas de raison de penser qu'elle n'existe pas, ou plutôt qu'elle ne peut pas exister (car on parle surtout ici en termes de potentialité).

Je tiens à devancer l'argument comme quoi le savoir scientifique n'est pas complet, et qu'il pourrait très bien y avoir quelque chose existant qui ne soit pas défini par le savoir scientifique actuel (et qui donc étend le savoir scientifique, une fois que cette chose est découverte). Certes, mais cela ne change rien au principe que le savoir actuel, bien établi, ne doit pas être "violé".
Par exemple, si tu me dis qu'il existe un objet convexe et plein plus dense que l'eau mais qui flotte (sur l'eau), je te dirai que cet objet n'existe pas.

__________________________________________________________
(1) beaucoup pensent que c'est étroit d'esprit que de rejeter l'astrologie par exemple. Ceux-là pensent qu'être ouvert d'esprit c'est accepter n'importe quelle connerie, aussi fausse soit-elle, comme vraie; autrement dit c'est être idiot.
Il faut bien définir ce qu'est l'ouverture d'esprit.
La science est la plus formidable source d'ouverture d'esprit. C'est déjà grâce à elle que nous avons ouvert nos sens au-delà de leur limite humaine, et c'est elle qui nous offre des paradigmes toujours plus impressionnants (et toujours plus beaux que n'importe quelle vision du monde selon la bible et le coran, qui font preuve d'un manque d'imagination hors du commun par rapport aux véritables merveilles de l'univers comme le révèle la science)

Auteur : Ecossais
Date : 30 mai09, 23:48
Message : Si je me trouve au rez de chaussée, j'ai un champ de vision limité. Je peux observer ce que je vois directement autour de moi. Donc, en suivant votre raisonnement, rien n'existe en dehors de ce qui se trouve dans mon champ de vision.
Si je monte au troisième étage, mon champ de vision va s'élargir. Je vais pouvoir observer des choses qui m'étaient cachées de par mon "point de vue". Pourtant ces choses existent bien avant que je les observe.

Pour le reste, vous êtes athée, c'est votre droit. Mais ne prenez pas les croyants pour des ignorants. Ayez un minimum d'humilité. Nous pouvons avoir un échange tout à fait amical, qui me semble bien plus fructueux que de tomber dans l'affrontement.

Auteur : quinlan_vos
Date : 31 mai09, 03:12
Message : Tout dépend du domaine scienifique, du degré de croyance et de la définition.
Trop de croyants sont heureux de dire "Einstein était croyant", alors que s'ils savaient en quoi Einstant croyait ils l'auraient brûlé.
Normalement, le scientifique expérimente et étudie. C'est d'abord et avant tout un savant. Et sa foi - dans les très rares cas où il en a une - consiste souvent à dire "il est possible que dieu existe", ce qui reste une position honnête.
Il existe, en Angleterre, le prix Templeton, qui récompense chaque année les scientifiques ayant oeuvré pour la religion, ou en accord avec elle (ceux qui ont lu Dawkins savent). Ilest largement évident que cette démarche est plus que malhonnête.
Le scientifique dira "je ne sais pas si dieu existe, rien ne me le prouve", tandis que le croyant dira (présomptueux qu'il est) "je SAIS que dieu existe", et trouvera tout et n'importe quoi pour pouvoir s'accrocher à cette idée, même (et surtout) quand celle-ci apparaît comme fausse.
Car tout peut évidemment être calculé et quantifié, analysé scientifiquement. Y compris le Père Noêl, ce que Carl Sagan s'était amusé à faire. Pourquoi dieu n'en serait-il pas?
Les résltats de Sagan étaient les suivants : il ne pouvait prouver que le Père Noël n'existait pas, mais que les preuves accumulées contre lui étaient si nombreuses que cette probabilité était finaement très faible.
Le résultat, pour dieu, est identique.
Voila ce que gardent en tête les scientifiques, à l'exception (notable) des moins honnêtes.
Au jeu des probabilités, dieu est perdant.

Voila pourquoi la religion et a science ne peuvent s'entendre : la première demande de croire aveuglément en ce qui a des chances infimes d'exister (comme la petite souris, les fées, etc...), quand la seconde demande de la logique et un raisonnement basé sur la réflexion.

La eule chose qui peut changer en changeant de point de vue, ce sont les conditions d'étude. Ce que fait éjà chaque scientifique, par exemple avec les tests en double aveugle.

Auteur : Ecossais
Date : 31 mai09, 04:11
Message :

quinlan_vos a écrit :Le big-bang, tout ça. On ne va quand même pas revenir là-dessus, non? Faire de l'instruction, d'accord. Mais pas de la redite pour les cancres du fond de la classe...
Et je te conseille de lire mon dernier post dans "question aux croyants".
Tu verras pourquoi, puique l'univers est complexe, dieu n'a presque plus aucun chance d'exister.

Vous pourriez faire preuve d'un minimum de respect. Vous n'avez aucune légitimité pour tenir de tels propos envers qui que ce soit.

Et je vais vous expliquer quelque chose, que manifestement vous ignorez, et qui mettra votre théorie évolutionniste complètement imbécile au tapis.

Une cellule vivante est composée d'une vingtaine d'acides aminés formant une "chaîne" compacte. La fonction de ces acides aminés dépend à son tour, d'environ 2000 enzymes spécifiques. Les biologistes sont ainsi amenés à calculer que la probabilité pour que seulement un milliers de ces enzymes différentes se rapprochent de manière ordonnée jusqu'à former une cellule vivante au cours d'une évolution de plusieurs milliers d'années est de l'ordre de 10 puissance mil contre un. C'est à dire nulle.
Alors votre théorie de premier de la classe, vous pouvez vous la mettre où je pense.

Auteur : Macgregor
Date : 31 mai09, 04:26
Message :

Une cellule vivante est composée d'une vingtaine d'acides aminés formant une "chaîne" compacte. La fonction de ces acides aminés dépend à son tour, d'environ 2000 enzymes spécifiques. Les biologistes sont ainsi amenés à calculer que la probabilité pour que seulement un milliers de ces enzymes différentes se rapprochent de manière ordonnée jusqu'à former une cellule vivante au cours d'une évolution de plusieurs milliers d'années est de l'ordre de 10 puissance mil contre un. C'est à dire nulle.
Alors votre théorie de premier de la classe, vous pouvez vous la mettre où je pense.

Encore les mêmes conneries...
Je n'ai même plus envie de répondre à l'absurdité de cette prose censée être statistique...

Les probabilités que la trace de merde que tu laisses sur le PQ est de 10^-500, étant donné le nombre infini de formes possibles,... dès lors la probabilité est nulle. Donc c'est dieu qui a fait la trace de merde...

Effectivement...

Vous feriez mieux de ne pas utiliser des outils que vous ne comprenez visiblement pas...

Auteur : Nizar89
Date : 31 mai09, 04:28
Message :

Vous pourriez faire preuve d'un minimum de respect

ui mettra votre théorie évolutionniste complètement imbécile au tapis.

Alors votre théorie de premier de la classe, vous pouvez vous la mettre où je pense.

Admirez la logique.

Écossais, depuis quand la théorie de Darwin décrit-elle l'origine de la vie?

De plus, balancer des statistiques complètement fausses, certainement fournis pas un Harun, c'est pas beau.
Parce que moi ce que je trouve, c'est que c'est molécules se forment spontanément lorsque l'on est dans les condition de la Terre primitive:

L'expérience Urey-Miller et l'origine des molécules organiques [modifier]

En 1953, Stanley Miller, accompagné de Harold Urey, a voulu reproduire les conditions de la Terre primitive. Ils ont enfermé dans un ballon des gaz (méthane CH4, ammoniac NH3, hydrogène H2 et eau H2O) et soumis le mélange à des décharges électriques pendant sept jours.

Ils ont obtenu des molécules organiques, les briques du vivant, et notamment de l'urée (CON 2H 4), du formaldéhyde (H 2CO), de l'acide cyanhydrique (HCN), des bases et des acides aminés (AA). Certains composés étant présents à plus de 2%.

Miller et Urey ont utilisé une atmosphère réductrice, méthane CH4, NH3, H2, H2O et non pas une atmosphère oxydante. Depuis l'expérience a été refaite plusieurs fois, en variant la composition de l'atmosphère et la source d'énergie (utilisation du rayonnement ultraviolet notamment). Cependant, une atmosphère moins réductrice (dioxyde de carbone CO2, azote N2, eau H2O) qui provient du volcanisme donne de très mauvais rendements.

Ce qui est marrant avec les créationnistes, c'est qu'il essaie (vainement) de démonter les théories adverse, sans pour autant mettre en avant la leur. Faut dire que même un collégien peux les démonter alors ça fait pas très sérieux tout de suite...

Donc, je pose ma question, avec quoi tu remplaces l'évolution?

EDIT: +1 pour MacGregor.
C'est un peu comme prendre un goutte d'eau au hasard dans l'océan, et calculé la probabilité qu'elle nous tombe dessus. Quasi nul.
Conclusion: on ne peux être mouillé lorsqu'il pleut.

Auteur : Ecossais
Date : 31 mai09, 04:43
Message :

Macgregor a écrit : Encore les mêmes conneries...
Je n'ai même plus envie de répondre à l'absurdité de cette prose censée être statistique...

Les probabilités que la trace de merde que tu laisses sur le PQ est de 10^-500, étant donné le nombre infini de formes possibles,... dès lors la probabilité est nulle. Donc c'est dieu qui a fait la trace de merde...

Effectivement... J'ignorais que le Prix Nobel de biologie Francis Crick était un imbécile.
Vous feriez mieux de ne pas utiliser des outils que vous ne comprenez visiblement pas... Savez-vous ce qu'est un outil ? Il est vrai qu'aujourd'hui, on fait dire aux mots tout et n'importe quoi. Commencez donc par utiliser les bons mots.

Auteur : Ecossais
Date : 31 mai09, 05:15
Message :

Nizar89 a écrit : Très bien. Mais ça ne répond pas en ma question: en quoi croyez vous? Je crois en Dieu le Père Tout-Puissant, Créateur du ciel et de la Terre etc. Je peux comprendre que ce langage soit archaïque pour un athée, si tant est que vous en soyez réellement un. Je précise ma pensée. Je connais des athées, dont mon beau-père, qui sont bien plus charitables avec leur prochain que certains catholiques bien pensants, allant tous les dimanches à la messe, communier, et déverser leurs ordures verbales sur celui qui les précède à la sortie de l'église. Des croyants comme-ça, ça court les rues.

Le sous entendu que je faisais, c'est que généralement, il y a les évolutionnistes, et les créationnistes (ou une de ses branches, comme le "dessin intelligent"), je n'ai jamais entendu parler d'une autre façon de voir les choses. Je ne suis pas que catholique, croyant et pratiquant. Je suis aussi Franc-Maçon. J'ai donc une approche beaucoup moins manichéenne de la religion et de la spiritualité. Le créationnisme est une idéologie relativement récente, née là où naissent les pires excès (Etats-Unis).

Quant à l'orthographe, je tape relativement vite, et je fais plusieurs chose en même temps, donc une erreur peux se glisser de temps en temps, veillez m'en excuser. Je vous taquinais juste un peu. Moi aussi je fais des coquilles.

Auteur : quinlan_vos
Date : 31 mai09, 05:22
Message :

Ecossais a écrit : Vous pourriez faire preuve d'un minimum de respect. Vous n'avez aucune légitimité pour tenir de tels propos envers qui que ce soit.

Et je vais vous expliquer quelque chose, que manifestement vous ignorez, et qui mettra votre théorie évolutionniste complètement imbécile au tapis.

Une cellule vivante est composée d'une vingtaine d'acides aminés formant une "chaîne" compacte. La fonction de ces acides aminés dépend à son tour, d'environ 2000 enzymes spécifiques. Les biologistes sont ainsi amenés à calculer que la probabilité pour que seulement un milliers de ces enzymes différentes se rapprochent de manière ordonnée jusqu'à former une cellule vivante au cours d'une évolution de plusieurs milliers d'années est de l'ordre de 10 puissance mil contre un. C'est à dire nulle.
Alors votre théorie de premier de la classe, vous pouvez vous la mettre où je pense.

Je le redis... Va voir mon dernier post sur l'autre tpoic.
C'est dingue ça. Avant que tu écrives tes conneries (en plus niveau information c'est naze) je savais ce que tu allais dire. Du coup BOUGE TES FESSES ET VA LIRE UN PEU.
Quand à tes biologistes, ils sont visiblement aussi biologistes que je suis proctologue, sauf qu'au moins je sais reconnaître un trou du cul quand j'en vois un.
QUand à ma "théorie de premier de la classe", personne ne l'a jamais démontée.
Et si les probabilités pour que ça arrive sont si basses, alors l'hypothèse dieu l'est encore plus, puisqu'il faudrait qu'il soit au moins aussi compliqué.
Donc improbable.
Contrairement à la vie, qui existe.
Mais après, il faut réfléchir. (Et oui, j'aime être cynique).

Auteur : Ecossais
Date : 31 mai09, 05:59
Message : Mon cher quinlan_vos

Relevons d'abord la prétention insigne de votre pseudo, qui cache derrière sa pompe une ignorance crasse (étymologie= imbécillité) de ce que peuvent recouvrir les mots. En matière culinaire, vos propos sont à peu près l'équivalent de "pets de nonne", eu égard à la grande légèreté de la pâte, contenant plus de vent que de farine; avec à l'avantage du second, à défaut d'être d'odeur suave de ne pas être au-dessus du...

Vous ne seriez même pas qualifié pour être palefrenier d'un Seigneur. Et vous avez la prétention d'être un chevalier Jedei? A cette trilogie, vous n'avez pas compris le moindre mot.

Lorsque l'on est intelligent, on peut s'offrir le luxe de jouer les idiots. Le contraire est impossible. (Woody Allen)

Ceci clôt notre échange.

Auteur : Ecossais
Date : 31 mai09, 06:29
Message :

Nizar89 a écrit : Pas vraiment, dans le sens ou avant Darwin, presque tout le monde pensait que Dieu avait créer l'homme et toutes les espèces en un seul coup.
Pour comprendre ce cheminement, il nous faut nous référer à la Genèse. Evidemment, si l'on prend ce récit au pied de la lettre, il est totalement farfelu et invite à des interprétations plus fantaisistes les unes que les autres. Je m'explique. Dans les Saintes Ecritures, nous avons ce que l'on appelle l'aspect exotérique (extérieur, les apparences), destiné au plus grand nombre, à la multitude. Puis il y a un l'aspect ésotérique (intérieur, ce qui est caché par la lettre), destiné à une minorité. Pour en extraire la substance, il faut avoir une approche ésotérique, sinon on passe à côté de l'essentiel.
Exemple, décrypter le Tétragramme divin "YHWH" qui est aussi l'Arbre de Vie, ou encore l'arbre des "séfirot". Lorsque nous lisons dans l'Evangile, que Jésus a marché sur les eaux, il va de soi qu'il n'a pas fait une sortie aquapédestre. Cela signifie qu'il se situait au-dessus de la marée humaine.

Mais il est récent dans sa forme actuel (du genre, les cinglés qui défendent que les dinosaures étaient tous herbivores). Le drame, c'est que des scientifiques défendent cette thèse.

Alors, si vous n'êtes ni créationniste, ni évolutionnistes, croyez en Dieu, comment voyez vous l'apparition de la vie?
Pour moi qui suis croyant, le Créateur de toute chose est Dieu. Peu importe le temps, puisque Dieu est en dehors du temps tel que nous le concevons à l'échelle humaine. Quelqu'un qui me dit que Dieu n'existe pas, de son "point de vue", il a raison. De mon "point de vue" il a tort. "Exister" vient du latin "ex- stare" signifiant extérieur, "stare" = "star" = "étoile" etc. qui se trouve également à l'extérieur. L'Homme n'est donc pas apparu par sa propre volonté car il ne possède pas sa raison suffisante pour être par lui-même

Auteur : quinlan_vos
Date : 31 mai09, 06:40
Message :

Ecossais a écrit :Mon cher quinlan_vos

Relevons d'abord la prétention insigne de votre pseudo, qui cache derrière sa pompe une ignorance crasse (étymologie= imbécillité) de ce que peuvent recouvrir les mots. En matière culinaire, vos propos sont à peu près l'équivalent de "pets de nonne", eu égard à la grande légèreté de la pâte, contenant plus de vent que de farine; avec à l'avantage du second, à défaut d'être d'odeur suave de ne pas être au-dessus du...

Vous ne seriez même pas qualifié pour être palefrenier d'un Seigneur. Et vous avez la prétention d'être un chevalier Jedei? A cette trilogie, vous n'avez pas compris le moindre mot.

Lorsque l'on est intelligent, on peut s'offrir le luxe de jouer les idiots. Le contraire est impossible. (Woody Allen)

Ceci clôt notre échange.

Eh merde, un autre fan.

Je ne vois pas où est l'ignorance dans mon pseudo. Il est pourtant choisi avec soin, puisque le personnage de Quinlan Vos oscille en permanence entre la côté cir et le côté obscur.
Mais bref, passons.
Je ne vois pas ce qui sent à ce point la mauvaise cuisine dans mes propos. Outre mon cynisme (que je revendique par ailleurs), ce que je dis est argumenté, valable et le plus souvent facilement prouvable.
En outre, quitte à être dans le domaine royal, je préfèrerais être le seigneur que le palefrenier. Je n'ai pas pour habitude de m'abaisser devant qui que ce soit ou quoi que ce soit, et je dis les choses avec franchise.

Auteur : Indo-Européen
Date : 31 mai09, 06:48
Message :

Ecossais a écrit :Je ne suis pas que catholique, croyant et pratiquant. Je suis aussi Franc-Maçon. J'ai donc une approche beaucoup moins manichéenne de la religion et de la spiritualité. Le créationnisme est une idéologie relativement récente, née là où naissent les pires excès (Etats-Unis).

Tu dénonces les USA (à raison) mais tu affirmes être franc-maçon (de degré pas trop élevé j'espère). N'y a t-il pas contradiction lorsque l'on sait que les USA sont la nation par excellence de la franc-maçonnerie?
Et comment peut on être catholique et appartenir en même temps à une secte qui a cherché à détruire le catholicisme durant ces deux derniers siècles??

Auteur : Ecossais
Date : 31 mai09, 07:06
Message :

Indo-Européen a écrit : Tu dénonces les USA (à raison) mais tu affirmes être franc-maçon (de degré pas trop élevé j'espère) Tout dépend à quel Rite vous vous référez.N'y a t-il pas contradiction lorsque l'on sait que les USA sont la nation par excellence de la franc-maçonnerie? Là vous parlez de "para-maçonnerie", un ectoplasme.
Et comment peut on être catholique et appartenir en même temps à une secte qui a cherché à détruire le catholicisme durant ces deux derniers siècles?? La Franc-Maçonnerie n'est pas une secte, mais un Ordre Initiatique Traditionnel, dont les origines se perdent dans la nuit des temps. La maçonnerie n'a jamais eu vocation à détruire le catholicisme. Ceux qui ont voulu le faire, se sont servi de la maçonnerie comme tremplin. En l'occurrence, Adam Weishaupt, un ancien jésuite, converti à la secte satanique des Illuminati, (qui sont aux commandes de la planète) dont les origines remontent à la Confrérie du Serpent. Je vous invite à lire l'ouvrage de Joseph de Maistre, Franc-Maçon émérite, dont le titre est "Du pape". Jamais un Franc-Maçon n'a fait un tel éloge à un pape. Pour être très précis, j'appartiens à la maçonnerie Chrétienne, Chevaleresque et Templière. Régime Ecossais Rectifié et Rite du même nom.

Auteur : Macgregor
Date : 31 mai09, 07:17
Message :

Ecossais a écrit :J'ignorais que le Prix Nobel de biologie Francis Crick était un imbécile.

Je ne sais pas très bien la formation statistique que suit un biologiste, ...
Toutefois ce qui est tenté d'être dit est erroné, le fait de faire croire que la probabilité quasi nulle d'un événement implique qu'il doit y avoir autre chose si celui-ci se produit...
Car c'est ce qui est sous-entendu par ce discours qui ne prouve rien.
Je ne sais pas ce qu'a dit ce type, je ne fais que critiquer ce que vous avez écrit.
Penser avoir prouvé que la théorie de l'évolution est absurde de par cette utilisation erronée de l'outil statistique.

Ecossais a écrit :Savez-vous ce qu'est un outil ? Il est vrai qu'aujourd'hui, on fait dire aux mots tout et n'importe quoi. Commencez donc par utiliser les bons mots.

Le terme outil recouvre cette notion et est assez fréquemment utilisé (outil mathématique, outil statistique (ce dernier étant même repris dans les exemples dans la définition du terme "outil" dans le Petit Larousse).

Auteur : Vicomte
Date : 31 mai09, 07:21
Message :

Ecossais a écrit :La première faille, est que vous voulez apporter une réponse rationnelle à une question spirituelle. Ce qui évidemment est une absurdité.
La science ne prouve rien. Elle ne fait que découvrir voire redécouvrir ce quis est de tous temps.

La science se contente de tenir un discours sur le réel qui soit prédictif, vérifiable et réfutable. Autrement dit, la science « ça marche » : on fait des progrès, on acquiert de nouvelles connaissances, on perce chaque jour un peu plus les lois de l'univers. Les connaissances qu'elle produit son fiables et utiles.
Lorsque le discours d'un croyant se contente en toute humilité d'être ce qu'il est, c'est-à-dire une réalité fantasmée, souhaitée, pas de problème. Lorsqu'il se donne les apparences d'affirmer des choses susceptibles d'être transmises en tant que connaissances, alors oui il importe qu'il passe par les fourches caudines de la raison. Désolé, mais si un professeur enseigne à des enfants l'existence des fées, des lutins, de dieu ou de toute autre chose du même genre, on est en droit d'exiger des preuves.
C'est pourquoi si vous vous contentez de rester dans la croyance quand vous affirmez l'essence de dieu et que votre discours sur le hasard n'a aucune prétention cosmologique (au sens scientifique du terme), vous pouvez l'affirmer autant que vous voulez. Si votre souhait que ces affirmations soient vraies est si fort que vous tentez de les faire passer pour des connaissances au même titre que celles que la science a forgées, vous outrepassez le statut de votre discours et donc la déontologie intellectuelle.

Auteur : Vicomte
Date : 31 mai09, 07:24
Message :

Indo-Européen a écrit :Au fait, chez les athées, est ce que tant qu'une chose n'est pas prouvée scientifiquement, elle n'existe pas?

C'est toute la différence entre le discours scientifique (fondé sur la logique) et le discours croyant (fondé sur le dogme).
Le premier décrit le réel en présupposant "Jusqu'à preuve du contraire, tout se passe comme si..." alors que pour le second c'est "Ne réfléchissez plus, car la vérité est...".

Concernant précisément la notion d'existence, j'en parle dans ma démonstration que dieu n'existe pas d'un point de vue épistémologique. C'est là-bas : http://www.forum-religion.org/topic21802.html

Auteur : Vicomte
Date : 31 mai09, 07:43
Message :

Ecossais a écrit :[...]
Et je vais vous expliquer quelque chose, que manifestement vous ignorez, et qui mettra votre théorie évolutionniste complètement imbécile au tapis.
Une cellule vivante est composée d'une vingtaine d'acides aminés formant une "chaîne" compacte. La fonction de ces acides aminés dépend à son tour, d'environ 2000 enzymes spécifiques. Les biologistes sont ainsi amenés à calculer que la probabilité pour que seulement un milliers de ces enzymes différentes se rapprochent de manière ordonnée jusqu'à former une cellule vivante au cours d'une évolution de plusieurs milliers d'années est de l'ordre de 10 puissance mil contre un. C'est à dire nulle.
Alors votre théorie de premier de la classe, vous pouvez vous la mettre où je pense.

Sommes-nous dans le domaine de la science ou dans la croyance quand vous tenez ces propos ?

Si vous êtes dans la croyance, ma réponse est : oui, oui, vous avez encore et toujours raison (et encore et toujours tort à la fois).

Si vous êtes dans la science, je vous invite à faire preuve de davantage de prudence lorsque vous vous exprimez.
Commencez par citer les notions scientifiques que vous pensez réfuter et citez les références précises des points que vous remettez en cause (auteurs, laboratoire, université, titre de la publication, organe, date, cote). Proposez ensuite un discours sur les faits concernés qui soit à la fois prédictif, vérifiable et réfutable. Étayez-le par un dispositif expérimental reproductible qui amène logiquement à déduire que les points que vous réfutez sont incompatibles avec les faits que vous établissez et qu'au contraire votre discours sur le réel (votre théorie, donc) prédit parfaitement ce qui se passe chaque fois que les conditions que vous aurez énoncées seront réunies.

Votre affirmation pour l'heure n'est pas scientifique :
- Qui sont ces « biologistes » ?
- À quel dispositif expérimental faites-vous allusion ?
- Quelle loi scientifique tentez-vous de remettre en cause ?
- Qu'appelez-vous « se rapprocher de manière ordonnée » exactement ? Dans quelles circonstances ?
- Sur quelles bases faites-vous vos calculs statistiques ? Qu'avez-vous pris en compte ?
- Qu'est-ce qui vous autorise ensuite à affirmer que 1/10^1000 = 0 ? Cette approximation est-elle pertinente dans ce contexte ? Comment vous en êtes-vous assuré ?

Quant à votre dernière phrase, je ne l'ai pas du tout comprise. Que vouliez-vous dire, exactement ?

Auteur : sbeu
Date : 02 juin09, 15:06
Message : Indo Europeen, j ai en effet ressenti une agression dans ta reponse, , car la seule chose que je souhaite c est ouvrir un debat. Si toi meme tu pretends qu il ne s agissait en rien d une attaque, je te crois.
Maintenant je retorque a tes propos concernant un point precis. Tu me dis que j ai une haute estime de moi car je pretend connaitre la pensee de Dueu. Dans un premier temps, je pense que ce sont plutot les croyants, focalises sur une religion et une seule, qui ont une haute estime d eux meme. En effet, au nom de quoi y aurait il une religion plus vrai qu une autre. C est cela qui nous fait sourire nous athees. J emploie le mot athee a mon escient car j ai appris il ya peu, que ma position de probable croyant toujours en quete de reponses faisait de moi un athee. Je n ai donc pas une haute estime de moi meme mais si Dieu existe et qu il est au fond de chacun de nous (hypothese que je n exclut pas), qu est ce qui te fait dire qu il n a pas envie qu on le comprenne? Tu crois que Dieu souhaite qu on croit en luio et qu on soit ignorant de lui. Tu parait penser que nul ne sait ce qu il pense. En ce cas pourquoi le suis tu? C est les livres qui ont reussi a te mettre dans un etat pareil, des livres sur lesquels tu es incapable d apporter une preuve formelle de son existence et sujet sur lequel tu repondras simplement c est la foi...
Si c est ecrit dans le bouquin et bien vas y fonce, obeit, en tout cas toi tu as la reelle pretention de connaitre une part de Dieu (chose a laquelle je semble formellement interdit de penser), tu sais qu il veut que tu lui obeisses. Et bien moi un Dieu comme ca, desole mais j en veux pas, et ca tu ne me l enleveras pas. Je ne peux m empecher de penser que Dieu, s il existe, ne peut etre qu un Diable dans ta vision des choses. Une personne a qui on obeit mais avec qui on ne communique pas.

Auteur : sbeu
Date : 02 juin09, 15:27
Message : Pour repondre a cette phrase

Indo-Européen a écrit:Au fait, chez les athées, est ce que tant qu'une chose n'est pas prouvée scientifiquement, elle n'existe pas?

Je pense que la notion d existence est bien relative. C est une notion qui peut toujours etre remis en cause. Nous meme ne savons pas si nous existons vraiment, il n est la question que d intuitions predites par nos sens qui ne nous revele pas forcement la realite. La realite devient de ce fait une notion tout aussi confuse.

Maitenant, pour repondre a ta question, la science prend toujours des gants pour prouver ce qui est reel ou pas. Je crois que la science n a jamais refuse de croire en Dieu. Elle dit simplement de lui apporter suffisemment d elements pour que cette hypothese prenne un caractere d existence. La science, que je ne defends pas mais qui reponds bcp plus facilement a mes questions que les religions, est une sorte d evolution pour l homme. L homme capable de penser par lui meme, pourquoi Dieu s opposerait a cette evolution (Ce ne sont pas les scientifiques qui crees les guerres).
Quand je lis, en reponse a ma question initiale, reponse de indo europeen, quel interet alors de croire que la terre tourne autour du soleil, etc...
Il n y a pas vraiment d interet en soit, juste que ce sont des decouvertes scientifiques prouvees, en attente d etre refute (lol), donc c est de l information pour sa propre culture. Maintenant ma question est pose ainsi car il est impossible de verifier l existence de Dieu, alors pourquoi pas attendre tranquillement la mort en faisant des choses utile sur terre plutot que d agir comme des moutons dans le seul but d avoir une chance d etre accepte dans le royaume des dieux, la carote au bout du baton.

Auteur : quinlan_vos
Date : 02 juin09, 16:04
Message : Qu'est-ce qu'il e faut pas lire...

Pourquoi est-ceque, quand c'est marqué "forum athée", tous les dingues du coin viennent raconter leurs conneries?

Entre l'autrre qui se prend pour un extra-terrestre et ici où on trouve un pseudo franc-maçon (d'ailleurs c'est la première fois que j'en vois u aussi inculte et idiot), ou un type capable de dire dieu existe mais il faut définir "exister", j'ai l'impression d'être dans un asile de fêlés tout juste bons pour les électrochocs et la trépanation (quoi qu'au prix de l'électricité, il vaut mieux resortir la gégenne et y aller à la foreuse à main. En plus, le plaisir est plus grand).
Sein ferme et rebondi, aidez-nous...

Auteur : Léonard
Date : 03 juin09, 00:24
Message :

Indo-Européen a écrit : C'est ton point de vue d'athée, mais là discussion se porte par rapport au point de vue croyant.

Je viens de la catholicité, puis mon chemin est passé par l'agnosticisme.. Je me dirige vers l'athéisme...

J'en ai marre des hypocrites qui, pour dominer le monde et se remplir les poches, surtout, vous prêchent toutes sortes de croyances..invérifiables..
Je mène ma vie le mieux que je peux, modestement, sans fanfaronnades, et la mort venue, on verra bien..
L'incroyant honnête est plus proche de "dieu", s'il existe, que le religieux excité qui mène une vie sans honneur..

Un conseil, pour une fois : fais ton devoir après on verra..

Auteur : hermes
Date : 03 juin09, 01:01
Message :

Mereck a écrit :
Simple question : pourquoi n'y aurait-il pas sa place ?

A moins que tu ne parles que de la FM du rite écossais, et quelques autres qui exige la croyance en un dieu unique et transcendant...

Car là, il faut comparer avec d'autres Ordres tels que le Grand Orient.

Personnellement sa réponse ne m'a pas touchée bien au contraire, elle a plûtot montrée semble t'il qu'il ne pouvait être franc macon. Car d'une part il existe des loges ou la croyance en dieu n'est pas obligatoire, ensuite on m'a proposé par deux fois de devenir franc macon sans que j'en fasse la demande, donc ce qui tant à démontrer que j'ai une certaine valeur chez eux. Pour finir j'ai refusé car d'une part je n'apprécie pas le coté rituel et le coté secret qui existe en franc maconnerie à l'heure actuelle, bien que je sache certaines causes de cela au plan historique; et d'autre part je sais qu'il existe des petites querelles de clocher entre les loges et entre personnes d'une même loge.

Auteur : Vicomte
Date : 03 juin09, 03:40
Message :

Helper a écrit :Je te donne une des raisons :
Il y'a des prophètes dotés de miracles qui sont venus nous dire qu'il y'a paradis et enfer après la mort. Le paradis pour les pieux, et l'enfer pour les autres.
Ça ne t'incite pas à examiner leurs miracles pour voir si c'est vrai ?
Tu ne te dis pas : Bon sang, et si c'est vrai ce qu'ils racontent, qu'est-ce qu'il nous attend après la mort ?
Tu n'es pas motivé de découvrir la vérité ?

Oui mais cet examen doit commencer par ne pas partir du principe que tout cela est vrai mais toujours tout remettre en doute (sinon, aucune chance d'acquérir une quelconque vérité que ce soit) :
- Ces miracles ont-ils vraiment eu lieu ? Comment en être absolument certain ?
- Si ces miracles ont eu lieu, comment être sûr qu'il ne sont pas le fait d'une entité malveillante qui les a mal inspirés en leur faisant croire qu'elle est bonne ?
- Comment être certain que le coran n'a pas uniquement été écrit de main d'homme ? (Et là je ne parle pas de sophismes du genre "C'est trop complexe pour que ce soit fait par un homme" ou des âneries du genre des soi-disant miracles du coran, mais bien d'une analyse sérieuse mettant réellement en doute l'origine divine du coran.)
- Le coran est-il une source si fiable que ça d'un point de vue historique ? Et scientifique ?

Note importante, Helper : je ne te demande pas de répondre à ces questions, mais que tu te poses à toi-même ces questions, en partant du principe que tu n'en connais pas la réponse a priori. Tu ne pourras y répondre qu'en partant de faits avérés et vérifiables, puis en construisant ta pensée de manière logique, étape par étape, si possible en employant la méthode scientifique. Et il faut que tu ne sois pas déçu si tes conclusions vont à l'encontre de tes désirs.

Chercher à savoir si dieu existe ou non doit précéder le fait de chercher si un phénomène magique comme la vie après la mort peut exister. (D'ailleurs a priori c'est impossible puisque corps et esprit ne font qu'un.)

Auteur : SaN
Date : 05 juin09, 14:31
Message : Il peut n'y avoir rien de "magique" à ça. Il faut savoir reconnaitre notre ignorance. On est loin de tout savoir, très loin.

Perso, je crois en Dieu, mais je pense que savoir s'il existe ou non est une question tout à fait secondaire. L'intérêt est limité. Cela dit en passant, j'ai envie de dire, qu'avant de se demander s'il existe ou pas, on devrait d'abord chercher à savoir ce qu'il est censé être. Ce qu'il est censé être est déjà loin de faire l'unanimité chez les croyants et c'est pourtant une question bien plus intéressante.
Et il faut oser avouer, qu'avec Dieu on est sûr rien. On n'est pas sûr qu'il existe, on n'est pas sûr de ce qu'il est. En somme l'humanité actuellement du créateur de la vie ne connait rien ou presque, c'est pareil tellement c'est pas grand chose.
Pourtant des gens et il y'en a quand même un paquet sur ce forum. Essayerons de prouver que Dieu existe, ou que Dieu n'existe pas, alors qu'au fond, il n'en ont aucune idée eux-mêmes. Situation assez ironique quand même.

Auteur : sbeu
Date : 05 juin09, 14:56
Message : Salut San,
Tu dis:
Pourtant des gens et il y'en a quand même un paquet sur ce forum. Essayerons de prouver que Dieu existe, ou que Dieu n'existe pas, alors qu'au fond, il n'en ont aucune idée eux-mêmes. Situation assez ironique quand même.
Il n y a pas beaucoup de gens sur ce Forum qui essaye de prouver que Dieu n existe pas. Le debat general est centree sur le fait que la plupart des scientifiques ne sont pas d accord avec les religieux sur un point: Les religieux sont surs que Dieu existe. Les scientifiques n exclut pas l hypothese mais sont capables d en voir une infinite d autres. Seulement ils n en tiennent pas compte car il n ya aucune preuve veritablement valable que celui ci existe.
Tu remarqueras que tous les religieux de ce forum sont surs d eux, possedent un nombre incalculable de preuves de l existence de Dieu. Ces preuves sont en general assez facilement demontees, pour les explications claires et precises, je te renverrais assez facilement sur les reponses de Vicomte, auquel je partage l avis, en effet, il a reponse a presque tout, et ce dans une demarche scientifique. Wooden Ali a un raisonnement egalement tres interessant. En general apres qu ils aient repondu, j ai le sentiment que tous les religieux preferent soient ne pas repondre, comme ca plus besoin d argumenter, de toute facon les scientifiques ont tord. Certain repondent parfois en soutenant ce qu il disait au depart alors que la logique leur ote toute fiabilite (c est impossible d etre sur comme tu le dis si bien, sauf aveuglement). Mais pour le moment je n ai encore jamais vu sur ce forum un croyant qui declare s etre trompe. Ce qui est a noter, c est que les scientifiques ont toujours le dernier mot.

Pour repondre a Helper:

Helper a écrit:Je te donne une des raisons :
Il y'a des prophètes dotés de miracles qui sont venus nous dire qu'il y'a paradis et enfer après la mort. Le paradis pour les pieux, et l'enfer pour les autres.
Ça ne t'incite pas à examiner leurs miracles pour voir si c'est vrai ?
Tu ne te dis pas : Bon sang, et si c'est vrai ce qu'ils racontent, qu'est-ce qu'il nous attend après la mort ?
Tu n'es pas motivé de découvrir la vérité ?

Aucune preuves formelles des miracles
Ca m incite a examiner leurs miracles pour voir si ils sont vrais. rien ne m a encore prouve que c etait vrai.
Je ne me dis pas bon sang c est vrai ce qu ils racontent, puisque rien ne me le prouve,
ca m intrigue de savoir ce qu il ya apres la mort.
Dieu ne m a pas demande de voir ce qu il y avait apres la mort,
J attends donc patiemment de voir ca au moment venu, dans le respect d autrui, comme ma conscience me le dicte. Si je dois etre juger, je le serais, j expliquerai alors ma position et j aurais certainement moi meme quelques questions a poser.

Auteur : SaN
Date : 05 juin09, 15:19
Message : C'est vrai il y à de nombreux croyants qui disent ou paraissent être sûr de l'existence Dieu, mais tout ça n'est qu'apparences. Il ne peuvent pas en être sûr et donc au fond d'eux ne le sont pas, même s'ils jurent sur la tête de x.
La seul manière d'être sûr de l'existence de Dieu, c'est de le voir.
Je pense que beaucoup disent je suis sûr etc... principalement dans l'optique de passer au yeux des autres pour un bon croyant. La Foi etc... On nous apprend, si tu crois dur comme fer que Dieu existe alors tu iras au paradis... et d'autres conneries du même genre.
La foi religieuse ça s'appellent de l'intempérance. Les prophètes aux contraires, enseignait l'importance de la sagesse, donc d'une certaine manière on peut dire de quelqu'un qui cultive la Foi au sens religieux du terme, est très loin d'eux et s'en écarte. C'est une fois de + ironique vu que beaucoup pense que par leur religion il se rapproche de Jésus alors que c'est tout à fait le contraire qui se produit.

Réfléchissez la dessus.

Auteur : Wooden Ali
Date : 05 juin09, 21:19
Message :

Perso, je crois en Dieu, mais je pense que savoir s'il existe ou non est une question tout à fait secondaire. L'intérêt est limité. Cela dit en passant, j'ai envie de dire, qu'avant de se demander s'il existe ou pas, on devrait d'abord chercher à savoir ce qu'il est censé être. Ce qu'il est censé être est déjà loin de faire l'unanimité chez les croyants et c'est pourtant une question bien plus intéressante.
Et il faut oser avouer, qu'avec Dieu on est sûr rien. On n'est pas sûr qu'il existe, on n'est pas sûr de ce qu'il est. En somme l'humanité actuellement du créateur de la vie ne connait rien ou presque, c'est pareil tellement c'est pas grand chose.

Salut SaN,
Point de vue intéressant que tu nous amènes : selon toi, si je reformules, "l'existence" de dieu est une question de volonté individuelle. En statuant que ni son existence ni sa définition ne sont atteignables, tu en fais une entité ultimement personnelle et qui ne peut que le rester. La façon dont tu l'évoques (on ne peut pas dire que tu le définisses) rend sa nationalisation ou même sa collectivation difficile voire impossible. C'est un signe évident de paix envers le reste de l'Humanité.
Bien que je n'en ressente pas le besoin, je n'ai rien à objecter d'un tel Dieu. S'il n'est que l'exigence intime de ce qu'un individu donné veut faire de sa vie, pourquoi pas ? Que ton Dieu soit dès l'origine, un pacte de non agression envers le reste de l'Humanité coupe court à la quasi totalité des reproches qu'on peut faire aux dieux monothéistes des religions constituées.

Auteur : Vicomte
Date : 05 juin09, 23:13
Message : J'abonde dans le sens de Wooden Ali.
L'attitude « Dieu est au moins dans mon imagination et c'est le plus important » me semble en effet la plus sage et la plus propre à permettre un "vivre ensemble". Nous sommes alors très loin des affirmations péremptoires et des délires à la « Dieu est non seulement dans mon imagination, mais il est également réel. S'il n'est pas dans ton imagination, c'est insupportable et il faut que tu sois détruit pour cela. » (sans presque caricaturer).

Toutefois, SaN, lorsque je dis que la vie après la mort est un phénomène magique, tu déclares :

SaN a écrit :Il peut n'y avoir rien de "magique" à ça. Il faut savoir reconnaitre notre ignorance. On est loin de tout savoir, très loin.

J'aimerais savoir dans quel champ tu te situes ?
c1. Dans celui de la croyance, où tu peut être affirmé et son contraire sans preuve ?
c2. Dans celui de la logique, où l'on examine la validité des assertions à partir de ce qui est tenu pour vrai ?
c3. Dans celui de l'épistémologie, où l'on examine ce qui accessible à nous en tant que sujets connaissants ?
c4. Dans celui de la science, où l'on établit un discours sur le réel qui soit prédictif, vérifiable et réfutable ?
c5. Dans celui de l'expression, où ce n'est pas ce qui est dit qui est important mais ce que cela fait ressentir à travers les mots ?

Ma réponse diffère en fonction du statut de ton discours. Respectivement, ça donne :
c1. Oui, tu as raison (et tort à la fois).
c2. Le magique se définit comme une rupture de la chaîne des causalités. Peux-tu démontrer que dans le cas de la vie après la mort il n'y a pas de rupture de ce genre ? Parce que logiquement justement la mort se définit comme le temps après la vie. Il y a donc bien, selon moi, rupture de la chaîne des causalités.
c3. Ma réponse à cette question est incluse dans ma démonstration que dieu n'existe pas (d'un point de vue épistémologique). La démonstration est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
c4. Propose un discours prédictif (annonce donc des circonstances qui, lorsqu'elles sont réunies, permettent d'observer le fait que tu énonces), vérifiable (avec le dispositif expérimental que tu as mis en place et que l'on peut sans problème reproduire) et réfutable. Parce que pour l'instant ce que tu dis n'a absolument rien de scientifique.
c5. J'y ressens beaucoup d'espoir et une allergie pour le mot "magique". Peut-être parce qu'il réduit ta croyance à de la superstition et que cet effet de miroir est douloureux ?

Auteur : sbeu
Date : 09 juin09, 18:39
Message : SaN a écrit:Il peut n'y avoir rien de "magique" à ça. Il faut savoir reconnaitre notre ignorance. On est loin de tout savoir, très loin.

Vicomte a écrit : D'accord : donc ce sont bien les lignes c1 qui te concernent.

c1. Dans celui de la croyance, où tu peut être affirmé et son contraire sans preuve ?
c1. Oui, tu as raison (et tort à la fois).

Je ne vois pas en quoi san a tort. Il explique qu il ne peux pas s agir de magie. En effet si la vie apres la mort existe, alors ce n est plus magique mais rationnel (par constatation car des lors l existence de Dieu nous serait revele et donc le phenomene de magie s expliquerait et n aurait plus rien de secret). Et si en effet Dieu n existe pas alors en effet il n y aurait pas de phenomene magique. Le mot magie est dond a mon sens inapproprie. Le fait de dire que son raisonnement entre dans la rubrique c1 ne me parait pas adapte. Car certes, il a raison, mais il n a pas tort a la fois, tjrs de mon point de vue. Je ne vois pas comment peut on avoir tort lorsque l on suppose 2 verites differentes sans avoir admis qu une etait plus juste que l autre. Mais peut etre me trompe je...

Auteur : Vicomte
Date : 09 juin09, 22:18
Message :

sbeu a écrit :c1. Dans celui de la croyance, où tu peut être affirmé et son contraire sans preuve ?
c1. Oui, tu as raison (et tort à la fois).

Je ne vois pas en quoi san a tort. Il explique qu il ne peux pas s agir de magie. En effet si la vie apres la mort existe, alors ce n est plus magique mais rationnel (par constatation car des lors l existence de Dieu nous serait revele et donc le phenomene de magie s expliquerait et n aurait plus rien de secret). Et si en effet Dieu n existe pas alors en effet il n y aurait pas de phenomene magique. Le mot magie est dond a mon sens inapproprie. Le fait de dire que son raisonnement entre dans la rubrique c1 ne me parait pas adapte. Car certes, il a raison, mais il n a pas tort a la fois, tjrs de mon point de vue. Je ne vois pas comment peut on avoir tort lorsque l on suppose 2 verites differentes sans avoir admis qu une etait plus juste que l autre. Mais peut etre me trompe je...

En effet tu te trompes.
On peut appeler magie tout ce qui constitue une rupture de la chaîne naturelle des causalités.

S'il ne s'agit pas de magie, alors le phénomène obéit aux lois de l'univers. Or on sait scientifiquement ce qui constitue l'esprit (et la conscience). Ceux-ci sont perdus au moment de la mort (perte d'information en vertus de lois de la thermodynamique). La conservation de l'information que constitue l'esprit d'un individu (quoi que cela puisse vouloir dire si on sépare l'esprit du corps, pas grand'chose en fait) sans passer par la médiation de l'énergie ou de la matière (sinon ce serait mesurable) est en totale violation des lois qui régissent le monde. Donc c'est de la magie.

En outre, par la manière dont dieu est défini (au-dessus des lois de l'univers), il est lui-même magique.

Jusqu'à preuve du contraire, dieu n'existe pas (il n'est pas cohérent avec l'ensemble des connaissances acquises et il n'existe absolument aucune preuve de son existence). Donc partir du postulat qu'il existe et expliquer un phénomène à partir de cela constitue l'introduction de magie (propriété inhérente à dieu) et donc le glissement du discours dans le champ de la croyance.

Auteur : SaN
Date : 09 juin09, 23:37
Message : Vous manquez de sagesse. Dieu s'il existe n'est pas défini pour l'instant. Il le sera en parti au moins si un jour l'on met en évidence son existence.
Il en est de même pour la vie après la mort, pourquoi vous qui êtes athées en théorie vous avez des visions définis de ce qu'elle est? Moi qui suis plutôt croyant je n'en ai même pas.
Je ne sais pas comment se caractérise la vie après la mort, qui veut simplement dire que quelle part l'on est pas mort. Mais dans quel sens précisement, je n'ai pas cette connaisance. Ni vous, ni surement personne ici et sur Terre.
La vie après la mort, n'implique pas forcement qu'il y ai un "monde"/un "univers" derrière.
Rien ne permet non plus de dire que Dieu est au dessus des lois de la physique. Tout cela n'est que supposition de votre part.

Auteur : Vicomte
Date : 09 juin09, 23:52
Message :

SaN a écrit :Vous manquez de sagesse.

Que veut-ce dire ? Qu'est-ce que la sagesse pour toi ? Qu'est-ce qui te permet de me juger de ce point de vue ? Toi tu serais "sage", contrairement à moi ?

SaN a écrit :Dieu s'il existe n'est pas défini pour l'instant.

Il existerait sans traits d'objectivation, alors ? Mais dans ce cas comment être sûr que ce qu'on appelle "dieu" n'est pas, par exemple, une plante d'appartement ?
Es-tu certain qu'il ne possède pas tout de même un ou deux traits sur lesquels tous les croyants s'entendent ? Car sinon, pourquoi même l'évoquer ?

SaN a écrit :Il le sera en parti au moins si un jour l'on met en évidence son existence.

Mais comment savoir si ce sera "dieu", si il n'est pas du tout défini avant ?

SaN a écrit :Il en est de même pour la vie après la mort, pourquoi vous qui êtes athées en théorie vous avez des visions définis de ce qu'elle est? Moi qui suis plutôt croyant je n'en ai même pas.

Ah, dans ce cas nous sommes clairement dans le domaine imaginaire, et uniquement là. C'est vrai qu'on peut imaginer tout ce qu'on veut, sans problème. Je croyais que tu pensais que la vie après la mort et dieu étaient des phénomènes extérieurs à ton imagination. Au temps pour moi.

SaN a écrit :Je ne sais pas comment se caractérise la vie après la mort, qui veut simplement dire que quelle part l'on est pas mort. Mais dans quel sens précisement, je n'ai pas cette connaisance. Ni vous, ni surement personne ici et sur Terre.
La vie après la mort, n'implique pas forcement qu'il y ai un "monde"/un "univers" derrière.

Ce pourrait être lorsque notre cadavre sera dévoré par les asticots, la "vie" des asticots qui correspondrait à la forme de notre "vie après la mort" ? Dans ce cas-là je veux bien entendre parler de "vie après la mort".

SaN a écrit :Rien ne permet non plus de dire que Dieu est au dessus des lois de la physique. Tout cela n'est que supposition de votre part.

Et bien en attendant d'avoir une définition plus précise de ta part, je me base sur ce que l'on entend généralement par "dieu", "vie", "mort", "vie après la mort".
Et compte tenu de ces acceptions-là, je démontre que la vie après la mort est un concept de l'ordre de la croyance magique.

Maintenant, si tu dis qu'aucune définition n'est valable, si ça se trouve "dieu", "vie", "mort", "vie après la mort" vont se révéler être "ballon", "douche", "sport", "douche après le sport". Et là tu auras absolument raison, en effet. Il n'y aurait rien de magique.

Mais j'ai comme l'intuition que ton argument de la dissociation de l'objet d'avec ses traits d'objectivations tient du sophisme, en plus d'être épistémologiquement invalide.

Auteur : Vicomte
Date : 10 juin09, 06:13
Message :

SaN a écrit :Si l'on trouve un jour quelques chose dans l'univers, qui est le créateur ou l'origine de la vie et qui possède la faculté de penser. Alors on aura trouver "Dieu".

Nous sommes donc bien dans la pensée magique.
Il s'agit là de l'exemple type de génération de croyance par inversion du rapport de causalité InRC).

Je donne un exemple : si A = "Il va pleuvoir" et B = "Je sors mon parapluie", j'ai le droit de relier les deux éléments par la rapport de causalité A => B. Si j'inverse le rapport, ça donne B => A. On génère alors une pensée magique ("C'est parce que j'ai sorti mon parapluie qu'il se met à pleuvoir".)

L'InRC se trouve partout dans la croyance. C'est par exemple elle qui fait croire à un dessein dans chaque chose (en oubliant que la finalité d'une chose est en fait la représentation de la vergence du système dans lequel elle s'inscrit, dont l'introduction d'une fin n'est qu'une possibilité parmi tant d'autres).

La croyance en un dieu personnel et pensant, créateur de l'univers, est un cas typique d'InRC.
Il est logique de dire "A. Je pense" => "B. J'ai la capacité d'agir selon une fin" => "C. J'ai la capacité de créer" => "D. Je crée cette chose" => "E. Cette chose existe".
Il est en revanche illogique de dire (InRC) : "E. Cette chose (par exemple moi, ou l'univers, ou la vie) existe" => "D. Elle a été créée par quelqu'un" => "C. Ce quelqu'un a la capacité de créer" => "B. Ce quelqu'un a agi selon une fin" => "A. Ce quelqu'un pense". Chaque étape est une erreur logique grossière, qui tient de la pensée magique.

Ce qui fait que même si, de manière extrêmement, absolument improbable, on en vienne à découvrir que l'univers a été créé par un être pensant (aussi naïve que puisse être cette hypothèse), ce serait un hasard total s'il correspond à l'idée qu'on puisse s'en faire (celui qui avait prédit l'existence d'un tel dieu se serait quand même trompé car ayant construit son hypothèse sur des bases invalides — Cf. le paradoxe de la montre arrêtée).

Auteur : Wooden Ali
Date : 10 juin09, 07:30
Message : SaN a écrit :

Si l'on trouve un jour quelques chose dans l'univers, qui est le créateur ou l'origine de la vie et qui possède la faculté de penser. Alors on aura trouver "Dieu".

Avec des si...
Si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle.
La démarche rationnelle ne se préoccupe justement pas des si...
Si elle le faisait tout deviendrait "rationnel" et redevable de sa démarche. Mais alors, c'est tout ce qui fait sa puissance qui s'effondrerait ! Plus besoin de preuves, un peu d'imagination suffirait !
La démarche scientifique ne peut pas être une démarche " à la carte" dans laquelle on pourrait puiser ce qui intéresse et rejeter le reste. Il faut tout prendre avec ses contraintes ou ne rien prendre et revenir aux âges farouches. C'est d'ailleurs une caractéristique de la démarche magique que d'accepter pour vrai l'indémontrable.
Le "sage" qui ferait cela le serait assurément très peu !
Tu peux faire en sorte que les produits de ton imagination deviennent rationnels. Il suffit qu'ils soient testables et réfutables, au présent et pas dans un hypothétique futur. Si tu n'y arrives pas, renonce et continue à rêver.
Dans sa demeure de R'lyeh la morte Cthulhu rêve et attend

Auteur : Vicomte
Date : 10 juin09, 08:13
Message :

SaN a écrit :Mais de quoi tu parles? Tu crois pouvoir expliquer + de 10 000ans d'histoire des croyances par:"Si j'inverse le rapport, ça donne B => A. On génère alors une pensée magique."
Je ne peux que douter du sérieux de tes réflexions franchement.

Je vois que tu es insensible à la logique et que tu es capable de me servir des arguments ad verecundiam. Je dirais même, te concernant : Major e longinquo reverentia.
Nous demeurons donc avec toi dans le domaine de la croyance, domaine de l'affirmation de tout et son contraire sans preuve et sans logique.
Donc je maintiens ma réponse : Oui, tu as absolument raison (et absolument tort à la fois) et tout ce que tu pourras dire sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).

Si d'aventure il te prend de vouloir sortir de ce domaine pour vouloir exprimer des idées dans le domaine de la science ou de l'épistémologie, n'hésite pas à te manifester. Mais dans ce cas, je t'invite à produire des argumentations pas à pas, dont chaque étape est liée aux précédentes par des inférences.

Auteur : Vicomte
Date : 10 juin09, 09:39
Message :

SaN a écrit :Vive les réponses qui n'ont rien à voir avec ce que je disais.

Personnellement, je ne me sens pas concerné par cette remarque, pas plus que ne le devrait Wooden Ali (dans le sens de qui j'abonde) à mon avis.

Tout a démarré par ta remarque, SaN :

SaN a écrit :Il peut n'y avoir rien de "magique" à ça. Il faut savoir reconnaitre notre ignorance. On est loin de tout savoir, très loin.

Intervention qui répondait à :

Vicomte a écrit :Chercher à savoir si dieu existe ou non doit précéder le fait de chercher si un phénomène magique comme la vie après la mort peut exister. (D'ailleurs a priori c'est impossible puisque corps et esprit ne font qu'un.)

Puisque j'étais dans le champ de l'examen du connaissable et de la logique, j'ai démontré dans ce champ nous étions bien dans une rupture de la chaînes des causalités pour élaborer une telle hypothèse, donc ressortissant de la pensée magique.
Tu n'as rétorqué que dans le champ de la croyance, n'opposant que des négations non argumentées et des arguments ad verecundiam. C'est parfaitement ton droit. Et dans le domaine dans lequel tu te places tu ne peux qu'avoir raison (et tort à la fois). Mais dans le domaine dans lequel je me plaçais, tu n'as strictement rien réfuté et ta remarque est totalement invalide.

Pour bien comprendre les enjeux de tout cela, je t'invite à lire ma démonstration que d'un point de vue épistémologique dieu n'existe pas. C'est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Si tu as une réfutation, elle y est bien entendu la bienvenue. Mais attention : nous parlons là-bas dans le champ de l'épistémologie et tu auras besoin de rigueur et de logique — vertus dont je ne doute pas un seul instant que tu n'en sois pas dépourvu.

Auteur : SaN
Date : 10 juin09, 09:58
Message : J'ai répondu et à chaque fois uniquement dans le sens de la possibilité ou l'hypothèse si tu préfères. Non de la croyance...quel sens logique cela aurait de répondre par la croyance?
Toi tu dis que la vie après la mort ne peut être qu'un phénomène magique, c'est à dire irrationnel. Ce que tu n'es pas capable de savoir, ni moi. J'ai juste souligné que tu ne pouvais pas dire ça. Comme un croyant ne peut pas dire qu'il est sûr qu'il y a vie après la mort, à moins d'avoir une preuve à apporter.

Pour répondre par la croyance, j'aurais pu dire que je crois à la vie après la mort parce que j'ai l'intime impression d'avoir déjà vécu une autre vie dans le passé. Ce qui est mon cas, mais je n'en suis pas sûr et bien entendu je ne peux rien vous prouvez, donc je n'en ai pas parler, cela me reste personnel.

D'autre part je comprend très bien ta démarche, de vouloir montrer que Dieu n'existe pas par le fait que la vie après la mort ne peut exister. C'est en effet lié et logique. Mais tu ne peux pas montrer que la vie après la mort n'est pas possible. Si tu pouvais se serait bien, on saurait enfin la vérité sur tout ça.

Auteur : Vicomte
Date : 10 juin09, 10:08
Message :

SaN a écrit :J'ai répondu et à chaque fois uniquement dans le sens de la possibilité ou l'hypothèse si tu préfères. Non de la croyance...quel sens logique cela aurait de répondre par la croyance?
Toi tu dis que la vie après la mort ne peut être qu'un phénomène magique, c'est à dire irrationnel. Ce que tu n'es pas capable de savoir, ni moi.

J'ai démontré pourquoi la vie après la mort ne peut qu'être un phénomène magique et ne peut donc constituer une hypothèse scientifique.
Tu n'as pu opposer aucun argument logique qui prouverait le contraire (à part nier et dire que je n'en sais rien, que je ne suis pas "sage", que puisque des tas de gens depuis longtemps pensent différemment de moi c'est que forcément j'ai tort, etc.).

Peut-être nos divergences viennent-elles simplement de ce que l'on appelle "dieu", "vie", "mort" et "vie après la mort".
Mais comme tu refuses de définir tes termes (pour des raisons épistémologiquement douteuses me semble-t-il) je suis obligé de m'en tenir aux acceptions traditionnelles de ces termes. Et compte tenu de ces acceptions, le concept "vie après la mort" est nécessairement incompatible avec les lois de l'univers telles que la science les décrit.

Donc pour l'instant aucune de tes réfutations n'entre dans le champ de l'examen du connaissable et de la logique, champ dans lequel s'inscrivait mon assertion donc dans lequel tes réfutations doivent elles-mêmes se placer pour espérer être pertinentes.

SaN a écrit :J'ai juste souligné que tu ne pouvais pas dire ça. Comme un croyant ne peut pas dire qu'il est sûr qu'il y a vie après la mort, à moins d'avoir une preuve à apporter.

Et je viens de montrer que si.

SaN a écrit :Pour répondre par la croyance, j'aurais pu dire que je crois à la vie après la mort parce que j'ai l'intime impression d'avoir déjà vécu une autre vie dans le passé. Ce qui est mon cas, mais je n'en suis pas sûr et bien entendu je ne peux rien vous prouvez, donc je n'en ai pas parler, cela me reste personnel.

Oui, tu as raison (et tort à la fois).

SaN a écrit :D'autre part je comprend très bien ta démarche, de vouloir montrer que Dieu n'existe pas par le fait que la vie après la mort ne peut exister.

Pas du tout. Même si les deux concepts sont liés par les croyants, on pourrait très bien imaginer de traiter les deux hypothèses séparément. (En parvenant au même résultat négatif pour chacune.)
Je disais juste que le concept de vie après la mort ressortit nécessairement de la pensée magique, liée à la vision (naïve) du dualisme corps/esprit qui n'est plus tenable depuis fort longtemps maintenant.

SaN a écrit :C'est en effet lié et logique. Mais tu ne peux pas montrer que la vie après la mort n'est pas possible.

Bien sûr que si. Sauf si tu as d'autres définitions de "vie" et de "mort" à proposer que nos acceptions courantes, auquel cas je me ferais une joie d'examiner la validité épistémologique de ton hypothèse

SaN a écrit :Si tu pouvais se serait bien, on saurait enfin la vérité sur tout ça.

Je crois vraiment que tu devrais lire de très près ma démonstration que d'un point de vue épistémologique dieu n'existe pas. C'est là-bas que ça se passe : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Si tu ne souhaites pas la lire, je veux bien que tu expliques pourquoi.

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