Auteur : Zouzouspetals
Date : 04 juin09, 07:00
Message : Genèse 9:3,4 : "Tout animal qui se meut [et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture. Comme pour la végétation verte, oui je vous donne tout cela. Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger."
Voici l'ordre divin donné à Noé après la sortie de l'arche : elle concerne la possibilité désormais offerte aux humains de tuer des animaux pour en consommer la chair, la seule restriction étant de ne pas manger le sang, symbole de vie, qu'elle contient.

Pour les Témoins de Jéhovah, cet ordre est respecté pour peu que la viande soit saignée, même s'ils reconnaissent (cf le fil "Les Témoins de Jéhovah et la viande rouge) qu'elle contient tout de même un peu de sang.
Ils ne font donc pas de ce commandement biblique une application au pied de la lettre... en tout cas tant que l'on se limite au cadre directement visé par ce texte, à savoir la consommation de la chair d'un animal tué.

En revanche, les Témoins de Jéhovah sont bien connus pour leur refus des transfusions sanguines, qu'ils justifient apparemment par le même texte biblique.
Or la transfusion est une thérapeutique moderne, qui s'apparente à une greffe d'organe et non à la consommation de nourriture ; elle ne concerne pas le sang d'un animal, et le donneur (un humain donc) n'est pas tué dans l'opération. Le rapport avec l'interdit fait à Noé semble donc des plus ténus.
Et pourtant, non seulement les Témoins de Jéhovah pensent devoir appliquer ce texte tiré d'un tout autre contexte au cas des transfusions sanguines, mais, en outre, ils croient que, dans cette situation pourtant non abordée par la Bible, ils doivent se montrer particulièrement rigoureux dans leur décision (alors même qu'ils se revendiquent bien plus modérés dans le cas de la consommation de viande, qui constitue pourtant une application directe du texte).

Pourquoi une telle inconséquence dans l'application du même interdit biblique ? Pourquoi se montrer modéré dans son application directe, et intransigeant dans son application extrapolée ?
Si les Témoins de Jéhovah acceptent de manger du sang dans leur viande saignée, comment peuvent-ils soutenir que Dieu condamne ceux qui ont recours à une transfusion sanguine ?

Auteur : Zouzouspetals
Date : 04 juin09, 10:17
Message :

Léonard a écrit :C'est un point de vue intéressant.
Il faudrait qu'un Témoin de Jéhovah qui participe au forum réponde à cette interrogation..

Personnellement, je connais un jeune ami, accidenté de la route, qui a reçu du sang d'un autre humain : il vit.. Sauver une vie, n'est-ce point une excellente chose ? Je sais que chacun a son idée là-dessus.
Personnellement, je suis pour.

Je ne crois pas qu'il y ait sur ce forum un seul Témoin de Jéhovah capable de répondre à mon interrogation. Car cette question a d'abord été postée sur le forum dédié (Christianisme) et la seule conclusion obtenue, c'est la clôture du fil par le "modérateur" medico, sous prétexte de doublon avec un autre sujet "Les Témoins de Jéhovah et la viande rouge" qu'il s'entêtait à cantonner à la seule consommation de chair.
En clair, medico, se faisant porte-parole des TJ, considère que, du moment que la viande est saignée, même s'il reste du sang, le commandement biblique de ne pas manger de sang est respecté ; et il refuse d'élargir le sujet à la question des transfusions sanguines.
Or, si les Témoins de Jéhovah sont capables de suivre modérément un texte biblique lorsqu'il concerne directement la consommation de viande, sur quelle base se permettent-ils d'extrapoler avec la plus extrême rigueur le principe à une thérapeutique médicale qui n'a rien à voir avec la consommation de la chair d'un animal tué ? Et pourquoi, au nom d'un texte ne traitant que d'un interdit alimentaire, veulent-ils ostraciser ceux qui acceptent une transfusion ?
Ils se gardent bien de répondre, désarmés qu'ils sont face à cette inconséquence flagrante.
Ce qui, indirectement, témoigne de la fragilité de leur conception.

Auteur : Adrien
Date : 04 juin09, 21:16
Message : Bonjour!

Voilà quelqu'un qui m'a l'air bien énervé contre les Témoins de Jéhovah. (Habituel...) Du fait je préfère préciser que je n'aime pas trop rentrer en conflit dans un débat sans fin. Le but de ma réponse sera uniquement d'apporter en partie la réponse que tu demandes, c'est a dire "Le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang". Au passage rien ne sert de provoquer pour avoir ta réponse, il suffit de patienter un petit peu!

Est-ce que les Témoins de Jéhovah se montrent « modérés » par rapport à leur façon de consommer de la viande : oui, mais pas vis à vis du commandement biblique. Sur ce point elle est très claire. (Deutéronome 12:16) Seulement, le sang, vous ne devrez pas le manger. Tu le verseras à terre comme de l’eau.

Dieu était conscient qu’il restait des traces de sang dans la chair de l’animal mais l’important, on le verra, était de rendre à Dieu ce qui lui appartient : la vie. Donc je pense, rien à dire sur la nourriture.

Concernant les transfusions…

(Actes 15:28-29) Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses, vous prospérerez. Portez-vous bien ! ”
(voir aussi Actes 15:19,20)

Le verbe “ s’abstenir ” est tout ce qu’il y a de plus clair. Si un médecin nous demandait de nous abstenir d’alcool, nous ne nous sentirions certainement pas autorisés à nous en injecter dans les veines.
Nous voyons que le principe sur le sang est tout de même large et dans les plus importants puisqu'il est cité avec l'idolâtrie et la fornication qui sont de graves péchés.

Mais surtout : Pourquoi Dieu veut ce commandement ?

Le sang symbolise l'âme, la vie. (Genèse 9 :4)
(Deutéronome 12:23) Toutefois, sois fermement résolu à ne pas manger le sang, car le sang, c’est l’âme, et tu ne devras pas manger l’âme avec la chair.
(Lévitique 17:14) Car l’âme de toute sorte de chair est son sang par l’âme [qui est] en lui. Voilà pourquoi j’ai dit aux fils d’Israël : “ Vous ne devez manger le sang d’aucune sorte de chair, car l’âme de toute sorte de chair est son sang. Quiconque le mangera sera retranché. ”

La vie, ou l’âme, appartient à Dieu.
(Ézékiel 18:4) Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra.

Le fait de saigner une bête et de répandre son sang à terre est une marque de profond respect envers Dieu. Ceci pour 2 raisons : Comme on l’a déjà dit, la vie appartient à Dieu et lui seul la donne.
La Bible en dit davantage sur les raisons pour lesquelles le sang est si sacré. Le sang versé par Jésus Christ, qui représente sa vie humaine donnée en faveur de l’humanité, est la base de l’espérance chrétienne. Il signifie le pardon des péchés et l’espoir de la vie éternelle. En s’abstenant du sang, un chrétien manifeste en réalité sa foi, reconnaissant que seul le sang versé de Jésus Christ peut vraiment le racheter et lui sauver la vie.
(Éphésiens 1:7) Par son moyen nous avons la libération par rançon grâce au sang de celui-là, oui le pardon de [nos] fautes, selon la richesse de sa faveur imméritée.

Le sang a donc une valeur symbolique et sacrée. Dieu veut que l’on respecte ce principe ce qui n’est pas le cas quand on s’injecte du sang volontairement.

Voilà, désolé j’ai essayé de faire court. Il y aurait encore beaucoup de chose à dire mais j’ai été assez bavard alors je me contenterais de préciser qu’en aucune façon les Témoins de Jéhovah refusent de se faire soigner. Il considère que la vie est un précieux don de Dieu et font tout leur possible pour vivre en accord avec la Bible ; raison pour laquelle ils tiennent à recevoir des traitements de substitution non sanguins. Et, ce faisant, ils bénéficient souvent de soins de meilleure qualité.

Quelques citations pour finir :

“ Le sang est aux soins médicaux ce que le pétrole est au transport. ” — Arthur Caplan, directeur du centre de bioéthique de l’Université de Pennsylvanie.

Une circulaire d’information préparée conjointement par trois centres de collecte américains signale en première page : “ ATTENTION : Parce que le sang total et les composants sanguins proviennent du sang humain, ils peuvent comporter le risque de transmettre des agents infectieux, notamment des virus [...]. La sélection rigoureuse des donneurs et les tests disponibles en laboratoire n’éliminent pas ce risque. ”

“ Réfléchissez-y à deux fois, et même à trois fois, avant de transfuser. ” — Le professeur Ian Franklin.

“ Un nombre croissant d’hôpitaux proposent une autre solution : la chirurgie sans transfusion ”, signale le Wall Street Journal. “ D’abord mise au point pour répondre aux besoins des Témoins de Jéhovah, précise le journal, cette pratique est maintenant répandue ; beaucoup d’hôpitaux attirent l’attention du grand public sur leurs techniques de chirurgie sans transfusion. ” Des établissements hospitaliers du monde entier découvrent par l’expérience les nombreux avantages, surtout pour les patients, qu’offrent les stratégies visant à limiter le recours à la transfusion sanguine. Actuellement, des milliers de médecins traitent leurs patients sans transfusion.

Mais je déborde sur un autre sujet, si quelqu’un veut en savoir plus sur le point de vue scientifique ouvrez une autre fenêtre de discussion. Ou si quelqu’un désire parler d’un autre sujet biblique il peut laisser un message ou m’envoyer un email : em.is.me@hotmail.fr.

Bonne journée à tous (et merci de m’avoir lu…).

Auteur : Zouzouspetals
Date : 04 juin09, 22:23
Message : Qu'est-ce que je disais !

Je demande une réponse claire et honnête à l'inconséquence d'appliquer fort différemment le commandement divin donné à Noé selon qu'il s'agit du cas directement visé par le texte (consommation de viande animale) ou d'une extrapolation à une technique médicale moderne complètement ignorée à l'époque de la rédaction biblique et qui de surcroît ne présente aucun rapport avec la situation évoquée.
Et j'obtiens un traitement séparé et juxtaposé des deux faces du problème, qui accentue d'autant la déconnexion entre l'interdit alimentaire (biblique) et le refus des transfusions sanguines (mythologie jéhoviste).
Avec, cerise sur le gâteau, une série de citations hétérogènes et hors contexte, soigneusement choisie pour faire accroire que la position extrémiste des Témoins de Jéhovah (notamment leur refus des transfusions en cas d'urgence) serait considérée comme raisonnable et même profitable.

Je sais bien que j'ai quelque peu provoqué cette réaction téméraire par mes commentaires délibérément appuyés (parce que, dans mon cas, le problème s'est déjà heurté, sur une autre partie du forum, à la volonté d'un "modérateur" de noyer le poisson, détourner le sujet et censurer le thème, ce qui a largement entamé ma patience).
Toutefois, si mon interlocuteur courageux (d'avoir osé répondre tout de même, quoique à côté de la plaque) souhaite sincèrement poursuivre le débat, je pense que nous pourrions reprendre du début, à savoir le commandement biblique donné à Noé en Genèse 9:3,4 :
"Tout animal qui se meut [et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture. Comme pour la végétation verte, oui je vous donne tout cela. Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger."
D'après vous, ce texte peut-il s'appliquer au cas des transfusions. Si oui, comment ? Si non, sur quoi fondez-vous votre refus des transfusions ? Sur les préceptes alimentaires de la loi mosaïque ? Ou uniquement sur un passage du livre des Actes exhortant à "s'abstenir du sang" ? Et, dans ce cas, qu'entendaient donc les apôtres et anciens par cette expression ? A quoi faisaient-ils donc référence ? A une transfusion sanguine, vraiment ?
Cela fait peut-être beaucoup de questions. Mais, sur un thème aux conséquences parfois si graves, je pense qu'il est normal et sain de s'interroger, de vérifier chaque chose pas à pas et de ne pas se contenter d'une explication plaquée, artificielle et par trop éloignée du texte, qui risquerait en outre d'être obsolète demain.
A bon entendeur, salut.

Auteur : Zouzouspetals
Date : 05 juin09, 21:59
Message :

SaN a écrit :D'après mes recherches perso, et les recherches d'autres personnes. Il est probable voir très probable que le récit de Noé, ne viennent pas du tout du peuple juif, mais de l'ancien peuple sumériens. Qui possède la même histoire que celle de Noé, en plus complète et d'une origine plus ancienne.
Le récit de Noé serait rentré, dans les récit juifs à un moment par assimilation culturelle.(pensez qu'a l'époque la culture était transmise majoritairement à l'oral.)
Il en serai de même pour le texte de la genèse. Lui aussi présent avec une origine plus anciennes, chez les sumériens.

Encore une fois j'ai envie de vous rappelez comme il faut prendre les Ecritures avec sagesse. Notamment en prenant compte sans cesse tout le contexte temporel. En d'autres mots, comprendre comment elles sont arrivés jusqu'à nous aujourd'hui et par quoi elles sont passées.

Merci pour ces précisions et conseils.

Il me semble que, quelles que soient l'origine et les sources du récit de la Genèse, le commandement formulé au chapitre 9, versets 3 et 4 constitue un interdit alimentaire qui n'a rien à voir avec les transfusions sanguines.
Or, les Témoins de Jéhovah, qui considèrent respecter ce principe pour peu qu'ils mangent une viande saignée, l'utilisent aussi pour clamer que les chrétiens doivent refuser strictement les transfusions sanguines (même en cas d'urgence) pour obéir à ce qu'ils pensent être la volonté de Dieu ainsi formulée concernant l'usage du sang.
Mais, encore une fois, si l'on tient compte du contexte, ce passage biblique ne peut pas s'appliquer aux transfusions sanguines : d'une part car telle ne pouvait évidemment pas être le sujet de ce texte antique, à moins de verser dans l'anachronisme le plus flagrant ; d'autre part, parce qu'une telle extrapolation large d'un interdit alimentaire sur la consommation de la chair d'un animal tué à une thérapeutique médicale à partir d'un donneur humain vivant semble difficilement soutenable.
Sans compter l'attitude jéhoviste de vouloir appliquer modérément le texte lorsqu'on se trouve dans le cas précisément concerné, et d'en faire une règle beaucoup plus intransigeante lorsqu'on le plaque à une situation autre.

Et peu importe d'ailleurs que l'on ait des motifs légitimes et/ou personnels de refuser les transfusions sanguines. Le fait est qu'aucun de ces motifs ne peut trouver son origine dans des versets bibliques. Pas plus que les questions que l'on peut se poser sur tout un ensemble de technologies modernes : "Comment se protéger des dangers liés à l’Internet ?" ; "La télévision : quelle influence a-t-elle sur votre vie ?" ; "Le téléphone portable, ami ou ennemi ?"...
Tout simplement parce que la Bible ne parle pas de cela.
C'est un peu comme si vous demandiez : comment dit-on ordinateur ou avion en sumérien ? Les seules réponses que vous pourriez proposer seront forcément des inventions modernes, introuvables dans les textes laissés par ce peuple ; et si, en remontant le temps, vous rencontriez un Sumérien, vous auriez beau lui poser la question, il vous regarderait sans doute avec des yeux ronds d'incompréhension.
De la même façon, si vous aviez la possibilité de croiser Noé, Moïse, Pierre, Jacques, Paul... pour leur demander que pense Dieu des transfusions sanguines, je doute fort qu'ils soient en mesure de vous répondre de façon aussi tranchée que les Témoins de Jéhovah d'aujourd'hui.

Alors, vous avez raison, ne faisons pas dire aux textes bibliques ce qu'ils ne peuvent manifester dire. Et reconnaissons modestement qu'il n'y a rien, dans la Bible, qui concerne directement les transfusions sanguines (sachant que tout principe indirect est issu, lui, d'une interprétation humaine faillible, donc sujette à caution et à remises en questions).

Auteur : jonsson
Date : 08 juin09, 21:37
Message : La WT prétend que puisque tous les humains descendent de Noé et de ses fils, ces commandements continuent de s'appliquer à tout le monde. Elle laisse entendre que les ordonnances de la loi Mosaïque concernant le sang ne doivent, par conséquent, être considérées que comme de simples répétitions et développements de cette loi fondamentale instaurée précédemment, et qu'ainsi elles sont toujours en vigueur.

Si cette affirmation est exacte, cela ne devrait-il pas être vrai aussi de l'autre commandement qui ordonne aux humains "d'être féconds et de devenir nombreux", et "de pulluler sur la terre et de devenir nombreux sur elle"? Et alors dans ce cas, comment la société Watch Tower peut-elle justifier le fait que, non seulement, elle encourage ceux des Témoins qui sont célibataires à préserver leur célibat, mais également ceux qui sont mariés à ne pas avoir d'enfants? Sous le titre "Les enfants aujourd'hui'; la Tour de garde du 1er mars 1988 (page 21) déclare qu'au regard du 'peu de temps qu'il reste" pour que soit effectuée l'oeuvre de prédication,"il convient que les chrétiens se demandent quelle conséquence le fait de se marier ou de mettre au monde des enfants, pourra avoir sur leur participation à cette oeuvre vitale." Le périodique reconnaît que la procréation est l'une des exigences que Dieu formula après le déluge, mais il déclare a la page 26 que: 'A proprement parler, la procréation ne fait pas partie de l'oeuvre que Jéhovah assigne aujourd'hui à son peuple----S'agissant donc d'une question personnelle, il appartient à chaque couple de décider s'il aura ou non des enfants en cette époque de la fin. Toutefois, puisque "le temps est court", les conjoints feraient bien de peser soigneusement, et dans la prière, les avantages et les inconvénients de la condition de parents à notre époque".

Si les paroles que Jéhovah adresse à Noé concernant la procréation et la fécondité peuvent être ainsi mises de côté, et Si l'on peut décréter qu'elles ne sont plus valables, comment peut-on inlassablement affirmer, par contre, que l'on doit considérer celles qui concernent le sang comme étant toujours en vigueur, et comment peut-on utiliser celles-ci comme support pour justifier, auprès des chrétiens d'aujourd'hui, la validité des ordonnances de la Loi Mosaïque à propos du sang?

Toutefois il y a plus grave encore, c'est le fait qu'on fasse dire à ce texte quelque chose de totalement différent de ce qu'il veut dire en réalité. Toute lecture de ce passage fait apparaître très clairement qu'ici, Dieu ne parle du sang que par rapport à l'abattage d'animaux et ensuite par rapport au meurtre d'êtres humains.
En ce qui concerne les animaux, leur sang devait être versé à terre afin d'indiquer ostensiblement que la vie qui était ainsi sacrifiée (à des fins alimentaires), ne pouvait l'être que grâce à une permission divine et non pas en vertu d'un droit naturel. Et pour ce qui est des humains, l'homme qui versait le sang de son semblable devait payer cet acte de sa vie, car la vie humaine étant un don de Dieu, personne n'avait le droit de disposer à volonté de la vie d'autrui. Le sang versé des animaux abattus ou des humains assassinés représentait la vie que ceux-ci avaient perdue. Cela est vrai aussi des textes de la Loi Mosaïque qui sont régulièrement cités et qui demandent que le sang soit "versé à terre." Dans tous les cas, ces versets font référence au sang d'animaux qui ont été abattus. Le sang représentait la vie qui avait été retranchée et pas la vie encore présente dans l'animal.
Les transfusions sanguines ne sont en aucun cas effectuées avec du sang provenant d'animaux abattus ou d'humains assassinés, le sang est issu d'un donneur vivant qui, ensuite, continue à vivre. Au lieu de signifier la mort de quelqu'un, un tel sang est destiné à une finalité diamétralement opposée, à savoir la préservation de la vie. Cela ne veut pas dire que la transfusion sanguine constitue une pratique médicale souhaitable ni qu'elle offre d'indéniables avantages, mais cela montre simplement qu'il n'existe aucun rapport réel ni aucun vrai parallèle entre le mandement de la Genèse concernant la mise à mort d'un animal et le fait que l'on ne devait pas manger son sang, et l'utilisation du sang lors d'une transfusion. Le paralléle n'existe tout simplement pas.

Auteur : Doulos
Date : 10 juin09, 11:43
Message : Bonjour à tous,

Après avoir lu les commentaires des uns et des autres sur la question, y compris l'unique intervention d'un TJ, je voudrais dire que, comme chacun de vous, je constate une fois de plus l'inconséquence et la mauvaise foi évidente des TJ.
D'un côté ils professent une vérité biblique et de l'autre exactement le contraire. Ils citent les bons textes mais ils les interprètent de façon orientée par rapport à leur propre doctrine.

Il est exact que la Bible déconseille de se nourrir de sang, ou de consomer du sang dans les aliments, personnellement je ne suis pas TJ mais je ne mange ni boudin ni viande en civet parce que sur un plan strictement diététique le sang n'a pas été désigné par Dieu comme étant un aliment consommable, si l'on se réfère aux lois alimentaires du lévitique et du deutéronome et que l'on considère que ce qui était mauvais à cette époque a vraiment bien peu de chance d'être devenu meilleur à la nôtre, puisqu'il y a bien plus de pollution aujourd'hui qu'en ce temps là...

D'un autre côté, il est par ailleurs vrai que les textes de Lévitique 17 et Actes 15 qui conseillent de s'abstenir du sang démontrent effectivement le rapport direct entre le sang et la vie, et là dessus le TJ Adrien a encore parfaitement raison. Mais où ça ne va plus c'est dans les déductions qu'il tire ensuite en utilisant ces textes pour justifier le refus des transfusions sanguines.

La Bible déclare en effet que la vie de toute chair ( son âme ) est dans son sang.
Tuer un animal ou une personne, faire couler son sang , c'est bien lui prendre sa vie, mais où retrouve t'on cela dans le fait de donner son sang à quelqu'un pour le sauver de la mort. Quand quelqu'un se rend au don du sang, à ce que je saches il repart bien vivant, les médecins ne le saignent pas à blanc...

Pour sa part, Le Christ a donné son sang, dans ce sens qu'il a donné sa vie pour le salut de tous les pécheurs, et là encore Adrien nous cite un bon texte, celui d'Ephésiens 1.7, mais une fois de plus il essaie d'utiliser ce texte pour justifier l'interdiction faite par les TJ en ce qui concerne les transfusions sanguines.

Quand au texte d'Actes 15, même si je pense personnellement que les lois alimentaires de l'ancien testament ont encore une certaine pertinence aujourd'hui, je crois qu'ici, lorsque l'auteur du livre des Actes préconise de s'abstenir du sang, il ne parle pas seulement d'une règle alimentaire connue , mais qu'il préconise plutôt de ne pas faire couler le sang d'autrui, en rapport avec le commandement " tu ne tueras pas".

Auteur : jonsson
Date : 10 juin09, 20:41
Message : Ainsi, la question essentielle qui se pose est celle-ci: peut-on démontrer que la transfusion sanguine est une manière de "manger" du sang comme le prétend l'organisation Watch Tower? Il n'existe, en réalité, aucune base solide permettant d'affirmer une telle chose.

Comme cela est bien connu du corps médical et comme l'a parfois admis la Société Watch Tower, une transfusion sanguine n'est pas une façon d'absorber de la nourriture par voie intraveineuse; elle n'est, en fait, qu'une transplantation (d'un tissu liquide) et pas l'injection d'un nutriment. Dans le cas d'une transplantation rénale, le rein n'est pas; utilisé comme nourriture par le corps qui le reçoit. Il continue d'être un rein et conserve la même forme et la même fonction. Cela est également vrai en ce qui concerne le sang.

Quand celui-ci est "transplanté" d'un corps à un autre, il n'est pas "mangé" comme le serait une nourriture. Il garde ses caractéristiques de tissu liquide avec la même forme et la même fonction. Les cellules du corps ne peuvent pas utiliser du sang transplanté comme nourriture. Pour que le sang devienne une nourriture, il faudrait d'abord qu'il passse par le système digestif et qu'il soit transformé de manière à ce que les cellules puissent l'assimiler --- ainsi donc, il faudrait qu'il soit effectivement et littéralement mangé pour pouvoir servir de nourriture.

"S'abstenir du sang"

La lettre qui fut rédigée par les apôtres et par les anciens de Jérusalem et que l'on trouve dans le chapitre 15 du livre des actes, utilise le terme "s'abstenir" à propos des choses sacrifiées aux idoles, du sang, de ce qui est étouffé et de la fornication. Le terme Grec qui est employé (apékhomai) signifie fondamentalement "se tenir à l'écart de." Les publications de la Watch Tower laissent entendre que, pour ce qui est du sang, ce terme est à prendre dans un sens absolu et qu'il englobe toutes les acceptions.

Que ce terme puisse ne pas s'appliquer de manière absolue mais de façon spécifique et bien définie, on peut le constater en examinant d'autres passages où il est également utilisé, par exemple en I Timothée 4:3. Ici, Paul avertit Timothée que certains enseignements pernicieux seraient introduits dans la congrégation par de prétendus chrétiens, ces derniers "interdisant de se marier et prescrivant de s'abstenir d'aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces."
De toute évidence, Paul ne voulait pas dire que ces hommes ordonneraient aux chrétiens de s'abstenir totalement, et de toutes les façons, de tous les aliments créés par Dieu. Cela aurait signifié une totale privation de nourriture avec la mort pour conséquence. Il est clair que Paul ne faisait allusion qu'aux aliments spécifiquess qui seraient proscrits par ces hommes, ces aliments étant manifestement ceux qui étaient interdits sous la loi Mosaïque.

De même, on trouve cette exhortation en I Pierre 2:11:

"Bien-aimés, je vous exhorte, comme des étrangers et des résidents temporaires, à continuer de vous abstenir des désirs charnels qui combattent contre' I'âme."

Si l'on devait prendre cette expression de manière littérale, dans un sens absolu, cela signifierait que l'on ne pourrait satisfaire aucun désir charnel, quel qu'il soit. Ce n'est assurément pas là, le sens des paroles de l'apôtre. Nous éprouvons tous de nombreux "désirs charnels", tel que le désir de manger, de respirer, de dormir, de se divertir, de même qu'une multitude d'autres désirs qui sont tous parfaitement convenables et légitimes. Ainsi, "s'abstenir des désirs charnels" doit être compris à la lumière du contexte qui entoure ces paroles, celui-ci ne faisant pas référence à tous les désirs charnels, mais seulement à ceux qui sont malfaisants et impurs et qui, effectivement, "combattent contre l'âme."

Auteur : jonsson
Date : 15 juin09, 00:42
Message : La question qui se pose est celle-ci: dans quel contexte, Jacques ainsi que le concile apostolique, utilisent-ils l'expression "s'abstenir du sang" ?

Le concile s'était tout spécialement réuni afin de statuer sur le problème posé par certains chrétiens juifs qui exigeaient des chrétiens Gentils, que non seulement ils se fassent circoncire mais qu'en plus "ils observent la loi de Moïse." C'est ce problème, celui de l'observance de la loi, que l'apôtre Pierre aborda devant l'assemblée quand il compara la loi à un "joug" pesant. Aprés que Jacques eut exposé, devant l'assemblée, ses recommandations à l'adresse des chrétiens Gentils, ces derniers étant exhortés à s'abstenir des choses contaminées par les idoles, de la fornication, de ce qui est étouffé, et du sang, il ajouta ceci:

"Car depuis les temps anciens, Moïse a de ville en ville ceux qui le prêchent, parce qu'on le lit à haute voix chaque sabbat, dans les synagogues."

De toute évidence, les recommandations de Jacques tenaient compte de ce que les gens entendaient quand "Moïse était lu" dans les synagogues. Jacques savait que par le passé il y avait eu des Gentils, "des gens des nations", qui avaient vécu sur la terre d'Israël, qui avaient résidé au sein de la communauté Juive. Quelles avaient été les contraintes imposées à ces gens par la loi Mosaïque ? Ils n'étaient pas obligés de se faire circoncire, mais ils étaient obligés de s'abstenir de certaines pratiques qui sont détaillées dans les chapitres 17 et 18 du livre du Lévitique. La loi spécifiait que, tout comme les Israélites, les "résidents étrangers" se trouvant parmi eux devaient s'abstenir de pratiquer des sacrifices idolâtres (Lévitique 17:7-9), de manger du sang, ce qui incluait le sang d'animaux étouffés non saignés (Lévitique 17:10-16), et de se livrer à des pratiques sexuelles déclarées immorales (ce qui incluait l'inceste et l'homosexualité). Lévitique 18:6-26.

Les premiers chrétiens eux-mêmes, qu'ils soient Juifs ou Gentils, continuaient de fréquenter les synagogues Juives, et nous savons même que Paul et que d'autres chrétiens prêchaient et enseignaient souvent en ces lieux. Le fait que Jacques mentionne l'habitude qu'avait les Juifs de lire Moïse dans leurs synagogues, donne une bonne raison de croire que lorsque, immédiatement auparavant, il avait énuméré les choses dont devraient s'abstenir les chrétiens Gentils, il avait alors à l'esprit les interdits que la loi Mosaïque imposait autrefois aux Gentils qui résidaient au sein de la communauté Juive. Non seulement, Jacques énumère très exactement les même choses que l'on trouve dans le livre du lévitique, mais de plus, le verset 29 reprend très précisément cette liste dans le même ordre que celui suivit par le lévitique, c'est à dire: s'abstenir des sacrifices idolâtres, du sang, de ce qui est étouffé (donc des animaux non saignés) et de l'immoralité sexuelle.

Jacques recommanda aux croyants Gentils d'observer ces mêmes interdictions, et il est évident que ces recommandations s'expliquent par les circonstances du moment, à savoir que les rassemblements chrétiens regroupaient un mélange de Juifs et de Gentils et que, de ce fait, il était nécessaire de veiller à préserver la paix et l'harmonie de la communauté. Quand les chrétiens Gentils furent exhortés à "s'abstenir du sang", il est clair que cette exhortation n'était pas à prendre dans un sens absolu, mais dans le sens bien spécifique de s'abstenir de manger du sang, cette pratique étant répugnante aux yeux des Juifs. Faire dire à ce texte davantage que ce qu'il dit, et s'efforcer de faire du sang lui-même une sorte de "tabou", revient à sortir ce passage de son contexte scriptural et historique, et équivaut également à lui attribuer d'autorité, un sens qu'en réalité il n'a aucunement.

Il est à noter que des choses telles que le meurtre ou le vol ne sont pas mentionnées parmi les interdictions énumérées par Jacques. Ces choses étaient déjà condamnées aussi bien par les Gentils en général que par les Juifs. Mais les Gentils toléraient effectivement l'idolâtrie, ils toléraient effectivement la pratique consistant à manger du sang ou des animaux non saignés, ils toléraient aussi l'immoralité sexuelle, et il existait même des "temples de prostitués" qui étaient associés à leurs lieux de culte. Ainsi donc, ces interdictions visaient directement certaines pratiques des Gentils qui, si elles avaient été introduites au sein de la communauté chrétienne, auraient sans nul doute gravement offensé les juifs, devenant ainsi une source de mésententes et de troubles. La loi Mosaïque n'avait pas exigé qu'afin de pouvoir vivre tranquillement parmi les Israélites, les résidents étrangers se fassent circoncire, et Jacques ne demanda pas cela non plus.

La lettre qui fut écrite après que Jacques ait formulé ses recommandations, s'adressait spécifiquement aux chrétiens Gentils les "gens des nations," ceux-ci résidaient à Antioche, en Syrie et en Cilicie (des territoires jouxtant le nord d'Israël) et, comme nous l'avons vu, cette lettre traitait du problème particulier que posait la tentative de certains d'exiger des croyants Gentils qu'ils "observent la loi de Moïse." Elle traitait des comportements qui, très probablement auraient généré des difficultés entre croyants Juifs et croyants Gentils. Comme je le démontrerai un peu plus loin, rien n'indique que cette lettre avait pour objectif d'être considérée comme une "loi," comme si les quatre interdictions formaient un "Quadri logue" remplaçant le "Décalogue" ou Dix commandements que l'on trouve dans la loi Mosaïque. Elle n'avait pour autre ambition que d'apporter une réponse spécifique à la situation spécifique qui prévalait à ce moment de l'Histoire.

Auteur : jonsson
Date : 22 juin09, 03:26
Message : En décembre 1981, un homme qui étudiait avec les Témoins de Jéhovah écrivit à la société Watch Tower afin de lui faire part des difficultés qu'il rencontrait pour harmoniser les prises de position de l'organisation avec les textes des Ecritures. Les remarques qu'il fait à propos de ces textes se révèlent comparables à celles que je viens de formuler:

"Ainsi, il me semble que les passages qui sont cités montrent que l'interdiction biblique de manger du sang ne fait référence qu'à une seule catégorie de situation, celle ou un homme tue un animal et fait usage de son sang en négligeant de faire retourner celui-ci à Dieu qui, seul, à le droit d'ôter la vie."

Néanmoins, je fus surtout frappé par ce passage qui se trouvait à la fin de sa lettre:

"Un autre point qui a trait à la même question et qui me pose problème, c'est que les Témoins de Jéhovah disent que Dieu interdit que l'on mange du sang parce que celui-ci symbolise la vie; ils expliquent que cette dernière est d'une grande valeur aux yeux de Dieu et qu'au travers de l'interdiction de manger du sang, Dieu désire que l'homme devienne pleinement conscient de la valeur de la vie. Et ceci me semble tout à fait juste. Toutefois j'ai du mal à comprendre comment le symbole pourrait avoir une plus grande valeur que la chose qu'il symbolise. Il est un fait que, dans la plupart des cas, les transfusions sanguines sont d'une utilité discutable et elles peuvent même se révéler dangereuses, cependant, dans un très petit pourcentage de cas, la transfusion est l'unique moyen qui permet de maintenir une personne en vie jusqu'à ce qu'un autre traitement lui soit administré; ceci est vrai, par exemple, lors d'une grave hémorragie interne qui ne peut être immédiatement stoppée. Il me semble qu'en de telles circonstances, laisser mourir une personne afin de préserver le symbole de la vie est une contradiction en soi, et équivaut à attribuer plus d'importance au symbole qu'à la chose qu'il symbolise. De même que les Témoins de Jéhovah, je suis pleinement convaincu qu'un vrai chrétien se doit d'être prêt à donner sa vie, si la situation l'exige. Mais donner sa vie alors que Dieu ne le demande pas ou ne le souhaite pas vraiment, ne me semble pas être un acte ayant une grande valeur."

En définitive, utiliser des lois qui ordonnent que le sang soit versé à terre afin de condamner le stockage du sang, c'est méconnaître le but déclaré de ces lois. Si l'on s'en tient au contexte, les Israélites avait l'ordre de verser à terre le sang des animaux abattus afin d'empêcher que celui-ci soit mangé et non afin d'empêcher qu'il soit stocké. La question du stockage n'est tout simplement pas ce qui était en cause. Faire usage de ces lois, de cette façon là, est non seulement illogique, mais cela s'avère être également une pure manipulation de l'évidence et une démonstration de la manière dont on peut tordre le sens des textes, ceci dans le but de leur faire dire ce qu'en aucun cas ils ne disent ni même ne sous-entendent.

Etant donné que les chrétiens ne sont pas tenus d'obéir à un code de lois, mais qu'ils sont soumis à la "loi royale de l'amour" et à la "loi de la foi", ces points méritent certainement qu'on les médite avec sérieux

Auteur : Adventiste
Date : 19 juil.09, 11:15
Message : Pour bien comprendre ce que Dieu veut démontrer dans cet ordonnance concernant le Sang nous devons toujours garder en mémoire que tout les sacrifices mené sur l'autel représentaient le sacrifice que Jésus allait accomplir sur la croix pour nos péchés. Gardez bien ceci en mémoire pour bien comprendre la suite.
Comme chaque sacrifice représentait Jésus, chaque animal devait être un mâle Sans défaut.
Lévitique 1:10 Si son offrande est un holocauste de menu bétail, d'agneaux ou de chèvres, il offrira un mâle sans défaut.

Comme la victime expiatoire représentait Jésus le Sang devait être exempt de souillure car Jésus était sans péché.
1 Pierre 1:18-19 sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous aviez héritée de vos pères, mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,

Lors du sacrifice de la victime expiatoire les Israélites ont reçu le commandement suivant Nombres 9:12 Ils n'en laisseront rien jusqu'au matin, et ils n'en briseront aucun os. Ils la célébreront selon toutes les ordonnances de la Pâque.

Pourquoi ont-ils reçu ce commandement ? Parce que Jésus selon Jean 19:31-42 n'est pas resté jusqu'au matin sur la croix et que selon Jean 19:33 ...Ils ne lui rompirent pas les jambes afin que l'écriture fut accomplie Aucun de ses os ne sera brisé.

Lévitique 17:6 Le sacrificateur en répandra le sang sur l'autel de l'Éternel, à l'entrée de la tente d'assignation; et il brûlera la graisse, qui sera d'une agréable odeur à l'Éternel.
Lévitique 17:10 Si un homme de la maison d'Israël ou des étrangers qui séjournent au milieu d'eux mange du sang d'une espèce quelconque, je tournerai ma face contre celui qui mange le sang, et je le retrancherai du milieu de son peuple.
Lévitique 17:11 Car l'âme de la chair est dans le sang. Je vous l'ai donné sur l'autel, afin qu'il servît d'expiation pour vos âmes, car c'est par l'âme que le sang fait l'expiation.

Il y a donc une raison de profanation du sacré lorsqu'on mange du sang d'une victime expiatoire. Car ce faisant on souille le sang qui symbolise le sans pur et sang péchés du Christ.

En gros le Sang ne devait pas être mangé parce que ce sang représentait celui de Jésus qui ne devait pas être souillé. Mais outre Le sang des sacrifices lorsqu'une victime animale est tuée le sang est considéré comme quelque chose de souillé. Et Dieu veut que nous gardions pur notre corps qui est le temple du Saint Esprit. Actes 10:14 Mais Pierre dit: Non, Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur.
Donc comme il y a déjà du sang dans nos veines qui coule pourquoi Dieu ne voudrait pas qu'on en ajoute d'autre pour une question de vie ou de mort ?
Il est clair que le sang ne devait pas être mangé soit pour une question d'impureté du corps ou pour la profanation d'un symbole sacré mais il est illogique de croire que ce commandement puisse être amené au niveau de la transfusion. Le symbole sacré du sang de L'agneau qui nous donne la vie reviens à donner aussi notre vie pour les autres. Le Sang Pur de Jésus nous a sauvé alors pourquoi notre sang ne pourrait pas sauver les autres ou pourquoi ne pourrions nous pas être sauvé par celui des autres ?
Que ce soit une question de profanation du sacré ou de l'impureté du corps il n'y a pas lieu de se sentir coupable d'accepter une transfusion sanguine.

Auteur : jonsson
Date : 22 juil.09, 20:19
Message :

medico a écrit :tu éludes ma question!

En tant que TJ, Mr Medico, vous ne fournissez aucune réponse aux arguments avancés, uniquement des phrases lapidaires, réduite à la plus simple expression et sans réelle consistance.
Pourriez vous répondre à l'argumentation suivante S V P, sans langue de bois et avec pertinence. Merci !

"Comment le symbole pourrait avoir une plus grande valeur que la chose qu'il symbolise. Il est un fait que, dans la plupart des cas, les transfusions sanguines sont d'une utilité discutable et elles peuvent même se révéler dangereuses, cependant, dans un très petit pourcentage de cas, la transfusion est l'unique moyen qui permet de maintenir une personne en vie jusqu'à ce qu'un autre traitement lui soit administré; ceci est vrai, par exemple, lors d'une grave hémorragie interne qui ne peut être immédiatement stoppée. Il me semble qu'en de telles circonstances, laisser mourir une personne afin de préserver le symbole de la vie est une contradiction en soi, et équivaut à attribuer plus d'importance au symbole qu'à la chose qu'il symbolise"

Mathieu
12.10
Et voici, il s'y trouvait un homme qui avait la main sèche. Ils demandèrent à Jésus: Est-il permis de faire une guérison les jours de sabbat? C'était afin de pouvoir l'accuser.
12.11
Il leur répondit: Lequel d'entre vous, s'il n'a qu'une brebis et qu'elle tombe dans une fosse le jour du sabbat, ne la saisira pour l'en retirer?
12.12
Combien un homme ne vaut-il pas plus qu'une brebis! Il est donc permis de faire du bien les jours de sabbat.

12.3
Mais Jésus leur répondit: N'avez-vous pas lu ce que fit David, lorsqu'il eut faim, lui et ceux qui étaient avec lui;
12.4
comment il entra dans la maison de Dieu, et mangea les pains de proposition, qu'il ne lui était pas permis de manger, non plus qu'à ceux qui étaient avec lui, et qui étaient réservés aux sacrificateurs seuls?
12.5
Ou, n'avez-vous pas lu dans la loi que, les jours de sabbat, les sacrificateurs violent le sabbat dans le temple, sans se rendre coupables?

Quand bien même, la Bible pourrait eventuellment soutenir la comprehension de la WT, le principe qu'exprime JC resterait incontournable, la sauvegarde de la vie (sacrée) primerait sur le respect d'un commendement.

Auteur : jonsson
Date : 07 oct.09, 01:11
Message : Les leucocytes, qui sont fréquemment appelés "globules blancs" sont également interdits Par la WT.

Toutefois, il faut savoir que même si, le plus souvent, l'on associe spontanément le terme "globules blancs" à la notion de sang, cela donne une idée plutôt inexacte de la réalité. Ceci parce que la grande majorité des leucocytes qui existent dans le corps humain se trouvent à l'extérieur du liquide sanguin. Le corps humain contient approximativement entre 2 et 3 kilos de leucocytes et seulement 2 à 3 pour cent, environ, d'entre eux se trouvent dans le sang lui-même. Les autres 97-98 pour cent sont disséminés dans les tissus du corps et constituent sa défense, son "système immunitaire"

Cela veut dire qu'une personne qui est l'objet d'une transplantation d'organe, recevra de ce fait, davantage de leucocytes étranger que si elle avait accepté une transfusion sanguine. Etant donné que l'organisation Watch Tower autorise maintenant les transplantations d'organes, sa prise de position inflexible contre les leucocytes, tout en autorisant d'autres composants sanguins, s'avère être dénuée de tout sens.
Cette position ne peut être défendue que par des raisonnements compliqués et assurément pas en faisant appel, ni à des critères moraux, ni à des arguments rationnels ou logiques. La séparation arbitraire du sang en deux catégories de composants, ceux dit "essentiels" et ceux dit "secondaires", ne repose également sur aucune base solide.

L'absence de base morale ou logique en faveur d'une telle prise de position transparaît aussi dans le fait que le lait humain contient des leucocytes, bien plus de leucocytes, en fait, que dans la même quantité de sang.
Le sang contient, à peu près, entre 4000 et 11000 leucocytes par millimètre cube, tandis que durant les premiers mois de lactation, le lait maternel peut contenir jusqu'à plus de 50.000 leucocytes par millimètre cube. Ce qui veut dire de cinq à douze fois plus que le même volume de sang!

Auteur : jonsson
Date : 27 oct.09, 22:32
Message :

hallelouyah a écrit : Voulez-vous dire que la WT interdirait le lait maternel ? Et par conséquent l'allaitement naturel ?
Vous devriez mieux vous renseignez

Mais une chose m'intrigue, Dieu avait-il dès la création donner droit à l'homme d'user du sang animal ou le sien ? Car il me semble que vous partez sur cette base non ?

Concernat le lait maternel la réponse vous a été fourni.

Un rappel,

La WT prétend que puisque tous les humains descendent de Noé et de ses fils, ces commandements continuent de s'appliquer à tout le monde. Elle laisse entendre que les ordonnances de la loi Mosaïque concernant le sang ne doivent, par conséquent, être considérées que comme de simples répétitions et développements de cette loi fondamentale instaurée précédemment, et qu'ainsi elles sont toujours en vigueur.

Si cette affirmation est exacte, cela ne devrait-il pas être vrai aussi de l'autre commandement qui ordonne aux humains "d'être féconds et de devenir nombreux", et "de pulluler sur la terre et de devenir nombreux sur elle"? Et alors dans ce cas, comment la société Watch Tower peut-elle justifier le fait que, non seulement, elle encourage ceux des Témoins qui sont célibataires à préserver leur célibat, mais également ceux qui sont mariés à ne pas avoir d'enfants?

Sous le titre "Les enfants aujourd'hui'; la Tour de garde du 1er mars 1988 (page 21) déclare qu'au regard du 'peu de temps qu'il reste" pour que soit effectuée l'oeuvre de prédication,"il convient que les chrétiens se demandent quelle conséquence le fait de se marier ou de mettre au monde des enfants, pourra avoir sur leur participation à cette oeuvre vitale." Le périodique reconnaît que la procréation est l'une des exigences que Dieu formula après le déluge, mais il déclare a la page 26 que: 'A proprement parler, la procréation ne fait pas partie de l'oeuvre que Jéhovah assigne aujourd'hui à son peuple----S'agissant donc d'une question personnelle, il appartient à chaque couple de décider s'il aura ou non des enfants en cette époque de la fin. Toutefois, puisque "le temps est court", les conjoints feraient bien de peser soigneusement, et dans la prière, les avantages et les inconvénients de la condition de parents à notre époque".

Si les paroles que Jéhovah adresse à Noé concernant la procréation et la fécondité peuvent être ainsi mises de côté, et Si l'on peut décréter qu'elles ne sont plus valables, comment peut-on inlassablement affirmer, par contre, que l'on doit considérer celles qui concernent le sang comme étant toujours en vigueur, et comment peut-on utiliser celles-ci comme support pour justifier, auprès des chrétiens d'aujourd'hui, la validité des ordonnances de la Loi Mosaïque à propos du sang ?

Toutefois il y a plus grave encore, c'est le fait qu'on fasse dire à ce texte quelque chose de totalement différent de ce qu'il veut dire en réalité. Toute lecture de ce passage fait apparaître très clairement qu'ici, Dieu ne parle du sang que par rapport à l'abattage d'animaux et ensuite par rapport au meurtre d'êtres humains.

En ce qui concerne les animaux, leur sang devait être versé à terre afin d'indiquer ostensiblement que la vie qui était ainsi sacrifiée (à des fins alimentaires), ne pouvait l'être que grâce à une permission divine et non pas en vertu d'un droit naturel. Et pour ce qui est des humains, l'homme qui versait le sang de son semblable devait payer cet acte de sa vie, car la vie humaine étant un don de Dieu, personne n'avait le droit de disposer à volonté de la vie d'autrui. Le sang versé des animaux abattus ou des humains assassinés représentait la vie que ceux-ci avaient perdue. Cela est vrai aussi des textes de la Loi Mosaïque qui sont régulièrement cités et qui demandent que le sang soit "versé à terre." Dans tous les cas, ces versets font référence au sang d'animaux qui ont été abattus. Le sang représentait la vie qui avait été retranchée et pas la vie encore présente dans l'animal.
Les transfusions sanguines ne sont en aucun cas effectuées avec du sang provenant d'animaux abattus ou d'humains assassinés, le sang est issu d'un donneur vivant qui, ensuite, continue à vivre. Au lieu de signifier la mort de quelqu'un, un tel sang est destiné à une finalité diamétralement opposée, à savoir la préservation de la vie. Cela ne veut pas dire que la transfusion sanguine constitue une pratique médicale souhaitable ni qu'elle offre d'indéniables avantages, mais cela montre simplement qu'il n'existe aucun rapport réel ni aucun vrai parallèle entre le mandement de la Genèse concernant la mise à mort d'un animal et le fait que l'on ne devait pas manger son sang, et l'utilisation du sang lors d'une transfusion. Le paralléle n'existe tout simplement pas.

Auteur : wina.d
Date : 27 oct.09, 23:22
Message : Verser le sang de l"animal autrement dit le sacrifice stipule la mise a mort. Si le "sacrifié" est vivant la valeur de la vie n'y est pas.

ce qui n'est pas le cas de la transfusion qui n'est ni un sacrifice ni une consommation.

ce site l'explique bien : http://www.brooklyntower.com/page7.htm

Dans le judaïsme la question du sang s'inscrit dans une logique de vie et non dans une logique de mort

Lorsque l'israëlite amenait un animal en vue du sacrifice, ce dernier était égorgé et le sang était répandu par le prêtre sur l'autel, le sang représentant la vie de l'animal.

Néanmoins il est important de comprendre que le sang représentait la vie de l'animal à qui on avait ôté la vie.

Imaginons que si un israélite était venu avec son animal, lui ait entaillé la patte pour récolter du sang dans un bol, le laissant vivant avec un bandage et que le sang soit ensuite aspergé sur l'autel, le sang de cet animal n'aurait pu représenter la vie!!!

Il fallait donc lui ôter la vie pour que son sang représente sa vie.

C'est exactement ce qui se produit lors d'une transfusion, si un individu donne de son sang, il ne donne pas sa vie pour autant, et par conséquent son sang ne peut représenter sa vie

Ainsi, même en étant soumis à la loi mosaïque il est possible d'accepter les transfusions de sang.

Il y a aussi une logique du sang dans la loi mosaïque.

Si le peuple juif et les rabbins avaient compris qu'il fallait refuser les transfusions de sang, il auraient été les premiers à le faire.

Auteur : hallelouyah
Date : 28 oct.09, 02:48
Message :

Motiez a écrit : l'allaitement prouve que c'est une décision purement humaine et non divine, puisque par lui, on transmet bien plus de leucocytes à un autre corps que par la transfusion......
A méditer!

Quel rapport l'allaitement a avec la transfusion

Dieu a crée l'allaitement pour nourrir le tout petit, ça aussi c'est à méditer

Mais ma question n'était pas sur l'allaitement :

Dieu avait-il dès la création donné droit à l'homme d'user du sang animal ou le sien ?
Quel est la position de Dieu sur le sang vis à vis de l'homme dès l'origine ?

Avant que Dieu mette son souffle de vie dans l'homme, celui-ci était un corps de chair sans vie. Genèse 9:3-6 et Lévitique 17:11 expliquent que le sang est la vie de la chair de l'âme vivante, l'âme de la chair est son sang par l'âme(la vie) qui est en lui.
Avant que Dieu ne mette son souffle de vie dans l'homme, et que son esprit agisse en lui, puisque l'homme n'était pas encore devenu une âme vivante, le sang n'était pas la vie de la chair. Comme la bible lie le sang et la vie dans le sang de l'âme vivante, il parait raisonnable d'en déduire là que la production des hématies et globules n'existait pas.

Par conséquent quand Dieu mit son souffle de vie dans l'homme, l'esprit de Dieu se mit à agir. Selon lévitique 17:10, la vie devint dans le fluide qui est appelé sang et le sang devint la vie de la chair. C'est à dire que la vie de la chair qui est dans le sang est la conséquence directe de l'action du souffle de Dieu, de la force de vie en action dans l'homme. L'homme passa alors au stade de corps sans vie à celui d'âme vivante (Genèse 2:7).

La bible rappelle que toutes les âmes appartiennent à Jéhovah(Ezékiel 18:3) ainsi que la force de vie en action qui est en elles(Genèse 6:17). Donc, le sang appartient à Dieu parce que il procède de sa force de vie, celle qu'il a mis dans l'homme.

Puisque Dieu a crée l'homme pour qu'il vive éternellement, ne devait jamais mourir, et bénéficier de la direction divine. Le sang humain n'avait aucun usage prévu et autorisé pour l'homme. Puisque l'homme était végétarien à sa création, le sang animal ne lui était pas non plus donné.

Dieu étant le même, la rebellion de l'homme n'a pas changé pour autant le point de vue de Dieu sur le sang.

Auteur : jonsson
Date : 28 oct.09, 03:47
Message :

hallelouyah a écrit : Quel rapport l'allaitement a avec la transfusion Dieu a crée l'allaitement pour nourrir le tout petit, ça aussi c'est à méditer

Mais ma question n'était pas sur l'allaitement :

Dieu avait-il dès la création donné droit à l'homme d'user du sang animal ou le sien ?
Quel est la position de Dieu sur le sang vis à vis de l'homme dès l'origine ?

Avant que Dieu mette son souffle de vie dans l'homme, celui-ci était un corps de chair sans vie. Genèse 9:3-6 et Lévitique 17:11 expliquent que le sang est la vie de la chair de l'âme vivante, l'âme de la chair est son sang par l'âme(la vie) qui est en lui.
Avant que Dieu ne mette son souffle de vie dans l'homme, et que son esprit agisse en lui, puisque l'homme n'était pas encore devenu une âme vivante, le sang n'était pas la vie de la chair. Comme la bible lie le sang et la vie dans le sang de l'âme vivante, il parait raisonnable d'en déduire là que la production des hématies et globules n'existait pas.

Par conséquent quand Dieu mit son souffle de vie dans l'homme, l'esprit de Dieu se mit à agir. Selon lévitique 17:10, la vie devint dans le fluide qui est appelé sang et le sang devint la vie de la chair. C'est à dire que la vie de la chair qui est dans le sang est la conséquence directe de l'action du souffle de Dieu, de la force de vie en action dans l'homme. L'homme passa alors au stade de corps sans vie à celui d'âme vivante (Genèse 2:7).

La bible rappelle que toutes les âmes appartiennent à Jéhovah(Ezékiel 18:3) ainsi que la force de vie en action qui est en elles(Genèse 6:17). Donc, le sang appartient à Dieu parce que il procède de sa force de vie, celle qu'il a mis dans l'homme.

Puisque Dieu a crée l'homme pour qu'il vive éternellement, ne devait jamais mourir, et bénéficier de la direction divine. Le sang humain n'avait aucun usage prévu et autorisé pour l'homme. Puisque l'homme était végétarien à sa création, le sang animal ne lui était pas non plus donné.

Dieu étant le même, la rebellion de l'homme n'a pas changé pour autant le point de vue de Dieu sur le sang.

Relisez tout le fil et vous aurez la réponse à votre question.

Toutefois il y a plus grave encore, c'est le fait qu'on fasse dire à ce texte quelque chose de totalement différent de ce qu'il veut dire en réalité. Toute lecture de ce passage fait apparaître très clairement qu'ici, Dieu ne parle du sang que par rapport à l'abattage d'animaux et ensuite par rapport au meurtre d'êtres humains.

Actuellement l'organisation WT sépare les différents composants sanguins en deux catégories: les composants "essentiels"
(Le sang total, Le plasma, Les globules blancs "leucocytes", Les plaquettes)et les composants "secondaires" ( L'albumine, Les immunoglobines, Les préparations pour hemophiles (facteur VIII et IX)).

Ce classement par catégories illustre en lui-même la nature arbitraire et l'incohérence de telles normes.

Comment Dieu a-t-il accordé aux hommes le droit d'opérer une telle séparation ?

Sur quelle base opérent-ils cette séparation est-ce simplement sur la base du pourcentage de chacun des composants par rapport au sang total, et s'il en est ainsi, à quel niveau de pourcentage se situe la ligne de partage entre la catégorie "essentielle" et la catégorie "secondaire" ?

Ou bien procédent-ils à cette séparation en définissant dans quelle mesure est vital le rôle que joue chaque composant ?
S'il en est ainsi, comment évaluent-ils et déterminent-ils l'importance toute relative de ce rôle ?

Auteur : jonsson
Date : 28 oct.09, 21:18
Message :

hallelouyah a écrit : La médecine nourrit bien des gens au moyen de solutions intraveineuses.

Peut-on démontrer que la transfusion sanguine est une manière de "manger" du sang comme le prétend l'organisation Watch Tower ?

Une transfusion sanguine n'est pas une façon d'absorber de la nourriture par voie intraveineuse; elle n'est, en fait, qu'une transplantation (d'un tissu liquide) et pas l'injection d'un nutriment. Dans le cas d'une transplantation rénale, le rein n'est pas; utilisé comme nourriture par le corps qui le reçoit. Il continue d'être un rein et conserve la même forme et la même fonction. Cela est également vrai en ce qui concerne le sang.

Quand celui-ci est "transplanté" d'un corps à un autre, il n'est pas "mangé" comme le serait une nourriture. Il garde ses caractéristiques de tissu liquide avec la même forme et la même fonction.
Les cellules du corps ne peuvent pas utiliser du sang transplanté comme nourriture. Pour que le sang devienne une nourriture, il faudrait d'abord qu'il passse par le système digestif et qu'il soit transformé de manière à ce que les cellules puissent l'assimiler --- ainsi donc, il faudrait qu'il soit effectivement et littéralement mangé pour pouvoir servir de nourriture.

Quand des médecins pensent qu'il est nécessaire de procéder à une transfusion sanguine, ce n'est pas parce que le patient est sou alimenté Dans la plupart des cas, c'est parce que la personne manque, non pas de nourriture mais d'oxygène, ce déficit provenant d'une insuffisance du nombre des vecteurs qui ont pour fonction de transporter l'oxygène, à savoir les globules rouges. Il arrive aussi qu'on administre du sang afin d'apporter à l'organisme d'autres éléments tels que les facteurs de coagulation (comme les plaquettes), tels que les immunoglobulines contenant des anticorps, ou bien d'autres éléments encore, mais une fois de plus il faut répéter que cela ne constitue pas un moyen de "nourrir" quelqu'un.

Auteur : Zouzouspetals
Date : 28 oct.09, 23:20
Message :

Asarha a écrit :Je ne connais pas la justification des témoins de jéohva mais je suppose qu'elle est à peu près la même qui leur fera refuser le don d'organe (que je suppose refusé chez eux). Esotériquement, le sang est la vie, et faire passer la vie d'une personne à une autre lie les deux personnes de manière définitive. Esotériquement encore, cela n'est ni bien ni mal, ça peut être les deux. Mais on peut facilement supposer qu'un tel lien, une telle union soit mal vu car elle induit une énergie de l'un chez l'autre & réciproquement, et ainsi fait une sorte d'acte sexuel interdit. Maintenant, cela est sans doute le fond qui se trouve derrière cet interdit, mais quant à savoir par quel moyen il est justifié je ne pourrais aider;

Les Témoins de Jéhovah ne refusent plus les transplantations d'organe depuis plus d'un quart de siècle maintenant, à l'exception notable de la transfusion sanguine, qu'ils considèrent encore comme une absorption alimentaire proscrite.

Par le passé, les Témoins de Jéhovah refusaient les greffes d'organe, non au motif qu'elles auraient constitué "une sorte d'acte sexuel interdit", mais parce qu'ils y voyaient une forme de cannibalisme.
Et même s'ils n'appliquent pas ce terme de cannibalisme aux transfusions sanguines, ils persistent à vouloir les confondre avec une absorption de nourriture prohibée.
Alors même que, par ailleurs, leurs propres écrits définissent la transfusion comme "une transplantation de tissu à part entière."

Je ne crois pas, Asarha, que quiconque soit vraiment en mesure de justifier raisonnablement un tel refus de la transfusion, d'autant qu'il se double aujourd'hui d'une interdiction sélective de certaines fractions sanguines et pas d'autres, ce qu'ils ne peuvent certainement pas fonder sur des passages de la Bible qui, elle, au contraire de la médecine moderne, ne parle que de sang total.

On a là un exemple flagrant de ce qu'il advient lorsque l'on s'aventure "au-delà de ce qui est écrit" et que l'on utilise un texte antique comme prétexte à d'actuelles pratiques : on nage en pleine interprétation anachronique.

Auteur : hallelouyah
Date : 29 oct.09, 02:45
Message : Manger c'est reprendre des forces, la bible montre que l'esprit (la force vitale) revient ou est retrouvée par la nourriture.
Quand tu perds du sang tu perds des forces . Par analogie la transfusion revient à "manger" au même titre qu'une perf alimentaire puisque tu recouvres des forces.

jonsson a écrit :Quand celui-ci est "transplanté" d'un corps à un autre, il n'est pas "mangé" comme le serait une nourriture. Il garde ses caractéristiques de tissu liquide avec la même forme et la même fonction.

Prend un organe, ou même un bout du tissu cellulaire de cet organe, et met le dans l'eau. Fais de même avec un peu de sang.
Qu'observes-tu ?

Le sang s'est dilué, sa fonction ne peut plus être remplie
L'organe ou le morceau de tissu cellulaire n'a pas subi la dilution, forme et fonction sont restés.

Qu'en conclure ? le sang n'est pas un tissu, ni un organe et et la transfusion encore moins un acte de transplantation.

Maintenant retour à la bible.

Le commandement donné à Noé allait-il changer la position de Dieu sur le sang tel qu'il l'avait prévu ?

SI on y réfléchit quelques instants, ce commandement émet une autorisation alimentaire, car Dieu va introduire une alimentation nouvelle pour l'homme : la chair d'âmes vivantes.

Et Dieu dit encore : “ Voici que je vous ai donné toute végétation portant semence, qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre dans lequel il y a du fruit d’arbre portant semence. Que cela vous serve de nourriture. (Genèse 1:29)

Ils sont maintenant livrés en votre main. Tout animal qui se meut [et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture. Comme pour la végétation verte, oui je vous donne tout cela. (Genèse 9:2,3)

Dieu va autoriser l'homme a tué tout animal vivant pour pouvoir en consommer la chair, du moment que cet animal a du sang et qu'il peut être séparé de la chair, il est compté parmis les âmes vivantes permises. Toutefois Dieu ne donnera pas le droit à l'homme du sang de ces âmes. Pourquoi ?
En faisant cela, Dieu édicte une vérité universelle qu'il établi comme loi :l'âme de la chair est son sang et rappelle à l'homme que la vie de la chair ne lui appartient pas et par conséqent iil ne reçoit pas l'autorisation d'un usage du sang . Toute personne comprend que le sang est la vie du corps de chair de toutes sortes d'âme vivantes.(l'âme vivante est un corps de chair dans lequel la force de vie est en action et produit le sang).

Cette loi est si importante que Dieu dira "D’autre part, votre sang de vos âmes, je le redemanderai. De la main de toute créature vivante, je le redemanderai ; et, de la main de l’homme, de la main de chacun qui est son frère, je redemanderai l’âme de l’homme."(Genèse 9:5)

Mais pourquoi plus loin Dieu dit-il "à l’image de Dieu il a fait l’homme" ?

Parce que l'animal comme l'homme sont des âmes vivantes, tous les deux sont des créatures de chair dont le sang est la vie de leur chair. En raison de cela, Jéhovah va rappeler qu'il existe une distinction entre l'âme vivante qu'est l'homme et l'âme vivante qu'est l'animal.
Mais par ce rappel Dieu explique en même temps que l'interdit valable pour les animaux s'applique à l'homme.
Dieu va interdire à l'homme de verser le sang de l'homme, mais il ne s'agit pas ici de la stricte définition du meurtre car celui-ci sera défini plus tard dans la Loi de Moïse (tu ne dois pas assasiner).

Ainsi Dieu interdisait la chair humaine, mais il interdisait aussi de verser le sang d'un homme vivant.
En raison de la loi universelle énoncé à Noé, l'homme ne pouvait disposer du sang de l'homme vivant ou mort, ni de l'animal vivant ou mort.

Ainsi le point de vue de Dieu sur le sang dès le commencement n'était pas modifié. Cela allait-il changé avec la Loi mosaïque ?

Auteur : jonsson
Date : 29 oct.09, 04:06
Message :

hallelouyah a écrit :Manger c'est reprendre des forces, la bible montre que l'esprit (la force vitale) revient ou est retrouvée par la nourriture.
Quand tu perds du sang tu perds des forces . Par analogie la transfusion revient à "manger" au même titre qu'une perf alimentaire puisque tu recouvres des forces.

Prend un organe, ou même un bout du tissu cellulaire de cet organe, et met le dans l'eau. Fais de même avec un peu de sang.
Qu'observes-tu ?

Le sang s'est dilué, sa fonction ne peut plus être remplie
L'organe ou le morceau de tissu cellulaire n'a pas subi la dilution, forme et fonction sont restés.

Qu'en conclure ? le sang n'est pas un tissu, ni un organe et et la transfusion encore moins un acte de transplantation.

Maintenant retour à la bible.
?

Votre conclusion correspond-t-elle à celle des medecins ou bien est ce uniquement un moyen de defendre le point de vue de la WT ???
Votre analyse, je dirai même votre experience, est amusante, est-elle de votre cru ???
A en juger l'exposé de votre experience, dois-je conclure que vous avez une formation médicale très poussée ???

Considérer deux patients qui sont incapables de manger et sont admis à l’hôpital. On donne à l’un une transfusion sanguin et à l’autre une alimentation par intraveineuse, lequel des deux reçoit vraiment de la nourriture et survivra ?
Clairement, les docteurs ne prescrivent pas de transfusions sanguines pour traiter la sous-alimentation, mais plutôt pour remplacer quelque chose que votre corps a perdu, le plus souvent les globules rouges dont on a besoin pour transporter l'oxygène et rester en vie.
Aucun médecin ou scientifique actuel ne déclarerait qu'une transfusion sanguine revient à manger du sang, ou équivaut à se nourrir de sang, mais plutôt dirait que cela correspond à une greffe d’organe ou de tissu liquide comme la Wt le reconnait maintenant.
Awake! 10/22/90, p. 9 édition en anglais

@ Concernant Noé, au lieu de nous rabacher l'analyse de la WT, prenez le temps de lire attentivement les posts precedents concernant le sujet et repondez point par point aux arguments, autrement nous tombons dans un discours de sourds.
Vous dites :
"Mais par ce rappel Dieu explique en même temps que l'interdit valable pour les animaux s'applique à l'homme."
Conclusion arbitraire, artificielle et sans fondement, en un mot c'est prendre ses désirs pour des réalités ou faire dire à la bible ce qu'elle ne dit pas.

La loi du levitique et les instructions données à Noé ne parle du sang que par rapport à l'abattage d'animaux et ensuite par rapport au meurtre d'êtres humains.
En ce qui concerne les animaux, leur sang devait être versé à terre afin d'indiquer ostensiblement que la vie qui était ainsi sacrifiée (à des fins alimentaires), ne pouvait l'être que grâce à une permission divine et non pas en vertu d'un droit naturel.
Et pour ce qui est des humains, l'homme qui versait le sang de son semblable devait payer cet acte de sa vie, car la vie humaine étant un don de Dieu, personne n'avait le droit de disposer à volonté de la vie d'autrui.
Le sang versé des animaux abattus ou des humains assassinés représentait la vie que ceux-ci avaient perdue. Cela est vrai aussi des textes de la Loi Mosaïque qui sont régulièrement cités et qui demandent que le sang soit "versé à terre." Dans tous les cas, ces versets font référence au sang d'animaux qui ont été abattu
Le sang représentait la vie qui avait été retranchée et pas la vie encore présente dans l'animal.
Les transfusions sanguines ne sont en aucun cas effectuées avec du sang provenant d'animaux abattus ou d'humains assassinés, le sang est issu d'un donneur vivant qui, ensuite, continue à vivre. Au lieu de signifier la mort de quelqu'un, un tel sang est destiné à une finalité diamétralement opposée, à savoir la préservation de la vie.

Le Docteur Machin a publié un article intitulé "le placenta des jumeaux monochorioniques in vivo n'est pas une boîte noire" dans l'édition de Janvier 2001 Ultrasound in Obstetrics and Gynecology, Volume 17, publication 1, pages 4-6 ('Annexe 3).

Le Docteur Machin fait clairement référence aux connexions vasculaires du placenta lors des grossesses monochorioniques. Ces connexions vasculaires unissent les systèmes sanguins des deux foetus dans le placenta. Il y a trois manières différentes pour que les systèmes sanguins des foetus soient connectés. D'artère à artère "A-A", veine à veine (V-V) ou artère à veine (A-V). La deuxième Phrase du paragraphe 5 de l'article de docteur Machin déclare :

"La majorité des jumeaux MC placentae ont des connexions A-V, ainsi il y a couramment des transfusions interjumeau ."

La recherche médicale a démontré que deux individus (des foetus) se transfèrent naturellement du sang dans sa totalité. Il n'y a rien de nouveau à celà commele démontre la bibliographie de l'article du docteur Machin. Clairement, la bibliographie montre qu'énormément de recherches avaient été faites dans ce domaine dans les années 1980 et 1990.

La recherche médicale, a démontré que Jéhovah Dieu tient en réalité compte du transfert naturel de sang totale entre deux personnes distinctes. Les chercheurs l'ont clairement expliqués et en ont même fourni les images montrant les phénoménes existant lors de leurs études des grossesses monochorioniques.

Auteur : hallelouyah
Date : 29 oct.09, 05:41
Message :

jonsson a écrit :
Considérer deux patients qui sont incapables de manger et sont admis à l’hôpital. On donne à l’un une transfusion sanguin et à l’autre une alimentation par intraveineuse, lequel des deux reçoit vraiment de la nourriture et survivra ?
Clairement, les docteurs ne prescrivent pas de transfusions sanguines pour traiter la sous-alimentation, mais plutôt pour remplacer quelque chose que votre corps a perdu, le plus souvent les globules rouges dont on a besoin pour transporter l'oxygène et rester en vie.
Aucun médecin ou scientifique actuel ne déclarerait qu'une transfusion sanguine revient à manger du sang, ou équivaut à se nourrir de sang, mais plutôt dirait que cela correspond à une greffe d’organe ou de tissu liquide comme la Wt le reconnait maintenant.
Awake! 10/22/90, p. 9 édition en anglais

J'avais parlé d'analogie mais que voulez-vous, 2Corinthiens 4:4. Sinon est-ce là un extrait ou les parties en rouges sont-elles seulement ce qui est cité de Awake ?

jonsson a écrit : concernant Noé, au lieu de nous rabacher l'analyse de la WT, prenez le temps de lire attentivement les posts precedents concernant le sujet et repondez point par point aux arguments, autrement nous tombons dans un discours de sourds.

Je n'ai rien lu sur Noé dans les précédents posts qui soit pertinent.

jonsson a écrit : Conclusion arbitraire, artificielle et sans fondement, en un mot c'est prendre ses désirs pour des réalités ou faire dire à la bible ce qu'elle ne dit pas.

Si vous n'avez rien à dire alors ne dites rien.

jonsson a écrit : En ce qui concerne les animaux, leur sang devait être versé à terre afin d'indiquer ostensiblement que la vie qui était ainsi sacrifiée (à des fins alimentaires), ne pouvait l'être que grâce à une permission divine et non pas en vertu d'un droit naturel.

Le commandement donné çà Noé n'a rien à voir avec le sacrifice. Dieu n'a jamais ordonné de sacrifier à des fins alimentaires.
Les animaux pour le sacrifice (c'est la Loi de Moïse) devaient être comptés parmi les animaux purs, de certains espèces, et sans défaut.
Concernant la parole de Jéhovah dite à Noé, Il s'agissait de toutes sortes d'âmes vivantes pures ou impures, de toutes espèces, avec ou sans défaut du moment qu'elles avaient du sang et que celui-ci pouvait être séparé.

La notion de sacrifice venant de Dieu est toujours en relation avec ce qui est pur.

jonsson a écrit :La recherche médicale, a démontré que Jéhovah Dieu tient en réalité compte du transfert naturel de sang totale entre deux personnes distinctes. Les chercheurs l'ont clairement expliqués et en ont même fourni les images montrant les phénoménes existant lors de leurs études des grossesses monochorioniques.

Vous transfusez avec des foetus vous ? Vous vous prenez pour un foetus ou quoi ?

Vous dites Jéhovah Dieu tient en réalité compte du transfert naturel de sang totale entre deux personnes distinctes. Cela explique l'existence des groupes sanguins et du résus et autres. 2 Corinthiens 4:4

Auteur : Zouzouspetals
Date : 29 oct.09, 06:04
Message :

hallelouyah a écrit :Manger c'est reprendre des forces, la bible montre que l'esprit (la force vitale) revient ou est retrouvée par la nourriture.
Quand tu perds du sang tu perds des forces . Par analogie la transfusion revient à "manger" au même titre qu'une perf alimentaire puisque tu recouvres des forces.

Vous avez une curieuse définition de "manger", bien trop vague. Par exemple, dormir, c'est aussi reprendre des forces. Diriez-vous alors, selon votre logique, que par analogie, la transfusion revient à "dormir" au même titre qu'une bonne nuit de sommeil ? En ce cas, croyez-vous que Dieu interdise aux hommes cette façon de "reprendre des forces" ?

Ne vous en déplaise, la transfusion sanguine n'est pas absorption de nourriture ; c'est une transplantation de tissu.
"Lorsqu’on transplante un cœur, un foie, ou tout autre organe, il se peut que le système immunitaire du receveur détecte le tissu étranger et qu’un phénomène de rejet se produise. Or, il faut savoir que la transfusion est une transplantation de tissu à part entière." (la mise en italique est dans le texte)

Vous n'êtes pas d'accord avec cette affirmation, pourtant elle est plus juste que votre définition selon laquelle la transfusion reviendrait à manger pour reprendre des forces.
D'ailleurs, vous n'avez pas répondu à ma question : pensez-vous qu'une personne transfusée se livre au cannibalisme ?

Auteur : jonsson
Date : 29 oct.09, 21:55
Message : En plus de la question de ZZ, en voici d'autres, MERCI d'y répondre.

1) A partir de quelle base biblique ou médicale affirmez-vous que tel composant ou fraction de sang est "essentiél" et que tel autre est "secondaire" ?

2) L'albumine est un des composants autorisé par la WT, comment concilier cette position et le fait qu'il faille verser à terre le sang des animaux abattus, en sachant qu'il faut 10 à 15 litres sang pour extraire 600 grammes d'albumine pour traiter les brulures ?

3) Si le décret divin qui fut adressé à Noé concernant le sang, demeure à jamais valide, doit-on considerer que l'autre commandement qui ordonne aux humains "d'être féconds et de devenir nombreux" est lui aussi toujours valide ?
(Voir la Tour de garde du 1er mars 1988 (page 21)"A proprement parler, la procréation ne fait pas partie de l'oeuvre que Jéhovah assigne aujourd'hui à son peuple"

4) Les Témoins de Jéhovah disent que Dieu interdit que l'on mange du sang parce que celui-ci symbolise la vie; comment expliquer que le symbole pourrait avoir une plus grande valeur que la chose qu'il symbolise ?
En effet dans le cas de grave hémorragie interne la transfusion est l'unique moyen qui permet de maintenir une personne en vie, laisser mourir une personne afin de préserver le symbole de la vie est une contradiction en soi, et équivaut à attribuer plus d'importance au symbole qu'à la chose qu'il symbolise.

5) Pourquoi La lettre qui collecte les instruction d'Actes chapitre 15 s'adressait-elle spécifiquement aux chrétiens Gentils les "gens des nations," ceux-ci résidaient à Antioche, en Syrie et en Cilicie (des territoires jouxtant le nord d'Israël) ?

6) "S'abstenir" Le terme Grec qui est employé (apékhomai) signifie fondamentalement "se tenir à l'écart de", on le retrouve en I Timothée 4:3 certains enseignent de "s'abstenir d'aliments" et en I Pierre 2:11 "vous abstenir des désirs charnels", Pensez-vous que ce terme s'applique de manière absolue OU de façon spécifique et bien définie
?

Auteur : hallelouyah
Date : 30 oct.09, 02:05
Message :

Zouzouspetals a écrit :
Ne vous en déplaise, la transfusion sanguine n'est pas absorption de nourriture ; c'est une transplantation de tissu.
"Lorsqu’on transplante un cœur, un foie, ou tout autre organe, il se peut que le système immunitaire du receveur détecte le tissu étranger et qu’un phénomène de rejet se produise. Or, il faut savoir que la transfusion est une transplantation de tissu à part entière." (la mise en italique est dans le texte)

Vous n'êtes pas d'accord avec cette affirmation, pourtant elle est plus juste que votre définition selon laquelle la transfusion reviendrait à manger pour reprendre des forces.
D'ailleurs, vous n'avez pas répondu à ma question : pensez-vous qu'une personne transfusée se livre au cannibalisme ?

Le contexte montre que ce docteur comparait la transfusion à une transplatation parce que il parlait de la difficulté à réaliser une transfusion sans aucune incompatibilité, problème bien connu dans la transplantation d'organes.

Pour affiner mon propos mal compris je précise ceci :la bible dit que les aliments sont pour le ventre et le ventre pour les aliments, les aliments représentant une source naturelle de nutriments( fruits légumes, etc..)

Tandis que la bible au sujet du sang parle de la vie de la chair, ce qui n'est pas à ranger comme nutriment.
Mais si l'âme manque de l'un ou de l'autre elle perd des forces.

Auteur : jonsson
Date : 30 oct.09, 03:11
Message :

hallelouyah a écrit : Le contexte montre que ce docteur comparait la transfusion à une transplatation parce que il parlait de la difficulté à réaliser une transfusion sans aucune incompatibilité, problème bien connu dans la transplantation d'organes.

Pour affiner mon propos mal compris je précise ceci :la bible dit que les aliments sont pour le ventre et le ventre pour les aliments, les aliments représentant une source naturelle de nutriments( fruits légumes, etc..)

Tandis que la bible au sujet du sang parle de la vie de la chair, ce qui n'est pas à ranger comme nutriment.
Mais si l'âme manque de l'un ou de l'autre elle perd des forces.

Vous vous enfermez dans un raisonnement spécieux et sans fondement, si ce n'est votre propre logique.
Pour recevoir un bénéfice nutritif du sang, il faudrait le manger et le digérer de manière à ce que ses éléments soient dissous et utilisés comme nourriture.
Lorsqu'une personne est tranfusée, digère t-elle le sang afin d'en extraire les éléments nutritifs ???

Quand le sang est "transplanté" d'un corps à un autre, il n'est pas "mangé" comme le serait une nourriture. Il garde ses caractéristiques de tissu liquide avec la même forme et la même fonction. Les cellules du corps ne peuvent pas utiliser du sang transplanté comme nourriture.

Conclusion : une transfusion n’apporte aucun bénéfice nutritif.

J'espère que vous repondrez à mes 6 questions avec précision et references.

Auteur : hallelouyah
Date : 30 oct.09, 03:45
Message : Petite précision : tout les nutriments sont transportés par le sang, et l'organisme doit maintenir un taux de sucre dans le sang, mais ce n'était pas mon propos.

Il y a donc toujours un apport nutritif minimal

Mais le sang ne fut pas pas interdit pour cette raison et il n'est pas tenu pour aliment dans la Bible puisque Dieu parlant à Noé en l'interdisant a aussi déclaré qu'il n'était pas un aliment.

La Loi de Moïse va introduire une autre raison de l'interdit du sang, celle-ci ne remplace pas celle donnée à Noé.

Alors que le commandement donné à Noé interdit le sang tant animal qu'humain, la Loi va donner un usage qui n'a rien de médical, le sang va être utilisé pour la propiation.
Sous ce rapport, le sang symbolisera aussi la vie ôtée de l'animal.
C'est la raison pour laquelle Dieu a interdit aux israélite de manger n'importe quel sorte de sang, n'importe quel sorte de chair avec son sang.

Puisque le principe énoncé en Lévitique 17:11 indique que c'est le sang de la chair par la vie que représente ce sang qui fait propitiation, quand Dieu a envoyé son fils unique-engendré, il remplacera les sacrifices d'animaux par le corps de son fils fait à la ressemblance d'Adam.
Ainsi Dieu avait une base claire pour établir un tel sacrifice : celui de l'Agneau de Dieu.

Bien qu'après La Loi ait prit fin, le principe reste en vigueur puisque le chrétien peut profiter de la propitiation faite une fois pour toute par l'offrande de Jésus avec un esprit éternel.

Auteur : jonsson
Date : 30 oct.09, 03:55
Message :

hallelouyah a écrit :Petite précision : tout les nutriments sont transportés par le sang, et l'organisme doit maintenir un taux de sucre dans le sang, mais ce n'était pas mon propos, certains ne savent manifestement pas lire.

Il y a donc toujours un apport nutritif minimal
Mais le sang ne fut pas pas interdit pour cette raison et il n'est pas tenu pour aliment dans la Bible puisque Dieu parlant à Noé en l'interdisant a aussi déclaré qu'il n'était pas un aliment.

La Loi de Moïse va introduire une autre raison de l'interdit du sang, celle-ci ne remplace pas celle donnée à Noé.

Alors que le commandement donné à Noé interdit le sang tant animal qu'humain, la Loi va donner un usage qui n'a rien de médical, le sang va être utilisé pour la propiation.
Sous ce rapport, le sang symbolisera aussi la vie ôtée de l'animal.
C'est la raison pour laquelle Dieu a interdit aux israélite de manger n'importe quel sorte de sang, n'importe quel sorte de chair avec son sang.

Puisque le principe énoncé en Lévitique 17:11 indique que c'est le sang de la chair par la vie que représente ce sang qui fait propitiation, quand Dieu a envoyé son fils unique-engendré, il remplacera les sacrifices d'animaux par le corps de son fils fait à la ressemblance d'Adam.
Ainsi Dieu avait une base claire pour établir un tel sacrifice : celui de l'Agneau de Dieu.

Bien qu'après La Loi ait prit fin, le principe reste en vigueur puisque le chrétien peut profiter de la propitiation faite une fois pour toute par l'offrande de Jésus avec un esprit éternel.

Une questions les chrétiens sont-ils tenus d'observer la loi mosaïque ?

Galates 3,
23 Avant que soit instauré le régime de la foi, nous étions emprisonnés par la *Loi et sous sa surveillance, dans l'attente du régime de la foi qui devait être révélée.
24 Ainsi, la Loi a été comme un gardien[o] chargé de nous conduire au Christ pour que nous soyons déclarés justes devant Dieu par la foi.
25 Mais depuis que le régime de la foi a été instauré, nous ne sommes plus soumis à ce gardien

Auteur : Zouzouspetals
Date : 30 oct.09, 07:32
Message :

hallelouyah a écrit : Le contexte montre que ce docteur comparait la transfusion à une transplatation parce que il parlait de la difficulté à réaliser une transfusion sans aucune incompatibilité, problème bien connu dans la transplantation d'organes.

Quel contexte ? L'affirmation que j'ai citée n'est pas celle d'un docteur. En outre, la transfusion y est clairement définie comme "une transplantation de tissu à part entière", et pas seulement, comme vous l'entendez, d'une similitude entre greffe et transfusion, qui serait fondée sur leurs seuls problèmes communs de compatibilité.
En bref, la citation ne dit pas : "La transfusion sanguine comporte des problèmes de compatibilité comme par exemple les transplantations." ; elle dit : "Lorsqu’on transplante un cœur, un foie, ou tout autre organe, il se peut que le système immunitaire du receveur détecte le tissu étranger et qu’un phénomène de rejet se produise. Or, il faut savoir que la transfusion est une transplantation de tissu à part entière."

hallelouyah a écrit :Pour affiner mon propos mal compris je précise ceci :la bible dit que les aliments sont pour le ventre et le ventre pour les aliments, les aliments représentant une source naturelle de nutriments( fruits légumes, etc..)

Vous avez un verset biblique dans lequel les aliments sont mentionnés comme "source naturelle de nutriments" ? Parce que j'entends là un discours terriblement moderne, propre à une époque obsédée par la diététique, pas les propos d'une société rurale soumise aux aléas climatiques et aux pénuries alimentaires.

hallelouyah a écrit :Tandis que la bible au sujet du sang parle de la vie de la chair, ce qui n'est pas à ranger comme nutriment.
Mais si l'âme manque de l'un ou de l'autre elle perd des forces.

Il en va de même, et à plus forte raison, pour le sommeil : vous pouvez survivre plusieurs semaines sans manger, mais pas sans dormir.
Or, vous assimilez la transfusion au fait de "manger", mais pas à celui de dormir. Pourquoi ? Sans doute parce que vous n'avez aucun verset biblique qui interdise le sommeil, alors que la Bible comporte plusieurs interdits alimentaires.
Cependant, si vous compariez la transfusion au sommeil, alors vous perdriez tout justificatif pour pouvoir l'interdire.
Pourtant, la transfusion sanguine est aussi peu absorption de nourriture que nuit de repos.
Votre raisonnement est donc biaisé. D'autant que, pour pouvoir formuler un interdit aussi strict et lourd de conséquences, il faudrait avoir plus qu'un simple analogie ; il faudrait détenir des preuves argumentées que la transfusion revient à manger du sang, et que manger du sang est, aux yeux de Dieu, et quelles que soient les circonstances, absolument défendu ou passible des pires sanctions.
(Cf I Samuel 14:24-45)

Et nous ne parlons là que de sang total, le seul que connaissaient les rédacteurs bibliques ; qu'en est-il donc des fractions sanguines, utilisées de nos jours ? Comment faites-vous la différence, avec votre seule Bible, entre celles que Dieu autoriserait et celles qu'Il interdirait ?
Comment pouvez-vous soutenir que la position intransigeante des Témoins de Jéhovah face aux transfusions s'appuie indubitablement, et uniquement, sur la Bible ? Où la Bible parle-t-elle de transfusion sanguine, ou d'une pratique similaire ?

Auteur : hallelouyah
Date : 31 oct.09, 05:57
Message :

Zouzouspetals a écrit : Quel contexte ? L'affirmation que j'ai citée n'est pas celle d'un docteur.

Révisez alors vos références parce que Réveillez-vous 22 octobre 1990 page 9 en français() ne contient pas votre citation à la page indiquée (même article).

Réveillez-vous a écrit :g90 22/10 8-9
"C'est la substance la plus dangereuse que nous utilisions en médecine", dit du sang le docteur Charles Huggins. Chef du service de transfusion sanguine d'un hôpital du Massachusetts, il sait de quoi il parle. Une grande partie du public croit que toute la difficulté d'une transfusion se résume à trouver un sang compatible avec celui du patient. C'est oublier qu'en dehors des systèmes ABO et Rhésus, pour lesquels on fait systématiquement des études de compatibilité, il existe dans le sang environ 400 autres groupes qui ne font, eux, l'objet d'aucune recherche. "Une transfusion sanguine est une transplantation d'organe, explique le docteur Denton Cooley, spécialiste en chirurgie cardio-vasculaire. Il y a, à mon avis, certaines incompatibilités dans presque toutes les transfusions de sang."

Il n'est donc pas surprenant que la transfusion d'une substance aussi complexe puisse, pour reprendre l'expression d'un chirurgien, "semer le désordre" dans le système immunitaire. De fait, une transfusion sanguine peut déprimer le système immunitaire pour une année entière. Certains voient dans ce phénomène l'aspect le plus dangereux des transfusions.

Auteur : Zouzouspetals
Date : 02 nov.09, 00:38
Message :

wina.d a écrit :c'est vrai par exemple :

Tour de Garde 9/15/58, page 575 (édition anglaise) :

Waouh. Merci pour cette citation précise.

Dans la mesure où la transfusion sanguine est, ainsi que le reconnaissent même les publications jéhovistes, "une transplantation d'organe à part entière", et non pas la consommation du sang comme nourriture, on peut au minimum s'interroger sur le bien-fondé de son interdiction.
Parce que, si le seul contexte d'interdiction du sang dans la Bible est "sa consommation comme nourriture", qu'en est-il de son utilisation comme organe transplanté ?
Trouve-t-on, dans la Bible, une raison de refuser les transplantations ? Apparemment, les Témoins de Jéhovah répondent non à cette dernière question, du moins depuis au moins un quart de siècle. Pourquoi continuent-ils donc à interdire strictement la transplantation de tissu sanguin ? Sur quel fondement biblique ?
Pourquoi aussi font-ils la distinction entre les divers composés sanguins, acceptant la transfusion de certains, et interdisant celle d'autres constituants (parfois moins "constitutifs" du sang d'ailleurs) ?

Le moins qu'on puisse en dire, c'est que le point de vue des Témoins de Jéhovah sur l'usage du sang, très clair il y a un demi-siècle, s'est largement opacifié depuis... au point que même eux ont du mal à s'y retrouver maintenant.

Auteur : hallelouyah
Date : 03 nov.09, 03:21
Message :

jonsson a écrit :g90 22/10 8-9
"C'est la substance la plus dangereuse que nous utilisions en médecine", dit du sang le docteur Charles Huggins. Chef du service de transfusion sanguine d'un hôpital du Massachusetts, il sait de quoi il parle. Une grande partie du public croit que toute la difficulté d'une transfusion se résume à trouver un sang compatible avec celui du patient. C'est oublier qu'en dehors des systèmes ABO et Rhésus, pour lesquels on fait systématiquement des études de compatibilité, il existe dans le sang environ 400 autres groupes qui ne font, eux, l'objet d'aucune recherche. "Une transfusion sanguine est une transplantation d'organe, explique le docteur Denton Cooley, spécialiste en chirurgie cardio-vasculaire. Il y a, à mon avis, certaines incompatibilités dans presque toutes les transfusions de sang."

g72 8/11 p. 28
Indiquant les autres bienfaits qui résultent de l’emploi du dextran au lieu de sang, ces autorités ajoutèrent : “Certaines maladies très graves peuvent être transmises par le sang. Cela s’étant produit très fréquemment ces dernières années, on devrait au moins ne pas prendre de risques inutiles. En outre, une transfusion de sang doit être considérée comme n’importe quelle autre transplantation, celle d’un rein ou d’un autre tissu par exemple. Du sang ‘étranger’ alerte les anticorps, bien que les conséquences puissent ne pas être aussi évidentes que lorsqu’un rein est rejeté.” — Dagbladet, 22 avril 1971.
Effectivement, le sang est un tissu, tout comme le cœur et les reins. Étant donné qu’il s’agit d’un “tissu liquide”, ce fait n’est généralement pas compris. Les forces “immunologiques” dont le Créateur a doté le corps pour le protéger, s’opposent à toute transplantation de tissus étrangers et suscitent des anticorps pour lutter contre ces tissus.

jonsson a écrit : "S'abstenir" Le terme Grec qui est employé (apékhomai) signifie fondamentalement "se tenir à l'écart de", on le retrouve en I Timothée 4:3 certains enseignent de "s'abstenir d'aliments" et en I Pierre 2:11 "vous abstenir des désirs charnels", Pensez-vous que ce terme s'applique de manière absolue OU de façon spécifique et bien définie

Ma décision est donc de ne pas inquiéter ceux des nations qui se tournent vers Dieu, 20 mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang. (Actes 15:19,20)

Absolue ou spécifique n'est pas la question, il est dit de se garder, de se tenir à l'écart de, si vous considérez que le chrétien peut forniquer ou manger des choses sacrifiés aux idoles de temps en temps, ce n'est pas cependant ce que la bible enseigne réellement.

Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; interdisant de se marier, ordonnant de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par ceux qui ont foi et qui connaissent exactement la vérité.(1Timothée 4:3)

Bien-aimés, je vous exhorte, comme des étrangers et des résidents temporaires, à vous abstenir des désirs charnels : ce sont ces [désirs-]là qui combattent contre l’âme(1Pierre 2:11)

Auteur : jonsson
Date : 03 nov.09, 04:13
Message :

hallelouyah a écrit : Ma décision est donc de ne pas inquiéter ceux des nations qui se tournent vers Dieu, 20 mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang. (Actes 15:19,20)

Absolue ou spécifique n'est pas la question, il est dit de se garder, de se tenir à l'écart de, si vous considérez que le chrétien peut forniquer ou manger des choses sacrifiés aux idoles de temps en temps, ce n'est pas cependant ce que la bible enseigne réellement.

Cependant, la parole inspirée dit clairement que dans les périodes à venir quelques-uns abandonneront la foi, faisant attention à des paroles inspirées trompeuses et à des enseignements de démons, par l’hypocrisie d’hommes qui disent des mensonges, étant comme marqués au fer rouge dans leur conscience ; interdisant de se marier, ordonnant de s’abstenir d’aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par ceux qui ont foi et qui connaissent exactement la vérité.(1Timothée 4:3)

Bien-aimés, je vous exhorte, comme des étrangers et des résidents temporaires, à vous abstenir des désirs charnels : ce sont ces [désirs-]là qui combattent contre l’âme(1Pierre 2:11)

Je remarque votre silence concernant les nombreuses questions qui vous ont été posé.
Le contexte de Actes 15 est à prendre enconsidération et ne pas isoler un verset.
Par conséquent, la question qui se pose est celle-ci:dans quel contexte, Jacques ainsi que le concile apostolique, utilisent-ils l'expression "s'abstenir du sang" ?
Le concile s'était tout spécialement réuni afin de statuer sur le problème posé par certains chrétiens juifs qui exigeaient des chrétiens Gentils, que non seulement ils se fassent circoncire mais qu'en plus "ils observent la loi de Moïse."
Aprés que Jacques eut exposé, devant l'assemblée, ses recommandations à l'adresse des chrétiens Gentils, ces derniers étant exhortés à s'abstenir des choses contaminées par les idoles, de la fornication, de ce qui est étouffé, et du sang, il ajouta ceci:

Car depuis les temps anciens, Moïse a de ville en ville ceux qui le prêchent, parce qu'on le lit à haute voix chaque sabbat, dans les synagogues.

De toute évidence, les recommandations de Jacques tenaient compte de ce que les gens entendaient quand "Moïse était lu" dans les synagogues. Jacques savait que par le passé il y avait eu des Gentils, "des gens des nations", qui avaient vécu sur la terre d'Israël, qui avaient résidé au sein de la communauté Juive. Quelles avaient été les contraintes imposées à ces gens par la loi Mosaïque? Ils n'étaient pas obligés de se faire circoncire, mais ils étaient obligés de s'abstenir de certaines pratiques qui sont détaillées dans les chapitres 17 et 18 du livre du Lévitique. La loi spécifiait que, tout comme les Israélites, les "résidents étrangers" se trouvant parmi eux devaient s'abstenir de pratiquer des sacrifices idolâtres (Lévitique 17:7-9), de manger du sang, ce qui incluait le sang d'animaux étouffés non saignés (Lévitique 17:10-16), et de se livrer à des pratiques sexuelles déclarées immorales (ce qui incluait l'inceste et l'homosexualité). Lévitique 18:6-26.
Jacques recommanda aux croyants Gentils d'observer ces mêmes interdictions, et il est évident que ces recommandations s'expliquent par les circonstances du moment, à savoir que les rassemblements chrétiens regroupaient un mélange de Juifs et de Gentils et que, de ce fait, il était nécessaire de veiller à préserver la paix et l'harmonie de la communauté. Quand les chrétiens Gentils furent exhortés à "s'abstenir du sang", il est clair que cette exhortation n'était pas à prendre dans un sens absolu, mais dans le sens bien spécifique de s'abstenir de manger du sang, cette pratique étant répugnante aux yeux des Juifs. Faire dire à ce texte davantage que ce qu'il dit, et s'efforcer de faire du sang lui-même une sorte de "tabou", revient à sortir ce passage de son contexte scriptural et historique, et équivaut également à lui attribuer d'autorité, un sens qu'en réalité il n'a aucunement.

Il est à noter que des choses telles que le meurtre ou le vol ne sont pas mentionnées parmi les interdictions énumérées par Jacques. Ces choses étaient déjà condamnées aussi bien par les Gentils en général que par les Juifs.
Mais les Gentils toléraient effectivement l'idolâtrie, ils toléraient effectivement la pratique consistant à manger du sang ou des animaux non saignés, ils toléraient aussi l'immoralité sexuelle, et il existait même des "temples de prostitués" qui étaient associés à leurs lieux de culte. Ainsi donc, ces interdictions visaient directement certaines pratiques des Gentils qui, si elles avaient été introduites au sein de la communauté chrétienne, auraient sans nul doute gravement offensé les juifs, devenant ainsi une source de mésententes et de troubles. La loi Mosaïque n'avait pas exigé qu'afin de pouvoir vivre tranquillement parmi les Israélites, les résidents étrangers se fassent circoncire, et Jacques ne demanda pas cela non plus.

La lettre qui fut écrite après que Jacques ait formulé ses recommandations, s'adressait spécifiquement aux chrétiens Gentils les "gens des nations," ceux-ci résidaient à Antioche, en Syrie et en Cilicie (des territoires jouxtant le nord d'Israël) et, comme nous l'avons vu, cette lettre traitait du problème particulier que posait la tentative de certains d'exiger des croyants Gentils qu'ils "observent la loi de Moïse." Elle traitait des comportements qui, très probablement auraient généré des difficultés entre croyants Juifs et croyants Gentils.
Rien n'indique que cette lettre avait pour objectif d'être considérée comme une "loi," comme si les quatre interdictions formaient un "Quadri logue" remplaçant le "Décalogue" ou Dix commandements que l'on trouve dans la loi Mosaïque. Elle n'avait pour autre ambition que d'apporter une réponse spécifique à la situation spécifique qui prévalait à ce moment de l'Histoire;

Pour preuve Paul ne renouvellera pas l'interdiction des viandes sacrifiée aux idoles, il ne fera même pas reference au concile.

1 corinthiens 10:25-28, :

25 "Tout ce qui se vend au marché de la viande, continuez à le manger, sans poser de question à cause de votre conscience; 26car "à Jéhovah appartient la terre et ce qui la remplit". 27Si quelqu'un des non croyants vous invite et que vous vouliez y aller, mangez tout ce qu'on placera devant vous, sans poser de question à cause de votre conscience. 28Mais si quelqu'un vous dit: "Voici quelque chose qui a été offert en sacrifice", n'en mangez pas, à cause de celui qui l'a signalé et à cause de la conscience

Auteur : hallelouyah
Date : 03 nov.09, 04:41
Message :

jonsson a écrit : La lettre qui fut écrite après que Jacques ait formulé ses recommandations, s'adressait spécifiquement aux chrétiens Gentils les "gens des nations," ceux-ci résidaient à Antioche, en Syrie et en Cilicie (des territoires jouxtant le nord d'Israël) et, comme nous l'avons vu, cette lettre traitait du problème particulier que posait la tentative de certains d'exiger des croyants Gentils qu'ils "observent la loi de Moïse." Elle traitait des comportements qui, très probablement auraient généré des difficultés entre croyants Juifs et croyants Gentils.
Rien n'indique que cette lettre avait pour objectif d'être considérée comme une "loi," comme si les quatre interdictions formaient un "Quadri logue" remplaçant le "Décalogue" ou Dix commandements que l'on trouve dans la loi Mosaïque. Elle n'avait pour autre ambition que d'apporter une réponse spécifique à la situation spécifique qui prévalait à ce moment de l'Histoire;

Pour preuve Paul ne renouvellera pas l'interdiction des viandes sacrifiée aux idoles, il ne fera même pas reference au concile.

Vous prenez vos désirs pour des réalités car n'y avait-il des chrétiens d'entre des nations qu'à Antioche, en Syrie et en Cilicie ?

Mais le [jour] suivant Paul est entré avec nous chez Jacques ; et tous les anciens étaient présents [..]et ils lui dirent :"[..] Quant aux croyants d’entre les nations, nous avons pris notre décision et nous [l’]avons envoyée : ils doivent se garder de ce qui est sacrifié aux idoles ainsi que du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. ”(Actes 21:18,20,25)

Et vous oubliez ceci qui n'est pas de circonstance :"Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires"(Actes 15:28), pas plus que la fornication n'était de circonstance ou les aliments souillées par les idoles.

Par conséquent puisque les chrétiens sont essentiellement d'entre les nations aujourd'hui, cela reste de circonstance.
Juif ou pas, le sang n'a pas été interdit parce que c'était répugnant aux yeux des juifs, mais parce que cela appartient à Dieu qui ne l'a pas donné car cela a été porté par de l'esprit saint, c''est là la parole de Jéhovah.

Auteur : jonsson
Date : 03 nov.09, 21:22
Message :

hallelouyah a écrit : Vous prenez vos désirs pour des réalités car n'y avait-il des chrétiens d'entre des nations qu'à Antioche, en Syrie et en Cilicie ?

Mais le [jour] suivant Paul est entré avec nous chez Jacques ; et tous les anciens étaient présents [..]et ils lui dirent :"[..] Quant aux croyants d’entre les nations, nous avons pris notre décision et nous [l’]avons envoyée : ils doivent se garder de ce qui est sacrifié aux idoles ainsi que du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. ”(Actes 21:18,20,25)

Et vous oubliez ceci qui n'est pas de circonstance :"Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires"(Actes 15:28), pas plus que la fornication n'était de circonstance ou les aliments souillées par les idoles.

Par conséquent puisque les chrétiens sont essentiellement d'entre les nations aujourd'hui, cela reste de circonstance.
Juif ou pas, le sang n'a pas été interdit parce que c'était répugnant aux yeux des juifs, mais parce que cela appartient à Dieu qui ne l'a pas donné car cela a été porté par de l'esprit saint, c''est là la parole de Jéhovah.

Dans vos propos vous ne tenez pas compte des circonstances dans lesquelles cette décision a été prise, ni du contexte.
Vous isolez un verset et vous érigez votre conviction en Vérité.
Le fait que L'Esprit ait participé à la prise de décision ne change rien, au fait ces 4 interdictions ne sont pas un "Quadri logue" remplaçant le "Décalogue" ou Dix.
Ces 4 interdits répondaient à un besoin spécifique, regler les dissensions entres les chrétiens d'origine juifs et gentils.
La preuve la plus évidente et que Paul en 1 corinthiens 10:25-28 va autoriser les chrétiens à manger de la viande sacrifiée aux idoles sans faire réference à l'arreté du concile de Jérusalem, pas la moindre allusion.
L'Esprit Saint à contribuer à l'élaboration de la loi Mosaïque et pourtant elle a été abrogé !!!!
Acceptez l'évidence, les conclusions de la WT concernant les transfusions sanguines sont arbitraires, spécieuses, artificielles.
D'ailleurs votre silence face aux nombreuses questions posées illustre de façon frappante l'incoherence de la position de la WT.
Zouzouspetals vous posé à plusieurs reprises une question à laquelle vous n'avez apportez AUCUNE réponse.(g90 22/10 8-9
Une transfusion sanguine est une transplantation d'organe, explique le docteur Denton Cooley, spécialiste en chirurgie cardio-vasculaire)
Moi même je vous ai posé 6 questions sans réponse.
Pour rappel, je vous en cite une :
Sur quelle base la WT procède t-elle à une classification des fractions du sang entre ceux dits "Essentiels" et ceux dits "Secondaires" ?
2 questions qui appellent 2 réponses précisent, sans détour.

Auteur : jonsson
Date : 05 nov.09, 01:21
Message : Outre l'aspect arbitraire, incoherent des conclusions de la WT, il y a plus grave.

Fixer des directives en matière de santé et de traitement médical, interdire ceci et permettre cela, signifie avancer en terrain dangereux. On peut soit commettre l'erreur de créer un sentiment de crainte irrationnelle, ou soit générer une sensation de sécurité trompeuse. L'attitude la plus sage et la plus humble est celle qui consiste à laisser de telles responsabilités, là ou il est légitime qu'elles s'exercent en tout premier lieu, c'est à dire sur le terrain de la conscience individuelle.

Et des centaines de milliers de personnes, en un domaine aussi crucial, sont disposées à renoncer à leur droit de décider par elles-mêmes, elles permettent à une organisation (la WT) de décider à leur place, quand bien même l'histoire entière de cette organisation qui témoigne de la mauvaise volonté que met cette dernière à reconnaître la responsabilité qu'elle porte à l'égard des préjudices que ses prises de position peuvent entraîner. Ces personnes ne sont presque exclusivement nourries que des déclarations et des différents cas qui confortent les positions de l'organisation, et il n'arrive que très rarement, Si tant est que cela arrive jamais, qu'on leur fasse connaître les aspects négatifs de ces prises de position.

Auteur : Motiez
Date : 05 nov.09, 06:22
Message :

jonsson a écrit :Outre l'aspect arbitraire, incoherent des conclusions de la WT, il y a plus grave.

Fixer des directives en matière de santé et de traitement médical, interdire ceci et permettre cela, signifie avancer en terrain dangereux. On peut soit commettre l'erreur de créer un sentiment de crainte irrationnelle, ou soit générer une sensation de sécurité trompeuse. L'attitude la plus sage et la plus humble est celle qui consiste à laisser de telles responsabilités, là ou il est légitime qu'elles s'exercent en tout premier lieu, c'est à dire sur le terrain de la conscience individuelle.

Et des centaines de milliers de personnes, en un domaine aussi crucial, sont disposées à renoncer à leur droit de décider par elles-mêmes, elles permettent à une organisation (la WT) de décider à leur place, quand bien même l'histoire entière de cette organisation qui témoigne de la mauvaise volonté que met cette dernière à reconnaître la responsabilité qu'elle porte à l'égard des préjudices que ses prises de position peuvent entraîner. Ces personnes ne sont presque exclusivement nourries que des déclarations et des différents cas qui confortent les positions de l'organisation, et il n'arrive que très rarement, Si tant est que cela arrive jamais, qu'on leur fasse connaître les aspects négatifs de ces prises de position.

Tu as raison Jonsson, mais que peut-on faire? Toutes ces discussions, on peut bien le constater sur ce forum, sont vaines et stériles. Je pense qu'il est trop tard, pour ceux qui sont déjà TJ....il y en a certainement peu qui reviennent un jour sur leurs pas, et qui peuvent à nouveau profiter de leur liberté de penser. D'autant plus que pour ceux-là, ceux qui reviennent en arrière, ce doit être extrêmement difficile de se rendre compte du conditionnement qu'ils ont subis pendant plein d'années. Surtout qu'ils ne sont que victimes d'un système, les pauvres. Par contre, c'est sûr que ce genre de forum permettra à beaucoup d'étudiants de la bible ou d'amis de la vérité, de faire attention et de garder les distances. En fait, je comprends pourquoi la WT condamne ce genre de forum qui n'est pas le forum officiel, et conseille aux TJ de ne pas y participer. Ce genre de forum peut être négatif. Négatif pour quelques TJ, qui risqueraient d'apprendre des choses qui les feraient réfléchir et leur donneraient envie de sortir des congrégations, et aussi est un mauvaise pub pour les TJ, quand on lit les réponses fuyantes, les diversions et parfois la mauvaise foi, c'est évident que ça décourage les gens intéressés d'adhérer un jour......

Auteur : Zouzouspetals
Date : 05 nov.09, 06:53
Message :

Motiez a écrit : Tu as raison Jonsson, mais que peut-on faire? Toutes ces discussions, on peut bien le constater sur ce forum, sont vaines et stériles. Je pense qu'il est trop tard, pour ceux qui sont déjà TJ....il y en a certainement peu qui reviennent un jour sur leurs pas, et qui peuvent à nouveau profiter de leur liberté de penser. D'autant plus que pour ceux-là, ceux qui reviennent en arrière, ce doit être extrêmement difficile de se rendre compte du conditionnement qu'ils ont subis pendant plein d'années. Surtout qu'ils ne sont que victimes d'un système, les pauvres. Par contre, c'est sûr que ce genre de forum permettra à beaucoup d'étudiants de la bible ou d'amis de la vérité, de faire attention et de garder les distances. En fait, je comprends pourquoi la WT condamne ce genre de forum qui n'est pas le forum officiel, et conseille aux TJ de ne pas y participer. Ce genre de forum peut être négatif. Négatif pour quelques TJ, qui risqueraient d'apprendre des choses qui les feraient réfléchir et leur donneraient envie de sortir des congrégations, et aussi est un mauvaise pub pour les TJ, quand on lit les réponses fuyantes, les diversions et parfois la mauvaise foi, c'est évident que ça décourage les gens intéressés d'adhérer un jour......

Ces discussions ne sont donc pas si "vaines et stériles", tout bien réfléchi, non ?

Auteur : jonsson
Date : 09 nov.09, 02:40
Message : Le problème soulevé était le suivant : certains chrétiens d'origine juive voulaient imposer la Loi mosaïque aux non-juifs.

Et la décision en elle-même suit :
"Ma décision est donc de ne pas inquiéter ceux des nations qui se tournent vers Dieu, mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang. 21 Car, depuis les temps anciens, Moïse a dans une ville après l’autre des gens qui le prêchent, parce qu’on le lit à haute voix dans les synagogues chaque sabbat. ”

Étrange construction de phrase et étonnant lien logique ne trouvez-vous pas ?
Pourquoi lier (avec la conjonction de coordination car) des interdictions qui concerneraient Juifs et Gentils avec la fréquence et l'abondance de lecture de la Loi mosaïque dans les synagogues ?
Surtout pour des non-juifs qui ne sont absolument pas concernés par des pratiques qu'ils n'ont jamais connues.

La réponse logique s'impose : l'interdiction est une mesure de protection qui vise à soulager la conscience de ceux qui encore nourris de la Loi mosaïque ou imprégnés d'elle deviennent chrétiens.

L'explication lumineuse d'Albert Barnes (1798-1870) dans ses "Notes sur la Bible" en rapport avec le verset d'Actes 15:21 va précisément en ce sens :
"Le sens de ce verset est que la Loi de Moïse, interdisant ces choses, était lue constamment dans les synagogues. Comme ces commandements imposaient une lecture constante et que les prosélytes juifs n'apprenaient pas immédiatement que la Loi cérémonielle cessait de leur être imposée, il était jugé expédient de ne pas créer d'offense inutile à leur encontre.
Ayant en vue la paix il était préférable qu'ils s'abstiennent de viande sacrifiée aux idoles plutôt que d'offenser les Juifs convertis. (cf. 1Co 8: 10-13). "

Auteur : wina.d
Date : 20 nov.09, 07:07
Message :

cesar a écrit : pas si simple ! se laisser mourir, c'est aussi abandonner conjoints et enfants à leur sort. Chacun a une responsabilité familiale, vis à vis de la société. Ca s'apparente à un suicide de fuite.
Dans le cas d'un TJ célibataire, sans dettes ni amis, pourquoi pas, mais ce qui est scandaleux c'est vis à vis de leurs enfants.

Heureusement, la majorité des TJ ne font pas ce que leur dit la WT et passent outre l'interdit de la secte.
De plus ils savent qu la WT a deja changé. En 1950 la transfusion etait autorisée, avant 1972 les transplantations interdites, avant 1982 les composés sanguins interdits, autorisés maintenant.
Les TJs sur le terrain ne sont pas si bêtes à suivre les caprices changeants de la direction de la secte.

Surtout que c'est l'organisation qui pense a leur place, ya cas voir leur argument "il a y plus de risque de mourir en se faisant transfuser"
détrompe toi beaucoup de tj suivent cette consigne car des surveillant sont a leur chevet pour veillez

Des critiques du mouvement, des médecins ainsi que des familles ayant perdu un de leurs membres suite à un refus de transfusions dénoncent les pressions que ces CLH exerceraient dans les milieux hospitaliers[85], notamment en envoyant des anciens (surveillants locaux) au chevet des patients Témoins de Jéhovah afin que ceux-ci s'abstiennent bien de toute transfusion sanguine, y compris dans des situations critiques

, certain disent qu'il ont leur choix mais ceux qui acepte sont excommuniés

Selon les Docteurs Jerry Bergman et David Reed 450 à 1150 Témoins de Jéhovah perdraient la vie chaque année en raison de leur refus de transfusions sanguines.

Une étude clinique réalisée aux États-Unis de janvier 1988 à décembre 1999 lors de laquelle a été examiné le risque de décès au cours de l'accouchement des femmes Témoins de Jéhovah a révélé que le taux de mortalité de ces mères était presque 44 fois supérieur à celui de la population américaine en général et ceci malgré le recours à des « cell-saver » (dispositifs qui collectent et réutilisent le sang du patient)[37]. Une autre étude portant elle aussi sur les risques de décès au cours de l'accouchement mais cette fois-ci réalisée en Hollande sur des données s'étalant de 1983 à 2006 montre un risque de mortalité de 14 pour 1000 chez les patientes Témoins de Jéhovah contre 4,5 pour 1000 pour la population en général[38]

Enfin, dans leur congrès de novembre 2001, des gynécologues américains ont constaté une surmortalité néo-natale de 20% chez les enfants issus de familles Témoins de Jéhovah, faute de soins adaptés

« Le consentement du mineur ou du majeur sous tutelle doit être systématiquement recherché s'il est apte à exprimer sa volonté et à participer à la décision. Dans le cas où le refus d'un traitement par la personne titulaire de l'autorité parentale ou par le tuteur risque d'entraîner des conséquences graves pour la santé du mineur ou du majeur sous tutelle, le médecin délivre les soins indispensables. »

Auteur : cesar
Date : 20 nov.09, 23:12
Message : L'argument TJ sur le danger des transfusions est totalement irrationnel :
450 000 transfusions en France en 2008, 13 cas de décès ou la tranfusion peut être impliquée.(statistiques AFSAPSS-hemovigilance).
Donc un cas sur 40 000 ! autant dire risque nul. Plus dangereux de traverser la rue.

Mais le système TJ, comme d'autre sectes, est basé sur la peur, la menace, la crainte, mêmme totalement irrationnelle (toutes les sectes agitent celà : peur de l'autre, de la fin du monde, etc.). Cf le sketch de Bigard sur le risque de 1 sur 1 million de se faire mordre par une chauve souris enragée.... C'est fait pour souder les adeptes, les galvaniser dans une impression d'être heroïques en agissant ainsi. C'est une technique de lavage de cerveau archi-usée qu'utilisaient les dirigeants totalitaires de l'Europe de l'Est.

En même temps, les TJ pour raisons juridiques essaient de minimiser la portée de leurs preconisations criminelles, se cherchant des pretextes dans les substituts sanguins, des extraits ponctuels d'etudes d'hemovigilance. Pour le conditionnement d'adeptes, nul n'est besoin de rationalité.

On leur agite une soit disant fidélité à Jehovah ou la Bible ou au Pere des Peuples et ca marche.
Même Bush a agi ainsi en pointant l'"axe du mal" !

A l'opposé de l'enseignement du Christ qui nous amène sa paix et nous dit de ne pas craindre, de ne pas fonctionner avec des "directeurs" de foi.

Apres tout, qu'un TJ soit excommunié pour ne pas être complice de leurs pratiques morbides en matiere de sang est plutôt une bonne chose. Mais en effet, il se trouve seul,traité d'apostat, la secte ayant tout fait pour l'isoler de ses amis et famille, lui deconseillant les "mauvaises frequentations" des non-tj.

Beaucoup de TJ(hors les enfants de TJ- 80 % des TJ) sont des personnes en recherche sincere de spiritualité. Ils se sont fait berner par les apparences d'etude biblique de la secte et la simili-fraternité.

Il est important que les structures religieuses sachent apporter aux TJ qui quittent, des lieux où se font de vrais etudes bibliques autres que du conditionnement. Et là, malheureusement, peu de candidats ... hors d'autres mouvements sectaires.

Auteur : wina.d
Date : 21 nov.09, 00:29
Message :

petite fleur a écrit :
je ne suis pas tj et j'en veux pas de leur fichu sang préfère mourir...mari ou pas enfants ou pas c'est ma vie dont il est question pas la leur...et préfère mourir que de contracter un espèce de virus tel le sida. qui me ferais regretter d'avoir eu du sang étrangé en moi.et me ferais souffrir moralement et phsyqiuement s'entend.

Tu as une façon de penser très égoïste, tu préférais mourir plutôt que de tenter 1% de risque choper une maladie

et 0.05% de mourir suite a une trasfu plutot que de tenter 99.9% chance de voir les enfants de tes enfant grandir??

Tu sais même pour toi (tj ou pas) ce choix de refu sera tres difficile a faire passer :

« Le médecin doit respecter la volonté de la personne après l'avoir informée des conséquences de ses choix. Si la volonté de la personne de refuser ou d'interrompre un traitement met sa vie en danger, le médecin doit tout mettre en œuvre pour la convaincre d'accepter les soins indispensables. [...] Aucun acte médical ni aucun traitement ne peut être pratiqué sans le consentement libre et éclairé de la personne et ce consentement peut être retiré à tout moment. »

Même après l'adoption de la loi de 2002 relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé, la jurisprudence française reste constante pour ce qui est d'autoriser le médecin à transfuser un patient contre son gré, si le pronostic vital le justifie.

La watchtower porte atteinte a l'integriter physique et mentale de l'individu ainsi qu'a l'ordre public, ceci est la définition parlementaire d'une secte dangereuse.
Jesus a mon avis était pour le respect des loi du pays.

Auteur : Zouzouspetals
Date : 21 nov.09, 03:49
Message :

petite fleur a écrit :
ha oui une spécialiste en chirurgie m'a dit un jour tu sais nous sommes jamais sur a 100% avec le sang beaucoup de précautions mais jamais sur a 100% c'est mon choix et il restera comme sa plus ont avancent pire c'est. il y a du monde qui aimes faire le mal tu sais il savent qu'ils sont malade et vont quand même donner du sang..sa prends 3 mois pour le détecter..tu donne du sang sur la base d'un formulaire..coché oui coché non.

Petite fleur, plus tu insistes sur le fait que ton refus des transfusions sanguines est principalement motivé par la peur d'attraper le sida, plus tu confirmes par là-même que ton choix n'est pas biblique. Parce que, s'il y avait vraiment dans la Bible une interdiction de recevoir une transfusion sanguine (ce que, à ma connaissance il n'y a pas), elle ne pourrait indubitablement pas être fondée sur l'appréhension de contracter ainsi une quelconque maladie, et surtout pas le sida dont le virus n'a été identifié qu'au début des années 1980.
Tu es libre de refuser, pour toi-même, une transfusion sanguine, mais tu ne peux invoquer là un scrupuleux suivi de directives bibliques. Or, les Témoins de Jéhovah affirment, eux, refuser les transfusions sanguines pour se conformer à un impératif biblique, pas par peur d'attraper le sida.
Tout le problème de ce fil est de comprendre quel peut donc être cet impératif biblique invoqué par les TJ, sachant que l'expression "transfusion sanguine" n'apparaît pas dans le texte de la Bible, que la pratique était inconnue à l'époque de la rédaction de chacun des livres composant les deux Testaments et que les seuls usages prohibés du sang dans la Bible sont d'ordre alimentaire alors qu'une transfusion de sang n'est en rien une consommation de ce produit, mais bien plutôt, comme le reconnaît même la Watchtower, "une transplantation de tissu à part entière". Et les Témoins de Jéhovah actuels n'ont plus rien contre les transplantations.
D'où l'incohérence de leur position sur les transfusions de sang, qu'ils ne parviennent pas à justifier clairement, d'ailleurs.

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