Résultat du test :

Auteur : medico
Date : 05 juin09, 04:13
Message : L’APPELLATION “Pères apostoliques” désigne des ecclésiastiques qui ont écrit sur le christianisme à la fin du Ier et au début du IIe siècle de notre ère. On compte parmi eux Clément de Rome, Ignace, Polycarpe, Hermas et Papias.
ses péres ont ils enseigné la trinité ?
À propos de ce qu’ils ont écrit, on lit dans la Nouvelle Encyclopédie britannique:

“Pris dans leur ensemble, les écrits des Pères apostoliques ont plus de valeur historique qu’aucun autre ouvrage chrétien excepté le Nouveau Testament

. The New Encyclopædia Britannica, 15e édition, 1985, Micropædia, volume 1, page 488.

Auteur : Béréen
Date : 05 juin09, 09:20
Message : Médico,

si tu cherche le terme "trinité" dans ces écrits tu chercheras longtemps car c'est d'abord le terme "trias" qui as été utilisé en premier dans les écrits de Théophile d'Antioche (180 d.n.è) qui as été nommé éveque par Eusèbe de Césarée, justement parce qu'il avait une bonne renomée en tant que fidèle chrétien et ensuite c'est Tertulien qui as utilisé le terme "trinité".

Conclusion: Ce n'est pas parce qu'ils n'utilisaient pas le terme "trinité" dans certains écrits que la doctrine n'existait pas. Si tu lis les écrits des pères apostolique tu remarquera qu'ils enseignaient un tas de choses tels que la prédication à été donné aux apôtres et à nul autre, la succèssion apostolique, Jésus est Dieu, les oeuvres sont entre autres la charité,etc... .

Alors si tu te réfère au pères apostolique tu remarquera que tu devras changer bon nombre de tes croyances en matière de culte.

Auteur : medico
Date : 08 juin09, 03:48
Message : le sujet est sur les apostolique et la trinité . pas sur les croynces des tj.
The Catholic Encyclopedia répond: “Jusqu’à présent on n’a trouvé dans l’Écriture aucun terme particulier qui englobe les trois Personnes divines. Le mot trias (dont trinitas est la traduction latine) se rencontre pour la première fois chez Théophile d’Antioche vers 180 ap. J.-C. (...) Peu après, il apparaît sous sa forme latine, trinitas, dans les œuvres de Tertullien.” Cependant, la triade de Théophile se composait de ‘Dieu, de Sa Parole et de Sa sagesse’. Elle n’avait donc qu’un lointain rapport avec celle de la chrétienté! Quant à Tertullien, la même encyclopédie explique que “son enseignement trinitaire est incohérent”, entre autres choses parce que d’après lui “il fut un temps où le Fils n’existait pas”. Par conséquent, le moins que l’on puisse dire, c’est que contrairement à la chrétienté contemporaine ces deux hommes ne voyaient pas en Dieu un Père, un Fils et un Saint-Esprit coéternels.

Auteur : info
Date : 08 juin09, 16:38
Message : “il fut un temps où le Fils n’existait pas”


référence de première mains s.v.p .Merci
de plus en pratiquant cette option :

le sujet est sur les apostolique et la trinité . pas sur les croynces des tj.


Tertulien n est point un père apostolique ,donc ne point demander aux autres ce que nous mêmes ont respectes point .

Auteur : medico
Date : 08 juin09, 22:06
Message : qui a parlé de TERTULLIEN en premier ?

Auteur : medico
Date : 09 juin09, 01:51
Message : De nombreux biblistes, y compris des trinitaires, reconnaissent que la Bible ne contient pas de doctrine formelle de la Trinité. Voici, par exemple, ce qu’on lit dans L’Encyclopédie des Religions (angl.):
“

Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah),

“En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)
On trouve l’une des premières professions de foi chrétienne non bibliques dans un livre composé de 16 courts chapitres et intitulé la Didachè, ou Enseignement des Douze Apôtres. Certains historiens font remonter la rédaction de cet ouvrage aux environs de l’an 100, ou même avant. Son auteur est inconnu .
La Didachè traite de choses que les gens auraient besoin de savoir pour devenir chrétiens. Dans son chapitre 7, reprenant les paroles de Jésus rapportées en Matthieu 28:19, elle prescrit de baptiser “au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ”. Mais elle ne dit aucunement que le Père, le Fils et l’esprit saint sont égaux en éternité, en puissance, en position et en sagesse. Dans son chapitre 10, on trouve la confession de foi suivante, énoncée sous forme de prière:
“Nous te rendons grâces, Père saint, pour Ton saint nom que Tu as fait habiter dans nos cœurs et pour la connaissance et la foi et l’immortalité que Tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant. À Toi la gloire pour les siècles. C’est Toi, Maître tout-puissant, qui as créé toutes choses à cause de Ton nom (...). À nous Tu as daigné accorder une nourriture et un breuvage spirituels et la vie éternelle par Ton Enfant [4].”
Il n’y a en cela rien de trinitaire. Dans L’influence des idées grecques sur le christianisme (angl.), Edwin Hatch cite le passage précédent et dit:
“À l’origine, dans la sphère d’influence du christianisme, il ne semble pas que l’on soit allé bien au delà de ces conceptions toutes simples. La doctrine sur laquelle on insistait était que Dieu est, qu’Il est un, qu’Il est tout-puissant et éternel, qu’Il a fait le monde, que Sa miséricorde est sur toutes Ses œuvres. On n’avait aucun goût pour la discussion métaphysique [5].”
. La Didachè et l’Église primitive, Émile Besson, page 25

Auteur : Béréen
Date : 09 juin09, 10:27
Message : Médico,

si j'ai parlé de tes croyances ce n'est pas pour en faire un débat car cela ne m'intéresse pas particulièrement. C'est toi qui as relevé le sujet des pères apostoliques alors que le CC a sérieusement noirci la fiabilité de ces écrits ainsi que les écrits des premiérs pères de l'église mais quand ces écrits peuvent en apparence appuyer leurs idées ils ne manquent pas de s'y réfèrer en ajoutant même que ces chrétiens défendaient les croyances des premiers chrétiens. Donc pour le 1 ou 2% que le CC utilise, de ces écrits, pour appuyer leurs idées c'étaient des hommes formidables en quelque sorte mais qu'en est il pour les 98% restants. Veuille m'excuser si cela te choque Médico mais moi j'appelle cela de l'hypocrisie.

En ce qui concerne la trinité et les pères apostolique j'ai répondu ce que j'en sais. Pour répondre à la question de la trinité, il est écrit que toute la création reflète la gloire de notre créateur et:

Genèse 1:26 Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance,...
Pense tu qu'il sagisait simplement de pouvoir sentir,voir, entendre, avoir des sentiments...?

Les membres de ce corps sont les chrétiens (oints de l'esprit) non? Et la tête qui dirige le corps serait qui alors?

Comment la tête est elle composée?

Les yeux de qui scrutent la terre?
Les oreilles de qui entendent les gémissements?
A qui ces deux organes envoyent ils les données qu'ils recoivent?
Et quand l'esprit a travaillé ces données, a qui donne t-il l'ordre d'annoncer ces décisions pour qu'elle arrive a celui ou ceux qui doivent l'entenrdre?

Qu'est ce qui dirige tout le corps?

Auteur : totocapt
Date : 09 juin09, 12:37
Message :

medico a écrit :On trouve l’une des premières professions de foi chrétienne non bibliques dans un livre composé de 16 courts chapitres et intitulé la Didachè, ou Enseignement des Douze Apôtres. Certains historiens font remonter la rédaction de cet ouvrage aux environs de l’an 100, ou même avant. Son auteur est inconnu .
La Didachè traite de choses que les gens auraient besoin de savoir pour devenir chrétiens. Dans son chapitre 7, reprenant les paroles de Jésus rapportées en Matthieu 28:19, elle prescrit de baptiser “au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ”. Mais elle ne dit aucunement que le Père, le Fils et l’esprit saint sont égaux en éternité, en puissance, en position et en sagesse.

Dans L’influence des idées grecques sur le christianisme (angl.), Edwin Hatch cite le passage précédent et dit:
“À l’origine, dans la sphère d’influence du christianisme, il ne semble pas que l’on soit allé bien au delà de ces conceptions toutes simples. La doctrine sur laquelle on insistait était que Dieu est, qu’Il est un, qu’Il est tout-puissant et éternel, qu’Il a fait le monde, que Sa miséricorde est sur toutes Ses œuvres. On n’avait aucun goût pour la discussion métaphysique [5].”
. La Didachè et l’Église primitive, Émile Besson, page 25

Justement suite à ce qu'avance Edwin Hatch, on peut s'appesantir sur un point à mon avis essentiel. Tu as mis le doigt dessus medico, mais tu ne l'a pas creusé. Pour la Didakhè, n'oublions pas de mentionner cette donnée importante:beaucoup la date de 96, ce qui est encore considéré comme traditionnellement l'ère apostolique (vu que Jean meurt vers 100)...

C'est donc un document de première main. Reprenons le passage traitant du baptême: "... Pour le baptême, procédez de la sorte: au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, dans une eau vive. Si tu n'as pas d'eau vive, baptise d'une autre eau; à défaut d'eau froide, prends de l'eau chaude. Si tu n'as assez ni de l'une ni de l'autre, verse trois fois de l'eau sur la tête, au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ..." (Didakhè 7v1-3)

Baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, c'est faire écho au texte évangélique même: "... Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ..." (Matthieu 28v19). Un texte de 96 qui confirme les propos d'un verset évangélique considéré par certains comme rajouté, en dit long sur l'ancienneté du verset en question, et finalement plaide en faveur de son existence dans l'Évangile de Matthieu à l'époque apostolique elle-même. Enfin passons, ce n'est pas le sujet... Ce que je veux ici faire remarquer, c'est que ce baptême où la toute puissance de Dieu apparaît comme un trias (étym. "groupe de trois"), fait écho à la bénédiction trine de la gloire de Dieu mentionnée en Isaïe, le plus grand des prophètes messianiques: "... Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot ..." (Isaïe 6v3).

Sachant cela, on peut comprendre que le texte des Pères de la Didakhè témoigne que la gloire de Dieu ne prend tout son sens dans la rédemption de l'homme qu'avec un baptême où par trois fois l'homme est confié à la miséricorde divine. D'où la forme de ce baptême qui permet de magnifier l'Amour de Dieu dans sa toute puissance, au bénéfice de l'homme sauvé.

Les Pères de la Didakhè perçoivent également que Dieu ne prend sa pleine signification que sous cet angle, avant même que toute réflexion théologique soit réellement amenée sur le sujet de la Trinité. Pourquoi? Parce que Dieu l'a laissé sous-entendre déjà au peuple hébreu même: "... Puis il dit: 'Emplissez quatre jarres d'eau et versez-les sur l'holocauste et sur le bois'; il dit: 'Doublez', et ils doublèrent; il dit: 'Triplez', et ils triplèrent. L'eau se répandit autour de l'autel et même le canal fut rempli d'eau. A l'heure où l'on présente l'offrande, Élie le prophète s'approcha et dit: 'Yahvé, Dieu d'Abraham, d'Isaac et d'Israël, qu'on sache aujourd'hui que tu es Dieu en Israël, que je suis ton serviteur et que c'est par ton ordre que j'ai accompli ces choses ..." (1 Rois 18v34-36). Tout comme l'eau du baptême, il faut que l'eau des jarres soit versée en trois temps sur l'holocauste, pour qu'Élie se permette d'invoquer Dieu dans sa toute puissance, et s'humilie devant Dieu qui se manifeste en vérité. De même, par trois fois l'eau du baptême se doit d'être versée sur le futur chrétien, pour que Dieu se révèle dans toute sa dimension spirituelle aux prières de son cœur, et que le salut soit pleinement signifié...

Alors d'accord pour dire que "... La doctrine sur laquelle on insistait était que Dieu est, qu’Il est un, qu’Il est tout-puissant et éternel, qu’Il a fait le monde, que Sa miséricorde est sur toutes Ses œuvres ...", mais il est tout cela parce qu'Il ne se révèle pas sans trias, à l'exemple du témoignage d'Élie, pour que Sa vérité apparaisse dans le cœur des hommes qui se confient à Lui. Le baptême de la Didakhè témoigne de cela. Il est d'une certaine manière vrai qu'on n’avait aucun goût pour la discussion métaphysique, mais la base nécessaire à la compréhension du mystère trinitaire est déjà là. Il y avait déjà tant de trésors à creuser et découvrir, et comprendre déjà cela dès le premier siècle, c'est beaucoup... Les Pères de la Didakhè ont été de vrais pionniers. Et c'est un trésor spirituel dont ces Pères, comme d'autres, avaient déjà la clef!...

Auteur : medico
Date : 10 juin09, 04:56
Message : LA Didakhè ne parle pas de la trinité.

elle prescrit de baptiser “au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ”. Mais elle ne dit aucunement que le Père, le Fils et l’esprit saint sont égaux en éternité, en puissance, en position et en sagesse. Dans son chapitre 10, on trouve la confession de foi suivante, énoncée sous forme de prière:
“Nous te rendons grâces, Père saint, pour Ton saint nom que Tu as fait habiter dans nos cœurs et pour la connaissance et la foi et l’immortalité que Tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant. À Toi la gloire pour les siècles. C’est Toi, Maître tout-puissant, qui as créé toutes choses à cause de Ton nom (...). À nous Tu as daigné accorder une nourriture et un breuvage spirituels et la vie éternelle par Ton Enfant .”

3. La Didachè et l’Église primitive, Émile Besson, page 25.

Il n’y a en cela rien de trinitaire.
CLEMENT de ROME.
dit.
On lit dans la Première Épître de Clément aux Corinthiens:
“quote]Que la grâce et la paix, de la part du Dieu Tout-Puissant par l’entremise de Jésus Christ, vous soient accrues!”
“Les apôtres nous ont prêché l’Évangile venant du Seigneur Jésus Christ; Jésus Christ l’a fait de la part de Dieu. Christ a donc été envoyé par Dieu, et les apôtres par Christ.”
“Puisse Dieu, qui voit tout, et qui est le Chef de tous les esprits et le Seigneur de toute chair — qui a choisi notre Seigneur Jésus Christ, et nous par Son entremise, pour être un peuple qui lui soit propre —, accorder à toute âme qui invoque Son glorieux et saint Nom, foi, crainte, paix, patience, longanimité[/quote]”

Clément ne dit pas que Jésus ou l’esprit saint est l’égal de Dieu. Il présente le Dieu Tout-Puissant (non pas seulement le “Père”) comme étant distinct du Fils. Il parle de Dieu comme étant supérieur, puisque le Christ a été “envoyé” par Dieu et que Dieu l’a “choisi”. Montrant que Dieu et le Christ sont deux entités séparées et qui ne sont pas égales, Clément dit:

“Par la prière fervente et la supplication, nous implorerons le Créateur de l’univers de conserver intact le nombre précis de ses élus dans le monde entier, par l’entremise de son enfant bien-aimé Jésus Christ. (...) Nous percevons que toi seul [Dieu] es ‘le plus haut parmi ceux qui sont le plus haut’ (...). Toi seul est le gardien des esprits et le Dieu de toute chair.”

Auteur : totocapt
Date : 10 juin09, 09:33
Message :

medico a écrit :LA Didakhè ne parle pas de la trinité. 3. La Didachè et l’Église primitive, Émile Besson, page 25.

Il n’y a en cela rien de trinitaire.
CLEMENT de ROME.
dit.
On lit dans la Première Épître de Clément aux Corinthiens:
Clément ne dit pas que Jésus ou l’esprit saint est l’égal de Dieu. Il présente le Dieu Tout-Puissant (non pas seulement le “Père”) comme étant distinct du Fils. Il parle de Dieu comme étant supérieur, puisque le Christ a été “envoyé” par Dieu et que Dieu l’a “choisi”. Montrant que Dieu et le Christ sont deux entités séparées et qui ne sont pas égales, Clément dit:

Si tu me lis bien, je ne prétends aucunement que la Trinité est explicitée dès le premier siècle, mais que Dieu en tant que puissance trine, en tant que trias tout puissant, est un héritage biblique revendiqué par les chrétiens dès l'époque apostolique. C'est l'éclairage apporté par le Christ qui a permis cette compréhension vivifiée des Écritures, ce qui a par la suite naturellement débouchée sur la vérité trinitaire de Dieu. Il a fallu la Pentecôte pour que l'Esprit Saint illumine le cœur et l'intelligence de l'Église, il a fallu encore plus de temps pour que les chrétiens digèrent dans leur foi cette compréhension trinitaire de Dieu, que certains n'ont d'ailleurs toujours pas pu digérer... Mais Dieu sait être patient avec ses trésors de foi.

Auteur : medico
Date : 11 juin09, 05:28
Message : le verset de MATTHIEU ne prouve en rien la trinité.
(Matthieu 28:18-19) [...] . 19 Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint,

Auteur : totocapt
Date : 11 juin09, 06:13
Message :

medico a écrit :le verset de MATTHIEU ne prouve en rien la trinité.
(Matthieu 28:18-19) [...] . 19 Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint,

Mais mon cher medico, ce que tu dis ne prouve rien non plus!

Auteur : medico
Date : 12 juin09, 03:18
Message :

totocapt a écrit : Mais mon cher medico, ce que tu dis ne prouve rien non plus!

laisse moi le temps de développer.
revenons a CLEMENT
Clément appelle Dieu (non pas seulement le “Père”) “le plus haut”, et Jésus l’“Enfant” de Dieu. Il fait également observer à propos de Jésus: “Comme il reflète la splendeur de Dieu, il est d’autant plus supérieur aux anges que son titre est plus remarquable que le leur [8].” De même que la lune reflète la lumière du soleil, sans pour autant égaler la source de cette lumière, le soleil, de même Jésus reflète, sans l’égaler, la splendeur de Dieu.
7. The Library of Christian Classics, volume 1, Les premiers Pères de l’Église, édition établie et traduite par Cyril Richardson, 1953, pages 60.

Auteur : totocapt
Date : 12 juin09, 10:19
Message :

medico a écrit :laisse moi le temps de développer.
revenons a CLEMENT
Clément appelle Dieu (non pas seulement le “Père”) “le plus haut”, et Jésus l’“Enfant” de Dieu. Il fait également observer à propos de Jésus: “Comme il reflète la splendeur de Dieu, il est d’autant plus supérieur aux anges que son titre est plus remarquable que le leur [8].” De même que la lune reflète la lumière du soleil, sans pour autant égaler la source de cette lumière, le soleil, de même Jésus reflète, sans l’égaler, la splendeur de Dieu.
7. The Library of Christian Classics, volume 1, Les premiers Pères de l’Église, édition établie et traduite par Cyril Richardson, 1953, pages 60.

On voit bien que tu n'as pas lu Clément de Rome par toi-même, car tu saurais que ce n'est pas lui-même qui observe cela, c'est simplement la citation de l'épître aux Hébreux qu'il rapporte... La précision et la qualité de l'analyse de ce Richardson, dont je suppose que tu partages l'opinion, laisse un peu à désirer, surtout en ce qui concerne la formulation... Car Clément de Rome exprime son accord avec un texte aujourd'hui dit canonique, et pas autre chose...

Ce passage se trouve dans la première épître de Clément aux Corinthiens. Avec plus de certitudes que la Didakhè, on la date avec assurance de 96. Donc on est là encore en pleine période apostolique. Que dit ce texte? "... Par lui [Jésus-Christ] le Seigneur {le Père] a voulu nous faire goûter à l'immortelle connaissance: 'Resplendissement de la gloire de Dieu, il est d'autant plus élevé au-dessus des anges que le nom dont il a hérité l'emporte sur le leur ..." (1 Clément 36v2)
Ceci fait donc écho à Hébreux 1v3-4. Ce passage d'Hébreux fait écho lui-même à Sagesse 7v25-26: "... Elle [la Sagesse] est en effet un effluve de la puissance de Dieu, une émanation toute pure de la gloire du Tout-Puissant; aussi rien de souillé ne s'introduit en elle. Car elle est un reflet de la lumière éternelle, un miroir sans tache de l'activité de Dieu, une image de sa bonté ..." La Sagesse est la Parole, ce Verbe de Dieu, elle en reflète son image.
On comprend dès lors Jésus lorsqu'il dit: "... Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire: 'Montre-nous le Père!'? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? ..." (Jean 14v9-10) ; le Verbe en s'incarnant, reflète cette gloire de Dieu au bénéfice de celui qui vit cette incarnation dans sa chair: aucun ange ni un autre homme ne peut être comparé à un tel être, les uns n'étant qu'entités spirituelles, les autres qu'êtres de chair...

Tu comprends que le livre de la Sagesse offre la clef de lecture qui donne tout le sens à un passage se retrouvant aussi bien dans l'Ancien Testament que sous la plume des chrétiens. Je comprends que cela ne te paraisse pas évident car ton mouvement religieux (comme d'autres) a fait le choix de considérer les deutérocanoniques comme des apocryphes, et ce texte a pu t'échapper. Sache cependant que pour les chrétiens des premiers siècles, pour ce qui est des textes de l'Ancien Testament, ils partageaient la même Bible, la Septante. Et tous les chrétiens étaient accoutumés aux livres qui s'y trouvaient, et n'avaient aucun problème pour s'y référer. Leur culture biblique en était façonnée, et donc aussi leur foi...

Dès lors la Trinité est comme une évidence posée en filigrane. Mais elle n'est pas développée au premier siècle dogmatiquement telle qu'on la connait aujourd'hui car on n'en ressent pas encore le besoin. Il y avait déjà tellement à creuser avec les Écritures pour annoncer le salut par le Christ (les prophéties à souligner et tant d'autres choses...), qu'aborder de front la Trinité est un luxe. Clément s'inscrit dans cette perspective, et perçoit avec l'Esprit cette vérité de foi: "... N'avons-nous pas un seul Dieu [le Père], un seul Christ [de par l'incarnation du Verbe], un seul Esprit de grâce [Celui de la Pentecôte] répandu sur nous, une seule vocation dans le Christ? [sachant cela, celle d'être sauvés] ..." (1 Clément 46v6)

Auteur : medico
Date : 13 juin09, 05:29
Message : La conception de Clément est tout à fait claire: le Fils est inférieur au Père et moins important que lui. Clément n’a jamais considéré que Jésus formait avec le Père une divinité. Il montre que le Fils est dépendant du Père, c’est-à-dire de Dieu; il dit clairement que le Père est le ‘seul Dieu’ et qu’il ne partage Sa position avec personne. Nulle part Clément n’accorde à l’esprit saint l’égalité avec Dieu. Par conséquent, il n’est pas du tout question de Trinité dans les écrits de Clément.

Auteur : totocapt
Date : 13 juin09, 07:58
Message :

medico a écrit :La conception de Clément est tout à fait claire: le Fils est inférieur au Père et moins important que lui. Clément n’a jamais considéré que Jésus formait avec le Père une divinité. Il montre que le Fils est dépendant du Père, c’est-à-dire de Dieu; il dit clairement que le Père est le ‘seul Dieu’ et qu’il ne partage Sa position avec personne. Nulle part Clément n’accorde à l’esprit saint l’égalité avec Dieu. Par conséquent, il n’est pas du tout question de Trinité dans les écrits de Clément.

Cher medico, le tout est de ne pas se contenter de slogans: il faut justifier ce qu'on avance. Or moi j'ai ce texte de Clément chez moi, et je n'y discerne pas ce que tu avances... Encore une fois: as-tu lu par toi même cette lettre de Clément?

Auteur : medico
Date : 14 juin09, 07:14
Message : j'ais doné des réfférences.
Clement n'appuit a aucun moment la trinité.

Auteur : totocapt
Date : 14 juin09, 07:21
Message :

medico a écrit :j'ais doné des réfférences.
Clement n'appuit a aucun moment la trinité.

Mais aucune référence par rapport au texte de Clément lui-même, ce qui en dit beaucoup! ...

Auteur : medico
Date : 14 juin09, 07:23
Message :

totocapt a écrit : Mais aucune référence par rapport au texte de Clément lui-même, ce qui en dit beaucoup! ...

disons que mes réfférences ne te plaisent pas .
c'est plus simple.

Auteur : totocapt
Date : 14 juin09, 07:29
Message :

medico a écrit : disons que mes réfférences ne te plaisent pas .
c'est plus simple.

Comme tu veux medico, je respecte tes choix!

Auteur : medico
Date : 15 juin09, 03:43
Message :

totocapt a écrit : Comme tu veux medico, je respecte tes choix!

moi aussi

Auteur : medico
Date : 16 juin09, 04:37
Message : Ignace
Ignace, évêque d’Antioche, a vécu depuis le milieu du Ier siècle de notre ère jusqu’au début du IIe siècle. En supposant que tous les écrits qui lui sont attribués soient authentiques, dans aucun d’entre eux il n’est question d’une égalité entre le Père, le Fils et l’esprit saint.
Même si Ignace avait dit que le Fils était l’égal du Père en éternité, en puissance, en position et en sagesse, cela ne ferait pas une Trinité, car nulle part il ne dit que l’esprit saint est l’égal de Dieu dans ces domaines. Mais Ignace n’a pas dit que le Fils était l’égal de Dieu le Père dans ces domaines ou dans d’autres encore. Au contraire, il a montré que le Fils est assujetti à Celui qui est supérieur, le Dieu Tout-Puissant.
Ignace appelle le Dieu Tout-Puissant “le seul vrai Dieu, celui qui n’a pas été engendré et qui est inapprochable, le Seigneur de tous, le Père et Géniteur du Fils unique-engendré”, montrant ainsi la distinction entre Dieu et Son Fils . Il mentionne “Dieu le Père, et le Seigneur Jésus Christ Et il déclare: “Il y a un seul Dieu, le Tout-Puissant, qui S’est manifesté par Jésus Christ, Son Fils .”
. The Ante-Nicene Fathers, volume I, page 52.

Auteur : totocapt
Date : 16 juin09, 10:37
Message :

medico a écrit :Ignace
Ignace, évêque d’Antioche, a vécu depuis le milieu du Ier siècle de notre ère jusqu’au début du IIe siècle. En supposant que tous les écrits qui lui sont attribués soient authentiques, dans aucun d’entre eux il n’est question d’une égalité entre le Père, le Fils et l’esprit saint.
Même si Ignace avait dit que le Fils était l’égal du Père en éternité, en puissance, en position et en sagesse, cela ne ferait pas une Trinité, car nulle part il ne dit que l’esprit saint est l’égal de Dieu dans ces domaines. Mais Ignace n’a pas dit que le Fils était l’égal de Dieu le Père dans ces domaines ou dans d’autres encore. Au contraire, il a montré que le Fils est assujetti à Celui qui est supérieur, le Dieu Tout-Puissant.
Ignace appelle le Dieu Tout-Puissant “le seul vrai Dieu, celui qui n’a pas été engendré et qui est inapprochable, le Seigneur de tous, le Père et Géniteur du Fils unique-engendré”, montrant ainsi la distinction entre Dieu et Son Fils . Il mentionne “Dieu le Père, et le Seigneur Jésus Christ Et il déclare: “Il y a un seul Dieu, le Tout-Puissant, qui S’est manifesté par Jésus Christ, Son Fils .”
. The Ante-Nicene Fathers, volume I, page 52.

Décidément, on continue dans l'approximation, le mensonge par omission, l'imposture intellectuelle avec de telles références... medico, si tu fais tes choix de lectures en fonction de ton besoin à conforter tes préjugés, je le répète ce sont tes choix; mais encore une fois rien ne remplacera la lecture des textes incriminés, ce que je t'engage à faire vraiment...

Les lettres d'Ignace d'Antioche s'étalent entre 100 et 110. C'est le tout début du 2e siècle. Les sept lettres d'Ignace d'Antioche sont reconnues d'authenticité indiscutable (Les Pères apostoliques, Points Sagesse, Seuil, p.107). Disciple de Saint Jean, on peut difficilement croire qu'il n'avait pas une compréhension orthodoxe de la Trinité...

Même si Ignace avait dit que le Fils était l’égal du Père en éternité, en puissance, en position et en sagesse, cela ne ferait pas une Trinité, car nulle part il ne dit que l’esprit saint est l’égal de Dieu dans ces domaines.

C'est quand même gonflé d'écrire cela: "... Notre Dieu, Jésus le Christ, a été porté dans le sein de Marie, selon le plan de Dieu; il est issu de la lignée de David et du Saint Esprit ..." (lettre d'Ignace aux Ephésiens, 18v1). Or Jésus est Dieu car "... en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité ..." (Colossiens 2v9), tout simplement parce que "... le Verbe s'est fait chair ..." (Jean 1v14), et ce Verbe "... était Dieu ..." (Jean 1v1). Ignace en disciple de Jean ne pouvait ignorer ces passages de l'apôtre!... Vu que Jésus est chair par la descendance de David incarnée par Marie, si donc le Verbe est Dieu et fait que Jésus est Dieu, qu'est-ce que peut-être l'Esprit Saint d'Ignace s'il n'est lui-même le Verbe de Jean? Ici Ignace affirme clairement que le Verbe et l'Esprit sont équivalent, car aussi bien avec l'un qu'avec l'autre, on a affaire à Dieu. Sinon ce passage d'Ignace est incompréhensible: c'est une simple affaire de déduction...

Mais Ignace n’a pas dit que le Fils était l’égal de Dieu le Père dans ces domaines ou dans d’autres encore. Au contraire, il a montré que le Fils est assujetti à Celui qui est supérieur, le Dieu Tout-Puissant.

Malheureux es-tu medico, de ne pas avoir lu par toi-même les lettres d'Ignace! Tu t'embrouilles dans ta pensée, car tu te contredis quelque peu avec ta phrase précédente: "... le Fils était l’égal du Père en éternité, en puissance, en position et en sagesse ...". Essayons de voir plus clair et de comprendre ce qu'on peut interpréter par égalité avec cette notion de "Fils"... Jésus est Dieu par l'incarnation du Verbe et en cela, il reflète une union hypostatique qui établit un équilibre, une égalité de fait en son sein, car fruit de l'Amour de Dieu pour sa créature: "... aimez l'unité, fuyez les divisions, soyez les imitateurs de Jésus-Christ comme lui-même l'a été de son Père ..." (lettre d'Ignace aux Philadelphiens, 7v2, qui fait échos à 1 Corinthiens 11v1). Tout comme le Christ a voulu refléter en son sein l'unité du Père, ainsi les chrétiens doivent manifester une unité de corps. Tu parles dans "d'autres domaines", donc je suppose l'égalité de fait dans la psyché de Jésus. Pour ce qui est de l'égalité trinitaire, sachant que le Verbe incarné en Jésus est Dieu, je ne me sens pas dans l'obligation de développer ce point qui a déjà été abordé à plusieurs reprises: je le répète, son titre de "Fils" ne lui retire pas sa qualité d'être, sa nature divine, celle d'être Dieu lui-même: l'égalité va de soi ipso facto.

dans aucun d’entre eux il n’est question d’une égalité entre le Père, le Fils et l’esprit saint.

Il est plus que douteux d'affirmer cela car Ignace lui-même ne montre aucune différenciation entre les hypostases trinitaires: "... Veillez donc à rester fermement attachés aux préceptes du Seigneur et des apôtres [...] avec foi et amour, selon le Fils, le Père et l'Esprit ..." (lettre d'Ignace aux Magnésiens, 13v1)
Au contraire, il montre plutôt une complémentarité dans l'action, qui souligne une égalité de fait car reflétant la toute puissance du Dieu un: "... Vous avez été rassemblés pour l'édifice de Dieu le Père [la déification]. Vous avez été élevés jusqu'au faîte par l'engin de Jésus-Christ [en tant que Verbe incarné], qui est la croix, et par le câble du Saint-Esprit [tendu à la Pentecôte]..." (lettre d'Ignace aux Ephésiens, 9v1)... Conclusion finale: jette ton livre à la poubelle et prie...

Auteur : medico
Date : 16 juin09, 21:03
Message : désolé pour toi IGNACE n'appui en rien la doctrine de la trinité .
Ignace montre que le Fils n’est pas éternel, mais qu’il a été créé, car il lui fait dire:

“Le Seigneur [le Dieu Tout-Puissant] M’a créé, le commencement de Ses voies Pareillement, Ignace dit: “Il y a un seul Dieu de l’univers, le Père du Christ, ‘de qui sont toutes choses’; et un seul Seigneur Jésus Christ, notre Seigneur, ‘par qui sont toutes choses .” Il écrit également:
“Le Saint Esprit ne dit pas Ses propres choses, il dit les choses du Christ, (...) de même que le Seigneur nous a annoncé les choses qu’Il avait reçues du Père. Car Il [le Fils] dit: ‘la parole que vous entendez n’est pas la mienne, mais celle du Père, qui M’a envoyé ’”

The Ante-Nicene Fathers, volume I, page  62, 108,116

Auteur : totocapt
Date : 16 juin09, 21:57
Message :

medico a écrit :désolé pour toi IGNACE n'appui en rien la doctrine de la trinité .
Ignace montre que le Fils n’est pas éternel, mais qu’il a été créé, car il lui fait dire: The Ante-Nicene Fathers, volume I, page  62, 108,116

Décidément, ce livre est un vrai torchon s'il affirme réellement ce que tu dis... D'autant qu'il ne fait pas sérieux à ne pas donner les références exactes des passages d'Ignace. Comme le dit mario ailleurs, je pense que tu es maître en anachronisme, et que tu cherches à décalquer tes propres croyances sur des textes que tu décontextualises afin d'arriver à tes fins. Au passage je t'invite à lire avec plus d'attention mes posts, même si j'écris pour ceux qui lisent sans connaissance.

Le Fils est éternel, car le Verbe est éternel. Ce n'est qu'un titre. Sans chercher à justifier cette formulation qui date de quelques 300 ans plus tard, force est de constater qu'Ignace s'inscrit tout à fait dans cette logique:

"... Il n'existe qu'un médecin, corps et esprit à la fois, engendré et non engendré, Dieu dans la chair, et au fond de la mort véritable, né de Marie et de Dieu, d'abord soumis à la souffrance et maintenant délivré d'elle, Jésus-Christ notre Seigneur ..." (lettre d'Ignace aux Ephésiens, 7v2). L'incarnation du Verbe, vu plus haut, est donc bien éternelle, car Jésus revête un non engendrement en lui-même, et est bien cette parole de Dieu, incarnée en son sein: "... que Jésus-Christ son fils l'a manifesté [Dieu] et qu'il est sa Parole issue du silence ..." (lettre d'Ignace aux Magnésiens, 8v2)

Dans le fil de cette Parole incréée et créatrice, qui est Dieu selon le Prologue de Jean, on peut lire aussi: "... L'unique Maître que nous possédons parla et le monde fut. Même les œuvres qu'il a faites dans le silence sont dignes du Père. Quiconque possède la parole de Jésus-Christ peut en vérité entendre aussi son silence ..." (lettre d'Ignace aux Ephésiens, 15v1-2). Ici Ignace témoigne bien de sa fidélité aux enseignement reçus directement de l'apôtre Jean. Alors dire que le Fils, alias le Verbe qui s'incarne, n'est pas éternel pour Ignace d'Antioche, est une affirmation purement idéologique!...

Auteur : medico
Date : 16 juin09, 22:22
Message : c'est un torchons pour toi car il ne va pas dans ton sens. IGNACE n'enseignait pas la trinité .
voila ce qu'il dit encore.

“Il y a un seul Dieu, qui s’est manifesté par l’entremise de Jésus Christ, son Fils, lequel est sa Parole, qui a procédé du silence et qui, à tous égards, a été agréable à celui [Dieu] qui l’a envoyé. (...) Jésus Christ a été soumis au Père""

The Apostolic Fathers, volume 4, Robert Grant, 1966, page 63.

Auteur : totocapt
Date : 16 juin09, 22:32
Message :

medico a écrit :c'est un torchons pour toi car il ne va pas dans ton sens. IGNACE n'enseignait pas la trinité .
voila ce qu'il dit encore. The Apostolic Fathers, volume 4, Robert Grant, 1966, page 63.

Ce qui prouve que tu ne me lis pas réellement (donc une démarche plus idéologique que spirituelle de ton côté, tu en donnes la preuve), car si tu m'avais bien lu, cette citation je l'ai déjà faite et sans la décontextualiser de l'ensemble des écrits d'Ignace...

Auteur : medico
Date : 17 juin09, 01:03
Message : trouve moi une citation d'IGNACE qui parle de la trinité !

Auteur : totocapt
Date : 17 juin09, 01:08
Message :

medico a écrit :trouve moi une citation d'IGNACE qui parle de la trinité !

Relis-moi (ou plutôt lis moi mieux que ce que tu as fait jusqu'à maintenant) et tu verras, j'en ai fait mention...

Auteur : medico
Date : 17 juin09, 01:12
Message :

totocapt a écrit : Relis-moi (ou plutôt lis moi mieux que ce que tu as fait jusqu'à maintenant) et tu verras, j'en ai fait mention...

désolé a aucun moment il n'est question de DIEU le père DIEU le fils et DIEU le saint esprit.
moralité il n'enseignait pas la trinité.
Il est vrai que pour Ignace le Fils est “Dieu, la Parole”. Mais le fait d’appeler le Fils “Dieu” n’implique pas nécessairement qu’il soit l’égal du Dieu Tout-Puissant. En Ésaïe 9:6, la Bible, elle aussi, appelle le Fils “Dieu”. Et selon Jean 1:18, le Fils est le seul dieu qui ait été engendré. Étant investi du pouvoir par le Père, Jéhovah Dieu, le Fils pouvait tout à fait être qualifié de “puissant”, ce qui est le sens premier de “dieu”. — Matthieu 28:18; 1 Corinthiens 8:6; Hébreux 1:2.
Toutefois, les 15 lettres attribuées à Ignace sont-elles considérées comme authentiques? Dans Les Pères anténicéens (angl.), volume I, on lit sous la plume d’Alexander Roberts et de James Donaldson:
“Selon l’opinion universelle des critiques, c’est à tort que les huit premières de ces lettres sont attribuées à Ignace. Elles portent en elles-mêmes la preuve irréfutable qu’elles sont une production postérieure (...) et, d’un commun accord, on les écarte maintenant comme étant des faux.”
“Des sept Épîtres reconnues par Eusèbe (...), nous possédons deux recensions grecques, une courte et une longue. (...) Bien que la version courte (...) soit généralement préférée à la longue, une opinion très répandue parmi les biblistes veut qu’elle ne soit même pas considérée comme étant totalement dépourvue d’interpolations ou comme étant d’une authenticité indiscutable

Auteur : totocapt
Date : 17 juin09, 01:48
Message :

medico a écrit : désolé a aucun moment il n'est question de DIEU le père DIEU le fils et DIEU le saint esprit.
moralité il n'enseignait pas la trinité.

Déjà répondu! Et désolé, je ne radoterais pas pour le plaisir d'écrire sur un ordinateur lol!

medico a écrit :Il est vrai que pour Ignace le Fils est “Dieu, la Parole”. Mais le fait d’appeler le Fils “Dieu” n’implique pas nécessairement qu’il soit l’égal du Dieu Tout-Puissant. En Ésaïe 9:6, la Bible, elle aussi, appelle le Fils “Dieu”. Et selon Jean 1:18, le Fils est le seul dieu qui ait été engendré. Étant investi du pouvoir par le Père, Jéhovah Dieu, le Fils pouvait tout à fait être qualifié de “puissant”, ce qui est le sens premier de “dieu”. — Matthieu 28:18; 1 Corinthiens 8:6; Hébreux 1:2.

Mais ce que tu écris n'implique pas non plus une inégalité entre le Fils et le Père, puisque la puissance est la même...

medico a écrit :Toutefois, les 15 lettres attribuées à Ignace sont-elles considérées comme authentiques? Dans Les Pères anténicéens (angl.), volume I, on lit sous la plume d’Alexander Roberts et de James Donaldson:
“Selon l’opinion universelle des critiques, c’est à tort que les huit premières de ces lettres sont attribuées à Ignace. Elles portent en elles-mêmes la preuve irréfutable qu’elles sont une production postérieure (...) et, d’un commun accord, on les écarte maintenant comme étant des faux.”
“Des sept Épîtres reconnues par Eusèbe (...), nous possédons deux recensions grecques, une courte et une longue. (...) Bien que la version courte (...) soit généralement préférée à la longue, une opinion très répandue parmi les biblistes veut qu’elle ne soit même pas considérée comme étant totalement dépourvue d’interpolations ou comme étant d’une authenticité indiscutable

Déjà répondu! Cf. Les Pères apostoliques, Points Sagesse, Seuil, p.107.

Auteur : medico
Date : 17 juin09, 02:11
Message : cela démontre simplement que pour IGNACE se dogme de la trinité était parfaitement inconnu tout comme pour CLEMENT cité plus haut.

Auteur : totocapt
Date : 17 juin09, 03:02
Message :

medico a écrit :cela démontre simplement que pour IGNACE se dogme de la trinité était parfaitement inconnu tout comme pour CLEMENT cité plus haut.

Si tu avais bien lu ce que j'avais écrit sur Clément, tu ne pourrais être si catégorique ni pour l'un ni pour l'autre...

Auteur : medico
Date : 17 juin09, 05:38
Message : n'y l'un n"y l'autre disent que l'esprit saint et DIEU.

Auteur : Olivier C
Date : 17 juin09, 05:40
Message :

medico a écrit :La conception de Clément est tout à fait claire: le Fils est inférieur au Père et moins important que lui. Clément n’a jamais considéré que Jésus formait avec le Père une divinité. Il montre que le Fils est dépendant du Père, c’est-à-dire de Dieu; il dit clairement que le Père est le ‘seul Dieu’ et qu’il ne partage Sa position avec personne. Nulle part Clément n’accorde à l’esprit saint l’égalité avec Dieu. Par conséquent, il n’est pas du tout question de Trinité dans les écrits de Clément.

Je veux bien que tu me cites les passages (avec références stp) où Clément de Rome démontre l'infériorité du Fils par rapport au Père... j'ai le texte sous les yeux et pour l'instant je n'ai rien trouvé. Si tu préfères tu peux aussi t'appuyer sur St Ignace d'Antioche, ou n'importe quelle autre lettre apostolique.

Et oui, c'est bien de vouloir chercher a remettre en question les croyances des autres médico, mais tu as toi aussi le droit de rendre des comptes de ce que tu avances de temps à autre.

De toute façon ces premiers chrétiens sont certainement pour toi des hérétiques car a peine le dernier apôtre mort ils ont déjà tous "effacés" le nom de "Jéhovah" par le terme "Seigneur" dans leurs écrits. Exemple avec cette longue citation de Is 53 par l'Epître de Clément de Rome (16, 3-14) où Clément cite le passage du serviteur souffrant.

Salutation.

Auteur : Olivier C
Date : 17 juin09, 05:42
Message :

medico a écrit :Ni l'un ni l'autre disent que l'esprit saint est DIEU.

La question ne se pose tout simplement pas à ce moment là.

Auteur : medico
Date : 17 juin09, 05:49
Message :

Olivier C a écrit : La question ne se pose tout simplement pas à ce moment là.

d'ou le titre de mon sujet !

Auteur : totocapt
Date : 17 juin09, 08:44
Message :

Olivier C a écrit : La question ne se pose tout simplement pas à ce moment là.

De toute façon, j'ai déjà répondu avec Ignace d'Antioche, mais il n'a même pas relevé! C'est dire les œillères!

Auteur : medico
Date : 18 juin09, 02:02
Message : TU IGNACE ne dit pas que l'esprit saint et DIEU .
cette notion viendra des apologistes pas des apostolique.

Auteur : info
Date : 18 juin09, 13:26
Message : En effet ,il ne dis point cela ,

medico a écrit :TU IGNACE ne dit pas que l'esprit saint et DIEU .
cette notion viendra des apologistes pas des apostolique.

vus qu il manques dans ton mot et la lettre s.
De plus ,tu ne sauras jamais en réalité ce que disent réellement les apostoliques et les autres ;pour la simple et bonne raison que tu prends tes informations non a partir des textes originaux . Lorsque tu auras franchit cette crainte de consulter part toi-même les originaux,il me sembles et d accepter ce qu ils en disent ainsi que respecter le contexte de l écrit _énorme seras pour toi la liberté d appréciez d être devenue objectif .
De plus _ tout être objectif sais que prendre un auteur surtout une père apostoliques ,étudiés ses écrits cela prends du temps _parfois même des années .

Et concernant ce que Ignace dis sur la TRINITÉ :
Éph. 9, 1 - Vous êtes les pierres du temple du Père, destinées à l’édifice que construit Dieu le Père, élevées jusqu’au faîte par la machine de Jésus-Christ qui est sa croix, avec le Saint-Esprit pour câble .
Magn. 13, 1 - Ayez soin de vous tenir dans la foi et la charité avec le Fils, le Père et l’Esprit.
Magn. 13, 2 - Soyez soumis à l’évêque… comme les apôtres le furent au Christ, au Père et à l’Esprit .

j ajouterais ceci ,même ceci , si d un langage clair net et précis Ignace affirmerais :l Esprit-Saint est Dieu _cela te donnerais t il la foi de croire ses paroles !
Bien sur que non étant donner que les paroles ne donnes point la foi: n est-ce point !Est-tu d accord avec ce propos .

Auteur : Olivier C
Date : 19 juin09, 02:21
Message :

medico a écrit :Désolé a aucun moment il n'est question de DIEU le père DIEU le fils et DIEU le saint esprit. Moralité il [Ignace d’Antioche] n'enseignait pas la trinité.

A bon comment ça ?

Sur un autre sujet du forum nous avons tous les deux discuté de la canonicité*** des livres bibliques, à aucun moment je n’ai fait allusion à la Trinité dans mes propos en ce qui concerne ce sujet. Quelqu’un en lisant mes posts sur ce sujet du forum devrait-il pour autant en conclure que je ne crois pas en la Trinité ?

Je renouvelle donc mon affirmation précédente : Si les Pères apostoliques n’ont pas parlé de la Trinité c’est que cette question ne faisait pas partie de leur préoccupation dans leurs écrits. Cette dernière affirmation n'est d'ailleurs pas difficile a prouver : il suffit de lire les textes.

***Ceci me fait d’ailleurs penser que j’attends toujours ta réponse au sujet de ta conception du canon du N.T sur un autre sujet du forum…

Salutation.

Auteur : medico
Date : 19 juin09, 03:09
Message : a aucun moment il dit que l'esprit saint et DIEU.
la notion de l'esprit saint en tant que divinité viendra beucoup plus tard.
le sujet n'est pas sur la canonicité des livres mais si les péres apostoliques enseignaient la trinité.
pas besoin de faire dérivé le sujet.

Auteur : totocapt
Date : 19 juin09, 10:20
Message :

medico a écrit :a aucun moment il dit que l'esprit saint et DIEU.
la notion de l'esprit saint en tant que divinité viendra beucoup plus tard.
le sujet n'est pas sur la canonicité des livres mais si les péres apostoliques enseignaient la trinité.
pas besoin de faire dérivé le sujet.

J'ai déjà répondu medico, mais ce que tu affirmes ne convient que pour ceux qui vont dans ton sens et refusent de considérer avec attention les arguments de la partie adverse... Ce que tu montres, c'est donc un monologue, voire un dialogue de sourd, car à aucun moment tu as discuté nos arguments. A aucun moment tu n'as fait référence à nos propos et à nos citations...

Auteur : medico
Date : 19 juin09, 22:38
Message : tes arguments sont trops légers .
CLEMEMT et IGNACE ne disent que l'esprit saint est DIEU.

Auteur : totocapt
Date : 20 juin09, 06:53
Message :

medico a écrit :tes arguments sont trops légers .
CLEMEMT et IGNACE ne disent que l'esprit saint est DIEU.

S'ils sont trop légers, j'attends plus de ta contradiction qui me semble par contre bien légère, vu que j'ai déjà expliqué pourquoi (je le redis pour la énième fois) l'Esprit Saint était explicitement sous-entendu pour Ignace... Donc j'attends!

Auteur : medico
Date : 20 juin09, 10:11
Message : ma contradiction et simple prouve moi que ses deux hommes disent que l'esprit saint et DIEU et et égal au père et au fils !

Auteur : info
Date : 20 juin09, 11:13
Message :

medico a écrit :ma contradiction et simple prouve moi que ses deux hommes disent que l'esprit saint et DIEU et et égal au père et au fils !

j ajouterais ceci ,même ceci , si d un langage clair net et précis

ses deux hommes

affirmerais :l Esprit-Saint est Dieu _cela te donnerais t il la foi de croire ses paroles !
Bien sur que non étant donner que les paroles ne donnes point la foi: n est-ce point !Est-tu d accord avec ce propos .

Auteur : medico
Date : 21 juin09, 06:24
Message : la question n'est pas sur ma foi mais de savoir si les pères apostoliques enseignaient la trinité !
vu ta réponse j'en conclu que non.

Auteur : Olivier C
Date : 21 juin09, 08:09
Message :

medico a écrit :La question n'est pas sur ma foi mais de savoir si les pères apostoliques enseignaient la trinité ! Vu ta réponse j'en conclu que non.

Medico, es-tu bien sûr de prendre le temps de lire les posts des différents intervenants ? Totocapt te donne la réponse à cette question dans l'un de ses posts sur ce sujet du forum page 1 :

totocapt a écrit :[...] Dès lors la Trinité est comme une évidence posée en filigrane. Mais elle n'est pas développée au premier siècle dogmatiquement telle qu'on la connait aujourd'hui car on n'en ressent pas encore le besoin. Il y avait déjà tellement à creuser avec les Écritures pour annoncer le salut par le Christ (les prophéties à souligner et tant d'autres choses...), qu'aborder de front la Trinité est un luxe. Clément s'inscrit dans cette perspective, et perçoit avec l'Esprit cette vérité de foi: "... N'avons-nous pas un seul Dieu [le Père], un seul Christ [de par l'incarnation du Verbe], un seul Esprit de grâce [Celui de la Pentecôte] répandu sur nous, une seule vocation dans le Christ ? [sachant cela, celle d'être sauvés] ..." (1 Clément 46v6)

En tout cas merci à tous pour vos interventions sur ce sujet : Je n'avais jamais lu les lettres débattues en recherchant les passages faisant allusion à la nature des trois personnes divines. Du coup je me suis tapé la relecture intégrale de Clément de Rome et d'Ignace d'Antioche en en étant particulièrement attentif aux passages concernant le Père, le Fils et l'Esprit-Saint, que du bonheur !

Aller, pour le plaisir, une petite citation d'Ignace sur la double appartenance humaine et divine de Jésus faisant ainsi de lui l'unique médiateur ("seul médecin") pour sauver les hommes :

Ignace d'Antioche aux Éphésiens, ,VII, 2 a écrit :Il n'y a qu'un seul médecin, charnel et spirituel, engendré et inengendré, venu en chair, Dieu, en la mort vie véritable, (né) de Marie et (né) de Dieu, d'abord passible et maintenant impassible, Jésus-Christ notre Seigneur.

Je crois que vous l'avez déjà cité mais c'était simplement pour le plaisir de la partager...

Personnellement je ne rajouterai rien de plus de ce qui a déjà été avancé par Totocapt, cela me semble amplement suffisant pour illustrer les écrits apostoliques par rapport au sujet concerné.

Salutation.

Auteur : medico
Date : 21 juin09, 21:42
Message : une doctrine comme la trinité ne doit pas transparaitre en filigrame .
DIEU n'enseigne pas a travers un filtre.
ou la bible en parle ou c'est une invention humaime.
donc les péres apostoliques n'enseignent pas la trinité.

Auteur : medico
Date : 21 juin09, 21:59
Message : un autre apostolique.Polycarpe


Polycarpe de Smyrne est né dans le dernier tiers du Ier siècle et il est mort au milieu du IIe siècle. Il aurait été en relation avec l’apôtre Jean. On lui attribue une Épître de Polycarpe aux Philippiens.
Y a-t-il quelque chose dans cet ouvrage de Polycarpe qui indique l’existence d’une Trinité? Non, il n’en fait aucune mention. Au contraire, ce qu’il dit est en accord avec l’enseignement de Jésus, et de ses apôtres et disciples. Ainsi lit-on dans son Épître:
“Que Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, et lui-même, (...) le fils de Dieu, Jésus-Christ, vous fassent grandir dans la foi et dans la vérité .”
Lettre de Polycarpe aux Philippiens, chapitre XII.

Auteur : totocapt
Date : 22 juin09, 11:20
Message :

medico a écrit :une doctrine comme la trinité ne doit pas transparaitre en filigrame .
DIEU n'enseigne pas a travers un filtre.
ou la bible en parle ou c'est une invention humaime.
donc les péres apostoliques n'enseignent pas la trinité.

Argument fallacieux: et que doit-on dire par exemple de la mort et de la résurrection du Messie? Si les chrétiens y croient, c'est bien parce que celle-ci apparaît en filigrane dans les écrits prophétiques! Elle n'est pas signifiée dans une "formule choc" afin que le peuple hébreux cheminant avec Dieu puisse ouvrir son intelligence et son cœur au moment où cela devait advenir, et que ceux qui soient prêts puissent accepter le Christ selon le plan de Dieu: grâce à cela il y en eu beaucoup. Une foi grandit et s'épanouit tout comme un enfant croît, elle doit digérer et apprendre. Les hébreux auraient abandonné la foi d'Abraham si tout était dit dès le départ: ils n'auraient pu comprendre tout d'un coup... Ainsi en est-il également de la Trinité

medico a écrit :un autre apostolique.Polycarpe

Polycarpe de Smyrne est né dans le dernier tiers du Ier siècle et il est mort au milieu du IIe siècle. Il aurait été en relation avec l’apôtre Jean. On lui attribue une Épître de Polycarpe aux Philippiens.
Y a-t-il quelque chose dans cet ouvrage de Polycarpe qui indique l’existence d’une Trinité? Non, il n’en fait aucune mention. Au contraire, ce qu’il dit est en accord avec l’enseignement de Jésus, et de ses apôtres et disciples. Ainsi lit-on dans son Épître:
“Que Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, et lui-même, (...) le fils de Dieu, Jésus-Christ, vous fassent grandir dans la foi et dans la vérité .”
Lettre de Polycarpe aux Philippiens, chapitre XII.

Effectivement, Polycarpe avait été le disciple de Jean et avait connu maint autre témoin direct de Jésus. D'après une tradition de Smyrne, c'est l'apôtre Jean lui-même qui aurait établi Polycarpe évêque de cette ville. Mais c'est tout ce qui est correct dans ce que tu dis. Car évidemment, pour Polycarpe comme pour les autres, tu ne les as jamais lu, tu ne les connais pas et fais une confiance aveugle à des écrits plus que douteux qui te conduisent à des propos sans nuances et passionnels.

Déjà tu commences mal: il n'y a non pas une mais deux lettres de Polycarpe aux Philippiens. L'une de 110, l'autre de 135 a priori. D'autre part, il y a une formulation trinitaire dans une de ces lettres que tu ne pouvais évidemment relever: " De la même façon, les diacres seront irréprochables devant sa justice: ils sont les serviteurs de Dieu et du Christ plutôt que des hommes [...] et qu'ils marchent selon la vérité du Seigneur, qui s'est fait, lui, le serviteur de tous ..." (2e lettre de Polycarpe aux Philippiens 5v2). Je te rappelle ici que Polycarpe avait été disciple de Jean l'évangéliste. Or qu'est-ce que nous apprend Jean? Que l'Esprit Saint est la vérité: "... c'est l'Esprit qui rend témoignage, parce que l'Esprit est la Vérité ..." (1 Jean 5v6), tout comme le Verbe: "... Sanctifie-les dans la vérité: ta parole est vérité ..." (Jean 17v17), ce qui explique les propos du Christ en tant que Verbe incarné: "... Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ..." (Jean 14v6). Et tout comme Dieu dans son essence: "... Je ne suis né, et je ne suis venu dans le monde, que pour rendre témoignage à la vérité [à Dieu]. Quiconque est de la vérité [est de Dieu] écoute ma voix ..." (Jean 18v37). Il est certain que Polycarpe avait médité et intégré l'enseignement de Jean pour se sentir à l'aise dans cette formule.

Or tu pourrais me dire, vu que tu t'attaches à la lettre plutôt qu'à l'Esprit, méprisant par là-même l'enseignement de Paul ("... la lettre tue, l'Esprit vivifie ..." 2 Corinthiens 3v6), que la vérité du Seigneur ne signifie pas que le Seigneur est Vérité. Or la Bible donne la clef: "... il [Yahvé] jugera le monde en sa justice et les peuples en sa vérité ..." (Psaume 95v13). Mais qu'est ce que la vérité de Dieu? Comme le dit Jean: "... quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous guidera dans la vérité tout entière ..." (Jean 16v13), car parfaite, car la Vérité est Dieu, tout comme son Esprit et son Verbe...

Tu pourrais rétorquer pour fuir ces évidences: "ah, mais c'est pas clair, je ne lis pas ceci ou cela..." Or Polycarpe est encore plus explicite dans un autre texte, celui de son martyre: "...Seigneur, Dieu tout-puissant, père de Jésus-Christ, ton enfant bien-aimé et béni, par qui nous t'avons connu, Dieu des anges, des puissances, de la création entière et de toute la lignée des justes qui vivent devant ta face [...] dans l'incorruptibilité de l'Esprit Saint [...] ô Dieu qui ne déçois pas, Dieu de vérité! ..." (Martyre de Polycarpe 14v1-2). A bon entendeur medico...

Auteur : medico
Date : 22 juin09, 22:58
Message : pas fallacieux mais réaliste car ni JESUS ni les apôtres n'on enseignés la trinité.
et pas même les pères apostoliques

Auteur : totocapt
Date : 23 juin09, 00:05
Message :

medico a écrit :pas fallacieux mais réaliste car ni JESUS ni les apôtres n'on enseignés la trinité.
et pas même les pères apostoliques

Tu as 4 pages à lire dans ce fil medico: au boulot, il serait temps de dépasser la méthode Coué dans l'argumentation stp...

Auteur : medico
Date : 23 juin09, 01:41
Message : tant fait pas c'est fait mais je trouve pas d'argument qui disent que les apostoliques enseignaient la trinité.
ça va être dure pour toi de me le démontrer.
Remarquoe-le, pas plus que Clément, Polycarpe ne parle d’une relation trinitaire entre le “Père” et le “Fils”, qui seraient égaux au sein d’une divinité. En revanche, il parle du “Dieu et Père” de Jésus, et non pas seulement du ‘Père de Jésus’. Ainsi, comme les rédacteurs de la Bible n’ont cessé de le faire, Polycarpe distingue Dieu de Jésus. En 2 Corinthiens 1:3, Paul dit: “Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.” Il ne dit pas simplement: ‘béni soit le Père de Jésus’, mais “béni soit le Dieu et Père” de Jésus.

Auteur : totocapt
Date : 23 juin09, 01:52
Message :

medico a écrit :tant fait pas c'est fait mais je trouve pas d'argument qui disent que les apostoliques enseignaient la trinité.
ça va être dure pour toi de me le démontrer.
Remarquoe-le, pas plus que Clément, Polycarpe ne parle d’une relation trinitaire entre le “Père” et le “Fils”, qui seraient égaux au sein d’une divinité. En revanche, il parle du “Dieu et Père” de Jésus, et non pas seulement du ‘Père de Jésus’. Ainsi, comme les rédacteurs de la Bible n’ont cessé de le faire, Polycarpe distingue Dieu de Jésus. En 2 Corinthiens 1:3, Paul dit: “Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.” Il ne dit pas simplement: ‘béni soit le Père de Jésus’, mais “béni soit le Dieu et Père” de Jésus.

Quand tu me liras, tu me feras signe, pas avant stp...

Auteur : medico
Date : 23 juin09, 02:33
Message : pareil pour toi quand tu auras trouvé une citation des trois péres cité plu haut qui parle du dogme de la trinité tu me diras .
d'avance merci.

Auteur : totocapt
Date : 23 juin09, 02:36
Message :

medico a écrit :pareil pour toi quand tu auras trouvé une citation des trois péres cité plu haut qui parle du dogme de la trinité tu me diras .
d'avance merci.

Relis depuis le début mes posts si le soucis d'être honnête avec ce que j'écris ne t'est pas inconnu. Merci d'avance également...

Auteur : medico
Date : 23 juin09, 03:00
Message : je met pas en doute ton honéteté alors fait de même pour moi.
J'attent des preuves qui montrent que les péres apostoliques enseignaient la trinité.
tu vois c'est simple .
et tu ne répond pas a ma dernirére remarque que je remet ici.

Remarquoe-le, pas plus que Clément, Polycarpe ne parle d’une relation trinitaire entre le “Père” et le “Fils”, qui seraient égaux au sein d’une divinité. En revanche, il parle du “Dieu et Père” de Jésus, et non pas seulement du ‘Père de Jésus’. Ainsi, comme les rédacteurs de la Bible n’ont cessé de le faire, Polycarpe distingue Dieu de Jésus. En 2 Corinthiens 1:3, Paul dit: “Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.” Il ne dit pas simplement: ‘béni soit le Père de Jésus’, mais “béni soit le Dieu et Père” de Jésus.

Auteur : totocapt
Date : 23 juin09, 09:29
Message :

medico a écrit :je met pas en doute ton honéteté alors fait de même pour moi.
J'attent des preuves qui montrent que les péres apostoliques enseignaient la trinité.
tu vois c'est simple .

Simple comme bonjour! Or moi j'avais déjà tout simplement répondu à ce sujet dès la première page (cf Didakhè et Clément). Et pour t'aider à y voir clair, je n'ai jamais parlé de preuves: alors lis bien les yeux et le cœur ouvert, car cet enseignement est sous-jacent. Pourquoi? J'avais écrit: "... Il est d'une certaine manière vrai qu'on n’avait aucun goût pour la discussion métaphysique, mais la base nécessaire à la compréhension du mystère trinitaire est déjà là. Il y avait déjà tant de trésors à creuser et découvrir, et comprendre déjà cela dès le premier siècle, c'est beaucoup ..."

J'avais aussi écrit: "... Si tu me lis bien, je ne prétends aucunement que la Trinité est explicitée dès le premier siècle, mais que Dieu en tant que puissance trine, en tant que trias tout puissant, est un héritage biblique revendiqué par les chrétiens dès l'époque apostolique. C'est l'éclairage apporté par le Christ qui a permis cette compréhension vivifiée des Écritures, ce qui a par la suite naturellement débouchée sur la vérité trinitaire de Dieu. Il a fallu la Pentecôte pour que l'Esprit Saint illumine le cœur et l'intelligence de l'Église, il a fallu encore plus de temps pour que les chrétiens digèrent dans leur foi cette compréhension trinitaire de Dieu, que certains n'ont d'ailleurs toujours pas pu digérer... Mais Dieu sait être patient avec ses trésors de foi ..."

Et aussi: "... Dès lors la Trinité est comme une évidence posée en filigrane. Mais elle n'est pas développée au premier siècle dogmatiquement telle qu'on la connait aujourd'hui car on n'en ressent pas encore le besoin. Il y avait déjà tellement à creuser avec les Écritures pour annoncer le salut par le Christ (les prophéties à souligner et tant d'autres choses...), qu'aborder de front la Trinité est un luxe ..." Me liras-tu donc mieux désormais?

medico a écrit :et tu ne répond pas a ma dernirére remarque que je remet ici.

Et pourtant cette relation trinitaire d'égalité entre Père et Fils, Polycarpe semble déjà l'aborder à sa manière. Ainsi nous lisons: "... Nous demeurons sous les yeux du Seigneur notre Dieu. Il nous faudra tous comparaître devant le tribunal du Christ et 'chacun rendra compte à Dieu pour soi-même' [citation de Romains 14v10-12] [...] fuyons les faux frères et ceux qui égarent les écervelés, en répétant hypocritement le nom du Seigneur ..." (2e lettre de Polycarpe aux Philippiens 6v2-3). Le nom du Seigneur Jésus, "... notre Dieu ..." sera celui auquel chacun devra rendre compte, car c'est à Dieu lui-même que celui qui sera jugé rendra véritablement compte: l'incarnation du Verbe dans un sens trinitaire est touchée du doigt. Ici on voit donc réellement pour le jour du Jugement une égalité de fait entre Père et Fils...

Bref tes grilles de lecture TJ pour interpréter les textes des Pères, n'ont pas la grâce reçue par l'Esprit Saint: poubelle!

Auteur : medico
Date : 24 juin09, 02:59
Message : un dogme ne peu ps être sou-jacent autrement c'est des paroles d'hommes.
CLEMENT ne dit jamais que l'esprit saint et DIEU.
et qu'il fait pari de la trinité.
la divinité de l'esprit saint ne viendrat pas des apostoliques mais plus tard des apologistes.

Auteur : totocapt
Date : 24 juin09, 10:55
Message :

medico a écrit :un dogme ne peu ps être sou-jacent autrement c'est des paroles d'hommes.

Je veux bien développer ce point. "...Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice ..." (2 Timothée 3v16). Pourquoi?: "... Frères, il fallait que s'accomplit l'Écriture où, par la bouche de David, l'Esprit Saint avait parlé d'avance ..." (Actes 1v16). Si l'Esprit Saint est à l'œuvre dans les Saintes Écritures, ça implique que "... ce n'est pas d'une volonté humaine qu'est jamais venue une prophétie ..." (2 Pierre 1v21). Car le cœur des hommes de Dieu est tout autant édifié spirituellement qu'intellectuellement par l'Esprit, comme pour une prophétie: l'homme juste appartient tout entier à Dieu et non à son ego. Et pourtant, cette édification là sera au bénéfice de tous, par la grâce de Dieu, car "... Je [Dieu] répandrai encore l'instruction comme une prophétie et je la transmettrai aux générations futures ..." (Ecclésiastique 24v33). Ici on touche à la Pentecôte des Actes...

Or voilà, le dogme, c'est un point fondamental de doctrine, d'une instruction, d'un enseignement... L'Esprit peut donc révéler au cœur de l'homme ignorant une connaissance dogmatique, malgré lui... Mais alors, comment peut-il la connaître? Il n'y a pas de secret: Dieu seul a la clef, et il faut donc prier: "... C'est pourquoi j'ai prié, et l'intelligence m'a été donnée, j'ai invoqué, et l'esprit de Sagesse m'est venu ..." (Sagesse 7v7). Les Écritures révèlent donc des connaissances dogmatiques qu'elles recèlent par l'Esprit, pour quiconque prie d'un cœur sincère. Et la Bible est claire à ce sujet:

"... celui [le scribe] qui applique son âme et sa méditation à la loi du Très-Haut [...] Dès le matin, de tout son cœur, il se tourne vers le Seigneur, son créateur; il supplie en présence du Très-Haut, il ouvre la bouche pour la prière, il supplie pour ses propres péchés. Si telle est la volonté du Seigneur grand, il sera rempli de l'esprit d'intelligence. Lui-même répandra ses paroles de sagesse, dans sa prière il rendra grâce au Seigneur. Il acquerra la droiture du jugement et de la connaissance, il méditera ses mystères cachés. Il fera paraître l'instruction qu'il a reçue et mettra sa fierté dans la loi de l'alliance du Seigneur ..." (Ecclésiastique 38v34-39v8)

On comprend dès lors mieux pourquoi St Maxime le Confesseur avait dit que le dogme est le fruit de la prière. Ou encore lorsqu'il affirmait que "... diabolique est la théologie sans science de la pratique [cf. prière] ..." Je conclurais par ces paroles d'un moine de l'Athos: "... La prière est la science suprême, mon enfant. On ne peut pas la décrire correctement ni la circonscrire sans courir le danger d'être mal interprété ou de ne pas être compris par ceux qui n'en ont, ne serait-ce qu'une petite expérience. C'est aussi un véritable exploit. Je dirai encore que c'est la plus haute forme d'acquisition de la théologie, ou plutôt de la vision de Dieu. La théologie est le produit et l'enfant de la prière pure, son fruit savoureux et béni. Elle vit et se développe dans un climat calme et doux du désert, de toute la force qui s'y trouve et de la purification des passions ..."

medico a écrit :CLEMENT ne dit jamais que l'esprit saint et DIEU.
et qu'il fait pari de la trinité.
la divinité de l'esprit saint ne viendrat pas des apostoliques mais plus tard des apologistes.

J'ai déjà répondu à cela auparavant, je ne me sens pas dans le besoin de devoir radoter. Il faut changer le disque medico!

Auteur : medico
Date : 24 juin09, 21:36
Message : l'esprit saint n'est pas DIEU et les apostolique ne disent une telle chose.
extrait du dictionnaire encyclopédique ( catholique )

Auteur : totocapt
Date : 24 juin09, 22:07
Message :

medico a écrit :l'esprit saint n'est pas DIEU et les apostolique ne disent une telle chose.

Un dictionnaire catholique disant cela (si vraiment il doit être interprété ainsi) est le problème des catholiques, pas le mien... De plus je t'ai déjà répondu à ce sujet: si tu veux vraiment me convaincre, réponds à partir de mon argumentation stp, merci.

Auteur : medico
Date : 24 juin09, 22:15
Message : de toute façon le sujet n'est pas sur la définition de la trinité mais si les pères apostolique l'enseignaient et manifestement la réponse et non.

Auteur : totocapt
Date : 24 juin09, 22:19
Message :

medico a écrit :de toute façon le sujet n'est pas sur la définition de la trinité mais si les pères apostolique l'enseignaient et manifestement la réponse et non.

Bah c'est certain que quand on ne veut pas lire ce que j'écris, on aime se faire plaisir et répondre selon ses passions...

Auteur : medico
Date : 24 juin09, 22:23
Message :

totocapt a écrit : Bah c'est certain que quand on ne veut pas lire ce que j'écris, on aime se faire plaisir et répondre selon ses passions...

tant fait pas j'ai lu et cela me conforte encore plus que la trinité est une invention humaine et même les chrétiens entre eux on des divergences sur cette question.

Auteur : Olivier C
Date : 25 juin09, 04:36
Message :

medico a écrit :extrait du dictionnaire encyclopédique ( catholique )

totocapt a écrit :Un dictionnaire catholique disant cela (si vraiment il doit être interprété ainsi) est le problème des catholiques, pas le mien... De plus je t'ai déjà répondu à ce sujet: si tu veux vraiment me convaincre, réponds à partir de mon argumentation stp, merci.

Hou là, là !

Je tiens a dire que la position catholique par rapport à l'interprétation de l'Esprit descendant sur Jésus au baptême est clairement trinitaire. Et c'est toujours de cette manière que ce passage est enseigné aujourd'hui. Des théologiens - même catholiques - peuvent très bien soutenir des positions personnelles, ce n'est pas pour autant que tout les catholiques sont censés les suivre. Mon soucis pour ce post n'est pas d'argumenter en faveur d'une compréhension de "l'Esprit en tant que personne divine" au baptême de Jésus mais d'affirmer que la tradition catholique l'a toujours soutenue comme tel.

Je ne connais pas ce dictionnaire (Medico, dans un autre post tu avais parlé de l'abbaye de Maredsous ?). De toute façon mes références sur ce sujet disent l'inverse, qu'elles proviennent de mes dictionnaires ou de mes commentaires d'exégèse.

Exemple de quelques commentaires catholiques (parmi quelques centaines !) interprétant ce passage dans une conception trinitaire :

- Philippe BOSSUYT, s.j., et Jean-RADERMAKERS, s.j., Jésus Parole de la Grâce selon saint Luc, Institut d'Etudes Théologique, Lessius, Bruxelles, 1999, pp. 142-144.
[Ce commentaire d'exégèse fait référence dans le milieu francophone, il est l'œuvre d'un exégète très connu]
- Vocabulaire de Théologie Biblique, dir. Xavier LÉON-DUFOUR, Cerf, Paris, 1970, col. 395.[Très utilisé en milieu francophone]
- Maurice COCAGNAC, Les symboles bibliques, Cerf, Paris, 1993, p. 86

Mais le mieux est encore de citer un document, référence s'il en est pour un catholique, puisqu'il s'agit du Catéchisme de l'Église Catholique :

CEC §535 a écrit :Le commencement (cf. Lc 3, 23) de la vie publique de Jésus est son Baptême par Jean dans le Jourdain (cf. Ac 1, 22). Jean proclamait "un baptême de repentir pour la rémission des péchés" (Lc 3, 3). Une foule de pécheurs, publicains et soldats (cf. Lc 3, 10-14), Pharisiens et Sadducéens (cf. Mt 3, 7) et prostituées (cf. Mt 21, 32) vient se faire baptiser par lui. "Alors paraît Jésus". Le Baptiste hésite, Jésus insiste : il reçoit le Baptême. Alors l’Esprit Saint, sous forme de colombe, vient sur Jésus, et la voix du ciel proclame : " Celui-ci est mon Fils bien-aimé " (Mt 3, 13-17). C’est la manifestation ("Épiphanie") de Jésus comme Messie d’Israël et Fils de Dieu.

Salutation. Olivier.

Auteur : medico
Date : 26 juin09, 02:31
Message : alors il faut que tu écrive au rédacteur du sujet .
je te donne l'adresse car ma référence est extrait du dictionaire encyclopédique de la bible qui a été traduit par les mones de l'abbaye du MT CESAR à LOUVAIN.
encyclopédie qui posséde l'imprimatur du cardinal L J SUENNENS vicaire générale.
si entre catholiques ils y a des divergeces ou va t'on ?

Auteur : Béréen
Date : 26 juin09, 10:07
Message : Il serait peut-être mieux d'aller voir sur le site de l'église de Bruxelles dirigé par le vicaire Général LJ Suenens ce qu'il enseigne dans son église à propos de la descente de l'esprit sur jésus lors de son baptême avant de tirer des conclusions hatives Médico.


http://atelier-evangile.catho-bruxelles ... teme-a.pdf

Auteur : medico
Date : 28 juin09, 06:24
Message : désolé ce n'est pas ma conclusion mais cele du dictionnaire catholique qui a l'imprimatur.donc l'aval de l'église.

Auteur : Olivier C
Date : 29 juin09, 10:58
Message :

medico a écrit :Désolé ce n'est pas ma conclusion mais celle du dictionnaire catholique qui a l'imprimatur. Donc l'aval de l'église.

Aucune importance pour ce dictionnaire : Aucun dictionnaires n'a jamais fait référence pour un dogme de la foi dans l'Église catholique. Pour nous ce sont les Conciles des Pères qui constituent la norme, ainsi que la parole du pape quand il engage son infaillibilité pontificale en matière de foi et de morale..

Un théologien effectuant une étude dogmatique sur un sujet donné partira de cette expression commune de la foi de l'Église que sont les Conciles, ainsi que les divers documents du magistère pouvant y faire référence. Pour ressituer et comprendre les expressions employées il ressituera évidement le contexte de l'époque, en étudiant par exemple les hérésies menaçantes du moment et l'influence de tel ou tel Père de l'Église dans la rédaction finale des textes du concile (exemple avec St Maxime le Confesseur pour le Concile de Constantinople III). Les différents dictionnaires et encyclopédies ne seront que des aides techniques, rien de plus, imprimatur ou pas.

Pour ce qui est du dictionnaire en question le cardinal n'est pas censé l'avoir lu en entier, ni même ses trop peu nombreux collaborateurs, dans bien des cas (en particulier pour un dictionnaire) il fait confiance a priori (sinon il n'y aurait jamais de publications !). Si vraiment il se trouvait un passage contredisant gravement la foi il y aurait une demande de révision de l'ouvrage.

Mais en ce qui concerne notre sujet je n'en vois pas la nécessité car l'expression concernée ne s'engage pas sur un donné de la foi mais sur une interprétation d'exégèse. Et dans le domaine de l'exégèse des interprétations diverses sont toujours possibles, la tradition l'atteste.

Les exégètes catholiques pensent généralement que l'Esprit dont il est question dans le baptême de Jésus fait référence à l'Esprit qui plane sur les eaux de Gn 1, 2. L'Esprit ainsi décrit peut très bien se comprendre comme une force venant de Dieu dans la conception d'origine du terme. Inversement une lecture typologique verra dans Gn 1, 2 l'Esprit-Saint.

Mais de là à dire que la scène du baptême ne soit pas trinitaire... Dans l'un des 4 évangiles, Luc fait expressément mention du terme "Esprit-Saint" (Lc 3, 22), ce qui pour moi clôt la question vu que l'Église catholique affirme que l'Esprit-Saint est la troisième personnes de la Trinité.

Mais tout cela nous a beaucoup éloigné du sujet principal...

Salutation.

Auteur : medico
Date : 30 juin09, 04:47
Message : mon dictionaire et ma référence on l'aval de l'église car il posséde l'imprimatur.

Auteur : Olivier C
Date : 30 juin09, 08:45
Message :

medico a écrit :mon dictionaire et ma référence on l'aval de l'église car il posséde l'imprimatur.

Preuve que tu n'y connais vraiment rien dans la manière des catholiques d'aborder leur foi, en plus du fait que tu ne lis pas les posts de tes interlocuteurs...

Salutation.

Auteur : medico
Date : 30 juin09, 09:36
Message :

Olivier C a écrit : Preuve que tu n'y connais vraiment rien dans la manière des catholiques d'aborder leur foi, en plus du fait que tu ne lis pas les posts de tes interlocuteurs...

Salutation.

je l'ais lis de la même maniére que tu lis les miens .

Auteur : info
Date : 30 juin09, 09:55
Message : Je pense que Medico ,crois que les cathol..
Ont un dogme de foi qui serais de croire

aux dictionnaire catholique qui ont l'imprimatur

, a cause que chez -eux :ils crois au dogme de la revue périodique du : Revellez - Vous , qui reçoit l imprimatur de New-York

Auteur : info
Date : 30 juin09, 18:26
Message :

C est point grave j en connait UN (sic..) qui se supprimes lui-même des écrits complets -et qui les remplaces part des xxx et trois xxx ,cela fait porno

Auteur : Olivier C
Date : 30 juin09, 19:54
Message :

medico a écrit :mon dictionaire et ma référence on l'aval de l'église car il posséde l'imprimatur.

Olivier C a écrit :Preuve que tu n'y connais vraiment rien dans la manière des catholiques d'aborder leur foi, en plus du fait que tu ne lis pas les posts de tes interlocuteurs...

medico a écrit :je l'ais lis de la même maniére que tu lis les miens.

Ok, je m'incline, cette simple affirmation suffit a prouver que tu as incontestablement raison. Je vais donc désormais adhérer à ton dogme sur l'imprimatur.

Je connais personnellement les trois cardinaux français, ainsi que quelques grands théologiens et exégètes francophones actuels. La prochaine fois que je les vois (mince : j'ai loupé le coche ce WE avec le Père Garrigues et le cardinal Ricard !) je leur dirai qu'ils n'ont rien compris à la manière d'aborder l'intelligence de leur propre foi, mais que heureusement j'ai rencontré un TJ qui m'a expliqué le contenu de ma foi et surtout la manière correcte dont je doit l'appréhender. Au passage je dirais aussi au père Narcisse (le dominicain qui m'a enseigné mes 90 h de théologie fondamentale) qu'il n'a vraiment rien compris sur l'imprimatur...

Ah Médico ! Qu'aurai-je fait sans tes lumières !

PS : J'ai remarqué que certains messages disparaissent des forums alors qu'ils respectaient la charte (dernier message disparu remarqué : Hector4). Si le site appartient a une organisation partiale faites-moi le savoir, cela m'évitera de perdre mon temps à poster des messages qui disparaitrons un jour où l'autre pour cause de "non conformité"...

Salutation.

Auteur : Olivier C
Date : 30 juin09, 20:13
Message :

info a écrit :Je pense que Medico, crois que les catholiques ont un dogme de foi qui serais de croire aux dictionnaire catholique qui ont l'imprimatur, a cause que chez -eux : ils croient au dogme de la revue périodique du : Réveillez-Vous, qui reçoit l'imprimatur de New-York.

C'est bien ainsi que je comprend moi aussi la théologie des TJs.

Quand on n'a pas de tradition il faut bien s'en créer une n'est-pas ? Si on aime le faire à partir de thèses de théologiens ou d'exégètes (choisis bien sûr) ou à partir que quelques définitions puisées par ci par là dans un dico... Pourquoi pas ?

Mais pourquoi vouloir prouver qu'une autre confession que la sienne fasse de même, et ce à l'aide de la simple affirmation qu'une imprimatur suffit dans l'Eglise catholique ?

En tant que catholique ayant fait des études de théologie ne suis-je pas mieux à même de connaitre la manière dont on fait de la théologie chez nous ?

Que nous ayons des différent sur presque tout et que nous en discutions d'accord... mais que quelqu'un de l'extérieur à ma confession me dise la manière dont je dois croire !

C'est sûr : à ce compte là je comprend mieux comment l'on décrit une fausse représentation de l'Église, et comment ensuite on la dénigre d'autant plus facilement que cette image est falsifiée...

Salutation.

Auteur : medico
Date : 01 juil.09, 01:27
Message : vous mélanez les genres le sujet n'est pas sur les tj mais sur les pére apostoliques et la trinité.
le fait qu'un dictionnaire catholique qui a l'imprimatur cela montre que ce dictionnaire et approuvé par l'église.
autement j'aimerais avoir une petite explication sur l'imprimatur des livres catholiques

Auteur : medico
Date : 27 août09, 10:01
Message : http://jehovah-bible.wifeo.com/traducti ... raison.php

Auteur : info
Date : 28 août09, 16:58
Message : OUF! j aie eut très peur, je pensait qu il avait découvert Jésus c est l archange Michel

Auteur : medico
Date : 29 août09, 01:33
Message :

info a écrit :OUF! j aie eut très peur, je pensait qu il avait découvert Jésus c est l archange Michel

en tout cas tu n'as pas d'agument et voila une preuve que les premier chrétiens n'enseignaient pas la trinité.

Auteur : info
Date : 29 août09, 02:52
Message :

Le papyrus est daté du vi siècle

....vi siècle pour toi ,tu appelles cela

les premier chrétiens

de plus en plus drôle .

Auteur : medico
Date : 29 août09, 03:01
Message : avant de répondre dans la précipitation tu devrais lire un peu mieux car il est question du plus vieux manuscrit du prologue de JEAN.

Auteur : info
Date : 29 août09, 04:04
Message :

medico a écrit :avant de répondre dans la précipitation tu devrais lire un peu mieux car il est question du plus vieux manuscrit du prologue de JEAN.

Dans les manuscrits qui nous sont parvenus sur Jean sur 1:1 nous en avons de bien plus antérieur a cet écrit du

vi siècle

,citons juste la Vulgate pour te chatouiller ,les manuscrits de st_Augustin etc...
De plus l ancienneté d un écrit _ne confirme point nécessairement la justesse de la vérité chrétienne révéler. exp: il existe des manuscrit de courant Gnostique (Éons ),Valentinites etc,.. et c est sur cela que tu devrais plutôt d interroger ,cet écrit du

vi siècle

de quel courant de foi proviens t il

Auteur : medico
Date : 29 août09, 04:25
Message : la vulgate est obsoléte depuis des lustres.

Auteur : info
Date : 29 août09, 04:28
Message : Oui ,je sais ,ils seront tous rejetés sauf l écrit Gnostique (Éons)du v1 siècles

Auteur : medico
Date : 30 août09, 05:04
Message : 1978 Buckley, J.A. ( ?- ?). L’orthodoxie du Deuxième Siècle. (1978), pp. 114-15.

Jusqu’à la fin du deuxième siècle au moins, l’Eglise universelle est restée unie dans un sens fondamental ; tous reconnaissaient la suprématie du Père. Ils voyaient tous Dieu le Père Tout-Puissant comme le seul suprême, immuable, indicible et sans commencement… Avec le temps et l’influence des écrivains et des dirigeants du deuxième siècle, l’Eglise en est venue doucement mais sûrement au stade où, lors du Concile de Nicée, le point culminant de l’érosion progressive de la foi originelle fût atteint. A cette occasion, une petite minorité versatile a imposé son hérésie à une majorité consentante, et avec l’appui des autorités politiques, a contraint, à force de cajoleries et d’intimidations, ceux qui s’efforçaient de conserver la pureté virginale de leur foi sans tâche.

Auteur : info
Date : 30 août09, 07:15
Message :

1978 Buckley, J.A

. dis: un autres dis le contraire :cela donnes une croyance basez sur les dis ,des uns et des autres _Alors ,que aujourd'hui ,ils nous aies possible de consulter les écrits de premières mains part nous -mêmes pour en avoir le cœurs nets

Auteur : medico
Date : 30 août09, 07:19
Message : il ne dit pas le contraire il confirme que les premiers chrétiens n'enseignaient pas cette doctrine.
j'en ai d'autres dans ma besace

Auteur : info
Date : 30 août09, 10:23
Message : OUI ,et alors moi aussi, j en aies qui confirme le contraire j en conclut donc_ que tu base ta foi sur les oui-dires des uns et des autres _en fonction de ce que tu crois être valable :)Tais malheureusement point le seul a agir ainsi

Auteur : medico
Date : 31 août09, 02:51
Message :
la plupart des péres de l'église pensent que l'ancien testament n'a pas connu le dogme de la trinité.
et c'est un dictionnaire catholique qui le dit.

Auteur : info
Date : 31 août09, 10:00
Message : Oui ,et alors le fil n est point

est-ce que la plupart des pères de l'église pensaient que l'ancien testament contenait le dogme de la trinité.

C est comme ,si tu demanderait que la révélation révélés sois crut et enseigner avant qu elle fut révélés définitivement

Auteur : medico
Date : 31 août09, 21:24
Message : un dogme et une vérité donc pas besoin de conciles pour l'élaborée.

Auteur : info
Date : 01 sept.09, 00:41
Message :

il faut plutôt dires ,un dogme est une vérité de foi c est point comme certains ,dois-je élaborée

Auteur : medico
Date : 01 sept.09, 02:29
Message :

info a écrit : il faut plutôt dires ,un dogme est une vérité de foi c est point comme certains ,dois-je élaborée

alors si c'est UN acte de foi pourquoi cette formulation ( certains péres pensent que) ?

Auteur : info
Date : 01 sept.09, 14:22
Message :

alors si c'est UN acte de foi pourquoi cette formulation ( certains péres pensent que) ?

Parce que un acte de foi et une certitude de foi peut-être en nous de façons reconnut sans que cela nous empêche de voir et d analyser : si cela est ou a été révélez antérieurement , sois a des païens, sois au peuple Juif ,sois a des personnes en particulier .La Bible fourmille d exemples en se sens surtout au niveau du peuple Juif qui attendait le Messie ,une Vierge qui concevras etc,,,, ainsi que des cas particulier : Simeon lors de la visite au Temple de l homme de la Croix encore enfant . Ici ont a affaire a des Pères Apostoliques_ n ont qui remettre en cause la Trinité (donc que tu aimerais qu ils disent qui n y crois point) mais donc leur regard plonge vers l Ancien-Testament face a cette révélation de Dieu-Trine et comme tu peut le voir certain n y vois rien dans ce sens alors que d autres ,l y vois .
Une question qui reste sans réponse aussi est la suivante :Pourquoi ,il arrives en matière de foi que pour des personnes parfois cela est plus clair plus net et pus précis, alors que d autres ou c est même personnes ont de la difficulté a comprendre des choses simple en matière de foi . Je me souviens avoir lut l histoire ,chez un grand théologie reconnut mondialement qu il recevait chez lui _une petite dame sans instruction .Pour elle expliquer des choses de la foi était simple, net et précis et point du tout compliquer :il en était renversez a chaque rencontre .

Auteur : medico
Date : 03 sept.09, 22:28
Message : le crédo est bien une certitude.

Auteur : medico
Date : 09 mai10, 01:45
Message : URL=http://img532.imageshack.us/i/apologistestg010001.jpg/][/URL]