Auteur : iliasin
Date : 08 juin09, 23:34
Message : dans le respect bien sûr j'aimerais que vous méditiez sur ses versets et que vous nous disiez votre pensée, svp pas d'insultes soyez civilisé sinon le dialogue ne servirait a rien.

sourate 45

24. Et ils dirent : "Il n'y a pour nous que la vie d'ici-bas : nous mourons et nous vivons et seul le temps nous fait périr". Ils n'ont de cela aucune connaissance : ils ne font qu'émettre des conjectures.
25. Et quand on leur récite Nos versets bien clairs, leur seul argument est de dire : "Faites revenir nos ancêtres si vous êtes véridiques". 26. Dis : "Dieu vous donne la vie puis Il vous donne la mort. Ensuite Il vous réunira le Jour de la Résurrection, il n'y a pas de doute à ce sujet, mais la plupart des gens ne savent pas.
27. A Dieu appartient le royaume des cieux et de la terre. Et le jour où l'Heure arrivera, ce jour-là, les imposteurs seront perdus.
28. Et tu verras chaque communauté agenouillée. Chaque communauté sera appelée vers son livre. On vous rétribuera aujourd'hui selon ce que vous oeuvriez.
29. Voilà Notre Livre. Il parle de vous en toute vérité car Nous enregistrions [tout] ce que vous faisiez".
30. Ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres, leur Seigneur les fera entrer dans sa miséricorde. Voilà le succès évident.
31. Et quant à ceux qui ont mécru [il sera dit] : "Mes versets ne vous étaient-ils pas récités ? Mais vous vous enfliez d'orgueil et vous étiez des gens criminels".
32. Et quand on disait : "la promesse de Dieu est vérité; et l'Heure n'est pas l'objet d'un doute", vous disiez : "Nous ne savons pas ce que c'est que l'Heure; et nous ne faisions à son sujet que de simples conjectures et nous ne sommes pas convaincus [qu'elle arrivera]. 33. Et leur apparaîtra [la laideur] de leurs mauvaises actions. Et ce dont ils se moquaient les cernera.
34. Et on leur dira : "Aujourd'hui Nous vous oublions comme vous avez oublié la rencontre de votre jour que voici. Votre refuge est le Feu; et vous n'aurez point de secoureurs.
35. Cela parce que vous preniez en raillerie les versets de Dieu et que la vie d'ici- bas vous trompait".[/b] Ce jour-là on ne les en fera pas sortir et on ne les excusera pas non plus.
36. Louange à Dieu, Seigneur des cieux et Seigneur de la terre : Seigneur de l'univers.
37. Et à Lui la grandeur dans les cieux et la terre. Et c'est Lui le Puissant, le Sage.

Auteur : Vicomte
Date : 09 juin09, 00:01
Message :

iliasin a écrit :dans le respect bien sûr j'aimerais que vous méditiez sur ses versets et que vous nous disiez votre pensée, svp pas d'insultes soyez civilisé sinon le dialogue ne servirait a rien.

Nous sommes dans le domaine de la croyance, donc de l'affirmation sans preuve. C'est un domaine ou tout son contraire peut être énoncé. On peut y affirmer l'existence (comme la non-existence) de prodiges : la vie après la mort, la télépathie, la télékinésie, la métempsychose, la divination, la lecture de Dan Brown sans bailler, la téléportation, l'apparition d'un lapin depuis un chapeau, etc. ou d'entités magiques : fées, lutins, djinns, fantômes, etc. qui parfois ont un nom propre : Zeus, Wotan, Quetzalcoatl, Allah, Yahvé, Twiggy-le-Poussin-Galactique, La Petite Souris, etc. On peut y nier sans vergogne la réalité, en affirmant par exemple que le monde a été créé il y a six secondes, qu'en fait le ciel est rose à rayures vertes (mais Twiggy nous envoie des ondes télépathiques qui nous font le voir bleu), etc.

Contrairement à la science, qui tient un discours prédictif, vérifiable et réfutable sur le monde, la croyance se contente d'affirmer. Mais ce qui est énoncé sans preuve peut être contredit sans preuve.
Aussi je me permets simplement de te dire : non, Iliasin, il n'y a pas de vie après la mort. Tout comme je peux te dire, juste pour te faire plaisir : Oui, Iliasin, tu as raison (et tort à la fois). Ce que tu dis est vrai (et faux à la fois).

Maintenant, si d'aventure tu souhaites parler selon un autre terrain (par exemple celui de la science), je me permettrais alors de réfuter logiquement tes assertions. À commencer par deux choses : les renversements de rapport de causalité que tu opères (ou que tu relayes, ce qui revient au même) et l'invalidité de la vision dualiste (séparation corps/esprit, que l'on pourrait qualifier de naïve).

Auteur : Vicomte
Date : 09 juin09, 00:52
Message :

quinlan_vos a écrit :Je ne sais plus où, mis j'ai vaguement expliqué à un moment combien le lien était fort entre la vision du monde d'un enfant était proche de celle d'un enfant.
Tout y est simplifié, ne fonctionne que suivant un dualisme bizarre et tout.
Du coup, je pense que le mode de réflexion d'un croyant reste effectivement du domaine de l'enfance.

Ce qui est certain, c'est que l'expérience cognitive de l'enfance permet de structurer jusqu'à la vie adulte des systèmes de représentations aussi inadéquats que les croyances religieuses.
Richard Dawkins souligne l'instinct d'obéissance de l'enfant, lié au sentiment rassurant d'être protégé, et en décrit l'avantage évolutif qu'il a permis à notre espèce.
Leon Festinger fait un parallèle entre les modes d'échanges de représentations chez les enfants et la constante réactivation des représentations religieuses au sein d'un groupe.
Deborah Kelemen fait remonter la construction du sentiment religieux à l'époque de l'enfance ou la réalité était traitée sur un même plan que l'imaginaire (avant l'âge de 4½ ans).
Et déjà Freud évoquait l'idée que le sentiment religieux était à rapprocher du sentiment syncrétique hérité des tous premiers âges de la vie.

Auteur : shaena1
Date : 09 juin09, 01:02
Message :

Vicomte a écrit : Nous sommes dans le domaine de la croyance, donc de l'affirmation sans preuve. C'est un domaine ou tout son contraire peut être énoncé. On peut y affirmer l'existence (comme la non-existence) de prodiges : la vie après la mort, la télépathie, la télékinésie, la métempsychose, la divination, la lecture de Dan Brown sans bailler, la téléportation, l'apparition d'un lapin depuis un chapeau, etc. ou d'entités magiques : fées, lutins, djinns, fantômes, etc. qui parfois ont un nom propre : Zeus, Wotan, Quetzalcoatl, Allah, Yahvé, Twiggy-le-Poussin-Galactique, La Petite Souris, etc. On peut y nier sans vergogne la réalité, en affirmant par exemple que le monde a été créé il y a six secondes, qu'en fait le ciel est rose à rayures vertes (mais Twiggy nous envoie des ondes télépathiques qui nous font le voir bleu), etc.

Contrairement à la science, qui tient un discours prédictif, vérifiable et réfutable sur le monde, la croyance se contente d'affirmer. Mais ce qui est énoncé sans preuve peut être contredit sans preuve.
Aussi je me permets simplement de te dire : non, Iliasin, il n'y a pas de vie après la mort. Tout comme je peux te dire, juste pour te faire plaisir : Oui, Iliasin, tu as raison (et tort à la fois). Ce que tu dis est vrai (et faux à la fois).

Maintenant, si d'aventure tu souhaites parler selon un autre terrain (par exemple celui de la science), je me permettrais alors de réfuter logiquement tes assertions. À commencer par deux choses : les renversements de rapport de causalité que tu opères (ou que tu relayes, ce qui revient au même) et l'invalidité de la vision dualiste (séparation corps/esprit, que l'on pourrait qualifier de naïve).

Qu'est ce qui t'empêche de donner ton avis au niveau de cette croyance sans parler de la science ?

Si c'est juste"oui, c'est vrai tu as raison mais tu as tord en même tant", ne participe pas, car la question est "qu'est ce vous pensez de ces versets ?"
Sans preuves scientifiques, tu n'arrives pas à réfléchir et donner ton avis ? Tu n'as pas de personnalité ? le but n'est pas de lui faire plaisir mais d'être sincère.

Auteur : quinlan_vos
Date : 09 juin09, 01:35
Message : Je suis quelqu'un de sincère.
Et on ne peut pas sérieusement, en toute conscience et en toute raison, sur un truc comme ça. Je manque de respect à qui?
Au croyant? Non. Il reste un être humain, éduqé de telle manière qu'il n'a pas le choix de croire, même s'il pourrait faire preuve d'un peu plus de réflexion. Au coran et à la religion? Oui. J'affirme, j'assume. Et ça me fait même plaisir. A force d'aller plus loin, ça fera peut-être réagir. Et en réagissant, les gens se rendront peut-être compte du système idiot, sexiste, raciste et anti-humain dans lequel ils sont.
Au moins, ils auront le choix.
Sans compter que je suis peut-être méchant, mais j'explique. J'ai au moins, encore, cette patience. Et i lest évident que ces verset sont humains. J'ai dit la même chose au ébut. Pourquoi déblatérer sur des textes qui sont pris comme "divins"?

@ Vicomte
Oui, c'est principalement à ça que je voulais en venir.
Je me base d'ordinaire sur Freud et Jung, mais pouravoir lu récemment la partie du livre de Dawkins qui en parle, j'ai pu voir que c'est effectivement un très bon complément.
C'est d'aillers tellement connu que les religions prennent ce principe assez à coeur pour l'appliquer pour multiplier leurs ouailles comme des pains.

Auteur : Wooden Ali
Date : 09 juin09, 01:36
Message : shaena1 a écrit :

Qu'est ce qui t'empêche de donner ton avis au niveau de cette croyance sans parler de la science ?

Probablement parce qu'il n'aime pas parler de ce qu'il ne connait pas ! Il t'a déjà dit un grand nombre de fois que c'était le propre d'une croyance que d'être aussi vraie et aussi fausse qu'une autre. Pourquoi discuter dans le vide ? Tu me diras : la théologie est là pour ça. Justement... laissons lui ce privilège unique de partir de rien pour ne rien en faire.
On peut d'ailleurs résumer cette citation d'une sagesse bien élusive d'une seule phrase :
Vous ne me croyez pas, vous avez tort. Pourquoi ? Parce que je vous le dis !
Crois-tu qu'il y a de quoi s'en relever la nuit ? Rien de nouveau sous le soleil : le principal "argument" des croyants est... Croyez moi !
Avec toujours en point d'orgue, la menace qui tue :
Et vous en subirez les conséquences terribles.
En parlant de daube, quinlan_vos ne rend pas hommage à cette excellente préparation culinaire qui vaut certainement beaucoup mieux que ce pauvre texte.

Auteur : sbeu
Date : 09 juin09, 01:37
Message : Oui en effet, ce sont des affirmations sans preuve, que pouvons nous dire?
A la question que penser, je dirais en effet que ce sont des versets qui ont ete ecrits pour 3 raisons:
La premiere, faire peur aux athees, et par une ultime tentative, tenter de les convaincre qu ils ont tort en utilisant la carte peur. La peur est un tres bon generateur de conditonnement humain..
La deuxieme, plus importante, concerne les croyants. C est un des moyens, parmi tant d autres, d empecher le croyant de penser autrement. Le simple fait d oser penser autrement le rend moins credible aux yeux de Dieu et il risque donc tres gros.
La 3 eme raison, concerne a la fois athees et croyants, mais le message s adresse aux croyants. Ils cherchent a differencier croyants et athees. Les athees avaient ete prevenu mais ils n avaient pas ecouter. Les croyants n ont donc rien a se reprocher et n auront aucune reelle compassion envers ce qui crameront en enfer. Vu que Dieu a dit, c est comme ca. Du coup le dialogue est coupe entre croyants et athees jusqu a ce jour final.

Pour conclure, ce genre de versets est tres dangereux car il cree des differences entre humains, bloque le dialogue et empeche celui qui y croit d ouvrir son esprit sur d autres horizons.

La plupart des croyants ont ete impregne de leurs religions des leur plus jeune age. Parents religieux, pratique des rites au sein de la famille, apprentissage de la religion sans analyse critique de celle ci. Notion d assimilation sans jugement (le reel jugement n est pas fiable chez l enfant). Mise en garde contre les chatiments (versets cites ci dessus par exemple) si toutefois l enfant ose remettre qqch en doute. Apres des annees d apprentissage. L enfant devenu adolescent ou adulte aura la "liberte" de choisir. Vu que Dieu laisse le choix. Seulement je vois difficilement comment cet enfant changera d avis.

Les parents religieux n enseignent pas a leur enfant une autre religion que la leurs, ils imposent leur religion. Ils pourront toujours dire qu ils n ont rien impose du tout mais ce que je viens d expliquer ci dessus est un cas de figure tres courant. Nombre de religeux s y reconnaitront (peut etre pas tous et probablement ce seront ceux ci qui vont me repondre que je dis n importe quoi, c est pourquoi j ai pris la precaution d ecrire la plupart des croyants).

Pourquoi les enfants de bouddhistes deviennent bouddhistes? pourquoi les enfants de chretiens deviennent chretiens? Et ainsi de suite...
Celui d une religion differente a celle que je viens de citer repondra, parcequ on ne lui a pas donne les bons elements de reponse. Seulement chaque religieux, quelque soit la religion, dira cela en etant convaincu d avoir raison. Pourquoi?
Et bien seuls ce qui sont capables de douter sur toutes ces religions sont capable d avoir un oeil objectif sur vos divergences de pensees. L athee comprend le religieux. Le religieux ne comprend pas l athee. Mais comprendre autrui c est le respecter.

Auteur : shaena1
Date : 09 juin09, 01:39
Message :

Wooden Ali a écrit :shaena1 a écrit : Probablement parce qu'il n'aime pas parler de ce qu'il ne connait pas ! Il t'a déjà dit un grand nombre de fois que c'était le propre d'une croyance que d'être aussi vraie et aussi fausse qu'une autre. Pourquoi discuter dans le vide ? Tu me diras : la théologie est là pour ça. Justement... laissons lui ce privilège unique de partir de rien pour ne rien en faire.
On peut d'ailleurs résumer cette citation d'une sagesse bien élusive d'une seule phrase :
Vous ne me croyez pas, vous avez tort. Pourquoi ? Parce que je vous le dis !
Crois-tu qu'il y a de quoi s'en relever la nuit ? Rien de nouveau sous le soleil : le principal "argument" des croyants est... Croyez moi !
Avec toujours en point d'orgue, la menace qui tue :
Et vous en subirez les conséquences terribles.
En parlant de daube, quinlan_vos ne rend pas hommage à cette excellente préparation culinaire qui vaut certainement beaucoup mieux que ce pauvre texte.

lol, j'ai pas encore lu mais j'aimerai te dire que je te trouve mimi de toujours intervenir pour le soutenir.

Auteur : shaena1
Date : 09 juin09, 01:44
Message :

quinlan_vos a écrit :Je suis quelqu'un de sincère.
Et on ne peut pas sérieusement, en toute conscience et en toute raison, sur un truc comme ça. Je manque de respect à qui?
Au croyant? Non. Il reste un être humain, éduqé de telle manière qu'il n'a pas le choix de croire, même s'il pourrait faire preuve d'un peu plus de réflexion. Au coran et à la religion? Oui. J'affirme, j'assume. Et ça me fait même plaisir. A force d'aller plus loin, ça fera peut-être réagir. Et en réagissant, les gens se rendront peut-être compte du système idiot, sexiste, raciste et anti-humain dans lequel ils sont.
Au moins, ils auront le choix.
Sans compter que je suis peut-être méchant, mais j'explique. J'ai au moins, encore, cette patience. Et i lest évident que ces verset sont humains. J'ai dit la même chose au ébut. Pourquoi déblatérer sur des textes qui sont pris comme "divins"?

Tu manque de respect au dialogue. çà on s'en doute que tu pense que ces versets sont de la merde, on attend une réflexion de ta part.

Que pense-tu de ces versets ?

"Une série de phrases stériles faites pour faire flipper les athées et les convaincre que croire, c'est bien. Sauf que ce n'est ni bien, ni intéressant ni rien. C'est juste accepter d'être faible."

cela suffisait pour continuer le dialogue avec respect. Avant de conclure que c'est de la daube, tu peux parler des conséquences que ces versets peuvent engendrer. Sinon, tu coupes court au dialogue, non ?

Auteur : shaena1
Date : 09 juin09, 01:52
Message :

Wooden Ali a écrit :shaena1 a écrit : Probablement parce qu'il n'aime pas parler de ce qu'il ne connait pas ! Il t'a déjà dit un grand nombre de fois que c'était le propre d'une croyance que d'être aussi vraie et aussi fausse qu'une autre. Pourquoi discuter dans le vide ? Tu me diras : la théologie est là pour ça. Justement... laissons lui ce privilège unique de partir de rien pour ne rien en faire.
On peut d'ailleurs résumer cette citation d'une sagesse bien élusive d'une seule phrase :
Vous ne me croyez pas, vous avez tort. Pourquoi ? Parce que je vous le dis !
Crois-tu qu'il y a de quoi s'en relever la nuit ? Rien de nouveau sous le soleil : le principal "argument" des croyants est... Croyez moi !
Avec toujours en point d'orgue, la menace qui tue :
Et vous en subirez les conséquences terribles.
En parlant de daube, quinlan_vos ne rend pas hommage à cette excellente préparation culinaire qui vaut certainement beaucoup mieux que ce pauvre texte.

La question n'est pas de croire ou pas, tout le monde peut le lire !!!

Que pensez-vous de ces versets, ne veut pas dire "croyez moi" sinon ce n'est plus un dialogue mais du proxelitisme.

Auteur : Vicomte
Date : 09 juin09, 01:52
Message :

shaena1 a écrit :Qu'est ce qui t'empêche de donner ton avis au niveau de cette croyance sans parler de la science ?

Dès lors que ces affirmations sont données comme vraies il est normal que je les examine avec les outils permettant de discerner le vrai du faux.
Dès lors qu'en premier examen déjà je constate qu'il n'y a aucune logique mais simplement des assertions sans preuve, je réponds en fonction.

shaena1 a écrit :Si c'est juste"oui, c'est vrai tu as raison mais tu as tord en même tant", ne participe pas,

Et pourquoi pas ? C'est une vraie réponse, qui peut se traduire par : « Attention, croyants : ne prenez pas vos croyances pour des assertions qui ont même statut (et même valeur) que des assertions scientifiques. Vous n'avez aucun moyen de savoir si ce que vous affirmez est vrai et, par là, il est extrêmement probable que ce en quoi vous croyez ne soit que le fruit de l'imagination. »
Car il me semble bien que Iliasin est persuadé de la véridicité de ces versets.

shaena1 a écrit :car la question est "qu'est ce vous pensez de ces versets ?"

Maintenant si on me demande ce que m'inspirent ces versets, à peu près la même chose que ce dialogue :
— Il faut louer la Licorne Rose Invisible, car elle est la gardienne de ton destin.
— Ah oui ? Prouve-moi qu'elle existe !
— C'est simple : on ne la voit pas, c'est la preuve qu'elle est invisible. Donc elle existe.
— Désolé, ce n'est pas une preuve.
— Quel orgueil ! Espèce de mécréant !Qui es-tu pour ne pas croire en la Licorne Rose Invisible ? Ne crains-tu pas pour ton destin, qui est entre Ses Divins Sabots ?
— Jusqu'à preuve du contraire, elle n'existe pas. Pourquoi devrais-je y croire plus que Zeus ou Allah, par exemple ?
— Tu ne pourras pas dire que je ne t'ai pas prévenu ! Tant pis pour toi, tu n'as aucune excuse. Il faut maintenant que tu meures.

On peut encore le dire autrement :
- Je ne goûte guère la menace, encore moins pour des prétextes imaginaires non fondés logiquement,
- Je n'ai pas cette capacité du croyant d'éteindre mon esprit critique.

shaena1 a écrit :Sans preuves scientifiques, tu n'arrives pas à réfléchir et donner ton avis ?

J'ai pour habitude de ne rien affirmer sans preuve. Sinon, je m'exprime au conditionnel, en ne laissant aucun doute sur le caractère d'hypothèse de ce que j'avance.
Mon avis, je l'ai donné : il me semble très naïf de penser que l'esprit survit au corps. Il faut vraiment en ignorer la nature.

shaena1 a écrit :Tu n'as pas de personnalité ?

C'est amusant ce lien que tu fais entre personnalité, avis et conviction acquise logiquement.
Pourrais-tu expliquer en quoi l'obédience à un dogme permet d'avoir plus de personnalité ?

shaena1 a écrit :le but n'est pas de lui faire plaisir mais d'être sincère.

Sincèrement, je plains les personnes qui s'illusionnent sur la vie après la mort sans pouvoir prendre de recul. J'en veux aux personnes qui leur ont mis ces idées dans la tête. En croyant bien faire, peut-être les font-elles passer à côté de leur vie. Que penser par exemple du kamikaze persuadé que soixante-douze vierges l'attendent dans l'au-delà et qu'il accomplit le bien en tuant de nombreux innocents (au nombre desquels je le compte) ?

Auteur : shaena1
Date : 09 juin09, 02:03
Message :

Vicomte a écrit : Dès lors que ces affirmations sont données comme vraies il est normal que je les examine avec les outils permettant de discerner le vrai du faux.
Dès lors qu'en premier examen déjà je constate qu'il n'y a aucune logique mais simplement des assertions sans preuve, je réponds en fonction.
Et pourquoi pas ? C'est une vraie réponse, qui peut se traduire par : « Attention, croyants : ne prenez pas vos croyances pour des assertions qui ont même statut (et même valeur) que des assertions scientifiques. Vous n'avez aucun moyen de savoir si ce que vous affirmez est vrai et, par là, il est extrêmement probable que ce en quoi vous croyez ne soit que le fruit de l'imagination. »
Car il me semble bien que Iliasin est persuadé de la véridicité de ces versets.
Maintenant si on me demande ce que m'inspirent ces versets, à peu près la même chose que ce dialogue :
— Il faut louer la Licorne Rose Invisible, car elle est la gardienne de ton destin.
— Ah oui ? Prouve-moi qu'elle existe !
— C'est simple : on ne la voit pas, c'est la preuve qu'elle est invisible. Donc elle existe.
— Désolé, ce n'est pas une preuve.
— Quel orgueil ! Espèce de mécréant !Qui es-tu pour ne pas croire en la Licorne Rose Invisible ? Ne crains-tu pas pour ton destin, qui est entre Ses Divins Sabots ?
— Jusqu'à preuve du contraire, elle n'existe pas. Pourquoi devrais-je y croire plus que Zeus ou Allah, par exemple ?
— Tu ne pourras pas dire que je ne t'ai pas prévenu ! Tant pis pour toi, tu n'as aucune excuse. Il faut maintenant que tu meures.

On peut encore le dire autrement :
- Je ne goûte guère la menace, encore moins pour des prétextes imaginaires non fondés logiquement,
- Je n'ai pas cette capacité du croyant d'éteindre mon esprit critique.
J'ai pour habitude de ne rien affirmer sans preuve. Sinon, je m'exprime au conditionnel, en ne laissant aucun doute sur le caractère d'hypothèse de ce que j'avance.
Mon avis, je l'ai donné : il me semble très naïf de penser que l'esprit survit au corps. Il faut vraiment en ignorer la nature.
C'est amusant ce lien que tu fais entre personnalité, avis et conviction acquise logiquement.
Pourrais-tu expliquer en quoi l'obédience à un dogme permet d'avoir plus de personnalité ?
Sincèrement, je plains les personnes qui s'illusionnent sur la vie après la mort sans pouvoir prendre de recul. J'en veux aux personnes qui leur ont mis ces idées dans la tête. En croyant bien faire, peut-être les font-elles passer à côté de leur vie. Que penser par exemple du kamikaze persuadé que soixante-douze vierges l'attendent dans l'au-delà et qu'il accomplit le bien en tuant des nombreux innocents (au nombre desquels je le compte) ?

Là, c'est une réponse complète, "Attention, croyants : ne prenez pas vos croyances pour des assertions qui ont même statut (et même valeur) que des assertions scientifiques. Vous n'avez aucun moyen de savoir si ce que vous affirmez est vrai et, par là, il est extrêmement probable que ce en quoi vous croyez ne soit que le fruit de l'imagination. »

tu nous dis de faire attention de ne pas croire sans réfléchir mais tu n'as toujours pas dit ce que tu penses de ces versets.

Tu te focalise sur le fait que ce Livre n'est pas divin. Mais que penses-tu de ces phrases ?

Avoir un sens critique n'est pas donné qu'aux athéés. la preuve a part dire qu'ils ne sont pas vrai , tu n'as aucun esprit critique, là ?
Naif ou pas, nous avons le droit de croire que nous avons une âme.

Quiconque tue un croyant intentionnellement enverra son âme en enfer.

Qu'est ce que je pense des kamicazes? que ce sont des croyants, et je ne comprend pas comment ils font pour ignorer ce verset. le connaissent ils ?

Auteur : Vicomte
Date : 09 juin09, 02:37
Message :

shaena1 a écrit :Là, c'est une réponse complète, "Attention, croyants : ne prenez pas vos croyances pour des assertions qui ont même statut (et même valeur) que des assertions scientifiques. Vous n'avez aucun moyen de savoir si ce que vous affirmez est vrai et, par là, il est extrêmement probable que ce en quoi vous croyez ne soit que le fruit de l'imagination. »
tu nous dis de faire attention de ne pas croire sans réfléchir mais tu n'as toujours pas dit ce que tu penses de ces versets.
Tu te focalise sur le fait que ce Livre n'est pas divin. Mais que penses-tu de ces phrases ?

Il me semble pourtant l'avoir dit. Tu souhaiterais mon avis à quel point de vue en particulier ?
a. Logique ?
b. Littéraire ?
c. Émotionnel ?
d. Autre ?

Mes réponses sont :
a. L'enchaînement des idées est, comme très souvent dans le domaine de la croyance, faussé par une inversion de rapport de causalité.
b. C'est un texte très pauvre et très pompeux, comme c'est presque toujours le cas dans les textes dits "sacrés". (Il n'y a que le Mahabaratah qui y fait parfois exception à mon goût.)
c. Émotionnellement, ce texte m'aurait indigné jadis. Maintenant c'est plutôt que la compassion que je ressens pour ceux qui le prennent au premier degré.
Bien entendu, si tu veux que je développe, pas de problème. Merci cependant de m'aiguiller par une question précise parce que j'ai l'impression que tu attends quelque chose de moi, mais j'avoue ne pas savoir quoi.

shaena1 a écrit :Avoir un sens critique n'est pas donné qu'aux athéés.

Il y a avoir un sens critique et l'exercer. Ce sont deux choses différentes. Par exemple toi, t'es-tu jamais posé la question de savoir si le Coran, les miracles, les prophètes, etc. n'étaient finalement que du vent ? Comment as-tu exercé ton esprit critique pour examiner tout cela ?

shaena1 a écrit :la preuve a part dire qu'ils ne sont pas vrai , tu n'as aucun esprit critique, là ?

Ce qui est énoncé sans preuve peut être réfuté sans preuve.
C'est à celui qui affirme d'apporter les preuves. Et ces preuves, je les attends toujours (et pendant ce temps j'accumule les preuves du contraire).
Maintenant, si tu lis ce que j'ai écrit, tu remarqueras que j'ai déjà émis quelques éléments d'analyse (sans m'étendre, puisque jusqu'à preuve du contraire nous sommes dans le domaine de la croyance).

shaena1 a écrit :Naif ou pas, nous avons le droit de croire que nous avons une âme.

Oui, comme tu as le droit de croire au Père Noël, à la petite souris, en Zeus, eu Quetzalcoatl, etc.
Tant que tu le gardes pour toi, que tu ne fais pas de prosélytisme et, surtout, que tu ne tentes pas d'en persuader un enfant qui ne s'est pas encore constitué des outils critiques (et, donc, qui te fait confiance).

shaena1 a écrit :Quiconque tue un croyant intentionnellement enverra son âme en enfer.

Mais tuer un athée n'est pas grave, alors ? Bravo, belle mentalité.

shaena1 a écrit :Qu'est ce que je pense des kamicazes? que ce sont des croyants, et je ne comprend pas comment ils font pour ignorer ce verset. le connaissent ils ?

Tu ne comprends pas ? Pourtant ils fonctionnent de la même façon que tous les autres croyants : en s'appuyant sur un dogme et en ne retenant du lot de vérités absolues et contradictoires contenu dans le sac de la religion que celles qui les arrangent. (C'est le problème de l'absence de preuve : tout est équivalent à tout.)

Auteur : patlek
Date : 09 juin09, 03:38
Message :

shaena1 a écrit :
Qu'est ce que je pense des kamicazes? que ce sont des croyants, et je ne comprend pas comment ils font pour ignorer ce verset. le connaissent ils ?

Ils connaiussent tous simplement d' autres versets:

Il y a pire que tuer: il y a ne pas croire en allah, lui associer des trucs, et inventer des mensonges sur allah: ce que les sunnites accusent les chiites de faire, et vice versa.

[6:93] Les bestiaux (Al-Anam) :
Et quel pire injuste que celui qui fabrique un mensonge contre Dieu ou qui dit : "Révélation m'a été faite", quand rien ne lui a été révélé.

[7:37] Al-Araf :
Quel pire injuste, que celui qui invente un mensonge contre Dieu, ou qui traite de mensonges Ses signes ? Ceux là auront la part qui leur a été prescrite;

[8:22] Le butin (Al-Anfal) :
Les pires des bêtes auprès de Dieu, sont, [en vérité], les sourds-muets qui ne raisonnent pas.

[8:55] Le butin (Al-Anfal) :
Les pires bêtes, auprès de Dieu, sont ceux qui ont été infidèles (dans le passé) et qui ne croient donc point (actuellement),

[11:18] Hud :
Et quel pire injuste que celui qui forge un mensonge contre Dieu ? Ceux- là seront présentés à leur Seigneur, et les témoins (les anges) diront : "Voilà ceux qui ont menti contre leur Seigneur". Que la malédiction de Dieu (frappe) les injustes.

[18:15] La caverne (Al-Kahf) :
Voilà que nos concitoyens ont adopté en dehors de Lui des divinités. Que n'apportent-ils sur elles une preuve évidente ? Quel pire injuste, donc que celui qui invente un mensonge contre Dieu ?

[29:68] L'araignèe (Al-Ankabut) :
Et quel pire injuste que celui qui invente un mensonge contre Dieu, ou qui dément la Vérité quand elle lui parvient ? N'est-ce pas dans l'Enfer une demeure pour les mécréants ?

[39:32] Les groupes (Az-Zumar) :
Quel pire injuste donc, que celui qui ment contre Dieu et qui traite de mensonge la vérité quand elle lui vient ? N'est-ce pas dans l'Enfer qu'il y a un refuge pour les mécréants ?

... (je mets pas tout, c' est répétitif)

[98:6] La preuve (Al-Bayyinah) :
Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l'Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires.

(pire donc que les kamikazes)

Auteur : Wooden Ali
Date : 09 juin09, 03:43
Message : Shaena1 a écrit :

Que pensez-vous de ces versets, ne veut pas dire "croyez moi" sinon ce n'est plus un dialogue mais du proxelitisme.

Proxénétisme ou prosélytisme ? Je n'ai pas bien compris.

J'ai largement dit ce que je pensais de ces versets. Mais comme tu as l'air de ne pas avoir compris, je vais le reformuler et prendre un exemple.
Ils ne disent rien d'autre que : "Faites moi confiance, je dis la Vérité." Ils ne font qu'exiger la soumission aveugle à l'opinion de celui qui l'émet. Ils ne proposent ni réflexion, ni faits, ni raisonnement. Ils se contentent de marteler ce qu'ils exigent qu'on considère comme la Vérité. Cette rhétorique à coups de marteau n'a jamais produit d'autre que des esclaves soumis à leur maître.
Ils auraient pu être avantageusement remplacés par :
Le Docteur Rahat-Loukoum de l'Université coranique de Ghadamès a déclaré :
-Le Coran, c'est très bien !
Qui ne peut convaincre que celui qui le pense déjà.
Quoi que tu en dises, les mécréants de ce forum ont exprimé clairement ce qu'ils pensaient de ce non-texte. Toi, en revanche, tu t'en es dispensé ! Je serais pourtant curieux de savoir ce que tu pourrais bien dire de ces âneries.
Mais je suis sûr que tu vas revenir pour dire : "je ne sais toujours pas ce que tu penses de ces versets !"
Avec deux croissants (c'est le cas de le dire !)

Auteur : shaena1
Date : 09 juin09, 04:39
Message :

Vicomte a écrit : Il me semble pourtant l'avoir dit. Tu souhaiterais mon avis à quel point de vue en particulier ?
a. Logique ?
b. Littéraire ?
c. Émotionnel ?
d. Autre ?

Mes réponses sont :
a. L'enchaînement des idées est, comme très souvent dans le domaine de la croyance, faussé par une inversion de rapport de causalité.
b. C'est un texte très pauvre et très pompeux, comme c'est presque toujours le cas dans les textes dits "sacrés". (Il n'y a que le Mahabaratah qui y fait parfois exception à mon goût.)
c. Émotionnellement, ce texte m'aurait indigné jadis. Maintenant c'est plutôt que la compassion que je ressens pour ceux qui le prennent au premier degré.
Bien entendu, si tu veux que je développe, pas de problème. Merci cependant de m'aiguiller par une question précise parce que j'ai l'impression que tu attends quelque chose de moi, mais j'avoue ne pas savoir quoi.

Emotionnellement, et tu viens d'y répondre, merci.

Auteur : shaena1
Date : 09 juin09, 04:47
Message :

Vicomte a écrit : Oui, comme tu as le droit de croire au Père Noël, à la petite souris, en Zeus, eu Quetzalcoatl, etc.
Tant que tu le gardes pour toi, que tu ne fais pas de prosélytisme et, surtout, que tu ne tentes pas d'en persuader un enfant qui ne s'est pas encore constitué des outils critiques (et, donc, qui te fait confiance).
Mais tuer un athée n'est pas grave, alors ? Bravo, belle mentalité.
Tu ne comprends pas ? Pourtant ils fonctionnent de la même façon que tous les autres croyants : en s'appuyant sur un dogme et en ne retenant du lot de vérités absolues et contradictoires contenu dans le sac de la religion que celles qui les arrangent. (C'est le problème de l'absence de preuve : tout est équivalent à tout.)

1/ ben oui, et là les versets parlent de l'âme. Et tu peux donner ton avis même si tu n'y crois pas.

2/Tu m'as posé une question, je t'ai répondu, ce verset envoie l'âme de ceux qui tuent un croyant intentionnellement, en Enfer. Tu me demande ce que je pense des kamicazes, je pense qu'ils sont croyants donc il y a quelque chose qui me gêne connaissant ce verset.
Si je tue un athéé, je prend 20 ans de prison donc c'est grave, non ?

3/ là ya une preuve coranique qui stipule qu'on ne peut pas tuer un croyant intentionnellement. si on se fait sauter, on a l'intention de tuer obligatoirement un croyant, nous-même, non ?
Les kamicazes sont des musulmans, tu permets que je fasse référence à mon Livre en pensant à eux ?

Auteur : shaena1
Date : 09 juin09, 04:50
Message :

patlek a écrit : Ils connaiussent tous simplement d' autres versets:

Il y a pire que tuer: il y a ne pas croire en allah, lui associer des trucs, et inventer des mensonges sur allah: ce que les sunnites accusent les chiites de faire, et vice versa.

[6:93] Les bestiaux (Al-Anam) :
Et quel pire injuste que celui qui fabrique un mensonge contre Dieu ou qui dit : "Révélation m'a été faite", quand rien ne lui a été révélé.

[7:37] Al-Araf :
Quel pire injuste, que celui qui invente un mensonge contre Dieu, ou qui traite de mensonges Ses signes ? Ceux là auront la part qui leur a été prescrite;

[8:22] Le butin (Al-Anfal) :
Les pires des bêtes auprès de Dieu, sont, [en vérité], les sourds-muets qui ne raisonnent pas.

[8:55] Le butin (Al-Anfal) :
Les pires bêtes, auprès de Dieu, sont ceux qui ont été infidèles (dans le passé) et qui ne croient donc point (actuellement),

[11:18] Hud :
Et quel pire injuste que celui qui forge un mensonge contre Dieu ? Ceux- là seront présentés à leur Seigneur, et les témoins (les anges) diront : "Voilà ceux qui ont menti contre leur Seigneur". Que la malédiction de Dieu (frappe) les injustes.

[18:15] La caverne (Al-Kahf) :
Voilà que nos concitoyens ont adopté en dehors de Lui des divinités. Que n'apportent-ils sur elles une preuve évidente ? Quel pire injuste, donc que celui qui invente un mensonge contre Dieu ?

[29:68] L'araignèe (Al-Ankabut) :
Et quel pire injuste que celui qui invente un mensonge contre Dieu, ou qui dément la Vérité quand elle lui parvient ? N'est-ce pas dans l'Enfer une demeure pour les mécréants ?

[39:32] Les groupes (Az-Zumar) :
Quel pire injuste donc, que celui qui ment contre Dieu et qui traite de mensonge la vérité quand elle lui vient ? N'est-ce pas dans l'Enfer qu'il y a un refuge pour les mécréants ?

... (je mets pas tout, c' est répétitif)

[98:6] La preuve (Al-Bayyinah) :
Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l'Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires.

(pire donc que les kamikazes)

ya rien de pire que d'aller en Enfer. le mensonge aussi envoie ton âme en Enfer.

Auteur : shaena1
Date : 09 juin09, 04:55
Message :

Wooden Ali a écrit : J'ai largement dit ce que je pensais de ces versets. Mais comme tu as l'air de ne pas avoir compris, je vais le reformuler et prendre un exemple.
Ils ne disent rien d'autre que : "Faites moi confiance, je dis la Vérité." Ils ne font qu'exiger la soumission aveugle à l'opinion de celui qui l'émet. Ils ne proposent ni réflexion, ni faits, ni raisonnement. Ils se contentent de marteler ce qu'ils exigent qu'on considère comme la Vérité. Cette rhétorique à coups de marteau n'a jamais produit d'autre que des esclaves soumis à leur maître.
Ils auraient pu être avantageusement remplacés par :
Le Docteur Rahat-Loukoum de l'Université coranique de Ghadamès a déclaré :
-Le Coran, c'est très bien !
Qui ne peut convaincre que celui qui le pense déjà.
Quoi que tu en dises, les mécréants de ce forum ont exprimé clairement ce qu'ils pensaient de ce non-texte. Toi, en revanche, tu t'en es dispensé ! Je serais pourtant curieux de savoir ce que tu pourrais bien dire de ces âneries.
Mais je suis sûr que tu vas revenir pour dire : "je ne sais toujours pas ce que tu penses de ces versets !"
Avec deux croissants (c'est le cas de le dire !)

lol, ben oui tu me parle du Livre en général.

Ces versets engendrent cela pour toi, la soumission d'accord.

Mais ces versets parlent de ceux qui prennent cela en raillerie, pas de ceux qui donnent leur avis, sans se moquer.

Auteur : quinlan_vos
Date : 09 juin09, 05:05
Message : Oh que oui!
Je suis jamais entré dans une mosquée au moment du culte (mais en dehors, oui. La salle qui servait de mosquée était plus chaude et agréable que mon appartement, d'ailleurs). Mais je sais ce qu'on ressent dans une église et, en toute honnêteté, il n'y a rien de plus glauque et morbide que ça. C'est triste, pauvre, bourré de plaintes personnels, d'espoirs déçus, il fait froid, on s'endort.. Bref. Un funérarium et plus agréable. Et les sièges sont plus confortables. Je comprends que les chrétiens passent leur vie debout.
Mais l'avantage d'une église sur une mosquée, c'est qu'on peut tripoter sa voisine tranquillemnt (à condition qu'elle ait moins de 80 ans, ce qui devient rare).

Heureusement, oui, je ne suis pas obligé d'y assister.

Je sais pas pourquoi, j'étais sûr que tu m'en voudrais...

Auteur : Wooden Ali
Date : 09 juin09, 06:39
Message : Shaena1 a écrit :

Mais ces versets parlent de ceux qui prennent cela en raillerie, pas de ceux qui donnent leur avis, sans se moquer.

De dire : ces versets sont creux et n'apportent aucune preuve de ce qu'ils avancent, est-ce un avis ou une moquerie ?
Avoir un avis négatif sur le Coran, est-ce un avis ou une raillerie ?
Se gausser des concordistes, est-ce un avis ou une moquerie ?
Rigoler devant celui qui vous promet l'Enfer, est-ce un avis ou une moquerie ?
Des gens très sérieux peuvent, par leurs dires, provoquer l'hilarité. Rire, est-ce un avis ou une moquerie ?
J'ai tendance à penser que celui qui tente me faire gober quelque chose sans preuves me manque de respect. Mais comme je me moque du respect des vendeurs d'Huile de serpent et autres bonimenteurs de foire, ça ne me touche pas plus que ça. Fais comme moi !
Je sais bien que croire, ce n'est pas bien gai (il n'y a qu'à lire la sinistre prose des croyants pour s'en convaincre) mais rire d'une énormité est libérateur. Pourquoi s'en priver ?
Et puis après tout, pourquoi ne te moques-tu pas de la théorie de la Relativité ? de la Tectoniques des plaques ? de la Biologie Moléculaire ? Tu as une attitude envers la Raison qui ressemble à celle que j'ai envers la Croyance. Moque-t-en ! Débusque leurs incohérences, fustige leurs absurdités, stigmatise leur vacuité. Ça te détendrais un peu.

Auteur : shaena1
Date : 09 juin09, 07:07
Message :

Wooden Ali a écrit :Shaena1 a écrit : De dire : ces versets sont creux et n'apportent aucune preuve de ce qu'ils avancent, est-ce un avis ou une moquerie ?
Avoir un avis négatif sur le Coran, est-ce un avis ou une raillerie ?
Se gausser des concordistes, est-ce un avis ou une moquerie ?
Rigoler devant celui qui vous promet l'Enfer, est-ce un avis ou une moquerie ?
Des gens très sérieux peuvent, par leurs dires, provoquer l'hilarité. Rire, est-ce un avis ou une moquerie ?
J'ai tendance à penser que celui qui tente me faire gober quelque chose sans preuves me manque de respect. Mais comme je me moque du respect des vendeurs d'Huile de serpent et autres bonimenteurs de foire, ça ne me touche pas plus que ça. Fais comme moi !
Je sais bien que croire, ce n'est pas bien gai (il n'y a qu'à lire la sinistre prose des croyants pour s'en convaincre) mais rire d'une énormité est libérateur. Pourquoi s'en priver ?
Et puis après tout, pourquoi ne te moques-tu pas de la théorie de la Relativité ? de la Tectoniques des plaques ? de la Biologie Moléculaire ? Tu as une attitude envers la Raison qui ressemble à celle que j'ai envers la Croyance. Moque-t-en ! Débusque leurs incohérences, fustige leurs absurdités, stigmatise leur vacuité. Ça te détendrais un peu.

sourate 45

24. Et ils dirent : "Il n'y a pour nous que la vie d'ici-bas : nous mourons et nous vivons et seul le temps nous fait périr". Ils n'ont de cela aucune connaissance : ils ne font qu'émettre des conjectures.

Cette phrase peut correspondre aux athéés.

25. Et quand on leur récite Nos versets bien clairs, leur seul argument est de dire : "Faites revenir nos ancêtres si vous êtes véridiques".

Je vous vois mal dire çà.

26. Dis : "Dieu vous donne la vie puis Il vous donne la mort. Ensuite Il vous réunira le Jour de la Résurrection, il n'y a pas de doute à ce sujet, mais la plupart des gens ne savent pas.

Vous ne pouvez pas savoir puisque vous n'y croyez pas.

27. A Dieu appartient le royaume des cieux et de la terre. Et le jour où l'Heure arrivera, ce jour-là, les imposteurs seront perdus.

Vous considérez-vous comme des imposteurs ?

la suite après

Auteur : Anthyme
Date : 09 juin09, 08:40
Message : Prudence ... prudence ... prudence ...

Très rapidement, car je ne souhaite pas parler de l’Islam et de son « enseignement » : ils me sont bien trop « étranger ».

Vous, Shaena, Iliasin exposez des extraits que vous citez du Coran.

Une chose me heurte, qui n’a rien à voir avec leur contenu, dont je me contre-fiche.

Ils sont rédigés comme un dialogue entre deux parties, qui concerne un troisième individu que l’on désigne à la troisième personne du singulier ou du pluriel.

… Il / Ils / Lui / Eux etc . etc ….

Ce mode d’expression s’emploie pour désigner des personnes dont on parle, mais qui ne participent pas à la discussion :
Des étrangers.

C’est le mode d’expression des juges, des délateurs ; mais également celui des nationalistes ou des fascistes.

… Bref … C’est le mode d’expression qu’emploient ceux qui élèvent des murs … ou des miradors …

Si, comme vous le dites, vous avez le souci de contribuer à construire un monde vivable pour les générations futures ….
Il faut préparer les consciences à ce monde nouveau en bannissant ce genre de discours :
Car le monde de demain sera un monde sans frontières.

Prudence … Prudence … Prudence …

Si donc vous tenez à vos textes, et qu’ils vous imposent ce genre de formulations, réécrivez les aux première et deuxième personnes.

Et si vous n’avez pas ce courage, alors lisez-les pour vous, en silence ; car ils ne peuvent servir.

_________________________________________
La lettre n'est rien !....

Auteur : Anthyme
Date : 09 juin09, 08:45
Message : Sola scriptura ...

_________________________________________

La lettre ne me semble rien. Rien du tout.
Du moins rien de plus qu’un champ de blé.

Elle n’est que matière que chacun aborde et interprète en fonction de sa sensibilité, pour tenter d’apporter sa contribution à l’édification de tous.
Car c’est bien là le principal :
Si la lettre n’est rien, c’est le souci d’accompagner l’autre qui est tout.

J’ai eu le bonheur de pouvoir correspondre avec des catholiques, des musulmans, des protestants, des juifs et surtout bien sûr des agnostiques…
Toutes les questions fondées sur la faiblesse du ‘bon vouloir’ présent dans un monde purement réactif conduisent à une difficulté d’expression commune à tous, qui ne se surmonte que sur le terrain commun de la compassion.

La compassion est un pont (peut-être le seul) qui permet à tous les hommes de se rencontrer.

La compassion n’a ni sexe, ni âge, ni origine sociale, ni niveau culturel, ni origine ethnique, ni aucun de ces attributs qui divisent … et … la compassion ne me semble pas même avoir de religion…

C’est elle qui peut conduire le cœur de chaque être humain au pied de tous les Golgothas de toutes les iniquités.
______________________

« Sola Scriptura » ? … Alors c’est foutu !

Aller à la recherche de ce qui l’inspire ….

Auteur : marcel
Date : 09 juin09, 11:23
Message :

iliasin a écrit :dans le respect bien sûr j'aimerais que vous méditiez sur ses versets et que vous nous disiez votre pensée, svp pas d'insultes soyez civilisé sinon le dialogue ne servirait a rien.

sourate 45

24. Et ils dirent : "Il n'y a pour nous que la vie d'ici-bas : nous mourons et nous vivons et seul le temps nous fait périr". Ils n'ont de cela aucune connaissance : ils ne font qu'émettre des conjectures.
25. Et quand on leur récite Nos versets bien clairs, leur seul argument est de dire : "Faites revenir nos ancêtres si vous êtes véridiques". 26. Dis : "Dieu vous donne la vie puis Il vous donne la mort. Ensuite Il vous réunira le Jour de la Résurrection, il n'y a pas de doute à ce sujet, mais la plupart des gens ne savent pas.
27. A Dieu appartient le royaume des cieux et de la terre. Et le jour où l'Heure arrivera, ce jour-là, les imposteurs seront perdus.
28. Et tu verras chaque communauté agenouillée. Chaque communauté sera appelée vers son livre. On vous rétribuera aujourd'hui selon ce que vous oeuvriez.
29. Voilà Notre Livre. Il parle de vous en toute vérité car Nous enregistrions [tout] ce que vous faisiez".
30. Ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres, leur Seigneur les fera entrer dans sa miséricorde. Voilà le succès évident.
31. Et quant à ceux qui ont mécru [il sera dit] : "Mes versets ne vous étaient-ils pas récités ? Mais vous vous enfliez d'orgueil et vous étiez des gens criminels".
32. Et quand on disait : "la promesse de Dieu est vérité; et l'Heure n'est pas l'objet d'un doute", vous disiez : "Nous ne savons pas ce que c'est que l'Heure; et nous ne faisions à son sujet que de simples conjectures et nous ne sommes pas convaincus [qu'elle arrivera]. 33. Et leur apparaîtra [la laideur] de leurs mauvaises actions. Et ce dont ils se moquaient les cernera.
34. Et on leur dira : "Aujourd'hui Nous vous oublions comme vous avez oublié la rencontre de votre jour que voici. Votre refuge est le Feu; et vous n'aurez point de secoureurs.
35. Cela parce que vous preniez en raillerie les versets de Dieu et que la vie d'ici- bas vous trompait".[/b] Ce jour-là on ne les en fera pas sortir et on ne les excusera pas non plus.
36. Louange à Dieu, Seigneur des cieux et Seigneur de la terre : Seigneur de l'univers.
37. Et à Lui la grandeur dans les cieux et la terre. Et c'est Lui le Puissant, le Sage.

Franchement , Iliasin, sans vouloir être désagréable, je trouve qu'il n'y a absolument aucune matière à réflexion dans ce texte.
Vicomte a raison , il faudrait préciser de quel côté tu te place.
Emotionellement, les menaces, ça peut faire de l'effet sur des gens simples, dépourvus de sens critique ou donner des cauchemars aux enfants et les transformer pour la vie en bons musulmans.
À part ça :
Scientifiquement c'est zéro. ( À moins que : "il n'y a pas de doute à ce sujet" soit une preuve infaillible. )
Logiquement ( moralement) c'est absurde ( Quel rapport entre ne pas croire ce texte et faire des actions laides ou mauvaises. )
Pour ce qui est de la littérature, c'est affreusement pompier, ( je préfère les fleurs du mal. )

Auteur : Lip69
Date : 07 juil.09, 00:52
Message :

iliasin a écrit :dans le respect bien sûr j'aimerais que vous méditiez sur ses versets et que vous nous disiez votre pensée, svp pas d'insultes soyez civilisé sinon le dialogue ne servirait a rien.

Quand on jette un texte en prétendant à une discussion et qu'on s'enfuie, j'appelle pas ça du respect !

iliasin a écrit :sourate 45

24. Et ils dirent : "Il n'y a pour nous que la vie d'ici-bas : nous mourons et nous vivons et seul le temps nous fait périr". Ils n'ont de cela aucune connaissance : ils ne font qu'émettre des conjectures.
25. Et quand on leur récite Nos versets bien clairs, leur seul argument est de dire : "Faites revenir nos ancêtres si vous êtes véridiques". 26. Dis : "Dieu vous donne la vie puis Il vous donne la mort. Ensuite Il vous réunira le Jour de la Résurrection, il n'y a pas de doute à ce sujet, mais la plupart des gens ne savent pas.

C'est marrant puisque'il faut des interprétations, c'est que les versets ne sont pas clairs !?
De plus, les athées ne demandent pas le retour de leurs ancetres.
Quand à la palissade : "nous mourons et nous vivons et seul le temps nous fait périr" c'est une évidence et tous nous en avons connaissance. C'est quand meme une phrase bien stupide pour un livre se prétendant enseigner sagesse...

Auteur : quinlan_vos
Date : 07 juil.09, 14:09
Message : Ben y'a pas grand-chose à en dire.
Le verset lui-même est un sophisme resorti pour éviter un nouveau sophisme.

Il ne dit rien d'intéressant.
Il parle de conjectures, d'hypotèses... Lesquelles? Celles que la science à démontrées à force de lutte contre les religieux?
Quand à cette phrase : "Il n'y a pour nous que la vie d'ici-bas : nous mourons et nous vivons et seul le temps nous fait périr" même si elle semblait étrange à l'époque, les neurosciences nous ont, depuis, prouvé que la vie n'est rien d'autre.
Personne ne demande à faire revenir ses ancêtres (tu as déjà vu un cadavre en décomposition? Je prends pas ça dans mon salon, moi), mais bel et bien des preuves.
Le reste n'est que stupidité confondante.

Si je te dis : "prie Zeus, et il te permettra de rester à l'Olympe", que me réponds-tu?
Que Zeus n'existe pas? Et si je te sors une phrase du style : "Zeus te donne la vie puis te la reprends pour t'autoriser l'Olympe", ce qui signifie la même chose que ce verset idiot, que me réponds-tu?
Que tu ne crois pas en Zeus, ni à l'Olympe.

Donc voila. Ce verset a visiblement été écrit par des idiots qui pariaient sur la faiblesse intellectuelle des masses pour réussir à leur faire admettre leurs idées. Une mondialisation avant l'heure, quoi.
Pathétique.

Auteur : maddiganed
Date : 07 juil.09, 21:39
Message : Comme ça on ne lit pas tes versets?
Ok, on va voir...

iliasin a écrit : 24. Et ils dirent : "Il n'y a pour nous que la vie d'ici-bas : nous mourons et nous vivons et seul le temps nous fait périr". Ils n'ont de cela aucune connaissance : ils ne font qu'émettre des conjectures.

Qui "ils" ? les infidèles? les mécréants? les 'kouffars'?

iliasin a écrit : 25. Et quand on leur récite Nos versets bien clairs, leur seul argument est de dire : "Faites revenir nos ancêtres si vous êtes véridiques". 26. Dis : "Dieu vous donne la vie puis Il vous donne la mort. Ensuite Il vous réunira le Jour de la Résurrection, il n'y a pas de doute à ce sujet, mais la plupart des gens ne savent pas.

Si quelqu'un me dit que la vie existe après la mort... je lui demanderai une once de véracité scientifique... Il est scientifiquement impossible de faire revivre des morts après quelques minutes...
Et ton verset parle de 'savoir'? Comment le savoir s'il n'y a aucun exemple?
Pas de doute? Forcément que vous n'avez aucun doute, puisque vous n'avez aucune idée de ce qu'il en est... Si vous aviez un peu de savoir, vous douteriez, et un croyant qui doute, c'est un croyant qui a un sens critique, un futur athée.

iliasin a écrit : 27. A Dieu appartient le royaume des cieux et de la terre. Et le jour où l'Heure arrivera, ce jour-là, les imposteurs seront perdus.

Depuis que les religions existent, elles prévoient l'apocalypse... on attend toujours... z'avez une date? une estimation? genre... 10 ans? 100 ans, 10000 ans? 1000000 ans?

iliasin a écrit : 28. Et tu verras chaque communauté agenouillée. Chaque communauté sera appelée vers son livre. On vous rétribuera aujourd'hui selon ce que vous oeuvriez.
29. Voilà Notre Livre. Il parle de vous en toute vérité car Nous enregistrions [tout] ce que vous faisiez".
30. Ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres, leur Seigneur les fera entrer dans sa miséricorde. Voilà le succès évident.

Alors la religion, ce n'est que ça? attendre le jour de l'apocalypse qui n'est pas prévu, pas prévisible en se basant sur un bouquin? C'est ténu...

iliasin a écrit : 31. Et quant à ceux qui ont mécru [il sera dit] : "Mes versets ne vous étaient-ils pas récités ? Mais vous vous enfliez d'orgueil et vous étiez des gens criminels".

De nombreuses études statistiques stipulent que dans les prisons, la proportion de croyant/athée est bien plus élevée que dans en dehors des prisons... Ce qui tendrait à dire que la religion est pris par beaucoup comme une excuse pour faire des méfaits, des crimes... Donc ce verset est faux..

iliasin a écrit : 32. Et quand on disait : "la promesse de Dieu est vérité; et l'Heure n'est pas l'objet d'un doute", vous disiez : "Nous ne savons pas ce que c'est que l'Heure; et nous ne faisions à son sujet que de simples conjectures et nous ne sommes pas convaincus [qu'elle arrivera]. 33. Et leur apparaîtra [la laideur] de leurs mauvaises actions. Et ce dont ils se moquaient les cernera.
34. Et on leur dira : "Aujourd'hui Nous vous oublions comme vous avez oublié la rencontre de votre jour que voici. Votre refuge est le Feu; et vous n'aurez point de secoureurs.
35. Cela parce que vous preniez en raillerie les versets de Dieu et que la vie d'ici- bas vous trompait".[/b] Ce jour-là on ne les en fera pas sortir et on ne les excusera pas non plus.

Donc, tous ces versets disent : "croyez en allah, ou alors vous périrez par le feu le jour du jugement dernier"? Mais vous vous rendez compte de la dé.bilité de ce genre de phrase? Ce n'est pas un argument, c'est du vent...

iliasin a écrit : 36. Louange à Dieu, Seigneur des cieux et Seigneur de la terre : Seigneur de l'univers.
37. Et à Lui la grandeur dans les cieux et la terre. Et c'est Lui le Puissant, le Sage.

Louée soit la Licorne rose invisible qui court sur les anneaux de Saturne !!!
et c'est ELLE la puissante et la sage et ton dieu c'est rien d'un copieur...
Zut, j'ai pas pu m'empêcher de me moquer de ce genre d'arguments digne de l'intelligence d'un gamin de 5 ans

Auteur : mstafa
Date : 09 juil.09, 14:11
Message :

quinlan_vos a écrit :Ben y'a pas grand-chose à en dire.
Le verset lui-même est un sophisme resorti pour éviter un nouveau sophisme.

Il ne dit rien d'intéressant.
Il parle de conjectures, d'hypotèses... Lesquelles? Celles que la science à démontrées à force de lutte contre les religieux?
Quand à cette phrase : "Il n'y a pour nous que la vie d'ici-bas : nous mourons et nous vivons et seul le temps nous fait périr" même si elle semblait étrange à l'époque, les neurosciences nous ont, depuis, prouvé que la vie n'est rien d'autre.
Personne ne demande à faire revenir ses ancêtres (tu as déjà vu un cadavre en décomposition? Je prends pas ça dans mon salon, moi), mais bel et bien des preuves.
Le reste n'est que stupidité confondante.

Si je te dis : "prie Zeus, et il te permettra de rester à l'Olympe", que me réponds-tu?
Que Zeus n'existe pas? Et si je te sors une phrase du style : "Zeus te donne la vie puis te la reprends pour t'autoriser l'Olympe", ce qui signifie la même chose que ce verset idiot, que me réponds-tu?
Que tu ne crois pas en Zeus, ni à l'Olympe.

Donc voila. Ce verset a visiblement été écrit par des idiots qui pariaient sur la faiblesse intellectuelle des masses pour réussir à leur faire admettre leurs idées. Une mondialisation avant l'heure, quoi.
Pathétique.

si tu cherche une "preuve" je n'en ait aucune par contre Dieu (car je croit en Dieu), par contre Dieu (car je coirt en Dieu) a mis a notre disposition le Coran ainsi
que des "signes":
"3. Il y a certes dans les cieux et la terre des preuves pour les croyants.
4. Et dans votre propre création, et dans ce qu'Il dissémine comme animaux, il y a des signes pour des gens qui croient avec certitude.
5. De même dans l'alternance de la nuit et du jour, et dans ce que Dieu fait descendre du ciel, comme subsistance [pluie] par laquelle Il redonne la vie à la terre une fois morte, et dans la distribution des vents, il y a des signes pour des gens qui raisonnent.
6. Voilà les versets de Dieu que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quelle parole croiront-ils après [la parole] de Dieu et après Ses signes ? "
ps : verset3 : ceci n'est pas le coran mais une traduction approché du Coran: ici preuve peut être traduit par signe.(ps c'est le même mot utilisé a la suite)

le Coran est un miracle ou "preuve évidente" comme il est traduit :
"8. Il entend les versets de Dieu qu'on lui récite puis persiste dans son orgueil, comme s'il ne les avait jamais entendus. Annonce-lui donc un châtiment douloureux.
9. S'il a connaissance de quelques-uns de Nos versets, il les tourne en dérision. Ceux-là auront un châtiment avilissant"

je répète je n'est aucun miracle/preuve sur moi sauf le Coran.

Auteur : quinlan_vos
Date : 09 juil.09, 15:36
Message : Mwé...
Donc en fait, tes "signes" n'existent que pour les croyants. On part du principe que les autres ont compris que dieu n'y était pour rien? Si je ne connaissais rien auxprincipes météorologiques, si je ne connaissais rien des cycles saisonniers, etc... Alors oui, je me dirais "tiens, il y a peut-être quelqu'un qui fait tomber la pluie".
Mas je connais tout ça. Je sais comment ça fonctionne. Je sais, je sens, quand arrive la pluie. Le souvenir de mes différentes fractures m'indique chaque changement de pression. Idm pour mes tympans maltraités par trop d'otites. Il n'y a rien de magique, de mystérieux ni rien.
Ces signes sont ceux qui indiquent combien notre planète est vivante.
N'est-il pas plus beau de voir à quel point elle est belle, à quel point elle est vivante, qu de se dire que quelqu'un l'anime?
La nature est très belle, elle n'a pas besoin de fées pour être embellie. Idem pour la vie elle-même. La vie est belle parce qu'elle tient d'une somme de directions particulières. Voule, elle n'a plus rien de tout cela.

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