Résultat du test :
Auteur : Celsius
Date : 21 juin09, 03:15
Message : Salutations au nom de NOTRE Seigneur Jesus Christ, Mort sur la croix, Réssuscité les 3ème Jour,
1_ Le Christ a bien dit lors de la cène:"« Ceci est mon corps, ceci est mon sang, livrés pour vous ».....>Le Coran prend Jesus pour menteur,
2_ Jésus-Christ dit que son sang « est versé pour la multitude ».........>Le Coran prend encore 1e fois Jesus pour un menteur,
3_ La loi de la Torah affirme que sans effusion de sang, il n'y a point de pardon....>Le Coran a convergé la loi de Dieu sur l'expiation du péché
4_ A trois reprises, Jésus annonce aux apôtres qu'il doit mourir:
"Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour." (Matthieu 16:21)
Jean 10:17-18 - «Le Père m'aime, parce que je (Jesus) donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père».
Comme le mouton amené par Dieu est mort à la place du fils d'Ibrahim, 'Issa est l'agneau de substitution qui permet le salut des croyants par son sacrifice.
Jésus est donc l'"agneau de Dieu" (c'est un des noms dont il est appelé par Yahia ibn Zakaria dans l'évangile).
Cette notion de la substitution (nécessité d'un sacrifice expiatoire) traverse toute la Tora, le Zabour et l'Evangile.
Voici un extrait de la Tora (700 avant Jésus Christ) dans lequel le prophète Isaïe parle de la mort du messie:
"l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous. Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie" (Isaïe 53.7)
Il ne peut pas y avoir de contradiction dans un texte révélé par Dieu par rapport aux révélations antérieures.
5_ Les paroles mêmes du Christ nous montrent que sa mission dans le monde fut une mission de rachat au moyen d'une rançon. Il déclara qu'il n'était pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour beaucoup.Matthieu 20:28 - "C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs"
En Conclusion: L'Islam a deformé la Tora, notre Christ historique;
Faut-il attendre une révolution à la "Khomenienne" aux quatre coins du monde pour comprendre à quel point nous avons affaire à un ennemi ingérable??? L'Islam est une grande erreur historique impardonnable et je blâme les chrétiens d'Orient pour s'y laisser aussi manipuler et vaincre. Un jour ou l'autre, un mufti d'Al Azhar dira "Nous nous sommes trompés..."!!!
Auteur : VT61
Date : 21 juin09, 03:26
Message : heureusement que tu es là pour là pour faire remonter la conversation d'un degré ou deux, Celsius !
Auteur : CHAHIDA
Date : 21 juin09, 04:08
Message : Bonjour,
Nuance amis chrétiens, se n'est pas Jésus (que la paix et le salut soit sur lui) que nous prenont comme menteur!!
Mais tout les auteurs de LA BIBLE tel que PAUL le premier a a voir crée la TRINITE
Matthieu etc......
C auteurs là s'autoproclame "Saint, établisse un livre, falsifie la bible!!!!
Extrait de l'évangile de barnabé:
1er chapitre: " [...] prechent une doctrine fort impie: ils appellent Jésus fils de DIEU, rejettent la circoncision, alliance de DIEU à jamais, et autorisent toutes sortes de nourritures impurs. Parmis eux, paul lui même est dans l'erreur".
dernier chapitre: " d'autres, et parmis eux se trouve paul, trompé lui aussi, prèchaient et prechent encore maintenant que Jésus est fils de DIEU. Quand à nous, nous prechont à ceux qui craignent DIEU tout ce qu'il a écrit pour qu'ils soient sauvés au dernier jour du jugement de DIEU".
comment expliques tu les similitudes entre Jésus et des personnages mythologiques pré-chrétiens cité ci-dessous:
-Mithra de perse, fils de "DIEU" (que DIEU me pardonne) et né d'une vierge, mort pour les péchés de l'humanité, descendu 3 jours aux enfer et réssucité.
-Dyonisos, fils de "DIEU" (que DIEU me pardonne) et d'une vierge, pendu à un arbre, mort pour les pechés de l'humanité, descendu aux enfer et réssucité.
*Curieux non????
la bible a un écart avec l'historique d'au moin 60 ans comment expliques tu cela??
La différence entre le Coran et la bible c'est que le Coran a été descendu par DIEU et que la bible a été écrit par des hommes (paul, luc...).
Auteur : Bernard
Date : 21 juin09, 04:34
Message : Les musulmans prétendent que la Bible est falsifié mais ne donne aucune preuve car ils non pas accès aux Manuscrits.
Mais il faut savoir que l'original du coran et les 31 versions ont étaient brulés par le calife donc là c'est la paille et la poutre ! Surtout que nos amis musulmans ne savent pas s'il le coran actuel est authentique à l'original !
Auteur : Celsius
Date : 21 juin09, 04:52
Message : Kahina,
En 1er lieu, quand tu feras ta prière ce soir, rappelle ton prophète que la trinité n'est point composée d'Allah, du Fils et de Marie, comme le Coran l'atteste; et s'il a des questions à poser sur ce sujet, il peut frapper à ma porte, je m'abstiendrais de secouer la poussière qui est sous mes pieds............>c'est de cette façon que le Christ enseigna ses disciples d'aller prêcher la bonne nouvelle du Royaume:
Marc 6, 9 mais: "Allez chaussés de sandales et ne mettez pas deux tuniques."
Marc 6, 10 Et il leur disait: "Où que vous entriez dans une maison, demeurez-y jusqu'à ce que vous partiez de là.
Marc 6, 11 Et si un endroit ne vous accueille pas et qu'on ne vous écoute pas, sortez de là et secouez la poussière qui est sous vos pieds, en témoignage contre eux."
En second lieu, si tu cites l'Evangile de Barnabé, sache que celui-ci mentionne Mahomet comme Messie et non pas Issa, Fils de Marie....faut choisir entre la logique du Coran, et celle d'un faux témoin du Christ, tout comme l'est Joseph Smith, le fondateur des mormons!!!!
cet évangile existe seulement depuis quatre siècles et n'est qu' « Un ouvrage qui connaît très bien les évangiles et même la Vulgate et qui se sert de la prédication de Jésus pour faire de la propagande en faveur de Mahomet » (Revue Biblique, 1908, p. 300).
En 3ème lieu, si tu cites la naissance virginale de Jésus comme coulant d;un mythe ancien, relis ton Coran qui admet que Jésus est bien né sans l'aide d'un homme, et d'une vierge Marie....>autrement dit, regarde la poutre qui est dans ton oeil avant de m'ôter la paille!!!
En 4ème lieu, la paix selon le Coran est sous cette condition
1) verset 4 : "Lors donc que vous rencontrez ceux qui mécroient, alors, frappez aux cols. Puis quand vous les avez dominés, alors serrez le garrot."
2) "verset 35 : "ne faiblissez pas, donc, appelez à la paix quand vous avez le dessus. Dieu est avec vous".
En conclusion:" Je reconnais, musulmans, votre esprit de paix, puisque je vis (à mon plus grand malheur) dans un milieu à dominance islamique (Liban):
Si la paix suit la voie du Hezbollah, ce courant islamique légitime les armes et la violence pour parvenir à ses fins; et agit comme un caméléon pour ce grand satan qu'est l'Iran et la révolution satanique khomenienne!!!
Si la paix suit la voie sunnite, ce courant islamique suit le Wahhabisme, et son but est d'islamier le pays à l'image de l'Arabie Saoudite, à savoir que les attentats kamikazes puisent leur source dans le courant wahhabite;
il suffit aussi de vivre ou d'avoir vécu dans un quartier à majorité musulmans, pour comprendre votre mentalité!!! l'islam est à la minorité chrétienne orientale, ce que le Diable est au bon Dieu....
Cordialement
Auteur : moka
Date : 21 juin09, 05:15
Message : Bernard a écrit :Les musulmans prétendent que la Bible est falsifié mais ne donne aucune preuve car ils non pas accès aux Manuscrits.
c'est presque la 5 eme fois que je mentionne ce lien ,peut être que cette fois ci mr bernard trouvera quoi dire.
http://www.aimer-jesus.com/alteration_m ... _bible.php Auteur : Bernard
Date : 21 juin09, 05:30
Message :
Ce site n'est pas crédible pour les musulmans, car ils mettent bêtement l'évangile de Barnabé à avant pour dire que Mahomet est prophétisé :
http://www.aimer-jesus.com/evangile_barnabe_texte.php
Mais cet évangile contredis le coran....
Comme site de référence il faut trouver mieux
Auteur : moka
Date : 21 juin09, 05:42
Message : Celsius a écrit :Salutations au nom de NOTRE Seigneur Jesus Christ,
Mort sur la croix, Réssuscité les 3ème Jour,
1_ Le Christ a bien dit lors de la cène:"« Ceci est mon corps, ceci est mon sang, livrés pour vous »
En Conclusion:
L'Islam a deformé la Tora,
notre Christ historique;
Il est devenu coutume chez les chrétiens d'affirmer que la « crucifixion de Jésus est une vérité prouvée par les faits historiques » , cependant, ces « faits historique » présentés sont les récits qui se trouvent dans le nouveau testament .
Soyons clairs : les récits bibliques de la crucifixion n'ont aucune valeur historique, pour plusieurs raisons :
D'une part il s'agit de récits de personnes témoignant de leur foi et non des personnes ayant un recul objectif et rapportant l'histoire .
Aucun de ces auteurs n'a été témoin oculaire de la crucifixion.
Le choix des livre devant apparaître dans la bible a été effectué sous les ordres de l'Église pagano-chrétienne romaine, le choix de cette dernière a été dicté par ses croyances et non par l'examen des chaîne de transmission et de l'authenticité des récits comme l'ont fait les musulmans pour les paroles (hadiths) du prophète Mohammed sws( d'ailleurs il n'existe aucune chaîne de transmission authentique allant de Jésus au 4 ème siècle , dont date le premier manuscrit complet de la bible).
Dans son livre « Le Nazaréen- ou, Le christianisme des Juifs, des Gentils et des Mahométans. » John Toland affirme ce qui suit ( page 32, chapitre 6) :
« On ne peut s'empêcher de crier contre l'ignorance de ceux qui s'imaginent que cette histoire de la mort de Jésus est originalement de l'invention des mahommedens. Les Bazilidiens au commencement du christianisme niaient que Jésus-Christ eut souffert la mort lui même : ils disaient que Simon de Cyrene avait été crucifié à sa place , les Carpocratiens qui les ont suivi pour ne pas citer d'autres de ceux qui croyaient que Jésus-Christ n'avait été qu'un homme ordinaire , ont cru pareillement qu'il n'avais pas été crucifié , mais bien un de ses disciples qui lui ressemblait . »
Il continue :
A ce jour, les dernières trouvailles archéologiques notamment les manuscrits retrouvés à nagaa Hammadi ont permis de prouver
qu'un grand nombre des premiers chrétiens ne croyaient guerre en la crucifixion de Jésus christ et avaient la même croyance affirmée parle coran : « QUE CE FUT UN FAUX SEMBLANT » , cs manuscrits sont un ensemble remarquablement représentatif de la toute première littérature chrétienne, ils n'ont été l'objet d'aucun remaniement depuis la date de leur rédaction .
Quelques manuscrits confirmant que les premiers chrétiens ne croyaient pas tous que Jésus fut crucifié :
Deuxième traité du grand seth :
Date estimée : 100-200 A J.
langue originale : copte .
source en ligne :
http://www.ftsr.ulaval.ca/bcnh/traductions/grseth.asp ( francais).
Extraits:
« Et j’étais dans la gueule des lions. Quant au plan qu’ils ont ourdi contre Moi en vue de la destruction de leur erreur et de leur déraison, je n’ai pas combattu contre eux comme ils en avaient délibéré. Au contraire, je n’étais nullement affligé. Ils m’ont châtié ceux-là, et je suis mort, non pas en réalité mais en apparence, car les outrages qu’ils m’infligeaient restaient loin de Moi. Je rejetai loin de Moi la honte et je ne faiblis pas devant ce qui m’a été infligé de leurs mains. J’allais succomber à la crainte.
Et Moi, j’ai <souffert> à leurs yeux et dans leur esprit, afin qu’ils ne trouvent jamais nulle parole à dire à ce sujet. En effet, cette mort qui est mienne et qu’il pensent être arrivée, <est arrivée> pour eux dans leur erreur et leur aveuglement, car ils ont cloué leur homme pour leur propre mort. Leurs pensées en effet ne me virent pas car ils étaient sourds et aveugles, mais en faisant cela, ils se condamnaient.
Ils m’ont vu, ils m’ont infligé un châtiment. C’était un autre, leur père. Celui qui buvait le fiel et le vinaigre, ce n’était pas Moi. Ils me flagellaient avec le roseau. C’était un autre, celui qui portait la croix sur son épaule,c’était Simon. C’était un autre qui recevait la couronne d’épines. Quant à Moi, je me réjouissais dans la hauteur, au-dessus de tout le domaine qui appartient aux archontes et au-dessus de la semence de leur erreur, de leur vaine gloire et je me moquais de leur ignorance. Et j’ai réduit toutes leurs puissances en esclavage. En effet, lorsque je descendis, nul ne me vit car je me transformais, échangeant une apparence pour une autre et, grâce à cela, lorsque j’étais à leurs portes, je prenais leur apparence. En effet, je les traversai facilement et je voyais les lieux, et je n’éprouvai ni peur ni honte, car j’étais immaculé. Et je leur parlais, me mêlant à eux par l’intermédiaire des miens, et foulant aux pieds leur dureté ainsi que leur jalousie et éteignant leur flamme. Tout cela, je le faisais par ma volonté, afin d’accomplir ce que je voulais dans la volonté du Père d’en haut. »
Apocalypse copte de Pierre
Libellé : Apocalypse copte de Pierre .
Date estimée : 200-255 A J.
langue originale : copte .
source en ligne :
http://www.gnosis.org/naghamm/apopet.html( anglais).
Présentation : C'est là une vision de la crucifixion assez malconnue chez les chrétiens de nos jours: un Jésus rieur au-dessus de la croix, avec une enveloppe charnelle de Jésus qui est Simon de Cyrène (selon cette doctrine, celui qui a été crucifié c'est Simon de Cyrène, Jésus et Simon ayant échangé leurs traits).
Extraits :
« Et je dis " qu'est ce que je vois , seigneur , est ce vous même qu'ils prennent .....ou qui est celui -ci , heureux et riant sur l'arbre ? et est un autre dont les pieds et les mains sont frappés?".......le sauveur me dit : " celui que tu as vu sur l'arbre , heureux et riant , celui la est le Jésus vivant . mais celui ci auquel on cloue les mains et les pieds et sa partie charnelle qui est un substitut mis à la honte , celui qui est venu est son semblant , regarde lui et moi " Auteur : moka
Date : 21 juin09, 05:54
Message : Bernard a écrit :
tu change pas, Bernard ,tu tends toujours a eluder le vrai probleme avec des arguments d'une futilité puerile,
est ce que je t'ai parlé de barnabé !!???
voici le lien ,fait un petit effort pour le lire,
L'altération des manuscrits de la Bible
le mythe des "Textes Originaux" ...
Dans l'esprit du chrétien ordinaire, les textes du nouveau testament sont une rédaction unique à partir de "textes originaux" existant depuis les premiers siècles . Joachim Kahl, diplômé en théologie de l'Université Phillips à Marburg a noté que " l'ignorance de la plupart des Chrétiens est due largement à la maigre information fournie par les théologiens et les historiens ecclésiastiques, qui connaissent deux façons de cacher les faits scandaleux de leurs livres. Ils y déforment la réalité à l'opposé absolu ou la cachent."
Codex Vaticanux (IVème siècle)
En effet, les responsables religieux chrétiens, dans leur dialogues et prêches ...essaient d'occulter toute information liée aux découvertes concernant les manuscrits de la bible, leurs auteurs ainsi que leur évolution à travers le temps, la critique textuelle de la bible est une discipline ayant plus de 3 siècles, elle vise à étudier les manuscrits existants de la bible, les résultats de ces études textuelles restent dans leur majorité dans des cercles académiques et on fait en sorte que la masse des chrétiens ne soit pas au courant de ces résultats ,Hans Conzelmann, Professeur des Études du Nouveau Testament à Tottingen a admis que " la communauté chrétienne continue à exister parce que les conclusions de l'étude critique de la Bible sont en grande partie tenues à l'écart d'eux."
La vérité ?
Ces "textes originaux" n'existent pas , Ce qui existe vraiment sont les transcriptions qui sont apparues entre le IVème et le Xème siècle . Et celles-ci sont des transcriptions de transcriptions, Bart D. Ehrman est professeur d’histoire des religions aux Etats-Unis, et auteur de nombreux ouvrages sur la littérature chrétienne, En 2005 il écrit un livre intitulé : "Misquoting Jesus : l'histoire derrière qui a changé la bible et pourquoi" ,ou il explique les conclusions tirées de la critique textuelle de la bible, concernant le mythe des "manuscrits originaux" Erhman affirme : " Non seulement nous n'avons pas les originaux, mais nous n'avons pas les premières copies des originaux, nous n'avons même pas les copies des copies des originaux , ni même les copies des copies des copies des originaux . ce que nous avons sont des copies faites plus tard- beaucoup plus tard. dans la plupart des cas , ce sont des copies rédigées nombreux siècles plus tard, et toutes ces copies sont différentes l'une de l'autre, dans de milliers d'endroits. comme nous le verrons plus tard dans ce livre, ces copies différent les unes des autres en tant d'endroits que nous ne savons même pas combien il existe de différences . il est peut être plus facile de dire : il existe plus de différence entre nos manuscrit qu'il y en a de mots dans le nouveau testament " ([Misquoting Jesus par Bart D. Ehrman page 10] ).
http://www.aimer-jesus.com/images/ehrman.jpg
"il existe plus de différence entre nos manuscrit qu'il y a de mots dans le nouveau testament"
Bart Erhman
Dans son livre Die Religion des modernen Menschen (La Religion des Hommes Modernes), Le Docteur Robert Kehl (1914-2001) affirme :
" La plupart des partisans de la Bible ont le credo naοf que la Bible existait toujours sous la forme sous laquelle ils la lisent aujourd'hui. Ils croient que la Bible contenait toujours toutes les sections qui sont trouvées dans leur copie personnelle de la Bible. Ils ne savent pas - et la plupart d'entre eux ne veulent pas savoir - que pendant environ 200 ans les premiers Chrétiens n'avaient aucune 'Ecriture sainte' sauf l'Ancien Testament et que même le canon de l'Ancien Testament n'avait certainement pas été établi dans les jours des premiers Chrétiens, que les versions écrites du Nouveau Testament ont seulement surgi tout à fait lentement, que pendant une longue période de temps personne n'a rêvé de considérer ces écrits du Nouveau Testament comme l'Ecriture Sainte, qu'avec le passage du temps la tradition est apparue de lire ces écritures aux congrégations, mais que même alors personne n'a rêvé de traitement d'elles comme des Ecritures Saintes avec le même statut que l'Ancien Testament, que cette idée est d'abord arrivée aux gens quand les différentes factions dans le christianisme se battaient l'une contre l'autre et ils ont senti le besoin d'être capables de se conforter avec quelque chose d'imposé, que de cette faηon les gens ont seulement commencé à considérer ces écrits comme l'Ecriture Sainte environ en 200 ap. J.-C."
L'altération des manuscrits
Non seulement les écritures furent déformées lors de leur copie , mais ces mêmes copies ont subi des altérations, ce sont les conclusions auxquelles on arrive lorsqu'on étudie les manuscrits grecs de la bible, en voici quelques exemples :
Codex Sinaiticus : découverte par Constantinus Tischendorf et dont la date est estimée au IVème siècle est considérée comme l'un des meilleurs manuscrits de la bible, Wikipedia le definit comme :" L'un des deux plus anciens manuscrits (avec le Codex Vaticanus) reprenant l'ensemble du canon biblique tel que nous le connaissons actuellement. Il représente donc une étape cruciale dans le développement de la chrétienté."
Cependant Tischendorf qui l'a découvert en 1844 dans une bibliothèque du couvent de Sainte-Catherine dans le Sinae affirme y avoir trouvé plus de 16 mille corrections attribuées, en tout, à sept copieurs-traducteurs différents. Certains passages ont même été effacées trois fois pour être une quatrième fois remplacés par des textes complètement différents. ( Synopse, Huke Lutzmann).
http://www.aimer-jesus.com/images/codex ... n_marc.JPG
Codex Sinaiticus , fin marc début Luc, on peut noter l'absence de la célèbre fin Marc (16.9-20) ,cette fin n'existe pas non plus dans les autres anciens manuscrits comme le codex Vaticanus, nombreux commentateurs pensent que ce passage n'existe pas dans le texte original et qu'il fut ajouté ultérieurement .
Codex Bezai : Vème siecle, F.H.A Scrivener lui a compté 15 correcteurs , 9 dans la partie grecque et le reste ont changé la partie latine .(FHA Scrivener , Six Lectures on the text of the new Testament and the ancient MSS )
Codex Ephraimus : l'analyse a prouvé qu'elle fut altérée au moins deux fois : la première 251 changement , la deuxième 272 changement , par ailleurs il doit son titre "ephraimus" à une personne dénommée Ephraïm qui a effacé la majorité du texte assyrien écrivant dessus la traduction en grec.(FHA Scrivener , Six Lectures)
Codex Claromontanus VIème siècle , F.H.A Scrivener y a recelé plus de 2000 modifications critiques ( critical changes). (FHA Scrivener , Six Lectures )
Idiot, pourquoi as tu altéré l'écriture ?
L'altération qu'ont subi les manuscrits de la bible prend parfois des sens parodiques, c'est l'exemple de la page 1512 du codex Vaticanus , ou un scribe correcteur écris un message sur le coté se plaignant du scribe qui a altéré le texte d'Hebreux 1.3 :
Je dis : les copistes ou scribes , se sont mis à l'aise dans la falsification des manuscrits , chacun selon sa propre vision, sa propre croyance , Le docteur Robert Kehl de Zurich écrit : " Fréquemment le même passage a été 'corrigé' par un correcteur dans un sens et 'recorrigé' immédiatement dans le sens opposé par un autre, dépendant entièrement de quelle vue dogmatique devait être défendue dans l'école appropriée. ".
L'influence des altérations sur les dogmes chrétiens
Résumons un peu ce qu'on vient de voir :
Les originaux des manuscrits n'existent pas .
Nous ne possédons que des copies des copies de copies .., écrites des siècles après Jésus.
Ces mêmes copies ont subi un très grand nombre d'altérations et de changements dans leur texte .
Tout être doué d'intelligence arrivera à la même conclusion :
On ne peut vraiment savoir ce que Jésus avait réellement dit , ni ce qu'il a réellement fait, ni s'il fut réellement crucifié , ni s'il a été ressuscité .
On verra dans de prochains articles que même les plus petites modifications qu'ont subi les copies existantes aujourd'hui peuvent avoir des influences majeures sur le dogme chrétien, c'est ce qu'affirme Bart Erhman :
“ Il serait sans doute faux d'affirmer - comme le font parfois les gens - que les changements dans nos textes n'ont pas de réelles influences sur ce que les textes voulaient dire ou sur les conclusions théologiques qu'on peut en déduire . nous avons vu en fait que que c'est juste le contraire qui se passe . dans certaines instances , le sens dépend entièrement de la manière dont on résout un problème textuel : Jésus était il un home nerveux ? Etait il complètement effondré en face d la mort ? a il dit aux disciples qu'ils pouvaient boire le poison sans que cela ne leur fasse mal? avait il laissé partir la femme adultère avec seulement un doux avertissement ? la doctrine de trinité a elle été citée explicitement dans le nouveau testament? Jésus est il nommé le Dieu unique dedans ? le nouveau testament indique il que même le fils de Dieu ne connait pas quand viendra la fin? les questions continuent et continuent..." ([Misquoting Jesus par Bart D. Ehrman page 207-208] ).
Auteur : Bernard
Date : 21 juin09, 05:59
Message : moka a écrit :
tu change pas, Bernard ,tu tends toujours a eluder le vrai probleme avec des arguments d'une futilité puerile,
est ce que je t'ai parlé de barnabé !!???
Tu reconnais que ce site cherche de partout et n'importe pour donner du crédit à votre "prophète"
Auteur : moka
Date : 21 juin09, 06:08
Message : Bernard a écrit :
Tu reconnais que ce site cherche de partout et n'importe pour donner du crédit à votre "prophète"
ok le site est naze,t'es content ,on peut passer ??
parle moi du contenue de mes deux precedents messages!
Auteur : Bernard
Date : 21 juin09, 06:12
Message : moka a écrit :
ok le site est naze,t'es content ,on peut passer ??
parle moi du contenue de mes deux precedents messages!
ok
Auteur : medico
Date : 21 juin09, 06:39
Message : KAHINA"]Bonjour,
Nuance amis chrétiens, se n'est pas Jésus (que la paix et le salut soit sur lui) que nous prenont comme menteur!!
Mais tout les auteurs de LA BIBLE tel que PAUL le premier a a voir crée la TRINITE
Matthieu etc......
ou PAUL parle t'il de la trinité dans ses écrits ?
et en plus le sujet n'a rien avoir avec la trinité mais sur la mort de JESUS et sa ressurection.
Auteur : CHAHIDA
Date : 21 juin09, 06:44
Message : Celsius a écrit :Kahina,
En 1er lieu, quand tu feras ta prière ce soir, rappelle ton prophète que la trinité n'est point composée d'Allah, du Fils et de Marie, comme le Coran l'atteste; et s'il a des questions à poser sur ce sujet, il peut frapper à ma porte, je m'abstiendrais de secouer la poussière qui est sous mes pieds............>c'est de cette façon que le Christ enseigna ses disciples d'aller prêcher la bonne nouvelle du Royaume:
Marc 6, 9 mais: "Allez chaussés de sandales et ne mettez pas deux tuniques."
Marc 6, 10 Et il leur disait: "Où que vous entriez dans une maison, demeurez-y jusqu'à ce que vous partiez de là.
Marc 6, 11 Et si un endroit ne vous accueille pas et qu'on ne vous écoute pas, sortez de là et secouez la poussière qui est sous vos pieds, en témoignage contre eux."
En second lieu, si tu cites l'Evangile de Barnabé, sache que celui-ci mentionne Mahomet comme Messie et non pas Issa, Fils de Marie....faut choisir entre la logique du Coran, et celle d'un faux témoin du Christ, tout comme l'est Joseph Smith, le fondateur des mormons!!!!
cet évangile existe seulement depuis quatre siècles et n'est qu' « Un ouvrage qui connaît très bien les évangiles et même la Vulgate et qui se sert de la prédication de Jésus pour faire de la propagande en faveur de Mahomet » (Revue Biblique, 1908, p. 300).
En 3ème lieu, si tu cites la naissance virginale de Jésus comme coulant d;un mythe ancien, relis ton Coran qui admet que Jésus est bien né sans l'aide d'un homme, et d'une vierge Marie....>autrement dit, regarde la poutre qui est dans ton oeil avant de m'ôter la paille!!!
En 4ème lieu, la paix selon le Coran est sous cette condition
1) verset 4 : "Lors donc que vous rencontrez ceux qui mécroient, alors, frappez aux cols. Puis quand vous les avez dominés, alors serrez le garrot."
2) "verset 35 : "ne faiblissez pas, donc, appelez à la paix quand vous avez le dessus. Dieu est avec vous".
En conclusion:" Je reconnais, musulmans, votre esprit de paix, puisque je vis (à mon plus grand malheur) dans un milieu à dominance islamique (Liban):
Si la paix suit la voie du Hezbollah, ce courant islamique légitime les armes et la violence pour parvenir à ses fins; et agit comme un caméléon pour ce grand satan qu'est l'Iran et la révolution satanique khomenienne!!!
Si la paix suit la voie sunnite, ce courant islamique suit le Wahhabisme, et son but est d'islamier le pays à l'image de l'Arabie Saoudite, à savoir que les attentats kamikazes puisent leur source dans le courant wahhabite;
il suffit aussi de vivre ou d'avoir vécu dans un quartier à majorité musulmans, pour comprendre votre mentalité!!! l'islam est à la minorité chrétienne orientale, ce que le Diable est au bon Dieu....
Cordialement
Bonjour Celcius,
En 1er lieu, quand tu feras ta prière ce soir, rappelle ton prophète que la trinité n'est point composée d'Allah, du Fils et de Marie, comme le Coran l'atteste; et s'il a des questions à poser sur ce sujet, il peut frapper à ma porte, je m'abstiendrais de secouer la poussière qui est sous mes pieds............>c'est de cette façon que le Christ enseigna ses disciples d'aller prêcher la bonne nouvelle du Royaume:
La doctrine de la Trinité déshonore le seul vrai Dieu car c'est une doctrine non biblique et jette les humains dans la confusion
d'ailleurs ni Jésus, ni ses disciples, ni les Pères de l'Église primitive n'ont enseigné la doctrine de la Trinité
ce n'est qu'en l'an 325 de notre ère, que l'empereur romain Constantin ( qui n'était pas chrétien. On dit qu'il s'est converti sur le tard ) a réuni un concile dans la ville de Nicée, en Asie Mineure. Son intention était de régler un différend religieux de longue date qui avait trait à la relation du Fils de Dieu au Dieu Tout-Puissant.
En 381, un autre concile s'est réuni à Constantinople et a déclaré que l'on devait adorer et glorifier l'esprit saint, au même titre que le Père et le Fils. Un an après, en 382, s'est tenu à Constantinople un synode au cours duquel on a affirmé l'entière divinité de l'esprit saint
voilà comment est né la doctrine de la trinité.
Dieu dit en : (1 Samuel 2:30) [...] ceux qui m'honorent, je les honorerai, et ceux qui me méprisent seront des gens de peu d'importance. [...]
". Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur . . Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur de Dieu, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui. " Coran 4 : 171-172
Dans la bible , Jésus n'a jamais parlé de trinité , est il normal que cette doctrine qui est la base de la foi chrétienne ne soit pas prononcée par Jésus, pour cela , les théologiens se sont trouvé dans l'obligation d'interpréter quelque textes pour prouver la trinité,.
la doctrine de trinité ne fut reconnue que lors des conciles œcuméniques , la pluparts des chrétiens de cette époque étaient contre cette doctrine , parmi eux les ariens
La doctrine de la Trinité n'a été connue d'aucun peuple, depuis Adam jusqu'à Moïse
Marc 6, 11 Et si un endroit ne vous accueille pas et qu'on ne vous écoute pas, sortez de là et secouez la poussière qui est sous vos pieds, en témoignage contre eux."
En second lieu, si tu cites l'Evangile de Barnabé, sache que celui-ci mentionne Mahomet comme Messie et non pas Issa, Fils de Marie....faut choisir entre la logique du Coran, et celle d'un faux témoin du Christ, tout comme l'est Joseph Smith, le fondateur des mormons!!!!
cet évangile existe seulement depuis quatre siècles et n'est qu' « Un ouvrage qui connaît très bien les évangiles et même la Vulgate et qui se sert de la prédication de Jésus pour faire de la propagande en faveur de Mahomet » (Revue Biblique, 1908, p. 300)
.
Faux L'evangile de Barnabas a été accepté comme evangile canonique dans les églises d'Alexandrie jusqu'à ce que 325 C .e.
Iranaeus (130-200) avait écrit à l'appui du monotheisme pur et se s'est opposés à Paul pour avoir injecté dans le christianisme des doctrines de la religion et de la philosophie romaines .
Il avait cité intensivement de l'evangile de Barnabas à l'appui de ses vues. Ceci prouve que l'evangile de Barnabas était en circulation aux premier et deuxième siècles du christianisme.
En 325 C .e., le Conseil de Nicene a été tenu, où on a commandé que tout le evangile original en manuscrit hébreu devrait être détruit. On a publié un Ecrit que n'importe quel en possession des ces evangiles sera punie par la mort.
En 383 C .e., le pape a pris une copie de l'évangile de Barnabas et l'a maintenue dans sa bibliothèque.
En la quatrième année de l'empereur Zeno ( 478 C .e.), les restes du corps de Barnabas ont été découverts. et là a trouvé sur son sein une copie de l'evangile écrit par sa propre main. (ACIA Sanctorum Boland Junii Tom II, pages 422 et 450. Anvers 1698). La bible célèbre de Vulgate semble être basée sur cet évangile.
Le Pape Sixtus (1585-90) avait eu un ami, Fra Marino. Celui la a trouvé l'évangile Barnabas dans la bibliothèque utilisateur du pape. Fra Marino était intéressé parce qu'il avait lu les écritures d'Iranaeus où Barnabas avait été profusément cité.
Le manuscrit italien a traversé différentes mains jusqu'à ce qu'il ait atteint "une personne de grands nom et autorité" à Amsterdam, "qui pendant sa vie a été souvent connu pour donner une grande valeur a cette piece". Après sa mort l'evangile est venu dans la possession de J. E. Cramer, un conseiller du roi de Prussia. En 1713 Cramer présenta ce manuscrit au connaisseur célèbre des livres, prince Eugene de la Savoie. En 1738 avec la bibliothèque du prince elle a réussi à pénétrer a Hofbibliothek à Vienne. Il y en a maintenant quelques restes.
Toland, dans ses "travaux divers" (édités posthumously en 1747), en Vol. I, la page 380, mentionne que l'évangile de Barnabas était encore existant. En chapitre XV il se réfère au décret de Glasian de 496 C .e. où "Evangelium Barnabe" est inclus dans la liste de livres interdits. Avant celui on l'avait interdit par pape Innocent dans 465 C .e. et par le décret des églises occidentales dans 382 C .e.
Maintenant tu m’as demandé les divergeance, de la bible les voici celcius :
divergence au sujet de l'arrestation du christ:
Matthieu 26:
26.47 Comme il parlait encore, voici, Judas, l'un des douze, arriva, et avec lui une foule nombreuse armée d'épées et de bâtons, envoyée par les principaux sacrificateurs et par les anciens du peuple.
26.48 Celui qui le livrait leur avait donné ce signe: Celui que je baiserai, c'est lui; saisissez-le.
26.49 Aussitôt, s'approchant de Jésus, il dit: Salut, Rabbi! Et il le baisa.
26.50 Jésus lui dit: Mon ami, ce que tu es venu faire, fais-le. Alors ces gens s'avancèrent, mirent la main sur Jésus, et le saisirent.
Jean 18 :
18.1 Lorsqu'il eut dit ces choses, Jésus alla avec ses disciples de l'autre côté du torrent du Cédron, où se trouvait un jardin, dans lequel il entra, lui et ses disciples.
18.2 Judas, qui le livrait, connaissait ce lieu, parce que Jésus et ses disciples s'y étaient souvent réunis.
18.3 Judas donc, ayant pris la cohorte, et des huissiers qu'envoyèrent les principaux sacrificateurs et les pharisiens, vint là avec des lanternes, des flambeaux et des armes.
18.4 Jésus, sachant tout ce qui devait lui arriver, s'avança, et leur dit: Qui cherchez-vous?
18.5 Ils lui répondirent: Jésus de Nazareth. Jésus leur dit: C'est moi. Et Judas, qui le livrait, était avec eux.
18.6 Lorsque Jésus leur eut dit: C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.
18.7 Il leur demanda de nouveau: Qui cherchez-vous? Et ils dirent: Jésus de Nazareth.
18.8 Jésus répondit: Je vous ai dit que c'est moi. Si donc c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci.
Donc :
Mathieu affirme que judas donna signe aux soldat pour qu ils conaissent jesu en le baisant
Jean quant a lui dit que c'est jesus leur a dit que c'est lui qu ils veulent .
divergence au sujet de qui porta la croix:
Jean 19
19.16 Alors il le leur livra pour être crucifié. Ils prirent donc Jésus, et l'emmenèrent.
19.17 Jésus, portant sa croix, arriva au lieu du crâne, qui se nomme en hébreu Golgotha.
Luc 23
23.26 Comme ils l'emmenaient, ils prirent un certain Simon de Cyrène, qui revenait des champs, et ils le chargèrent de la croix, pour qu'il la porte derrière Jésus.
23.27 Il était suivi d'une grande multitude des gens du peuple, et de femmes qui se frappaient la poitrine et se lamentaient sur lui.
Donc : Qui portait la croix? Jesus Ou simon?
divergence au sujet de la mort de judas
Matthieu 27
27.3 Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il était condamné, se repentit, et rapporta les trente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens,
27.4 en disant: J'ai péché, en livrant le sang innocent. Ils répondirent: Que nous importe? Cela te regarde
27.5 Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre.
27.6 Les principaux sacrificateurs les ramassèrent, et dirent: Il n'est pas permis de les mettre dans le trésor sacré, puisque c'est le prix du sang.
27.7 Et, après en avoir délibéré, ils achetèrent avec cet argent le champ du potier, pour la sépulture des étrangers
27.8 C'est pourquoi ce champ a été appelé champ du sang, jusqu'à ce jour.
Actes 1
1.18 Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s'est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues.
1.19 La chose a été si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce champ a été appelé dans leur langue Hakeldama, c'est-à-dire, champ du sang
Donc :
Que Judas a-t-il fait avec de l'argent de sang qu'il a reçu pour trahir Jésus ?
• Il a acheté un champ (Lois 1 : 18)
• Il a jeté tout le lui dans le temple et est parti. Les prêtres ne pourraient pas mettre l'argent de sang dans le trésor de temple, ainsi ils l'avaient l'habitude pour acheter un champ pour enterrer des étrangers (Matthew 27:5)
Comment Judas est-il mort ?
• Après qu'il ait jeté l'argent dans le temple il est parti et s'est accroché (Matthew 27:5)
• Après qu'il ait acheté le champ avec le prix de son contrat mauvais qu'il est tombé la tête la première et l'éclat ouvert dans le milieu et des tous ses entrailles a jailli dehors (actes 1:18)
Pourquoi le champ appelé le "champ est-il de sang" ?
• Puisque les prêtres l'ont acheté avec de l'argent de sang (Matthew 27:8)
• En raison de la mort sanglante de Judas là-dedans (actes 1:19)
divergence au sujet de ce qui fut ecrit sur la croix( en principe une telle phrase devrait etre claire )
Matthieu 27
27.37 Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit au-dessus de sa tête: Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs.
Marc 15
15.26 L'inscription indiquant le sujet de sa condamnation portait ces mots: Le roi des Juifs.
Luc 23
23.38 Il y avait au-dessus de lui cette inscription: Celui-ci est le roi des Juifs.
Jean 19
19.19 Pilate fit une inscription, qu'il plaça sur la croix, et qui était ainsi conçue: Jésus de Nazareth, roi des Juifs.
Donc : Quels étaient les mots exacts sur la croix ?
• " Celui-ci est Jésus le roi des juifs" (Matthew 27:37)
• "le roi des juifs" (marque 15:26)
• "Celui-ci est le roi des juifs" (Luc 23:38)
• "Jésus de Nazareth, roi des juifs" (John 19:19)
divergence au sujet de la conversation de jesus et des deux bandits qui furent crucifiés avec luiMatthieu 27
27.44 Les brigands, crucifiés avec lui, l'insultaient de la même manière.
Luc 23
23.39 L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous!
23.40 Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation?
23.41 Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal.
23.42 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
23.43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.
Donc :
Selon Mathieu les deux brigands insultaient Jesus.
selon Luc l 'un l'insultait et l 'autre le priait pour qu'il se souvienne de lui .
divergence sur l'heure de crucification :
Jean 19
19.14 C'était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Pilate dit aux Juifs: Voici votre roi.
19.15 Mais ils s'écrièrent: Ote, ôte, crucifie-le! Pilate leur dit: Crucifierai-je votre roi? Les principaux sacrificateurs répondirent: Nous n'avons de roi que César.
Luc23
23.44 Il était déjà environ la sixième heure, et il y eut des ténèbres sur toute la terre, jusqu'à la neuvième heure.
23.45 Le soleil s'obscurcit, et le voile du temple se déchira par le milieu.
23.46 Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira
Donc :
Selon Jean : a la sixieme heure: jesus était chez pilate .
Luc affirme qu'a la sicxieme heure jesus était sur la croix
divergence sur la derniere phrase qu prononca jesus:
Luc 23:46
23.46 Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.
Jean 19
19.30 Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit
Selon les evangiles, quels étaient les derniers mots de Jésus avant qu'il soit mort ?
"Père, je remets , mon esprit entre tes mains!" (Luc 23:46)
"Tout est accompli " (John 19:30)
divergence sur ce que dit le centenier aprés la présumée mort de jesus:
Marc 15
15.39 Le centenier, qui était en face de Jésus, voyant qu'il avait expiré de la sorte, dit: Assurément, cet homme était Fils de Dieu.
Luc 23:47
23.47 Le centenier, voyant ce qui était arrivé, glorifia Dieu, et dit: Certainement, cet homme était juste.
Donc : Que dit centenier quand Jésus meurt ?
"Certainement, cet homme était juste." (Luc 23:47)
"Assurément, cet homme était Fils de Dieu" (marc 15:39)
Voici je te les dibergeances que tu m’as demandé de la bible !!
La bible a été altéré et les auteurs ne sont même pas d’accord entre eux,
Sur certains faits !!
Ce qui prouve que la bible est bourré d’erreur, si les soits disants saint, entre eux se trompe alors cela prouve que la bible est erroné !!
Désolé les faits sont là lit bien les divergeance entre Paul Matthieu et Luc entre autres……
C PAS le sujet, bref…. Auteur : medico
Date : 21 juin09, 06:46
Message : la trinité n'est pas le sujet et ta longue tirade ne prouve rien.
Auteur : quinlan_vos
Date : 21 juin09, 07:42
Message : A part dans la Bible, est-ce que quelque chose indique que Jésus ait réellement été crucifié?
Parce que, à l'heure actuelle, rien ne le prouve, et les archéologues estiment (je ne connais pas ces recherches, mais je vais me renseigner) qu'il serait mort à environ 60 ans.
En outre, il est de plus en plus commun que la Crux sur laquelle Jésus aurait été "crucifié" ne serait pas une croix (devenue l'emblême du christianisme), mais un poteau simple. Le mot grec, Stauros (dont vient le mot stère) indique la même chose.
Faudrait-il repenser les symboles, tant qu'on y est?
Auteur : commando
Date : 21 juin09, 08:09
Message : Celsius a écrit :
3_ La loi de la Torah affirme que sans effusion de sang, il n'y a point de pardon....>Le Coran a convergé la loi de Dieu sur l'expiation du péché
j'éspére que les bébés les femmes les agés massacrés sans pitié en ancien testament par jésus soient eux aussi pardonnés
Celsius a écrit :
4_ A trois reprises, Jésus annonce aux apôtres qu'il doit mourir:
"Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour." (Matthieu 16:21)
Jean 10:17-18 - «Le Père m'aime, parce que je (Jesus) donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père».
ca ce j'appele la SUICIDE du a la decéption
et le hadith du sahih Bukhari dit :
(2) Abu Huraira A Raconté - que Le Prophète a dit, « celui qui se suicide en étranglant se continuera à étrangler dans le Feu d'Enfer (à jamais) et celui qui se suicide en se poignardant se continuera à poignarder dans les Tourments de l'enfer. (Le livre #23, Hadith #446)
le coran 4/29
Et ne vous tuez pas vous-mêmes
Celsius a écrit :
Comme le mouton amené par Dieu est mort à la place du fils d'Ibrahim, 'Issa est l'agneau de substitution qui permet le salut des croyants par son sacrifice.
Jésus est donc l'"agneau de Dieu" (c'est un des noms dont il est appelé par Yahia ibn Zakaria dans l'évangile).
ca je l 'appelle une insulte en traitant une personne par le terme animal : agneau
Voici un extrait de la Tora (700 avant Jésus Christ) dans lequel le prophète Isaïe parle de la mort du messie:
Celsius a écrit :
"l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous. Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie" (Isaïe 53.7)
je ne vois absoulment pas ou est jésus et que dit les commentateurs juifs : rabbins ??
Celsius a écrit :En Conclusion: L'Islam a deformé la Tora, notre Christ historique;
quote]
PEUT ETRE l islam parle de jésus historique et vous vous parler de jésus mythe qui n a jamais exsité que dans votre propre imagination
Auteur : commando
Date : 21 juin09, 08:22
Message : Bernard a écrit :Les musulmans prétendent que la Bible est falsifié mais ne donne aucune preuve car ils non pas accès aux Manuscrits.
Mais il faut savoir que l'original du coran et les 31 versions ont étaient brulés par le calife donc là c'est la paille et la poutre ! Surtout que nos amis musulmans ne savent pas s'il le coran actuel est authentique à l'original !
certes jésus est falsifié car jésus biblique est une mythe
jamais entendu 31 versions brulés du coran dans mon pays on brule le coran- sI il est déchiré ou sa lecture devient illisible car on le RESPECTE au lieu de le jetter dans la poubelle ou décharge publique -je sais pas quel sort reservé au bible c es' sa été le cas
Auteur : commando
Date : 21 juin09, 08:47
Message : Celsius a écrit :."
En 4ème lieu, la paix selon le Coran est sous cette condition
1) verset 4 : "Lors donc que vous rencontrez ceux qui mécroient, alors, frappez aux cols. Puis quand vous les avez dominés, alors serrez le garrot."
ou avez vous lu de tel verset si truqué le lien svp ??
JE NE SAIS PAS si vous voulez que dieu leur ordonne de tournez le dos aux ennemis oude fuire le champ de la bataille
8/15
Ô vous qui croyez quand vous rencontrez (l'armée) des mécréants en marche ,
ne leur tournez point le dos
donc le verset que tu as cité -et je vous prie de réctifier en premier le truquage autre preuve divin que vous etes connu par la falsification - encourage les fidéles lorsqu ils rencontrent les ennemis et les anarchistes au moins il ne les a pas ordonné que lorsqu ils rencontrent les ennemis en guerre ils deveront fuire ou se faire tuer -crucifier-
Celsius a écrit :."
2) "verset 35 : "ne faiblissez pas, donc, appelez à la paix quand vous avez le dessus. Dieu est avec vous".
j ai jamais entendu parler de tel verset bon au moins tu l a débuté par
ne faiblissez pas..donc ce verset est une fiérté pour tous les faibles et les opprimés
Celsius a écrit :.
je salue le hizbollah et hamassa vec force qui ont donné des lecons a la béte israel
et crucifxion de jésus n es't pas un attentat kamikaz ??
Auteur : commando
Date : 21 juin09, 08:54
Message : Bernard a écrit :
Tu reconnais que ce site cherche de partout et n'importe pour donner du crédit à votre "prophète"
bart D.Ehraman n est ni musulman et n a jamais cherché a donné du crédit à notre prophète :[/quote]
avez vous au moins lu "Misquoting Jesus" et d autres
Auteur : medico
Date : 21 juin09, 22:03
Message : commando a écrit :
bart D.Ehraman n est ni musulman et n a jamais cherché a donné du crédit à notre prophète :
avez vous au moins lu "Misquoting Jesus" et d autres[/quote]
et vous les évangiles ?
Auteur : commando
Date : 22 juin09, 06:11
Message : medico a écrit :
et vous les évangiles ?
c 'est sa le probléme car Ehraman et autres ont lus les évangiles et ont preuvés que ce sont des écrritures mensongéres notez bien Ehraman était un thélogien chrétien
Auteur : lunam
Date : 22 juin09, 06:51
Message : PEUT ETRE l islam parle de jésus historique et vous vous parler de jésus mythe qui n a jamais exsité que dans votre propre imagination
et l'islam vous apprend quoi sur ce Jésus et son Enseignement ?.....Rien! ,il ne fait que dire "'il est doux il est gentil" et il enchaine avec "'c'est pas le Fils de Dieu c'est pas....."'
bourage de crane...
le coran na pas de sens.... Auteur : commando
Date : 22 juin09, 06:58
Message : lunam a écrit :
et l'islam vous apprend quoi sur ce Jésus et son Enseignement ?.....Rien! il ne fait que dire "'il est doux il est gentil" et il enchaine avec "'c'est pas le Fils de Dieu c'est pas....."'
bourage de crane...
le coran na pas de sens....
issa du coran est un prophéte et sipmle creature d ALLAH et a été musulman
3/52
Puis, quand Jésus ressentit de l'incrédulité de leur part, il dit : «Qui sont mes alliés dans
la voie d'Allah ? » Les apôtres dirent : «Nous sommes les alliés d'Allah. Nous croyons en Allah. Et sois témoin que
nous sommes Musulamns
et ses enseignements ont été confirmé par Mohamud sws exemple:
JAMI' TIRMIDHI
47-LIVRE SUR LES PROVERBES et LES EXEMPLES
Chapitre 3
Similitude de salah, jeûne et sadaqah
Sayyidina Harith Ashari (RA) a rapporté que le Messager d' Allah (sws) a dit: ‘Allah a commandé à Zakariya ibn Yahya avec cinq choses qui il peut se conformer à eux et commander le Banu Isra'ils se conforment à eux. Mais il a a été sut le point de tarder pour les commander. Issa (fils de Mariem)lui a dit, “Allah vous a commandé cinq ordres a qui vous pouvez vous conformer et commander le Banu Isra'il de se conforme à eux. Donc, oubien vous leur ordonner, ou je le ferai ferai ( transmission de 5 chsoes).” Donc Yahya a dit, “Si vous me précéder pour faire ainsi, je crains que je serai englouti (par la terre) ou être puni.” Donc, il a assemblé les gens dans Bayt al-Maqdis et il a été rempli, et les gens se sont assis en places élevées. Il leur a dit à , “Allah m'a commandé avec cinq ordres que je devrais me conformer à eux et vous commander de s'en conformer. (1) le premier d'eux est que vous n'adorez que Allah et de ne lui rien associer n'importe qui avec lui. Et l'exemple d'un qui associe avec Allah est comme un homme qui a acheté un serviteur avec son salaire pur d'or ou d'argent et lui a dit , ‘C'est ma maison et c'est mon travail. Ainsi prenez cette occupation et payez-moi ce que vous gagnez) Il travaille mais paie un autre que son maître. Donc, lequel de vous seras heureux d'avoir un tel esclave ? (2) et Allah commande que vous offriez salah-prière-. Quand vous offrez salah, ne tournez pas ailleurs, car Allah a Son visage vers celui de son serviteur qui offre salah aussi long qu'il ne tourne pas ailleurs. (3) et je commande le jeune . Sa similitude est comme celui d'un homme qui est avec un groupe de gens, Il a un sac plein de mausk. chacun d'eux et satisfait ou lui plait son odeur. Et l'odeur de celui qui jeûne est plus agréable à Allah que l'odeur de musc. (4) et je commande que vous donniez sadaqah-aumone-. Son similtude est celle que d'un homme qui est emprisonné par son ennemi. Ils attachent sa main à son cou et le prennent pour être exécuté. Il dit, ‘je paie la rançon à vous le peu ou beaucoup, et il se rançonne d'eux, (5) Et, je vous commande que vous vous souvenez d'Allah. La similitude pour cela est comme un homme dont ennemi le poursuit en hâte pendant qu'il vient à un fort solide et s'est protégé d'eux. de même l'homme e rien ne le protège du diable sauf al dikr dhikr ( prière verbale) d'Allah.” Le Prophète (sws) dit. “Et je vous commande avec cinq ordres( commandements) avec lesquels Allah m'a commandé. Ils sont: pour entendre et obéir, faire le jihad, faire hijrah (migration) et de s'attacher a al- jamaa"groupe muslumane" pour, celui qui sépare de al-jamaa"groupe muslumane"par petite disatnce a décroché la corde d'Islam de son cou à moins qu'il revienne à lui. Et, celui qui invite des gens aux maux de jahiliyah"temps d'ignorance préislamique" sera le combustible d'Enfer ” Quelqu'un a demandé, “ O ,Messager d'Allah (sws), même s'il offert salah et jeune ?” Il a dit, “Même s'il offre salah et jeûne. Ainsi invitez par invitation d'Allah Qui vous a nommés musulmans. Croyants et serviteurs d'Allah.”
[Ahmed 1717]
Auteur : lunam
Date : 22 juin09, 07:34
Message : .
pfffff....
et quelle est l'enseignement de jésus,
selon vous il est seulement venu confirmé ce qui avant lui etait vrai ?
Cela voudrai dire que l'enseignement de Dieu est dans la Torah, et que Jésus est seulement venu conffirmé! (ridicule)
si Jésus etait venu confirmé, alors Dieu aurrais du préservé l'évangile de la falcification !!! (déja que je croi pas que Dieu laisse meme ses premiere révélation etre falcifié, bref)
Donc a suivre votre logique Jésus est un méssi qui na servi a rien!!! car il n'a apporté aucun enseignement mais est seulement venu Conffirmé,et tout ca pour rien car ses paroles on eté facilement falcifié, s'il etait venu confirmé les révélations de Dieu c'est a partire de ce moment la que Dieu a la limite aurrai du préservé de la falcification, mais comme je l'ai dis meme pour l'ancien testament dieu n'a aucune raison de le laisssé etre falcifié, bref...
... le coran na pas de sens... surtout qu'il est sencé conffirmé ce qui avant lui etait vrais, et pourtant il ne cite pas certain prophète important, il ne cite pas Les FEMMES PROPHETESSE! et j'en passe.....
le Bible c'est des milliers d'anné d'histoire et de révélation et le coran n'en cite meme pas le quar! Tu croi que les révélations de Dieu et l'histoire entre l'homme et Lui peuvent sombré dans l'oublie aussi betement, Tout ca pour Rien, Dieu aurrait laissé faire!!! et serait ensuite revenu pour en confirmé meme pas le quar!
vous ete comme le coran...vous ete pas crédible.....
Auteur : quinlan_vos
Date : 22 juin09, 08:52
Message : Comment le Coran, un bouquin écrit 600 ans après les "faits" pourrait-il savoir quoi que ce soit sur le sujet?
A part répéter que que ses "auteurs" voulaient que les musulmans croient, il ne fait pas grand chose.
Idem pour la Bible, dont les plus anciens textes (hors hérétiques) datent de 60ans minimum après la "mort" de Jésus, et n'ont pas été écrits par ceux qui y étaient.
Comment, dès lors, prendre au sérieux l'un ou l'autre?
Auteur : moka
Date : 22 juin09, 11:15
Message : lunam a écrit :
et l'islam vous apprend quoi sur ce Jésus et son Enseignement ?.....Rien! ,il ne fait que dire "'il est doux il est gentil" et il enchaine avec "'c'est pas le Fils de Dieu c'est pas....."'
bourage de crane...
le coran na pas de sens....
pfffff....
et quelle est l'enseignement de jésus,
selon vous il est seulement venu confirmé ce qui avant lui etait vrai ?
c'est incroyable vraiment incroyable a vous entendre ou plutot a vous lire ,incroyable !!!
tu parle des enseignements de jesus ??? tu dis que l'islam ne nous apprend rien ???
mais vous n'êtes pas capables ou plutot vous n'êtes pas pret et vous refusez d'admettre le plus grand commandement que jesus a enseigné aussi bien aux juifs qu'aux pharisiens !!!
tu me demande ce qu'a rapporté l'islam et le coran sur jesus ,comme si l'islam a manqué de le faire ,comme si le coran a trahi jesus et son message !!c'est la meilleur celle la !!si ça te fait de la peine peux tu me dire pourquoi tu te detourne des commandements qe celui que tu pretend defendre, jesus vous a parle directement clairement et vous a precisé le plus grand commandement,dans la bible même !!!
...je te rappelle ce que tu m'as dis:
bref, parcontre si tu pense que je réplique les propos de jesus,ça c'es pas mon probleme,
j'ai ma façon d'interpreter les chose, ma vision propre, comme chacun,
mon esprit n'est pas Soumi je suis libre dans ma tete,
arretez de pretendre aimez jesus !!
Auteur : commando
Date : 22 juin09, 13:37
Message : lunam a écrit :.
evangile a confirmé la torah et le coran a confirmé evangile et donc torah et avant eux d autres livres..donc en islam vous trouverez les enseignements de issa et moiussa et chouaib ,salah ect....
car logiquement il ya UN SEUL DIEU ET DONC memes COMMANDEMENTS a tous les gens
CERTES les enseignements de torah et evangile ont été presevés dans l enseignement islamique= coran et sounna il ya ce qu on appelle le TRANSFERT
ISSA POUR nous est un massahi et non UN MAHHI -effaceur -titre reservé seul au prophéte mohamud sws certes issa a servi son époque et ses gens de son époque
non il a apporté la confirmation de enseignements de torah qui n existait pas a son époque car elle a été corrompu a son époque
j avais dit que Dieu a préservé ses commandements en envoyant des milliers de prophétes -car soi on les massacre soiton corrompe leurs enseignemenst -
oui il confirmé les enseignements d avant qui ne sont pas connu par les chrétiens et juifs exemple:
Shahi Bukhari.
Book 34. Sales And Trade.
Volum n 003, Book 034, Hadith Number 335
-----------------------------------------
Raconte Par Ata bin Yasar: j'ai rencontré Abdullah bin 'Amr bin Al-'As and et lui ai demandé, "parle -moi de la description du*Messager d'Allah qui est mentionné dans Torah Il a répondu, 'Oui. Par Allah, il est décrit dans Torah avec certaines des qualités attribuées à lui dans le Coran comme suit :
"O Prophète! Nous vous avons envoyé comme un témoin (pour la Vraie religion d'Allah) Et un annonciateur de bonnes nouvelles (aux croyants fidèles) Et à un avertisseur (aux incroyants) Et t gardien des illettrés. Vous êtes Mon serviteur et Mon messager. Je vous ai appelés "Al-Mutawakkil" (qui compte sur Allah). Vous n'êtes ni impoli, sévère
, Ni bruyant dans les marchés Et vous ne faites pas de mal à ceux qui vous font le mal, mais vous les traitez avec pardon et gentillesse. Allah ne le laissera pas (le Prophète) Mourir avant qu'il guide les gens tordus en les faisant dire : "personne n'a le droit à être vénéré, sauf Allah," avec lequel sera ouvert les yeux aveugles Et les oreilles sourdes et les coeurs enveloppés. "
*/
Est-ce ancien testament contient le sus dit ,
NON donc VOUS N ETES PAS LES GENS DE LIVRES
: Shahi Bukhari.
Book 77. Divine Will (Al-Qadar).
Volumn 008, Book 077, Hadith Number 611.
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Raconte Par Abu Huraira : le Prophète a dit, "Adam et Moses sont rencontres l'un avec l'autre. Moses a dit à Adam. 'O Adam! Vous êtes notre père qui nous a déçus et nous a tournés du Paradis.' Alors Adam lui a dit, ' O Moses! Allah vous a préférés avec Sa conversation (vous a parlé directement) et Il a écrit (le Torah) pour vous avec Sa Propre Main. Me reprochez-vous l'action qu'Allah avait écrite dans mon destin quarante ans avant ma création ?' Donc Adam a réfuté Moses, Adam a réfuté Moses," a ajouté le Prophète, en répétant la Déclaration trois fois.
la bible c est des tonnes de mensonges et paroles gratuits
Dieu a envoyé des prophétes pour stopper la falsification de l histoire Auteur : lunam
Date : 22 juin09, 15:37
Message : .
et je pari que tu ne te rend meme pas compte que tu n'a pas su répondre a ce que j'ai dis,
si tu n'étai pas aveuglé par ton coran tu vérrai que c'est illogique,
là, j'ai pas le temps de répondre de manière argumenté, alors a plus tard.....
Auteur : CHAHIDA
Date : 22 juin09, 21:53
Message : lunam a écrit :.
pfffff....
et quelle est l'enseignement de jésus,
selon vous il est seulement venu confirmé ce qui avant lui etait vrai ?
Cela voudrai dire que l'enseignement de Dieu est dans la Torah, et que Jésus est seulement venu conffirmé! (ridicule)
si Jésus etait venu confirmé, alors Dieu aurrais du préservé l'évangile de la falcification !!! (déja que je croi pas que Dieu laisse meme ses premiere révélation etre falcifié, bref)
Donc a suivre votre logique Jésus est un méssi qui na servi a rien!!! car il n'a apporté aucun enseignement mais est seulement venu Conffirmé,et tout ca pour rien car ses paroles on eté facilement falcifié, s'il etait venu confirmé les révélations de Dieu c'est a partire de ce moment la que Dieu a la limite aurrai du préservé de la falcification, mais comme je l'ai dis meme pour l'ancien testament dieu n'a aucune raison de le laisssé etre falcifié, bref...
... le coran na pas de sens... surtout qu'il est sencé conffirmé ce qui avant lui etait vrais, et pourtant il ne cite pas certain prophète important, il ne cite pas Les FEMMES PROPHETESSE! et j'en passe.....
le Bible c'est des milliers d'anné d'histoire et de révélation et le coran n'en cite meme pas le quar! Tu croi que les révélations de Dieu et l'histoire entre l'homme et Lui peuvent sombré dans l'oublie aussi betement, Tout ca pour Rien, Dieu aurrait laissé faire!!! et serait ensuite revenu pour en confirmé meme pas le quar!
vous ete comme le coran...vous ete pas crédible.....
Bonjour Lunam,
et quelle est l'enseignement de jésus,
selon vous il est seulement venu confirmé ce qui avant lui etait vrai ?
Tu poses la question, Jésus est il venu confirmé ce qu'il avant lui.
Et bien Lunam LA BIBLE AUSSI lis cela :
Jésus (psl) n'est venu apporter la bonne nouvelle "l'évangile (d'ailleurs l'évangile veut dire bonne parole) Jésus (psl) a preché la bonne parole, existe il des traces, des écrits de cette bonne parole du vivant de Jésus j'en suis sur!! ou sont ils???
LA bible a été écrite par différents auteurs 350 ans apres que Jésus fut rappelé a Dieu (psl)
Jésus a dit : JE NE SUIS QUE POUR CONFIRMER ET COMPLETER CE QU'IL Y AVAIT AVANT MOI!!! je ne suis venu que pour les brbis égaré d'Israel!! IL EST VENU UNIQUEMENT A SON PEUPLE (dit les hébreux, ou juifs ou les enfants d'Abraham etc... (psl).
« Le commandement le plus important », répondit Jésus, « est celui-ci : Écoute, Israël, le Seigneur est notre Dieu, il est le seul Dieu. Tu aimeras donc le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée et de toute ta force. » (Marc 12:29-30)
Les catholiques ajoutent :
Le Christ est venu pour condamner le péché dans la chair
Le Christ est venu comme l’Agneau de Dieu
Le Christ est venu comme le second Adam
Le Christ est venu pour révéler le Père
Le Christ est venu comme le Messager de l’Alliance
Le Christ est venu bâtir Son Eglise
Le Christ est venu “emmener des captifs”
Sources :
Les Évangiles montrent que Jésus ne s’était pas fixé le but d’évangéliser le monde au cours de son ministère personnel. Après avoir sélectionné ses apôtres, il ne leur
confia pas immédiatement une mission mondiale ; il calma
plutôt leur zèle en disant : “N’allez pas vers les païens,
et n’entrez pas dans les villes des Samaritains ; allez plutôt
vers les brebis perdues de la maison d’Israël” (Matthieu
10.5-6).
Voilà ce que dit le coran :
" Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux"
Donc a suivre votre logique Jésus est un méssi qui na servi a rien!!! car il n'a apporté aucun enseignement mais est seulement venu Conffirmé,et tout ca pour rien car ses paroles on eté facilement falcifié, s'il etait venu confirmé les révélations de Dieu c'est a partire de ce moment la que Dieu a la limite aurrai du préservé de la falcification, mais comme je l'ai dis meme pour l'ancien testament dieu n'a aucune raison de le laisssé etre falcifié, bref...
Jésus (psl) n'est pas venu pour rien, puisque de nombreux juifs l'ont suivi, pas autant qu'il aurait aimer certe (mais ceci est le choix, de dieu le coran nous dit : Si DIEU l'avait voulu tout le monde aurait cru) ne penses tu pas Lunam que dieu en une pensée peut détruire le monde qu'il a créer, alors pourquoi ne pas prouver son existance!!! PAR CHOIX!!!!!
ceux qui ont suivi Jésus (psl) LES JUIFS MESSIANIQUES, qui sont dans le vrai, ceux qui ont suivi BARNABE!!!
(pour les vrai chrétiens d'avant) qui plus est le terme chrétiens n'existait pas ni le terme christ, c tu que Jésus parlait Araméen!! comment dit on DIEU en araméen, l'Araméen il est très proche du mot arabe Allah ! L’araméen et l’arabe ayant les mêmes origines étant des langues sémitiques Dans les évangiles de Matthieu et celui de Marc, on peut lire respectivement : « elôi, elôi, lema sabachthani » ; « elôi, elôi, lama sabachthani », ou sous la forme « êli, êli, lama sabachthani ». Ce qui est traduit par : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? ». Si on traduit cette phrase en arabe, on obtiendra : « iIllahi, illahi Lima tarkthani ? ».
les chrétiens arabes disent bel et bien Allah pour désigner Dieu...
- en arabe on dit aussi Abba, Abbati, ou Abbi pour dire Père...
- en arabe on dit aussi Rab, et Rabbi pour dire Seigneur...
Donc Lunam question traduction de la bible, les arabes, et les araméen sont plus dans la vérité,
la bible chez les chrétiens est traduite, du grecques au latin!!
imagine les erreurs! rien a cause de la traduction, sans compter les erreurs humaines de c auteurs!!
Ensuite c pas dieu qui a falsifié les écrits mais, l'homme : les juifs ont falsifié ou interprété de façon errone la torah, ils ont innover dans leurs religions, c pourquoi Jésus (psl) a été envoyé il dit : je ne suis venu que pour mon peuple égaré!!
pourquoi ? ce qui prouve que les juifs s'égaraient!! ils ont tué des prophètes avant Jésus (psl)!!!
le Bible c'est des milliers d'anné d'histoire et de révélation et le coran n'en cite meme pas le quar! Tu croi que les révélations de Dieu et l'histoire entre l'homme et Lui peuvent sombré dans l'oublie aussi betement, Tout ca pour Rien, Dieu aurrait laissé faire!!! et serait ensuite revenu pour en confirmé meme pas le quar!
vous ete comme le coran...vous ete pas crédible.....
Je peux t'assurer que tu n'as jamais lu le coran, je peux te le jurer , te l'assurer tu ne l'as jamais lu, pourquoi tes erreurs, elles se sentent dans tous tes messages!!
tu ne fais que reprendre ce que tu as entendu!!!!
Auteur : medico
Date : 22 juin09, 22:14
Message : commando a écrit :
c 'est sa le probléme car Ehraman et autres ont lus les évangiles et ont preuvés que ce sont des écrritures mensongéres notez bien Ehraman était un thélogien chrétien
mais avant de faire une critique il faut lIre d'ou ma question avez vous lu les évangiles ?
Auteur : commando
Date : 23 juin09, 00:36
Message : medico a écrit :
mais avant de faire une critique il faut lIre d'ou ma question avez vous lu les évangiles ?
TOI AUSSI tu deveras lire ma question
avez vous lu l histoire des evangiles ou en général de la bible ??
Auteur : medico
Date : 23 juin09, 01:21
Message : je lis la bible dans la bible et pas ailleurs et je ne la lis pas a travers le coran.
Auteur : moka
Date : 23 juin09, 01:33
Message : medico a écrit :
mais avant de faire une critique il faut lIre d'ou ma question avez vous lu les évangiles ?
de quel evangiles tu parle:
l'evangile selon mathieux ,selon marc, jean ou luc,des evangiles coptes ,des evangiles apocryphes...?
tu sais bien medico que j'en ai lu assez pour pouvoir m'exprimer la dessus.
Auteur : medico
Date : 23 juin09, 02:07
Message : pas la peine de jouer a l'ignorent je parle des évangiles .
évangiles que vous citez souvant.
j'ais a faire encore avec de la mauvaise foi ?
Auteur : moka
Date : 23 juin09, 02:39
Message : medico a écrit :pas la peine de jouer a l'ignorent je parle des évangiles .
évangiles que vous citez souvant.
j'ais a faire encore avec de la mauvaise foi ?
je t'ai repondu: tu sais bien medico que j'en ai lu assez pour pouvoir m'exprimer la dessus.
si tu pense le contraire et bien je suis a l'ecoute,si tu voix que je me trompe eclaire moi.je suis ouvert
c'est a toi medico que la question se pose puisque t'as dis:
je lis la bible dans la bible et pas ailleurs
et je ne la lis pas a travers le coran.
Auteur : medico
Date : 23 juin09, 03:17
Message : il y lire et lire .
a partir du moment que tu lis la bible avec des apprioris tu n'est plu.s objectif.
il faut lire la bible avec les yeux de la foi et pas de la contreverse.
(1 Thessaloniciens 2:13) 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants [...]
(Éphésiens 1:18) 18 les yeux de votre cœur ayant été éclairés, pour que vous sachiez ce qu’est l’espérance à laquelle il vous a appelés, quelle est la glorieuse richesse qu’il réserve en héritage aux saints,
Auteur : moka
Date : 23 juin09, 03:27
Message : medico a écrit :il y lire et lire .
a partir du moment que tu lis la bible avec des apprioris tu n'est plu.s objectif.
il faut lire la bible avec les yeux de la foi et pas de la contreverse.
1-fais tu autant pour le coran?
2-veux tu que j'admette et j'avale les erreurs... ,les contradictions de la bible ?
3-lire la bible avec les yeux de la foie,c'est ça ce que tu appelle objectivité?
4-tu affirme que la bible est la parole de dieu,tu veux que je te crois sur parole ,tu me defend de l'etudier??
incroyable !!!
Auteur : medico
Date : 23 juin09, 03:31
Message : premierement le sujet n'est pas sur le coran.
deuxiément je l'ai lu et j'en posséde deux aux vus de tous
et toi la bible tout le monde peu la voir chez toi ?
Auteur : moka
Date : 23 juin09, 03:40
Message : medico a écrit :premierement le sujet n'est pas sur le coran.
deuxiément je l'ai lu et j'en posséde deux aux vus de tous
et toi la bible tout le monde peu la voir chez toi ?
t'as pas repondu
1- fais tu autant pour le coran ,l'as tu lu avec les yeux de la foie?
2-veux tu que j'admette et j'avale les erreurs... ,les contradictions de la bible ?
3-lire la bible avec les yeux de la foie,c'est ça ce que tu appelle objectivité?
4-tu affirme que la bible est la parole de dieu,tu veux que je te crois sur parole ,tu me defend de l'etudier??
Auteur : medico
Date : 23 juin09, 03:42
Message : et moi tu veux que j'amet les abrogations et autres inepties ?
MAINTENANT RETOUR AU SUJET QUI N'EST PAS L'APOLOGIE DU CORAN MAIS SUR LE FAIT QUE JESUS sois bien mort.
Auteur : moka
Date : 23 juin09, 03:46
Message : medico a écrit :et moi tu veux que j'amet les abrogations et autres inepties ?
tu voix que ça ne veux rien dire qq chose avec les yeux de la foie!!!
tout ce qu'on lit on doit l'etudier ,reflechir la dessus ,puis c'est le raisonnement qui nous amêne a croire ou a rejeter.
il se trouve que sur ce forum nous sommes au stade de l'etude et ala reflexion.j'espere que vous comprenez !!
Auteur : medico
Date : 23 juin09, 03:53
Message : c'est comme de croire que JESUS est mort c'est un acte de foi confirmer par les écritures.
(Hébreux 2:8-9) [...] ; 9 mais nous voyons Jésus, qui a été abaissé quelque peu au-dessous des anges, couronné de gloire et d’honneur pour avoir souffert la mort, afin que par la faveur imméritée de Dieu il goûte la mort pour tout [homme] [...]
JESUS a accompli cela
(Isaïe 53:8) 8 À cause de la contrainte et du jugement, il a été enlevé ; et qui s’intéressera [aux détails de] sa génération ? Car il a été coupé du pays des vivants. À cause de la transgression de mon peuple, il a reçu le coup [...]
Auteur : moka
Date : 23 juin09, 04:06
Message : medico a écrit :c'est comme de croire que JESUS est mort c'est un acte de foi confirmer par les écritures.
(Hébreux 2:8-9) [...] ; 9 mais nous voyons Jésus, qui a été abaissé quelque peu au-dessous des anges, couronné de gloire et d’honneur pour avoir souffert la mort, afin que par la faveur imméritée de Dieu il goûte la mort pour tout [homme] [...]
JESUS a accompli cela
(Isaïe 53:8) 8 À cause de la contrainte et du jugement, il a été enlevé ; et qui s’intéressera [aux détails de] sa génération ? Car il a été coupé du pays des vivants. À cause de la transgression de mon peuple, il a reçu le coup [...]
je te rappelle que c'est toi qui est sorti du contexte ,je te rappelle aussi que j'attends encore tes reponses a mes deux messages que voici:
islamo-chretien/le-christ-a-bien-subi-le-suplice-de-la-croix-t22226.html#p506220
islamo-chretien/le-christ-a-bien-subi-le-suplice-de-la-croix-t22226.html#p506213
Auteur : medico
Date : 23 juin09, 04:08
Message : tes liens sont pas bon et pour un chrétien la question ne pose même pas.
Auteur : moka
Date : 23 juin09, 04:14
Message : medico a écrit :tes liens sont pas bon et pour un chrétien la question ne pose même pas.
waooo quel argument !!!
Auteur : lunam
Date : 23 juin09, 19:57
Message : KAHINA:
Je peux t'assurer que tu n'as jamais lu le coran, je peux te le jurer , te l'assurer tu ne l'as jamais lu, pourquoi tes erreurs, elles se sentent dans tous tes messages!!
tu ne fais que reprendre ce que tu as entendu!!!!
sauf que le coran je lé lu, tu vois t'a tout faux,,,,
Regarde, je vais te montrer Deux catégorie de personne, Par exemple dans un addith Muhammad dit a propo que la parole d'un homme vau celle de Deux femme, "''C'est en raison de leurs Déficience mentale"'' ,alors maintenant de nos jours, les Baratineur et les manipulateur (qui se manipule eux meme au passage) viennent me dire que c'est enfaite "scientifique"'lol, et vienne me parler du cerveau de la Femme et de l'homme... Ils voudraient que je dise comme les esprits Fragile du premier groupe "''Mais oui mais c'est Bien-sur!!!"'
sauf que moi, comme les gens de l'autres groupe, Je gobe pas ces Couillonnade sectaire......
par contre, toi, ton niveau est tellement bas que discuté avec les gens comme toi je commence à penser que ca sert a Rien,
pour preuve, je prend juste une phrase que tu as dis: "
LES JUIFS MESSIANIQUES, qui sont dans le vrai, ceux qui ont suivi BARNABE!!!
(igorance du musulmans)"' ... (au moin que tu me parle d'un autres barnabé) car celui que je connais dans son évangile que les musulmans s'empressent bettement de citer contredit ton coran!!!!....
bon, sinon, Pas la peine que je te cite les passages de la Bible vous avez un
voile devant les yeux et sur l'esprit,
je n'ai meme pas envie de prendre mon temps pour répondre a tout ce que tu as dis (comme: "'jésus est venu seulement pour les juifs"') on vous a déja clairement monter le contraire sur le forum...bref...Encore ce foutu Voile!
,,trop de bétise, trop d'ignorance....
Auteur : Temoin
Date : 24 juin09, 01:03
Message : lunam a écrit :
que je connais dans son évangile que les musulmans s'empressent bettement de citer contredit ton coran!!!!....
je dirai de même pour Les 4 Évangiles Lol...et c'est normale qu'il contredit le coran..l'erreur est humaine, en tout cas il ne le contredit pas au niveau de la doctrine,
Barnabé était un homme de Bien
(Act 11:22:23)attirant une foule assez nombreuse de revenir a Dieu leur Seigneur et qui avait ouvert les yeux sur la vérité de Dieu et de son serviteur Jésus
(Psl) il se sépara de Paul à cause de ses mensonges et blasphèmes
(Act 15:36:39) comme l'a dit clairement dans le 1er chapitre de son Évangile
Barnabé 1
prêchent une doctrine fort impie: ils appellent Jésus fils de Dieu, rejettent la circoncision, alliance de Dieu à jamais, et autorisent toute sorte d'aliments impurs. Parmi eux,
Paul lui-même est dans l'erreur ". Aussi dans le dernier chapitre: " d'autres, et parmi eux se trouve Paul, trompé lui aussi, prêchaient et prêchent encore maintenant que Jésus est le fils de Dieu. Quant à nous, nous prêchent à ceux qui craignent Dieu tout ce qu'il a écrit pour qu'ils soient sauvés au dernier jour du jugement de Dieu. Amen! "
Son Évangile est tellement riche en parabole et en histoire que je trouve incomparable face Matt Marc Luc et Jean et aux épitres de Paul ,il se base sur la logique et au monothéisme pure..
Auteur : medico
Date : 24 juin09, 02:02
Message : le sujet est sur JESUS et pas sur un livre apocryphe.
Auteur : hallelouyah
Date : 24 juin09, 02:15
Message : Temoin a écrit :
je dirai de même pour Les 4 Évangiles Lol...et c'est normale qu'il contredit le coran.
Le coran existait donc déjà avant la Bible ou sa première partie (le tanak)? Qui ne sait pas que le coran commença à être à partir de sa rédaction, bien après la mort de Mahomet.
C'est bien le coran qui contredit la bible et non le contraire, un peu de bon sens et de chronologisme serait le bienvenu.
Auteur : moka
Date : 24 juin09, 04:12
Message : ... Ils voudraient que je dise comme les esprits Fragile du premier groupe "''Mais oui mais c'est Bien-sur!!!"'
sauf que moi, comme les gens de l'autres groupe, Je gobe pas ces Couillonnade sectaire......
tu peux me dire alors ,pourquoi t'as gobé les histoires( pour ne pas reprendre ton mot "couillonades")qui parlent de la crucifixion de jesus pour laver nos pechés?
pourquoi t'as fais la sourde oreille devant l'article suivant,
Il est devenu coutume chez les chrétiens d'affirmer que la « crucifixion de Jésus est une vérité prouvée par les faits historiques » , cependant, ces « faits historique » présentés sont les récits qui se trouvent dans le nouveau testament .
Soyons clairs : les récits bibliques de la crucifixion n'ont aucune valeur historique, pour plusieurs raisons :
D'une part il s'agit de récits de personnes témoignant de leur foi et non des personnes ayant un recul objectif et rapportant l'histoire .
Aucun de ces auteurs n'a été témoin oculaire de la crucifixion.
Le choix des livre devant apparaître dans la bible a été effectué sous les ordres de l'Église pagano-chrétienne romaine, le choix de cette dernière a été dicté par ses croyances et non par l'examen des chaîne de transmission et de l'authenticité des récits comme l'ont fait les musulmans pour les paroles (hadiths) du prophète Mohammed sws( d'ailleurs il n'existe aucune chaîne de transmission authentique allant de Jésus au 4 ème siècle , dont date le premier manuscrit complet de la bible).
Dans son livre « Le Nazaréen- ou, Le christianisme des Juifs, des Gentils et des Mahométans. » John Toland affirme ce qui suit ( page 32, chapitre 6) :
« On ne peut s'empêcher de crier contre l'ignorance de ceux qui s'imaginent que cette histoire de la mort de Jésus est originalement de l'invention des mahommedens. Les Bazilidiens au commencement du christianisme niaient que Jésus-Christ eut souffert la mort lui même : ils disaient que Simon de Cyrene avait été crucifié à sa place , les Carpocratiens qui les ont suivi pour ne pas citer d'autres de ceux qui croyaient que Jésus-Christ n'avait été qu'un homme ordinaire , ont cru pareillement qu'il n'avais pas été crucifié , mais bien un de ses disciples qui lui ressemblait . »
Il continue :
A ce jour, les dernières trouvailles archéologiques notamment les manuscrits retrouvés à nagaa Hammadi ont permis de prouver
qu'un grand nombre des premiers chrétiens ne croyaient guerre en la crucifixion de Jésus christ et avaient la même croyance affirmée parle coran : « QUE CE FUT UN FAUX SEMBLANT » , cs manuscrits sont un ensemble remarquablement représentatif de la toute première littérature chrétienne, ils n'ont été l'objet d'aucun remaniement depuis la date de leur rédaction .
Quelques manuscrits confirmant que les premiers chrétiens ne croyaient pas tous que Jésus fut crucifié :
Deuxième traité du grand seth :
Date estimée : 100-200 A J.
langue originale : copte .
source en ligne :
http://www.ftsr.ulaval.ca/bcnh/traductions/grseth.asp ( francais).
Extraits:
« Et j’étais dans la gueule des lions. Quant au plan qu’ils ont ourdi contre Moi en vue de la destruction de leur erreur et de leur déraison, je n’ai pas combattu contre eux comme ils en avaient délibéré. Au contraire, je n’étais nullement affligé. Ils m’ont châtié ceux-là, et je suis mort, non pas en réalité mais en apparence, car les outrages qu’ils m’infligeaient restaient loin de Moi. Je rejetai loin de Moi la honte et je ne faiblis pas devant ce qui m’a été infligé de leurs mains. J’allais succomber à la crainte.
Et Moi, j’ai <souffert> à leurs yeux et dans leur esprit, afin qu’ils ne trouvent jamais nulle parole à dire à ce sujet. En effet, cette mort qui est mienne et qu’il pensent être arrivée, <est arrivée> pour eux dans leur erreur et leur aveuglement, car ils ont cloué leur homme pour leur propre mort. Leurs pensées en effet ne me virent pas car ils étaient sourds et aveugles, mais en faisant cela, ils se condamnaient.
Ils m’ont vu, ils m’ont infligé un châtiment. C’était un autre, leur père. Celui qui buvait le fiel et le vinaigre, ce n’était pas Moi. Ils me flagellaient avec le roseau. C’était un autre, celui qui portait la croix sur son épaule,c’était Simon. C’était un autre qui recevait la couronne d’épines. Quant à Moi, je me réjouissais dans la hauteur, au-dessus de tout le domaine qui appartient aux archontes et au-dessus de la semence de leur erreur, de leur vaine gloire et je me moquais de leur ignorance. Et j’ai réduit toutes leurs puissances en esclavage. En effet, lorsque je descendis, nul ne me vit car je me transformais, échangeant une apparence pour une autre et, grâce à cela, lorsque j’étais à leurs portes, je prenais leur apparence. En effet, je les traversai facilement et je voyais les lieux, et je n’éprouvai ni peur ni honte, car j’étais immaculé. Et je leur parlais, me mêlant à eux par l’intermédiaire des miens, et foulant aux pieds leur dureté ainsi que leur jalousie et éteignant leur flamme. Tout cela, je le faisais par ma volonté, afin d’accomplir ce que je voulais dans la volonté du Père d’en haut. »
Apocalypse copte de Pierre
Libellé : Apocalypse copte de Pierre .
Date estimée : 200-255 A J.
langue originale : copte .
source en ligne :
http://www.gnosis.org/naghamm/apopet.html( anglais).
Présentation : C'est là une vision de la crucifixion assez malconnue chez les chrétiens de nos jours: un Jésus rieur au-dessus de la croix, avec une enveloppe charnelle de Jésus qui est Simon de Cyrène (selon cette doctrine, celui qui a été crucifié c'est Simon de Cyrène, Jésus et Simon ayant échangé leurs traits).
Extraits :
« Et je dis " qu'est ce que je vois , seigneur , est ce vous même qu'ils prennent .....ou qui est celui -ci , heureux et riant sur l'arbre ? et est un autre dont les pieds et les mains sont frappés?".......le sauveur me dit : " celui que tu as vu sur l'arbre , heureux et riant , celui la est le Jésus vivant . mais celui ci auquel on cloue les mains et les pieds et sa partie charnelle qui est un substitut mis à la honte , celui qui est venu est son semblant , regarde lui et moi "
lunam a écrit :bon, sinon, Pas la peine que je te cite les passages de la Bible vous avez un voile devant les yeux et sur l'esprit,
je n'ai meme pas envie de prendre mon temps pour répondre a tout ce que tu as dis (comme: "'jésus est venu seulement pour les juifs"') on vous a déja clairement monter le contraire sur le forum...bref...Encore ce foutu Voile!
,,trop de bétise, trop d'ignorance....
oui c'est comme ça que l'eglise s'est toujours adressé a ceux qui s'opposaient a son dogmatisme aveugle et destructeur.je remerci dieu que les europeens ont fini par se datacher de ses horreurs qui n'ont fait que sombrer l'ancien continent dans le chaos . Auteur : Ren'
Date : 24 juin09, 07:08
Message : moka a écrit :Aucun de ces auteurs n'a été témoin oculaire de la crucifixion
Affirmation gratuite. Et qui part du principe que l'auteur du 4e évangile est un menteur :
Près de la croix de Jésus se tenaient debout sa mère, la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas et Marie de Magdala. Voyant ainsi sa mère et près d'elle le disciple qu'il aimait, Jésus dit à sa mère : "Femme, voici ton fils" Il dit ensuite au disciple : "Voici ta mère" Et depuis cette heure-là, le disciple la prit chez lui (Jn XIX, 25-27)
Quant au reste... Comme toujours, je trouve particulièrement ridicule de voir un musulman s'appuyer sur les écrits des gnostiques, qui divinisaient Jésus en niant chez lui toute nature humaine.
"Qu'importe la source, du moment qu'elle dit ce que je veux entendre" : quel magnifique principe !
Auteur : medico
Date : 24 juin09, 07:12
Message : Il est devenu coutume chez les chrétiens d'affirmer que la « crucifixion de Jésus est une vérité prouvée par les faits historiques » , cependant, ces « faits historique » présentés sont les récits qui se trouvent dans le nouveau testament .
c'est du n'importe quoi cette affirmation.
les évangiles parlent bel est bien de la mort de JESUS et c'est pas une coutume.
Auteur : moka
Date : 27 juin09, 00:47
Message : pourquoi vous croyez a un evangile et non pas a d'autres .
je vous rappelle que l'evangile copte est plus ancien que ceux de la bible!!
Auteur : Ren'
Date : 27 juin09, 00:48
Message : moka a écrit :je vous rappelle que l'evangile copte est plus ancien que ceux de la bible!!
C'est ce que tu choisis de croire.
Auteur : totocapt
Date : 27 juin09, 02:07
Message : Ren' a écrit :
C'est ce que tu choisis de croire.
Et surtout qu'est-ce que ça veut dire "évangile copte"? Celui de St Marc? Ou St Thomas? Judas? Un autre apocryphe?...
Auteur : moka
Date : 27 juin09, 06:33
Message : Ren' a écrit :
C'est ce que tu choisis de croire.
je ne voix pas de quoi et comment compte tu me perçuader du moment que tu affirme que ton argument c'est uniquement ta foie.
moi je ne parle pas de choix et de croyance je parle de verité,de preuve !!!
enfait si la discussion avec les chretiens n'abouti a rien et qu'on se trouve toujours au point de depart c'est parce qu'ils ont choisi de croire independament de la raison et de la verité ,si on leurs montre toutes les preuves du monde affirmant que leurs dogme n'est qu'un mythe une invention humaine qui n'a aucun fondement ils percisteront a croire (a quelques exception bien sur).
donc je ne voix pas l'interet de discuter avec eux ,puisque la discussion n'aboutira jamais a un resultat.
18.1. Louange à Dieu qui a révélé à Son Serviteur le Coran, sans y introduire le moindre détour,
18.2. faisant de lui un Livre d’une parfaite droiture, afin de mettre les hommes en garde contre Ses terribles rigueurs et d’annoncer aux croyants qui font le bien une belle récompense
18.3. dont ils auront une jouissance éternelle ,
18.4. et afin aussi d’avertir ceux qui prêtent à Dieu une progéniture,
18.5. alors qu’ils n’en ont aucune preuve, pas plus que n’en avaient leurs pères. Quel monstrueux blasphème et quel horrible mensonge !
18.6. Tu vas peut-être te consumer de chagrin parce qu’ils se détournent de toi et refusent de croire à ce message !
18.7. En vérité, Nous avons fait de ce qui existe sur la Terre une parure pour elle, afin de mettre à l’épreuve les hommes et reconnaître ceux d’entre eux qui effectuent les œuvres les plus salutaires.
pour ne plus perdre de temps j'aimerais seulement discuter avec ceux qui pensent que l'unique juge c'est :la raison les arguments les preuves ...
Auteur : Ren'
Date : 27 juin09, 06:52
Message : moka a écrit :je ne voix pas de quoi et comment compte tu me perçuader
Mais je ne cherche pas à te persuader de quoi que ce soit ! Je ne cherche qu'à dialoguer, ce qui n'a rien à voir.
moka a écrit :moi je ne parle pas de choix et de croyance je parle de verité,de preuve !!!
Tu t'illusionnes avec tes "preuves"... Tu prends ce qui te convient en fonction de préjugés dont tu n'as même pas conscience.
moka a écrit :je ne voix pas l'interet de discuter avec eux ,puisque la discussion n'aboutira jamais a un resultat
Mais le problème ne résidait-il pas initialement dans le but que tu assignais à ce que tu nommes "discussion" ? Discuter, pour toi, c'est juste convaincre l'autre qu'il a tort, et toi raison ? Pour moi, discuter, c'est témoigner de ma vision des choses et chercher à comprendre la vision de l'autre. Le reste n'appartient qu'à Dieu.
Auteur : moka
Date : 27 juin09, 09:45
Message : Mais je ne cherche pas à te persuader de quoi que ce soit ! Je ne cherche qu'à dialoguer, ce qui n'a rien à voir.
desolé ce que tu dis n'est pas correcte ,des dizaines de foie tu contredis ,tu t'oppose ,tu infirme,(t'es donc pas entrain de dialoguer pour le dialogue)t'es libre mais le comble c'est que t'as ni preuve ,ni argument ,ni logique .et tu l'as deja admis ton argument c'est uniquement ta foie .
tu appelle ça un dialogue !!
oui un dialogue de sourd peut être !!
Tu t'illusionnes avec tes "preuves"... Tu prends ce qui te convient en fonction de préjugés dont tu n'as même pas conscience.
tu voix quand on parle sans raisonner c'est ce genre de phrase qu'on arrive a faire:
tu peux me dire qui est ce qui s'illusionne celui qui parle en s'appuiant sur l'histoire l'archeologie la critique textuelle la logique la raison ou celui qui ne presente que sa conviction personnelle comme argument ???
qui est ce qui n'est pas conscient?
Tu prends ce qui te convient en fonction de préjugés dont tu n'as même pas conscience
au lieu de me soupçonner ,tu n'as qu'a discuter mes arguments !!! et presenter une contre preuve ,y en a marre de ce genre de replique .
Tu prends ce qui te convient
regardez moi ça !!! alors la ,ah je ne peux plus !!!vraiment c'est le comble:
tu dis que le jardin d'eden est un mythe !! et pourtant c'est mentionné dans la bible !!
Et alors ? Où est le problème ? Le mythe est une forme de langage
lorsque ça ne te plais pas tu dis sans scrupule que ce qui est ecrit est un mythe !!
lorsque jesus (psl) vous precise les deux plus grands commandements ,et que ça ne vous plais pas vous ne menagez aucune ruse pour esquiver.
lorsque la bible vous parle d'enfer et que ça ne vous plais pas encore ,de nouveau un autre detour
... des dizaines et des dizaines de ce genre
Mais le problème ne résidait-il pas initialement dans le but que tu assignais à ce que tu nommes "discussion" ? Discuter, pour toi, c'est juste convaincre l'autre qu'il a tort, et toi raison ? Pour moi, discuter, c'est témoigner de ma vision des choses et chercher à comprendre la vision de l'autre. Le reste n'appartient qu'à Dieu.
[/quote]
1+1=2 si tu me dis que c'est egale a 3 c'est que t'as tord .
en fait c'est pour ça que je te dis que le seul juge devrait etre la raison et la preuve.car avec ce moyen y aura plus de place al'erreur a la vraisemblance au doute ,1+1=2.
alors que si tu me parle de foie ,d'opignion ,de choix ,on pourra discuter sans fin ,on aura un dialogue bizantain.
et chacun dira qu'il est sur la bonne voie,les sataniques même ont une foie ,une opignin et se croient sur la bonne voie !!
Auteur : Ren'
Date : 27 juin09, 19:37
Message : moka a écrit :le comble c'est que t'as ni preuve ,ni argument ,ni logique .et tu l'as deja admis ton argument c'est uniquement ta foi
Remettons les choses dans l'ordre. J'ai tout autant que toi des arguments et un raisonnement logique, mais comme le point de départ de cette logique n'est pas le tien, et comme visiblement tu n'as absolument pas conscience des croyances islamiques qui te servent de point de départ, tu décrètes que j'en suis dépourvu. Tu n'as pas non plus conscience du fait que toi aussi, c'est au final la foi qui te fait choisir telle logique plutôt que telle autre. Alors que, de mon côté, j'assume ouvertement ce choix. As-tu enfin compris ce que je te dis ?
moka a écrit :tu appelle ça un dialogue !!
oui un dialogue de sourd peut être !!
Avec toi, oui, le plus souvent, hélas ! Car tu l'as dis toi-même : ce n'est pas vraiment le dialogue que tu recherche. Or, pour dialoguer, il faut être deux...
moka a écrit :tu peux me dire qui est ce qui s'illusionne celui qui parle en s'appuiant sur l'histoire l'archeologie la critique textuelle la logique la raison ou celui qui ne presente que sa conviction personnelle comme argument ???
Cette formule binaire est une belle illustration de ton conditionnement coranique...
Est-ce que celui qui se fonde sur une preuve évidente venant de son Seigneur et récitée par un témoin de Sa part (...) est meilleur ou bien celui qui ne se fonde sur aucune preuve valable ? (Coran XI, 67) ;
Qui est donc mieux guidé ? Celui qui marche face contre terre ou celui qui marche redressé sur un chemin droit ? (Coran LXVII, 22)
moka a écrit :tu n'as qu'a discuter mes arguments !!!
Je l'ai déjà fait, mais tu refuses d'en tenir compte, car il faudrait que l'on ne discute de tes arguments que dans le cadre du raisonnement que tu veux imposer. Or les présupposés de départ de ce cadre ne sont pas des "évidences universelles" mais tes croyances islamiques. Tiens, un autre exemple :
moka a écrit :lorsque ça ne te plais pas tu dis sans scrupule que ce qui est ecrit est un mythe !!
Cette remarque -qui n'a aucun rapport avec ma vision des choses- vient de ta compréhension toute islamique du mot "mythe" ; mais j'ai une compréhension toute autre de ce mot, et oui, en effet, j'affirme qu'à mes yeux les récits concerntant Adam ou Noé sont des mythes. Des mythes sumériens (
http://blogren.over-blog.com/categorie-10536290.html) que les hébreux ont recomposé sous l'action de l'Esprit Saint. Ainsi, je ne remets absolument pas en cause ce qu'enseignent ces récits quant à notre rapport à Dieu.
moka a écrit :lorsque jesus (psl) vous precise les deux plus grands commandements ,et que ça ne vous plais pas vous ne menagez aucune ruse pour esquiver
Ces commandements sont au coeur du christianisme ! Ils enseignent qu'il ne faut pas dissocier l'amour de Dieu de celui des hommes. Alors, oui, on peut considérer que nous ne sommes pas toujours à la hauteur. Mais esquiver ? Où as-tu vu une chose pareille ?
moka a écrit :lorsque la bible vous parle d'enfer et que ça ne vous plais pas encore ,de nouveau un autre detour
Non. Tu as cette impression uniquement parce que tu lis la Bible en t'appuyant sur ta vision coranique de l'enfer et du paradis. Du coup, tu n'arrives pas à comprendre qu'on puisse, en toute honnêteté, voir les choses différemment. Et, du coup, tu ne cesses d'accuser les autres d'être malhonnêtes.
moka a écrit :je te dis que le seul juge devrait etre la raison et la preuve
Alors mettons-nous enfin d'accord sur une méthode raisonnée pour étudier en même temps Bible et Coran (ce que tu refuses toujours de faire, ne remettant jamais en cause les traditions islamiques)
Auteur : slamani
Date : 08 juil.09, 05:40
Message : Celsius a écrit :Salutations au nom de NOTRE Seigneur Jesus Christ, Mort sur la croix, Réssuscité les 3ème Jour,
1_ Le Christ a bien dit lors de la cène:"« Ceci est mon corps, ceci est mon sang, livrés pour vous ».....>Le Coran prend Jesus pour menteur,
2_ Jésus-Christ dit que son sang « est versé pour la multitude ».........>Le Coran prend encore 1e fois Jesus pour un menteur,
3_ La loi de la Torah affirme que sans effusion de sang, il n'y a point de pardon....>Le Coran a convergé la loi de Dieu sur l'expiation du péché
4_ A trois reprises, Jésus annonce aux apôtres qu'il doit mourir:
dis moi, pourquoi Jésus
a prié Dieu pour qu'il le sauve ???
la bible prend Jésus pour un lâche...il n y a pas plus simple que çà.
Marc 14:36
Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.
vous demandez peut être pourquoi un lâche :
d'après le dogme chrétien, Jésus savait qu'il va mourir sur la croix pour sauver les humains..., après il voulait fuir cette mission, donc, c'est un lâche...
Auteur : Temoin
Date : 08 juil.09, 06:16
Message : slamani a écrit :
dis moi, pourquoi Jésus a prié Dieu pour qu'il le sauve ???
la bible prend Jésus pour un lâche...il n y a pas plus simple que çà.
Marc 14:36
Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.
vous demandez peut être pourquoi un lâche :
d'après le dogme chrétien, Jésus savait qu'il va mourir sur la croix pour sauver les humains..., après il voulait fuir cette mission, donc, c'est un lâche...
...Ils vont te dire qu'il accomplissait une prophétie ou quelque chose comme ça
Auteur : slamani
Date : 08 juil.09, 06:24
Message : Temoin a écrit :
...Ils vont te dire qu'il accomplissait une prophétie ou quelque chose comme ça
essalem alaykoum mon frère, comment vas tu ?
peut être une métaphore
.
Auteur : Temoin
Date : 09 juil.09, 11:49
Message : slamani a écrit :
essalem alaykoum mon frère, comment vas tu ?
ça va et toi ? ^^
slamani a écrit :
peut être une métaphore
.
surement oui
Auteur : moka
Date : 09 juil.09, 12:46
Message : plus etonnant encore mes amis!
A ce jour, les dernières trouvailles archéologiques notamment les manuscrits retrouvés à nagaa Hammadi ont permis de prouver
qu'un grand nombre des premiers chrétiens ne croyaient guerre en la crucifixion de Jésus christ et avaient la même croyance affirmée parle coran : « QUE CE FUT UN FAUX SEMBLANT » , cs manuscrits sont un ensemble remarquablement représentatif de la toute première littérature chrétienne, ils n'ont été l'objet d'aucun remaniement depuis la date de leur rédaction .
Quelques manuscrits confirmant que les premiers chrétiens ne croyaient pas tous que Jésus fut crucifié :
Deuxième traité du grand seth :
Date estimée : 100-200 A J.
langue originale : copte .
source en ligne :
http://www.ftsr.ulaval.ca/bcnh/traductions/grseth.asp ( francais).
Extraits:
« Et j’étais dans la gueule des lions. Quant au plan qu’ils ont ourdi contre Moi en vue de la destruction de leur erreur et de leur déraison, je n’ai pas combattu contre eux comme ils en avaient délibéré. Au contraire, je n’étais nullement affligé. Ils m’ont châtié ceux-là, et je suis mort, non pas en réalité mais en apparence, car les outrages qu’ils m’infligeaient restaient loin de Moi. Je rejetai loin de Moi la honte et je ne faiblis pas devant ce qui m’a été infligé de leurs mains. J’allais succomber à la crainte.
Et Moi, j’ai <souffert> à leurs yeux et dans leur esprit, afin qu’ils ne trouvent jamais nulle parole à dire à ce sujet. En effet, cette mort qui est mienne et qu’il pensent être arrivée, <est arrivée> pour eux dans leur erreur et leur aveuglement, car ils ont cloué leur homme pour leur propre mort. Leurs pensées en effet ne me virent pas car ils étaient sourds et aveugles, mais en faisant cela, ils se condamnaient.
Ils m’ont vu, ils m’ont infligé un châtiment. C’était un autre, leur père. Celui qui buvait le fiel et le vinaigre, ce n’était pas Moi. Ils me flagellaient avec le roseau. C’était un autre, celui qui portait la croix sur son épaule,c’était Simon. C’était un autre qui recevait la couronne d’épines. Quant à Moi, je me réjouissais dans la hauteur, au-dessus de tout le domaine qui appartient aux archontes et au-dessus de la semence de leur erreur, de leur vaine gloire et je me moquais de leur ignorance. Et j’ai réduit toutes leurs puissances en esclavage. En effet, lorsque je descendis, nul ne me vit car je me transformais, échangeant une apparence pour une autre et, grâce à cela, lorsque j’étais à leurs portes, je prenais leur apparence. En effet, je les traversai facilement et je voyais les lieux, et je n’éprouvai ni peur ni honte, car j’étais immaculé. Et je leur parlais, me mêlant à eux par l’intermédiaire des miens, et foulant aux pieds leur dureté ainsi que leur jalousie et éteignant leur flamme. Tout cela, je le faisais par ma volonté, afin d’accomplir ce que je voulais dans la volonté du Père d’en haut. »
Apocalypse copte de Pierre
Libellé : Apocalypse copte de Pierre .
Date estimée : 200-255 A J.
langue originale : copte .
source en ligne :
http://www.gnosis.org/naghamm/apopet.html( anglais).
Présentation : C'est là une vision de la crucifixion assez malconnue chez les chrétiens de nos jours: un Jésus rieur au-dessus de la croix, avec une enveloppe charnelle de Jésus qui est Simon de Cyrène (selon cette doctrine, celui qui a été crucifié c'est Simon de Cyrène, Jésus et Simon ayant échangé leurs traits).
Extraits :
« Et je dis " qu'est ce que je vois , seigneur , est ce vous même qu'ils prennent .....ou qui est celui -ci , heureux et riant sur l'arbre ? et est un autre dont les pieds et les mains sont frappés?".......le sauveur me dit : " celui que tu as vu sur l'arbre , heureux et riant , celui la est le Jésus vivant . mais celui ci auquel on cloue les mains et les pieds et sa partie charnelle qui est un substitut mis à la honte , celui qui est venu est son semblant , regarde lui et moi " Auteur : Ren'
Date : 09 juil.09, 19:33
Message : moka a écrit :un grand nombre des premiers chrétiens ne croyaient guerre en la crucifixion de Jésus christ et avaient la même croyance affirmée parle coran
Non, pas la même croyance, puisqu'ils pensaient que Jésus était Dieu sous une
apparence humaine, d'où l'idée du faux-semblant, leur Dieu immuable ne pouvant être crucifié.
Auteur : moka
Date : 10 juil.09, 06:00
Message : Ren' a écrit :
Non, pas la même croyance, puisqu'ils pensaient que Jésus était Dieu sous une apparence humaine, d'où l'idée du faux-semblant, leur Dieu immuable ne pouvant être crucifié.
on veut dire même croyance consernant la crucifixion.
par aillleurs:
1-vous ,vous dites qu'il est dieu et qu'il fut crucifié et eux disent qu'il est dieu et qu'il ne fut pas crucifié.donc la crucifixion n'est pas un fait.
2-les manuscrits dont je parle sont plus anciens que ceux que vous y croyez.
3-l'eglise a ecarté certains nombre d'evangile qu'elle a declaré apocryphes,selon quel critaire?a t'elle raison? je ne crois pas,surtout que le passé de l'eglise êst loin d'être glorieux.
4-qu'il existe d'autres evangiles differents de ceux declarés canoniques laisse plané le doute.
5-cette doctrine etait courante des le premier ciecle .Dans les mouvances docètes du premier siecle, on peut distinguer un docétisme modéré qui parfois envisage l'incarnation mais non les souffrances du Christ. Ces docètes affirmaient notamment qu'un des disciples se serait substitué à son maître sur la croix.
regardons maintenant du coté des ebionistes,
Les Ébionites (de l'hébreu אביונים, Evyonim, « les Pauvres ») étaient une secte judéo-chrétienne qui vécut dans et aux alentours de la terre d'Israël du Ier au Ve siècle EC[1]. Le mot « evyon » apparaît dans plusieurs textes religieux, comme les Manuscrits de la Mer Morte[2] l'Épître de Jacques[3] et l'Évangile selon Luc, qui comprend l'une des bénédictions les plus connues de Jésus : « Heureux vous qui êtes pauvres, car le royaume de Dieu est à vous ! » (Luc 6:20, voir aussi Matthieu 5:3)[4]. Les Ébionites auraient donc été des Juifs disciples de Jésus qui se seraient dépossédés de tous les biens matériels et vivaient en communautés religieuses[1].
Sans preuves archéologiques établies en faveur de l'existence des Ébionites, leurs doctrines et leur histoire ne peuvent être reconstruites qu'à partir de références textuelles. Le peu que nous en savons provient de références critiques rédigées par des théologiens et écrivains influents de l'Église chrétienne qui les considéraient comme des « judaïsants » et des « hérétiques »[5]. Cependant, d'après certains chercheurs modernes ayant étudié l'historicité des Ébionites,
ceux-ci seraient plutôt des disciples de la première heure de l'Église de Jérusalem qui furent graduellement marginalisés par les disciples de Paul de Tarse, en dépit du fait qu'ils pourraient avoir été plus fidèles aux authentiques enseignements du Jésus historique[6],[7],[3],[8].
L'Ebionisme (1) était un mouvement ultra-judaïsant, qui s'affirma dans la partie du judéo-christianisme (2) restée fidèle aux rites mosaïques, en opposition au parti modéré, les Nazaréens, qui faisait de grandes concessions aux païens convertis (3). Son centre était à Pella. Ces ébionites ne regardaient comme chrétiens que ceux qui s'astreignaient à l'observation de la Loi ; ils voyaient dans le Christ un prophète, le seul vrai, et ils traitaient Paul d'apostat.
decidement paul est derriere toute les manipulations !!! Auteur : totocapt
Date : 10 juil.09, 09:56
Message : moka a écrit :Cependant, d'après certains chercheurs modernes ayant étudié l'historicité des Ébionites, ceux-ci seraient plutôt des disciples de la première heure de l'Église de Jérusalem qui furent graduellement marginalisés par les disciples de Paul de Tarse, en dépit du fait qu'ils pourraient avoir été plus fidèles aux authentiques enseignements du Jésus historique[6],[7],[3],[8].
L'Ebionisme (1) était un mouvement ultra-judaïsant, qui s'affirma dans la partie du judéo-christianisme (2) restée fidèle aux rites mosaïques, en opposition au parti modéré, les Nazaréens, qui faisait de grandes concessions aux païens convertis (3). Son centre était à Pella. Ces ébionites ne regardaient comme chrétiens que ceux qui s'astreignaient à l'observation de la Loi ; ils voyaient dans le Christ un prophète, le seul vrai, et ils traitaient Paul d'apostat.
Mais tu vois les choses sous un certain angle parce que tu ne mentionnes pas une date essentielle: la destruction de Jérusalem en 70, y compris de son Temple. Évènement traumatique pour le judaïsme d'alors. Car le christianisme, jusqu'au milieu du 2e siècle, est considéré comme un mouvement messianique juif, aussi bien par les païens que par les juifs non chrétiens. Donc d'autant les chrétiens étaient impliqués dans un arrière plan juif, d'autant plus ils seront conduit à un certain sectarisme. Car obligés de fuir Jérusalem et maints endroits de Palestine, ils se réfugieront dans des régions où la culture juive avait un certain dynamisme (ainsi la Babylonie), ou alors les régions frontalières de l'Empire Romain (désert de Syrie ou d'Arabie), ce qui les coupera en maints endroits des autres courants judéo-chrétiens, puis de la "Grande Église" qui se constituera au cours des siècles. Leur isolement a cultivé dès lors leur sectarisme et fait que de petits groupes ont pu subsister, et peut-être de plus grands dans certaines zones désertiques. Ils n'étaient fidèles aux enseignements de Jésus que dans la mesure où leur passions dogmatiques pouvaient s'y retrouver (un peu à la manière des TJ). Ainsi, ils n'acceptaient qu'un seul Évangile, celui de Matthieu, modifié dans les versets qui les arrangeaient: le fameux "Injil" du Coran. Car ils sont indirectement à l'origine de l'Islam en tant que mouvement politico-religieux. A priori, Waraqah ibn Naufal était un de ces judéo-nazaréen à tendance ébionite. D'autres courants judéo-chrétiens, non sectaires ceux-là, contribueront à faire que le christianisme puisse être dans son indépendance spirituelle, pour être pleinement universel: le christianisme orthodoxe et d'autres christianismes orientaux reflètent plutôt bien ce passé dans leur liturgie...
Pour la contribution du judéo-nazaréisme à la naissance de l'Islam, voir: http://www.lemessieetsonprophete.com/ Auteur : slamani
Date : 10 juil.09, 23:25
Message : [quote="Temoin"]
ça va et toi ? ^^
el hamdoulillah mon frére, tous va bien pour le moment
Auteur : Ren'
Date : 13 juil.09, 02:52
Message : moka a écrit :vous ,vous dites qu'il est dieu et qu'il fut crucifié
Vrai homme et vrai Dieu. Nous ne nions pas l'humanité du Christ, même si ça semble tordu vu de l'extérieur. Les manuscrits dont tu ne cites que des extraits, eux, le font, et ont inventé le refus de la mort en croix parce que c'était une conséquence logique de leur croyance au Dieu immuable.
moka a écrit :qu'il existe d'autres evangiles differents de ceux declarés canoniques laisse plané le doute
Bien sûr. Le doute est présent pour tout le monde (et pour le Coran également, même si tu as choisi d'y croire)
Auteur : moka
Date : 13 juil.09, 05:18
Message : Ren' a écrit :
Les manuscrits dont tu ne cites que des extraits, eux, le font, et ont inventé le refus de la mort en croix parce que c'était une conséquence logique de leur croyance au Dieu immuable.
et l'eglise a inventé l'histoire de la crucifixon,chose qui contredit l'evangile et les paroles de jesus même.
jesus dit:
Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne? 23.34
C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes.
Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville,
23.35
afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel.
23.36
Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.
23.37
Jérusalem, Jérusalem,
qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!
23.38
Voici, votre maison vous sera laissée déserte;
23.39
car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!
C'est pourquoi la sagesse de Dieu a dit: Je leur enverrai des prophètes et des apôtres;
ils tueront les uns et persécuteront les autres, 11.50
afin qu'il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la création du monde, 11.51
depuis le sang d'Abel jusqu'au sang de Zacharie, tué entre l'autel et le temple; oui, je vous le dis,
il en sera demandé compte à cette génération.
Je sais que vous êtes la postérité d'Abraham;
mais vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous. 8.38Je dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père.
8.39
Ils lui répondirent: Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit: Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham.
8.40
Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.
vraiment sans commentaire !!
qu'il existe d'autres evangiles differents de ceux declarés canoniques laisse plané le doute
quand je dis doute ,c'est une maniere de m'exprimé en fait tous les indices entres autres ceux que j'ai cité plus haut nous amenent a conclure que la crucifixion n'est qu'une invention ,un mensonge.
Les manuscrits dont tu ne cites que des extraits, eux, le font, et ont inventé le refus de la mort en croix parce que c'était une conséquence logique de leur croyance au Dieu immuable
l'exemple des ebionistes prouve que les vrais dicciples de jesus et qui furent marginalisé par paul et sa doctrine contrefaite croyaient que
jesus etait un homme prophete et qu'il ne fut pas crucifié.donc le refus de la mort sur la croix n'est pas forcement du a la dininisation de jesus.
ces deux faits concourent pour dire une fois encore que jesus ne fut pas crucifié.
Auteur : Ren'
Date : 13 juil.09, 06:47
Message : moka a écrit :et l'eglise a inventé l'histoire de la crucifixon
C'est ta théorie.
moka a écrit :chose qui contredit l'evangile et les paroles de jesus même
Il va te falloir développer tes arguments.
moka a écrit :vraiment sans commentaire !!
Bien sûr que si. Accepterais-tu un tel montage de citations à partir du Coran sans le mondre commentaire ?
moka a écrit :en fait tous les indices entres autres ceux que j'ai cité plus haut nous amenent a conclure que la crucifixion n'est qu'une invention ,un mensonge
Non. Tu as posé ta conclusion au préalable (Jésus n'est pas mort sur la croix parce que c'est ce que te dis le Coran, et que tu as choisi d'y croire), puis tu as cherché à la justifier. Aucune méthode... Donc aucune conclusion : ta formule
"nous amène à conclure" n'est rien d'autre qu'un artifice de langage.
moka a écrit :l'exemple des ebionistes prouve que
Arrête de parler de "preuve", alors que tu as toi-même posté ceci :
moka a écrit :Sans preuves archéologiques établies en faveur de l'existence des Ébionites, leurs doctrines et leur histoire ne peuvent être reconstruites qu'à partir de références textuelles. Le peu que nous en savons provient de références critiques rédigées par des théologiens et écrivains influents de l'Église chrétienne
...Ton argument sur les Ebionites n'est qu'un vague faisceau de présomptions. Qui semble te convaincre, OK. Mais qui n'a aucune valeur de
preuve.
Auteur : lantri
Date : 13 juil.09, 07:41
Message : Les sacrifices mentionnés dans la Bible sont des sacrifices d’animaux. Il n’y a pas un seul sacrifice humain. Dieu n’accepte pas l’effusion du sang humain ; c’est pourquoi le fils d’Abraham fut remplacé par un bélier. Si le sang de Jésus n’a pas été versé, comme il est précisé dans le Coran, c’est parce que, d’une part, Dieu n’a pas voulu que Son Messager fût injustement tué et, d’autre part, le sang d’un homme, fut-ce Jésus lui-même, ne saurait être un moyen de purification de « tout péché ».
Il s’agit là de théories humaines qui ont été démenties par le Coran. Il y a des péchés que Dieu pardonne sans le moindre sacrifice. De même qu’il y a des péchés impardonnables même au prix de mille sacrifices. Je déclare, encore une fois, que les prophètes de l’Ancien Testament n’ont jamais prédit le sacrifice de Jésus ; bien au contraire, ils ont prédit sa délivrance des mains des ennemis. Or, Jésus n’a pas été tué et j’insiste sur le fait qu’on a appréhendé et crucifié un autre à sa place
Auteur : lunam
Date : 13 juil.09, 08:07
Message : .
Dieu n’a pas voulu que Son Messager fût injustement tué
Le coran vous aveugle et vous empeche de comprendre la crucifixion de Jésus-Christ,
je tien a vous metre un passage de la bible,
Voici ce que Jésus dit:
Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire; moi, je suis venu afin que les brebis aient la vie, et qu'elles soient dans l'abondance.
Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis.
Mais le mercenaire, qui n'est pas le berger, et à qui n'appartiennent pas les brebis, voit venir le loup, abandonne les brebis, et prend la fuite; et le loup les ravit et les disperse.
Le mercenaire s'enfuit, parce qu'il est mercenaire, et qu'il ne se met point en peine des brebis. Je suis le bon berger.
Je connais mes brebis, et elles me connaissent,
comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis.
J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seulberger.
Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.
Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre
.
Auteur : moka
Date : 17 juil.09, 06:27
Message : Ren' a écrit :
C'est ta théorie.
pas du tout,y a des evangiles qui infirment la crucifixion si l'eglise les avaient declarés canoniques ,on aurait pas a discuter sur le sujet ,n'est ce pas !!
apart les ebionistes y avait les docetes aussi et encore d'autres.
Il va te falloir développer tes arguments.
que veux tu plus que ça!!
jesus dit:
Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne? 23.34
C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville,
23.35
afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel.
23.36
Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.
23.37
Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!
23.38
Voici, votre maison vous sera laissée déserte;
23.39
car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!
C'est pourquoi la sagesse de Dieu a dit: Je leur enverrai des prophètes et des apôtres; ils tueront les uns et persécuteront les autres, 11.50
afin qu'il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la création du monde, 11.51
depuis le sang d'Abel jusqu'au sang de Zacharie, tué entre l'autel et le temple; oui, je vous le dis, il en sera demandé compte à cette génération.
Je sais que vous êtes la postérité d'Abraham; mais vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous. 8.38Je dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père.
8.39
Ils lui répondirent: Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit: Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham.
8.40
Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.
Bien sûr que si. Accepterais-tu un tel montage de citations à partir du Coran sans le mondre commentaire ?
je trouve que ces extraits non nul besoin d'un commentaire .mais vas y ,je veux bien voire ce que tu diras !
Non. Tu as posé ta conclusion au préalable (Jésus n'est pas mort sur la croix parce que c'est ce que te dis le Coran, et que tu as choisi d'y croire), puis tu as cherché à la justifier. Aucune méthode... Donc aucune conclusion : ta formule "nous amène à conclure" n'est rien d'autre qu'un artifice de langage.
ç'est ce qu’on appelle raisonnement :d’abord on formule une suggestion,puis on essaie de la prouvée .c’est ce que j’ai fais suggestion :jesus n’est pas mort sur la croix
preuve :tout ce que j’ai cité.
Si tu pense que ma demonstration est erronée tu devras presenter une contre preuve.et ne pas repeter ( non c’est faux ,c’est pas un raisonnement… )
Arrête de parler de "preuve", alors que tu as toi-même posté ceci :
...Ton argument sur les Ebionites n'est qu'un vague faisceau de présomptions. Qui semble te convaincre, OK. Mais qui n'a aucune valeur de preuve.
[/quote]
Pas de preuve archeologiques oui ,mais des preuves textuelles .ce qui prouve que ces ebionistes ont existé bel et bien.
Dis moi :Jesus fut crucifié ! t’as une preuve autre que les ecritures ?????
Tu parle d’un vague faisceau de presemption qui semble me convaincre ?
Dis moi :n’y a-t-il pas presqu’une cinquantaine d’evangile ,pourquoi tu crois a seulement 4 d’entre eux ??
Auteur : Ren'
Date : 17 juil.09, 07:10
Message : moka a écrit :pas du tout,y a des evangiles qui infirment la crucifixion si l'eglise les avaient declarés canoniques ,on aurait pas a discuter sur le sujet ,n'est ce pas !!
apart les ebionistes y avait les docetes aussi et encore d'autres
Mais l'existence de ces sectes (aux doctrines parfois complètement opposées...) n'est en aucune manière une
preuve d'un hypothétique mensonge de l'Eglise sur la crucifixion.
moka a écrit :que veux tu plus que ça!!
Un florilège de citation ne suffit pas. Elles semblent avoir pour toi un sens différent de celui que j'y vois, il te faut donc t'expliquer.
moka a écrit :je trouve que ces extraits non nul besoin d'un commentaire .mais vas y ,je veux bien voire ce que tu diras !
C'est ton florilège, c'est à toi de le justifier. Ne détourne donc pas la question...
moka a écrit :preuve :tout ce que j’ai cité
Non. Aucun de tes éléments n'a valeur de
preuve. Tu n'a, encore une fois, qu'un faisceau de présomptions.
moka a écrit :Pas de preuve archeologiques oui ,mais des preuves textuelles .ce qui prouve que ces ebionistes ont existé bel et bien
Des textes écrits par des auteurs qui ne sont pas ébionites... Tu acceptes facilement la validité des textes écrits sur l'islam par les chrétiens du VIIe siècle ? Alors, oui, ces textes sont des
arguments valables. Mais la
preuve d'un tel courant serait de trouver des textes écrits par les ébionites eux-mêmes.
moka a écrit :Dis moi :Jesus fut crucifié ! t’as une preuve autre que les ecritures ?????
C'est
toi qui parle de
preuve. Jamais moi.
J'admets sans aucune hésitation n'avoir pas plus (ni moins) de preuves que toi.
moka a écrit :Dis moi :n’y a-t-il pas presqu’une cinquantaine d’evangile ,pourquoi tu crois a seulement 4 d’entre eux ??
Tout d'abord, il n'y en a pas
"presqu'une cinquantaine", mais, selon l'estimation la plus large, moins d'une vingtaine. Ensuite, tu peux évacuer ceux qui ont été écrits à partir du IIIe siècle. Maintenant, question : as-tu lu tous ces textes ?
Auteur : Le publicain
Date : 17 juil.09, 09:09
Message : L’apocalypse de Pierre confirme bien la crucifixion de Jésus. Chez les gnostiques la matière, donc le corps humain, a été créé par un dieu inférieur, Elohim, considéré comme démoniaque. En effet, c’est Elohim qui a trompé le monde et a rendu l’âme prisonnière d’un corps charnel donc impurs. Sa première création, son premier-né fait à son image, fut Adam. Jésus, l’Esprit d’intelligence, est une entité spirituelle et immortelle infiniment supérieure à Elohim, le dieu des Juifs. Il décide donc de prendre possession d’un corps et de faire connaître la vérité à un petit groupe d’homme. Mais les Juifs, aveuglés par leur dieu Elohim, ont décidé de le mettre à mort. Alors Jésus quitte ce corps substitut et s’assoit, avec son corps spirituel et invisible, au dessus de la croix. C’est pour cette raison que Jésus se moque d’eux. En effet, ils ont cru le faire souffrir et mourir, mais en fin de compte ils ont mis à mort un autre homme, le propriétaire du corps que Jésus est venu possédé.
« Celui qu’ils ont cloué, c’est le premier-né et la maison des démons, le couteau de pierre avec lequel ils chassent, appartenant à Élohim et à la croix qui est sous la Loi. En revanche, celui qui se tient près de lui, c’est le Sauveur vivant, celui qui était d’abord dans celui qu’ils ont saisi et qui s’est échappé ; il se tient debout dans la joie, voyant que ceux qui lui ont fait violence sont divisés entre eux. Et se moquant, à cause de cela, de leur aveuglement, sachant que ce sont des aveugles-nés. Ainsi donc, doit-il exister celui qui souffre, c’est le corps substitut. Mais celui qui a été relâché, c’est mon corps incorporel. Car moi, je suis l’Esprit d’intelligence, celui qui est plein de lumière rayonnante. Celui que tu as vu s’approcher de moi, c’est notre Plérôme d’intelligence, celui qui réunit la lumière parfaite et mon Esprit Saint. » (Apocalypse de Pierre)
Auteur : totocapt
Date : 17 juil.09, 11:47
Message : Le publicain a écrit :L’apocalypse de Pierre confirme bien la crucifixion de Jésus. Chez les gnostiques la matière, donc le corps humain, a été créé par un dieu inférieur, Elohim, considéré comme démoniaque.
Le descriptif de l'apocalypse de Pierre est d'inspiration gnostique. Et le gnosticisme est a priori à la source d'une grille de lecture sur la crucifixion qui a pu inspirer par la suite les écrits incorporés dans le Coran, pour ce qui est du "substitut" à Jésus crucifié... Sujet intéressant pour comprendre l'origine du "Issa" coranique... Mais voilà, le gnosticisme est condamné en tant que tel par le Nouveau Testament. Car on peut y lire: "... Ainsi, chez toi aussi, il en est qui tiennent
la doctrine des Nicolaïtes. Allons, repens-toi, sinon je vais bientôt venir à toi pour
combattre ces gens avec l'épée de ma bouche ..." (Apocalypse 2v15-16). Ou encore: "... Il y a cependant pour toi que tu détestes
la doctrine des Nicolaïtes, que je déteste moi-même ..." (Apocalypse 2v6). En quoi donc le nicolaïsme peut nous intéresser?
Le Nicolas à l'origine de ce mouvement aurait été un diacre de l'Église primitive, peut-être de l'Église de Jérusalem, qui aurait été en contact avec des apôtres mais qui aurait dévié pour mettre en place une doctrine, semblable à celle professée par les cérinthiens... Cérinthe était lui aussi un juif d'Antioche qui, tout comme Nicolas, était un contemporain des apôtres. Tous deux forment cette ossature originelle du gnosticisme chrétien antique, que l'on retrouve dans l'Apocalypse de Pierre... Car voilà: on trouve chez l'un et chez l'autre un système archontique, à la base de tout système gnostique...
Ce qui donne quoi comme conséquence? Saint Irénée nous donne la clef: "... C'est cette foi qu'annonce Jean, le disciple du Seigneur, voulant par l'annonce de l'Évangile extirper l'erreur semée parmi les hommes par Cérinthe et bien avant par ceux qu'on appelle Nicolaïtes (lesquels sont un surgeon de ce qu'on nomme à tort la
gnose); il voulait les confondre et les persuader qu'il n'y a qu'un seul Dieu, qui a tout fait par son Verbe, et non, comme ils disent, d'une part le Démiurge, d'autre part le Père du Seigneur d'en haut qui serait demeuré impassible, descendant dans Jésus, le fils du Démiurge, et qui serait reparti dans son Plérôme en volant ..." (St Irénée de Lyon, Adv. haer. livre 3, 11v1). Reparti quand? Cérinthe précise qu'au moment de la Passion, le Christ-Fils de Dieu (descendu sur lui au moment de son baptême dans le Jourdain) avait quitté Jésus pour retourner auprès de son Père. C'était bien le seul Jésus qui avait souffert, était mort sur la croix et était ressuscité. C'est cette doctrine hérétique, fille d'une pensée gnostique condamnée dès son origine dans l'Apocalypse de Jean, qui est retranscrite et affirmée dans l'Apocalypse de Pierre (comme on peut le voir dans la citation du publicain). Une Apocalypse qui n'apparait pas avant le début du 2e siècle, donc postérieure à l'Apocalypse de Jean, puisque cette dernière avait déjà finit d'être rédigée à la fin du premier siècle. Cherchez l'erreur: l'apocryphe fut par la suite identifié...
Auteur : moka
Date : 18 juil.09, 05:37
Message : Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne? 23.34
C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville,
23.35
afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel.
23.36
Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.
23.37
Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!
23.38
Voici, votre maison vous sera laissée déserte;
23.39
car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!
C'est pourquoi la sagesse de Dieu a dit: Je leur enverrai des prophètes et des apôtres; ils tueront les uns et persécuteront les autres, 11.50
afin qu'il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la création du monde, 11.51
depuis le sang d'Abel jusqu'au sang de Zacharie, tué entre l'autel et le temple; oui, je vous le dis, il en sera demandé compte à cette génération.
Je sais que vous êtes la postérité d'Abraham; mais vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous. 8.38Je dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père.
8.39
Ils lui répondirent: Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit: Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham.
8.40
Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.[/quote]
1-jesus parle clairement d'attenta de meurtre.
2-un meurtre contraire a la foie d'abraham et ses oeuvres,lui qui a sacrifié son fils pour dieu.
3-jesus blame ceux qui veulent le tuer et les traite de tous les noms.
4-jesus pleure les prophetes lapidés et crucifié
5-jesus tient pour responsable ceux qui veulent le tuer du sang de tous les prophetes tués depuis abel,contrairement a la these de l'eglise qui parle de redemption et lavage des crimes commis .
6-jesus precise bien sa mission :reunir le peuple d'irael et les guider :Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapide ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!
apres tout ça comment oser vous approuver et benir le meurtre et la crucifixion de jesus ????
Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne?
23.34
C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville,
plus clair que ça?
Auteur : Ren'
Date : 18 juil.09, 06:51
Message : moka a écrit :1-jesus parle clairement d'attenta de meurtre
2-un meurtre contraire a la foie d'abraham et ses oeuvres,lui qui a sacrifié son fils pour dieu.
3-jesus blame ceux qui veulent le tuer et les traite de tous les noms.
4-jesus pleure les prophetes lapidés et crucifié
5-jesus tient pour responsable ceux qui veulent le tuer du sang de tous les prophetes tués depuis abel,contrairement a la these de l'eglise qui parle de redemption et lavage des crimes commis .
6-jesus precise bien sa mission :reunir le peuple d'irael et les guider
apres tout ça comment oser vous approuver et benir le meurtre et la crucifixion de jesus ????
Bon, tu as au moins fait un petit effort de rédaction... Mais ça reste encore particulièrement lapidaire. Et une chose, surtout, m'intrigue : quel est le rapport entre les 6 points que tu as alignés et ta conclusion ?
Auteur : moka
Date : 19 juil.09, 02:28
Message : Ren' a écrit :
Bon, tu as au moins fait un petit effort de rédaction... Mais ça reste encore particulièrement lapidaire. Et une chose, surtout, m'intrigue : quel est le rapport entre les 6 points que tu as alignés et ta conclusion ?
plus clair que ça ?ok!:
1-jesus parle clairement d'attenta de meurtre:jesus n'approuve pas la crucifixion,ne parle pas de redemption et de sacrifice mais d'un crime de meurtre.
2-un meurtre contraire a la foie d'abraham et ses oeuvres,lui qui a sacrifié son fils pour dieu:jesus precise que cette tentative de meurtre est contraire a la foie et les enseignements d'abraham lui qui est le pere des prophetes,lui qui fut beni ainsi que sa descendance .lui avec qui l'aliance fut etabli.
3-jesus blame ceux qui veulent le tuer et les traite de tous les noms:ceux qui complottent pour ce crime,qui l'approuvent le benissent sont des serpents des têtes de viperes.ils seront tenu pour responsable de tout le sang des envoyés divins qui furent tués.
4-jesus pleure les prophetes lapidés et crucifié :jesus n'a jamais approuvé ces crimes
5-jesus tient pour responsable ceux qui veulent le tuer du sang de tous les prophetes tués depuis abel,contrairement a la these de l'eglise qui parle de redemption et lavage des crimes commis . (clair)
6-jesus precise bien sa mission :
reunir le peuple d'irael et les guider:il n'a pas dit qu'il vient pour laver les peches du peuple juif encore moins de ceux de toute l'humanité,mais precise qu'il est venu comme guide ,comme enseignant,un envoyé de dieu .par ailleurs il blame les juifs qui lui ont désobei.
est ce clair?
j'ajoute un petit exemple désolé il est unpeu cru,mais c'est necessaire:
imaginons que quelqu'un tue votre enfant ,et vous dit je ne l'ai tué que pour votre bien ,tes peches seront lavés,tu aura une belle vie,beaucoup de bonheur...tu devrais être heureux tu dois me dire merci,tiens accroche son corps dans ta maison et chaque fois que tu te sens mal mets toi a genoux devant lui et tes voeux seront exocés.
diabolique n'est ce pas!!
Auteur : Ren'
Date : 19 juil.09, 03:17
Message : Bon, si tu ne peux pas rédiger davantage, je vais maintenant prendre le temps de réfléchir à une réponse. Fais-moi confiance, il y en aura une. Juste un détail, cependant :
moka a écrit :imaginons que quelqu'un tue votre enfant ,et vous dit je ne l'ai tué que pour votre bien
Puis ils partirent tous deux ; et quand ils eurent rencontré un enfant, il le tua (...) Quant au garçon, ses père et mère étaient des croyants; nous avons craint qu'il ne leur imposât la rébellion et la mécréance (Coran XVII, 74.80)
...Et c'est toi qui parle de
"diabolique" ?
Auteur : Ren'
Date : 19 juil.09, 04:00
Message : Je reposte tes citations, pour ne pas les perdre de vue :
Mt XXIII a écrit :29 Malheureux, scribes et Pharisiens hypocrites, vous qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les tombeaux des justes,
30 et vous dites : «Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous n'aurions pas été leurs complices pour verser le sang des prophètes» 31 Ainsi vous témoignez contre vous-mêmes : vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes ! 32 Eh bien ! vous, comblez la mesure de vos pères ! 33 Serpents, engeance de vipères, comment pourriez-vous échapper au châtiment de la géhenne ?
34 C'est pourquoi, voici que moi, j'envoie vers vous des prophètes, des sages et des scribes. Vous en tuerez et mettrez en croix, vous en flagellerez dans vos synagogues et vous les pourchasserez de ville en ville, 35 pour que retombe sur vous tout le sang des justes répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez assassiné entre le sanctuaire et l'autel. 36 En vérité, je vous le déclare, tout cela va retomber sur cette génération.
37 Jérusalem, Jérusalem, toi qui tues les prophètes et lapides ceux qui te sont envoyés, que de fois j'ai voulu rassembler tes enfants comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous n'avez pas voulu ! 38 Eh bien ! elle va vous être laissée déserte, votre maison. 39 Car, je vous le dis, désormais vous ne me verrez plus, jusqu'à ce que vous disiez : Béni soit, au nom du Seigneur, Celui qui vient !
La deuxième, équivalente :
Lc XI a écrit :47 Malheureux, vous qui bâtissez les tombeaux des prophètes, alors que ce sont vos pères qui les ont tués. 48 Ainsi vous témoignez que vous êtes d'accord avec les actes de vos pères, puisque, eux, ils ont tué les prophètes et vous, vous bâtissez leurs tombeaux.
49 C'est pourquoi la sagesse de Dieu a dit : Je leur enverrai des prophètes et des apôtres; ils tueront les uns et persécuteront les autres, 50 afin qu'il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la création du monde, 51 depuis le sang d'Abel jusqu'au sang de Zacharie, tué entre l'autel et le temple ; oui, je vous le dis, il en sera demandé compte à cette génération.
Et enfin ce passage de Jean :
Jn VIII a écrit :37 Je sais que vous êtes la postérité d'Abraham ; mais vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous. 38 Je dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père. 39 Ils lui répondirent : «Notre père, c'est Abraham» . Jésus leur dit : «Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham» 40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.
Auteur : lantri
Date : 19 juil.09, 07:57
Message : Sur le predendu sacrifice de jésus
je dois faire cette remarque, qui me paraît fondamentalement importante, concernant l’existence dans la Bible de contradictions abondantes à propos de Jésus, alors que le récit coranique se distingue par la clarté, la simplicité et la cohérence.
Les difficultés de la Bible proviennent particulièrement de la confusion qui y règne au sujet de la qualité de Jésus :
- Les Evangiles lui attribuent trois qualités différentes : Dieu, fils de Dieu, serviteur de Dieu. Le dogme de la trinité est une autre complication qui s’ajoute aux difficultés déjà existantes. Nul ne peut admettre que Dieu peut être divisé en trois éléments à la fois différents et semblables, distincts et inséparables, sans que l’Unicité ne soit pour autant entamée.
- D’un côté, Jésus reconnaît qu’il a été envoyé par Dieu, que son enseignement ne venait pas de lui, mais de Dieu (Jn 12.49), que la gloire ne vient que de Dieu Seul (Jn 5.44), que le premier de tous les commandements est d’écouter et d’aimer l’Unique Seigneur notre Dieu (Mc 12.28-34 ; Mt 22.35-40 ; Lc 10.25-28), que Dieu est plus grand que lui (Jn 14.28), qu’il n’y a de bon que Dieu Seul (Lc 18.19-20), que la vie éternelle, c’est « qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu » (Jn17.3), que Dieu qui l’a envoyé lui rend témoignage (Jn 8.18), qu’il ne cherche pas sa propre volonté mais la volonté de celui qui l’a envoyé (jn 5.30 ;Mc14.35-36), que les miracles étaient le fait de Dieu (Jn 5.19), qu’il ignorait la date de la fin du monde et que seul Dieu en a connaissance (Mc 13.32), qu’après avoir fait ressusciter Lazare, il rendit grâce à Dieu de ce qu’Il l’a exaucé (Jn 11.41),
- De l’autre, on le divinise, on lui fait dire le contraire de ce qu’il a dit, on occulte une partie de ce qu’il a dit. Jésus serait le Créateur, le Seigneur, l’Eternel, le Juge, le Sauveur, etc.
Ainsi, on peut lire ceci dans la Bible : « Le Christ qui est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement. » (Rm 9.5), « Le seigneur Jésus Christ, qui doit juger les vivants et les morts. » (2Tm 4.1),
« Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qui est son oeuvre. Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin... Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. » (Ap 22.12-16),
« Mais il a dit au fils : Ton trône , ô Dieu, est éternel ; le spectre de ton règne est un spectre d’équité ; tu as aimé la justice, et tu as haï l’iniquité ; c’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint d’une huile de joie au-dessus de tes égaux.
Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains ; ils périront, mais tu subsistes ; ils vieilliront tous comme un vêtement, tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés ; mais toi, tu restes le même, et tes années ne finiront point. Et auquel des anges a-t-il jamais dit : Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ? » (He 1.8-14)
- D’un côté, Jésus prêche la paix et l’amour, de l’autre, il n’est pas « venu apporter la paix, mais l’ épée. » Mt 10.34 ; Lc 22.36
- D’un côté, Jésus affirme qu’il n’est pas venu abroger la Loi ou les Prophètes : « je ne suis pas venu abroger, mais accomplir. » (Mt 5.17), de l’autre, on met dans sa bouche : « Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des brigands, mais les brebis ne les ont pas écoutés. » (Jn 10.8), « et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi. » (Ga 2.16-17 ; 3.11), car la loi « n’est pas faite pour le juste, mais pour les méchants et les rebelles, les impies et les pécheurs, les irréligieux et les profanes, les parricides, les meurtriers, les impudiques, les infâmes, les voleurs d’hommes, les menteurs, les parjures, et tout ce qui est contraire à la saine doctrine. » (1Tm 1.9-10)
- D’un côté, Jésus dit : « Remets ton épée à sa place ; car tous ceux qui prendront l’épée périront par l’épée » (Mt 26.52) de l’autre il dit : « et que celui qui n’a point d’épée vende son vêtement et achète une épée » (Lc 22.36)
- D’un côté, la délivrance de Jésus des mains des coupables est affirmée à différentes endroits de la Bible (Cf. ma lettre du 27 Février 1997 ) de l’autre, on lit et on croit qu’il a été crucifié et ressuscité.
- Et là je m’adresse à nos amis chrétiens :
Comment concilier tous ces versets qui annoncent clairement des enseignements contradictoires ?
Par contre Le Coran précise que Jésus n’est qu’un homme comme les autres, même s’il était né sans père. Sa naissance n’est pas plus miraculeuse que la création d’Adam à partir du néant. Il le considère comme l’un des grands Prophètes doués de fermeté, envoyé aux juifs afin de les rappeler à la piété et à l’obéissance à Dieu.
Son Message est clair et sans ambiguïté. Il consiste à confirmer et accomplir la Torah, lever certains interdits (Coran 3.50), annoncer la venue d’un Messager après lui, nommé Ahmed (le glorieux) 61.6. Le Coran assure que Jésus n’a pas été livré aux ennemis, il fut élevé au ciel avant qu’il ne soit ni tué ni crucifié. (Coran 3.55 ; 4.157)
Auteur : lunam
Date : 19 juil.09, 08:06
Message : .
long et inutile, ton pavé apporte beaucoup de questions au quel on n'a déja répondu sur le forum et pour certaine plusieur fois,
tu les a juste réunie en bloc dans ce pavé.....
.
Auteur : moka
Date : 20 juil.09, 05:25
Message : Ren' a écrit :Bon, si tu ne peux pas rédiger davantage, je vais maintenant prendre le temps de réfléchir à une réponse. Fais-moi confiance, il y en aura une. Juste un détail, cependant :
Puis ils partirent tous deux ; et quand ils eurent rencontré un enfant, il le tua (...) Quant au garçon, ses père et mère étaient des croyants; nous avons craint qu'il ne leur imposât la rébellion et la mécréance (Coran XVII, 74.80)
...Et c'est toi qui parle de "diabolique" ?
ce verset rapporte l'histoire de Moise et d'un sage.la voila en entier:
"Ceci marque la séparation entre toi et moi", dit l'homme, "je vais t'apprendre l'interprétation de ce que tu n'as pu supporter avec patience. Pour ce qui est du bateau, il appartenait à des pauvres gens qui travaillaient en mer. Je voulais donc le rendre défectueux, car il y avait derrière eux un roi qui saisissait de force tout bateau. Quant au garçon, ses père et mère étaient des croyants; nous avons craint qu'il ne leur imposât la rébellion et la mécréance. Nous avons donc voulu que leur Seigneur leur accordât en échange un autre plus pur et plus affectueux. Et quant au mur, il appartenait à deux garçons orphelins de la ville, et il y avait dessous un trésor à eux; et leur père était un homme vertueux. Ton Seigneur a donc voulu que tous deux atteignent leur maturité et qu'ils extraient, eux-mêmes leur trésor, par une miséricorde de ton Seigneur. Je ne l'ai d'ailleurs pas fait de mon propre chef. Voilà l'interprétation de ce que tu n'as pas pu endurer avec patience." (Coran, 18: 65-82)
...Et c'est toi qui parle de "diabolique" ?
ne cherche pas a eluder le sujet Ren !!
je vais maintenant prendre le temps de réfléchir à une réponse. Fais-moi confiance, il y en aura une.
bien sur prends ton temps .
Auteur : Ren'
Date : 20 juil.09, 07:38
Message : moka a écrit :ce verset rapporte l'histoire de Moise et d'un sage
Tu ne m'apprends rien. Et si tu ne vois pas le rapport, c'est que tu es aveugle...
Mais je n'élude rien ; je t'ai dit que j'allais prendre le temps de te répondre par respect pour toi, et je le ferai, n'ai crainte.
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