Résultat du test :
Auteur : Wooden Ali
Date : 30 juin09, 01:05
Message : une autre preuve pour vous chèr ami athé
Le "cher ami" est un hypocrisie de trop, Iliasin. Tu nous chies dessus en nous sortant les âneries d'Harun Yahia qu'un enfant de la Maternelle ne goberait pas. Qu'un être humain qui sait lire puisse accepter comme tu le fais cette bêtise innommable sans le moindre recul montre combien la religion est le meilleur anesthésique de la pensée qui soit.
Auteur : julio
Date : 30 juin09, 01:10
Message : On arrête les blagues?
33. Vois-tu celui qui s'est détourné,
34. donné peu et a [finalement] cessé de donner ?
35. Détient-il la science de l'Inconnaissable en sorte qu'il voit ?
36. Ne lui a-t-on pas annoncé ce qu'il y avait dans les feuilles de Moïse
37. et celles d'Abraham qui a tenu parfaitement [sa promesse de transmettre]
38. qu'aucune [âme] : ne portera le fardeau (le péché) d'autrui,
39. et qu'en vérité, l'homme n'obtient que [le fruit] : de ses efforts;
40. et que son effort, en vérité, lui sera présenté (le jour du Jugement).
41. Ensuite il en sera récompensé pleinement,
42. et que tout aboutit, en vérité, vers ton Seigneur,
43. et que c'est Lui qui a fait rire et qui a fait pleurer,
44. et que c'est Lui qui a fait mourir et qui a ramené à la vie,
45. et que c'est Lui qui a créé les deux éléments de couple, le mâle et la femelle,
46. d'une goutte de sperme quand elle est éjaculée
47. et que la seconde création Lui incombe,
48. et c'est Lui qui a enrichi et qui a fait acquérir.
49. Et c'est Lui qui est le Seigneur de Sirius,
50. et c'est Lui qui a fait périr les anciens Aad,
51. ainsi que les Tamud, et Il fit que rien n'en subsistât,
52. ainsi que le peuple de Noé antérieurement, car ils étaient encore plus injustes et plus violents,
53. de même qu'Il anéantit les villes renversées.
54. Et les recouvrit de ce dont Il les recouvrit.
55. Lequel donc des bienfaits de ton Seigneur mets-tu en doute ?
56. Voici un avertisseur analogue aux avertisseurs anciens :
57. l'Imminente (L'heure du Jugement) s'approche.
58. Rien d'autre en dehors de Dieu ne peut la dévoiler.
59. Quoi ! Vous étonnez-vous de ce discours (le Coran) ?
Je comprends pas trop ton délire...Y a une malheureuse phrase pourrie qui fait allusion à Sirius dans le Coran, et tu en déduis qu'il y a miracle?
Auteur : marcel
Date : 30 juin09, 02:55
Message : Plus fort :
Les dogons et sirius
voir ici.
Auteur : Wooden Ali
Date : 30 juin09, 05:01
Message : ok d'accord et dites moi ami athé que pensez vous de la prédiction de l'armée byzantine sur les perses dans le coran et sur une terre bien établit
Quand ça ne marche pas, on essaye autre chose !
Minable !
Auteur : iliasin
Date : 30 juin09, 05:51
Message : tout d'abord on est là pour dialoguer alors pourquoi insulter?
ensuite si tu me donnais ton avis sur la question se serait plus avantageux, et dans le respect merci! je respecte ta croyance eje veux juste un dialogue et des commentaires, ce qu'il y'a de sûr entre croyant et incroyant c'est la raison, la logique, ok!
Auteur : Florent52
Date : 30 juin09, 08:38
Message : iliasin a écrit :tout d'abord on est là pour dialoguer alors pourquoi insulter?
ensuite si tu me donnais ton avis sur la question se serait plus avantageux, et dans le respect merci! je respecte ta croyance eje veux juste un dialogue et des commentaires, ce qu'il y'a de sûr entre croyant et incroyant c'est la raison, la logique, ok!
Je vais te poser quelques questions avant de regarder ta vidéo. Comme ça cela te permettra de te familiariser avec la notion de concordisme, que les musulmans ignorent ou feignent d'ignorer la plupart du temps.
1) Est-ce que ce dont tu parles a été annoncé par un musulman en se basant sur le coran avant que cela soit découvert par un non-musulman?
2) Est-ce qu'il existe un texte musulman faisant l'unanimité et interprétant le passage dont tu parles de manière claire avant que des musulmans prétendent que cela annonçait quelque chose découvert plus tard?
Voilà, si tu es honnête réponds de manière simple et claire à ces deux questions et ensuite je prendrai au sérieux tes interventions de musulman, je regarderai ta vidéo et je t'y répondrai aussi précisément que tu auras répondu à mes deux questions...
Si jamais tu ne réponds pas à ces deux questions, comme cela est probable et habituel de la part d'un musulman, inutile de te dire ce que je pense de tes affirmations....
Auteur : Wooden Ali
Date : 30 juin09, 12:42
Message : Tu sais y faire, Florent52, il n'y a pas de doute. Sûr qu'Iliasin va revenir avec une réponse articulée et pertinente à tes questions.
Auteur : quinlan_vos
Date : 30 juin09, 14:20
Message : iliasin a écrit :tout d'abord on est là pour dialoguer alors pourquoi insulter?
ensuite si tu me donnais ton avis sur la question se serait plus avantageux, et dans le respect merci! je respecte ta croyance eje veux juste un dialogue et des commentaires, ce qu'il y'a de sûr entre croyant et incroyant c'est la raison, la logique, ok!
Que co.nneries!
Non, tu n'es pas là pour dialogue, mais pour nous convertir, et essayer de nous montrer que tu as la plus grosse. Sauf que tu es castré à chaque fois que tu ouvres la bouche.
Ensuite, rien de ce que tu as énoncé ne mérite le respect. Ce sont des abherrations qui montrent à quel point tu es inculte et dévoué à ta croyance qui, visiblement, net'apporte ni le bonheur, ni l'intelligence.
Enfin, tu peux respecter tant que tu veux notre croyance... Nous n'en avons pas. Athée signifie "non croyant". Un jour, il faudra que tu apprennes à faire une différence entre avoir besoin de croire au Père Noël à ton âge pour passer le stade anal, et grandir, tout simplement.
Pour finir : la raison n'est pas entre les croyants et les non-croyants. Des gens qui pensent qu'un type a réssucité en trois jour, ou des gens qui pensent qu'un bouquin prêchant la violence est descendu du ciel ne peuvent prétendre à la raison, ou a la logique.
Tu peux maintenant éteindre ton ordi et te mettre a quatre pattes.
Je suis sûr qu'un bon gros voeu te sera accordé par derrière.
Auteur : iliasin
Date : 30 juin09, 22:22
Message : Je vais te poser quelques questions avant de regarder ta vidéo. Comme ça cela te permettra de te familiariser avec la notion de concordisme, que les musulmans ignorent ou feignent d'ignorer la plupart du temps.
ok, sache que je serai honnête et juste je répondrai franchement sans dévier ni mentir
1) Est-ce que ce dont tu parles a été annoncé par un musulman en se basant sur le coran avant que cela soit découvert par un non-musulman?
non, je pense plutôt qu'il y est eu une reflexion sur la question, cela dit cela peut être une coïncidence( je parle des versets 49,9), Dieu ne dit pas dans le coran que la révolution de sirius est de 49,9 années, il dit simplement qu'il est le seigneur de sirius car les peuples invoquaient cette étoile auparavant ,tout comme le soleil d'ailleurs, Dieu d eleur dire simplment de ne pas adorer le soleil ni la lune ni les étoiles mais d'adorer deulment Dieu qui les a créer
2) Est-ce qu'il existe un texte musulman faisant l'unanimité et interprétant le passage dont tu parles de manière claire avant que des musulmans prétendent que cela annonçait quelque chose découvert plus tard?
non plus, c'est juste une reflesion sur un verset donné.
Voilà, si tu es honnête réponds de manière simple et claire à ces deux questions et ensuite je prendrai au sérieux tes interventions de musulman, je regarderai ta vidéo et je t'y répondrai aussi précisément que tu auras répondu à mes deux questions...
voilà j'ai répondu, mais encoe une fois sache que ce n'est que le fruit d'une reflexion et d'une intèrprétation
Si jamais tu ne réponds pas à ces deux questions, comme cela est probable et habituel de la part d'un musulman, inutile de te dire ce que je pense de tes affirmations...
sache qu'un musulman je parle de ceux qui le sont vraiment car y'a des fruits pourris dans chaque peuple, et il y'a aussi des chrétiens et athés qui sont honnête et droit au même titre que n'importe quel humain sur terre. même si je n'était pas musulman j'aurai été honnêt voilà, a toi
Auteur : iliasin
Date : 30 juin09, 22:28
Message : Non, tu n'es pas là pour dialogue, mais pour nous convertir,
je vais être honnête avac toi, un musulman , chrétien ou qui que se soit sur cette tere qui a une religion, une philosophie ou n'importe quelle brance spirituel, essayera de te convaincre de suivre sa vérité, pour ma part, j'essaie de vous faire crire en dieu mais juste par un dialogue , avec la raison.
Ensuite, rien de ce que tu as énoncé ne mérite le respect. Ce sont des abherrations qui montrent à quel point tu es inculte et dévoué à ta croyance qui, visiblement, net'apporte ni le bonheur, ni l'intelligence.
on peut être heureux croyant ou athé là n'est pas le propblème
Enfin, tu peux respecter tant que tu veux notre croyance... Nous n'en avons pas. Athée signifie "non croyant". Un jour, il faudra que tu apprennes à faire une différence entre avoir besoin de croire au Père Noël à ton âge pour passer le stade anal, et grandir, tout simplement.
quand je disais "croyance" je parlais de votre perception de la vie, vous ne croyez en rien, mais dis moi, as tu une croyance autre? par exemple crois tu en l'astrologie ou autre?
Pour finir : la raison n'est pas entre les croyants et les non-croyants. Des gens qui pensent qu'un type a réssucité en trois jour, ou des gens qui pensent qu'un bouquin prêchant la violence est descendu du ciel ne peuvent prétendre à la raison, ou a la logique.
sache que le coran ne fait dire que de se défendre pas plus, si une nation veut combattre notre foi on ale droit de la combattre, point barre, mais nous n'avons pas le droit de semer la corruption, ni d'attaquer les premier son doit être juste en tout point de vue
Auteur : Wooden Ali
Date : 01 juil.09, 00:19
Message : Puisque tu n'as pas l'air d'être celui que je croyais que tu étais au départ, Iliasin, c-à-d le musulman extrême qui dépose sa petite vidéo de l'escroc inculte Harun Yahia pour ne plus revenir, je vais mettre de coté mon indignation initiale et t'expliquer calmement le pourquoi de mon énervement.
La croyance au surnaturel s'appuie en grande partie sur les coïncidences. Nous sommes très nombreux sur Terre, nous communiquons et nous le faisons plus volontiers sur ce qui est extraordinaire que sur ce qui est banal.
Un exemple classique est celui de la personne qui pense en se réveillant à quelqu'un qu'il n'a pas vu depuis longtemps et qui apprend plus tard qu'il est justement décédé la veille ou le jour même. On peut calculer la probabilité pour qu'un tel événement survienne. Je te passe le calcul, l'important est qu'on arrive à un résultat ridiculement faible, mettons une chance sur 10 millions/jour. Nous avons l'habitude de considérer comme quasiment impossible l'occurrence d'un tel événement. Nous agissons dans la vie de tous les jours comme si des événements bien plus probables ne se produisaient pas, en tout cas, pas à notre désavantage personnel. Prendre sa voiture ou son vélo, par exemple. Ce calcul est vrai pour une personne donnée.
Songe maintenant que rien qu'en France ce chiffre sera multiplié par le nombre de ses habitants soit environ 60 millions. Ce qui fait qu'il se produira en moyenne 6 fois par jour !
Et tu crois que ceux qui auront vécu cet événement extraordinaire le garderont pour eux ? Il le diffuseront au contraire le plus largement possible. Pour certains d'entre eux, ça sera une preuve incontestable de l'existence de phénomènes surnaturels. Les pauvres !
C'est un peu comme pour le Loto : les chances qu'un individu donné aient de gagner sont négligeables. Pourtant la Française de Jeux peut savoir par avance avec une bonne approximation combien il y aura de gagnants dans une année. Parce qu'elle sait qu'elle aura plusieurs centaines de millions de joueurs dans l'année qu'elle pourra multiplier par la probabilité d'un seul bulletin d'être gagnant pour trouver ce chiffre.
Une probabilité très faible peut acquérir sans problème le rang de certitude si on la multiplie par le nombre de cas où elle s'applique.
( je parle des versets 49,9)
L'utilisation des chiffres se prête particulièrement bien à trouver des coïncidences sans signification.
Pour rester sur ce chiffre magique,
49,9 c'est la cylindrée de la mobylette qui a permis au Mollah Omar d'échapper aux américains en Afghanistan ! Miracle coranique ?
Surtout quand on sait que Sirius est passée, ce soir là, par une altitude de
24,95° soit exactement la moitié (Omar a perdu un œil sur deux) de
49,9 !
Si après ça tu ne crois pas aux miracles du Coran c'est que tu es possédé par Satan !
Autre exemple : par une combinaison linéaire assez simple on peut trouver la charge de l'électron à partir des dimensions d'une boîte d'allumettes ! Miracle encore ?
Tout cela n'a aucun sens.
Le concordisme est particulièrement contre-productif : il ne peut impressionner que les ignorants ayant abandonné (s'ils l'ont jamais eu ?) tout esprit critique.
Harun Yahia est une disgrâce pour l'Islam. Ne présenter que les productions de ce faisan pour défendre votre cause est une preuve évidente de votre incapacité à user de la raison dans les relations Coran/Science. Juste le baratin et l'esbroufe !
Auteur : Florent52
Date : 01 juil.09, 02:11
Message : iliasin a écrit :
ok, sache que je serai honnête et juste je répondrai franchement sans dévier ni mentir
non, je pense plutôt qu'il y est eu une reflexion sur la question, cela dit cela peut être une coïncidence( je parle des versets 49,9), Dieu ne dit pas dans le coran que la révolution de sirius est de 49,9 années, il dit simplement qu'il est le seigneur de sirius car les peuples invoquaient cette étoile auparavant ,tout comme le soleil d'ailleurs, Dieu d eleur dire simplment de ne pas adorer le soleil ni la lune ni les étoiles mais d'adorer deulment Dieu qui les a créer
non plus, c'est juste une reflesion sur un verset donné.
voilà j'ai répondu, mais encoe une fois sache que ce n'est que le fruit d'une reflexion et d'une intèrprétation
sache qu'un musulman je parle de ceux qui le sont vraiment car y'a des fruits pourris dans chaque peuple, et il y'a aussi des chrétiens et athés qui sont honnête et droit au même titre que n'importe quel humain sur terre. même si je n'était pas musulman j'aurai été honnêt voilà, a toi
Ok, merci de tes réponses. Elles sont honnêtes, je le reconnais.
A partir de là je vais donc pouvoir expliquer ce qu'est précisément le concordisme :
Le concordisme (et tu reconnaîtras toi-même à partir de tes réponses que ce passage sur Sirius y correspond parfaitement) consiste à interpréter un passage d'un texte que personne n'avait vu avant avoir cette signification pour le faire concorder avec une découverte scientifique ou historique qui a été faite plusieurs années après la rédaction de ce texte.
C'est ce qui t'explique pourquoi aucun savant musulman n'en avait parlé avant : parce que tout simplement ça n'avait pas ce sens là avant que la découverte soit faite. Ce n'est qu'ensuite, une fois la découverte faite (toujours par un non-musulman d'ailleurs), que les musulmans vont essayer de faire coller telle ou telle découverte avec tel ou tel passage.
Mais tu te rends compte que c'est proprement scandaleux intellectuellement!!! C'est sur ce principe de charlatan que bon nombre d'escrocs astrologues et autres font de très vagues prédictions, dont personne ne serait capable de dire le sens précis, et attendent simplement qu'un fait vienne d'une manière ou d'une autre correspondre à ce qui s'est passé pour dire : je vous l'avais bien dit!!!
Et bien non : s'ils l'avaient vraiment dit, tout le monde aurait été capable de le voir avant, et il n'y aurait plus eu qu'à attendre de voir si cela correspondait au fait ou pas.
C'est le principe même de la science : par exemple la théorie de la relativité d'Einstein a annoncé clairement à l'avance que selon elle une observation astronomique fine, par exemple de la lumière d'une étoile lointaine lors d'une éclipse, devrait permettre de montrer que la lumière est déviée par la masse des corps célestes. Et c'est ce qui a eu lieu, ce qui a été prouvé lors d'une expérience en 1917.
Ici, tu le vois bien, on ne peut pas dire que la prédiction d'Einstein a fait l'objet d'une récupération concordiste : il n'y a pas eu besoin de l'interpréter pour la faire concorder, elle a dés le départ exprimée clairement ce qu'elle voulait dire, et il se trouve qu'ensuite la réalité a correspondu à ce qui était annoncé.
Il n'y a que de cette manière que l'on peut être sûr que ce qui a été annoncé AVANT a bien correspondu à ce qui a été découvert APRES.
Par contre si le texte n'est pas clair il n'y a AUCUNE raison de penser que ce qu'il annonce correspond à un événement qui va se passer plus tard et dont on dira après, seulement après : ah, mais vous voyez, ça avait ce sens-là!!
Voilà, si tu es un peu honnête intellectuellement, tu verras que tous les soi-disant "miracles" coraniques sont du même ordre, obéissent au même procédé. Un esprit honnête et rigoureux ne peut absolument pas les prendre au sérieux.
Tu vois donc ici que leur valeur d'authenticité est nulle. Il n'y a que si le coran avait dit en clair une phrase du style : "sache, ô homme, que cette étoile sirius que tu admires est non pas une mais double et que le chiffre qui la désigne est 49,9" que l'on pourrait dire : là, ok, il y a quelque chose qui dépasse le simple concordisme.
Est-ce que tu connais une seule phrase du coran qui puisse faire l'objet d'un traitement autre que concordiste concernant les découvertes qui ont été faites plus tard???
Si tu en connais une, n'hésite pas à le dire, sinon tu comprendras évidemment qu'aucun esprit sérieux et honnête ne peut accorder de la valeur à ces montages intellectuellement scandaleux, scandale qui risque d'ailleurs de se poursuivre car avec cette méthode les musulmans ont de nombreux "miracles" à découvrir devant eux : à chaque fois qu'une nouvelle découverte scientifique majeure sera faite dans les années à venir il leur suffira d'attendre et ensuite d'aller chercher dans le coran un passage vague qui correspondra plus ou moins et de dire, ce qu'évidemment ils auraient été totalement incapables de dire avant : ah, vous voyez, ça voulait dire ça!!! Quel honte, quelle déchéance intellectuelle!!!
Pour terminer et pour compléter le message très juste de Wooden sur les coïncidences on peut mentionner la chose suivante. Il faut reconnaître que même un esprit sérieux, quand il a bien compris ce qu'est le concordisme, est toujours malgré tout impressionné, c'est la faiblesse humaine, par le genre de bidouillage effectué par les concordistes. Quelqu'un (en particulier un esprit religieux, dont la base même de la réflexion admet a priori des phénomènes surnaturels puisque c'est sa croyance elle-même qui repose là-dessus) de normalement constitué ne pourra s'empêcher de se dire : tout de même, c'est fort, même si c'est tiré par les cheveux, c'est quand même marrant que ça tombe pile poil, 49,9, pas mal!!!
Pour se défaire de cette dernière illusion il faut être attentif à une chose : non seulement les mots peuvent avoir plusieurs sens et subir plusieurs interprétations dans un sens ou un autre, mais les chiffres aussi.
En réalité il n'y a rien de plus malléable et utilisable que les chiffres.
Par exemple je vais te rappeler une petite expérience faite par des scientifiques dans les années soixante : ils ont pris au hasard dans paris un kiosque à journeaux et ils se sont amusés à mesurer sa hauteur, sa largeur, sa longueur, la circonférence de son toit, etc...
Et bien figure-toi qu'en utilisant les chiffres qu'ils ont obtenu et en se livrant à quelques manipulations (par exemple multiplier la largeur par la longueur, ou bien faire ça puis diviser le tout par sa hauteur ou le carré de sa hauteur ou la racine carrée de sa hauteur, etc, tu vois qu'il y a d'innombrables calculs possibles) ils ont réussi à retrouver le nombre d'or, le nombre pi à la dixième décimale, le chiffre exact de la vitesse de la lumière, etc!!!
Tu vois, c'est facile : on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres. Avec la même méthode en divisant, multpliant, etc. on peut faire "parler" n'importe quoi et "retrouver" n'importe quoi!
Tu comprends maintenant que seuls les naïfs pourront dire : c'est fort quand même! Mais à moins que tu ne considères que tel objet (par exemple ce kiosque) constitue une incarnation des puissances divines tu comprends évidemment qu'en utilisant un tel procédé, on peut retrouver n'importe quoi, la date de la bataille de marignan, le nombre de soldats présents, l'âge du souverain ce jour-là, etc, ou si tu préfères retrouver l'âge de kennedy à sa mort, la température qu'il faisait à Dallas ce jour-là, la cylindrée de la voiture qu'il conduisait, le nombre de lettres dans le nom Jack Ruby et leur place dans l'alphabet, etc...
Quand tu associes la plasticité des nombres au flou des mots tu peux rapidement faire dire plein de choses étonnantes à un texte, n'importe lequel.
C'est ce à quoi correspond parfaitement l'exemple de la révolution de sirius dans le coran, ou ce que font les fondamentalistes juifs ou chrétiens pour essayer de découvrir des prétendus "codes secrets" dans la bible ou le nouveau testament...
Auteur : sbeu
Date : 01 juil.09, 03:11
Message : Wahoo, joli texte, completement d accord!!!
Auteur : marcel
Date : 01 juil.09, 04:13
Message : Religions , superstitions, astrologie, numérologie et autres charlatans, même combat.
(Pour mon lien sur les dogons et sirius, finalement , c'est peut être bien une manipulation. )
Auteur : Florent52
Date : 01 juil.09, 04:15
Message : Sympa, merci sbeu!
Mais bon, je ne me fais guère d'illusion. La volonté de croire est très forte dans l'esprit humain, pour un musulman honnête qui reconnaîtra que le concordisme n'est pas sérieux apparaîtront vingt autres qui se soucieront uniquement de répandre aveuglément leur religion par tous les moyens...
Au passage on peut dire que ce procédé du concordisme est totalement moderne. En fait il nous dit une chose très intéressante et finalement très encourageante concernant le développement de l'esprit humain. Quand on regarde le concordisme on voit qu'il se base avant tout sur la science moderne pour dire : puisque vous savez que la science est vraie, et que l'on vous montre que ce que dit la science est aussi dans la religion, alors vous pouvez voir que la religion est vraie! Mine de rien c'est en fait un changement très important concernant le lieu du savoir humain où se situe la vérité. Au moyen-âge c'était l'inverse qui était pratiqué : on ne jugeait une découverte "scientifique" valable qu'à la condition qu'elle soit légitimée par la religion, du style : puisque vous savez que la religion est vraie et que l'on vous montre que telle découverte récente n'entre pas en contradiction avec la religion voire mieux est supportée par elle, alors vous pouvez voir que cette découverte scientifique est vraie!
Le changement d'argumentation sur lequel repose le concordisme montre de manière éclatante que les succès de la science moderne ont à ce point pénétré tous les esprits, même les plus obscurantistes, ceux des musulmans fondamentalistes, qu'eux-mêmes en viennent plus ou moins inconsciemment à essayer de convaincre et en partie de se convaincre eux-mêmes en faisant reposer la charge de la vérité sur la science. Si on est optimiste on considérera que c'est sans doute chez eux une étape intermédiaire nécessaire pour passer à la considération suivante, beaucoup moins conciliante concernant les prétentions équivalentes des deux concurrents, science et religion, à détenir la vérité...
Auteur : Wooden Ali
Date : 01 juil.09, 05:33
Message : C'est vrai, Florent52, cet hommage bien involontaire du vice à la vertu a un côté plaisant. Nos amis créationnistes en sont restés au Moyen-Age. Ils nient la réalité car elle n'est pas conforme à leur dogme. Exercice bien périlleux, car s'attaquant à la théorie de l'évolution ils s'attaquent à la Science entière qui utilise les mêmes méthodes. Prêts à utiliser les méthodes les moins râgoutantes pour arriver à leurs fins, ils s'enferment eux mêmes dans des contradictions inextricables.
Le concordiste en revanche reconnait en que la vérité est donnée par la Science et ils espèrent s'en tirer en "démontrant" que les découvertes étaient déjà dans le Livre, indéchiffrables a priori certes, mais présentes. L'objectif parait plus "raisonnable" en apparence mais est tout aussi vain. C'est en quelque sorte un exercice ahurissant de prévision du passé !
Ces deux démarches procèdent cependant de la même stupidité qui consiste à croire que toute la vérité du Monde est contenue dans une paire de bouquins écrits il y a quelques milliers d'années.
Mais tu as raison, le concordisme est finalement une version plus moderne et plus habile de "La Vérité est dans le Livre". Leurs marchés sont cependant proches : Chez ces gens-là on ne pense pas, Monsieur, on croit !
Auteur : iliasin
Date : 01 juil.09, 06:54
Message : florent52 et wooden ali, j'ai bien lu votre texte et je vous donne raison, je suis tout a fait d'accord avec vous. florent52 tu m'as entre autre dit d'amener un verset clair, je vais te le soumettre et tu me diras ce que tu en penses
[36:36] Ya-Sin :
Louange à Celui qui a créé tous les couples de ce que la terre fait pousser, d'eux-mêmes, et de ce qu'ils ne savent pas !
est ce que l'on savait avant mohammed que la végétation était formé en couple?
Auteur : Léonard
Date : 01 juil.09, 07:02
Message : La Foi est un engagement non fondé sur une certitude prouvée !
S’il y a certitude, la foi n’a plus lieu d’être : croire que le dimanche est le lendemain du samedi n’est pas un article de foi.. On n’a pas besoin de croire en une chose maintes fois prouvée.. Cela devient une vérité mathématique.. comme deux et deux font quatre en système décimal.
Malheureusement, les religions que nous connaissons et notamment celles issues de la Bible ont transformé l’incertitude en vérité révélée ou non. Tous les prophètes ont affirmé avoir reçu la révélation… de la Vérité pure.
Au nom de cette « vérité » jamais prouvée, combien de drames.. L’Histoire en témoigne. J’espère que ces dérives totalitaires font partie du passé..
Malgré tout, il faut rester vigilant.
En plus, nous pourrions élargir le débat en associant foi et comportement.. « La foi sans les œuvres n’est qu’hypocrisie ».
Auteur : Florent52
Date : 01 juil.09, 07:24
Message : iliasin a écrit :florent52 et wooden ali, j'ai bien lu votre texte et je vous donne raison, je suis tout a fait d'accord avec vous. florent52 tu m'as entre autre dit d'amener un verset clair, je vais te le soumettre et tu me diras ce que tu en penses
[36:36] Ya-Sin :
Louange à Celui qui a créé tous les couples de ce que la terre fait pousser, d'eux-mêmes, et de ce qu'ils ne savent pas !
est ce que l'on savait avant mohammed que la végétation était formé en couple?
Ta question est intéressante.
Pour y répondre il faut la prendre sérieusement. Et d'abord comme pour tout texte étudié il faut s'assurer d'avoir bien compris ce qu'il dit.
Que veut dire l'expression "tous les couples de ce que la terre fait pousser"? Tu sembles dire que cela désigne les végétaux. Mais cela me paraît douteux car dans de nombreux textes religieux les fruits de la terre sont considérés aussi bien comme désignant les plantes que les animaux.
Dans ce cas, si c'est bien ce sens large qu'il faut donner à cette expression, alors il n'y a absolument rien de miraculeux à ce qu'un auteur de l'antiquité ou du moyen-âge parle de couples concernant toutes les créatures de la terre, c'est ce qui tombe sous le regard de tous.
Comme je te l'ai dit ce qui est important c'est la clarté. Dans ce passage, à moins que tu me démontres le contraire, rien ne garantit que l'expression désigne uniquement les végétaux. Si le coran avait voulu dire cela, pourquoi n'aurait-il pas dit tout simplement : "toutes les plantes et toute la végétation en général vont par couple"? Tu ne crois pas que ça aurait été beaucoup plus clair? Pourquoi ce passage est-il obscur sur ce point, alors qu'il y avait moyen d'exprimer cette idée beaucoup plus clairement?
D'autre part que veux-tu dire exactement par "la végétation est formée en couple"? Il existe des plantes qui se reproduisent de manière asexuée (apomixie) on ne peut donc pas parler de "couple" dans ce cas. Si tel était bien ce que voulait dire le coran, il semble donc que ce soit scientifiquement faux...
Auteur : Wooden Ali
Date : 01 juil.09, 07:26
Message : Je ne suis pas un spécialiste des végétaux. On peut cependant noter que la majorité des plantes (70%) comportent des organes des deux sexes dans la même fleur ou sur le même pied. Parler de "couples" pour elles ne semble pas approprié. En revanche, certains végétaux comme le palmier sont dioïques : il existe des palmiers mâles et des palmiers femelles. Dans les palmeraies, la fécondation se fait par une intervention humaine. Je ne sais pas depuis combien de temps mais ça m'étonnerait que ce soit apparu aussi tard qu'au 8ème siècle.
S'il y a un botaniste sur ce forum, il est le bienvenu pour éclairer notre lanterne.
Auteur : Léonard
Date : 01 juil.09, 07:47
Message : Wooden Ali a écrit :Je ne suis pas un spécialiste des végétaux. On peut cependant noter que la majorité des plantes (70%) comportent des organes des deux sexes dans la même fleur ou sur le même pied. Parler de "couples" pour elles ne semble pas approprié. En revanche, certains végétaux comme le palmier sont dioïques : il existe des palmiers mâles et des palmiers femelles. Dans les palmeraies, la fécondation se fait par une intervention humaine. Je ne sais pas depuis combien de temps mais ça m'étonnerait que ce soit apparu aussi tard qu'au 8ème siècle.
S'il y a un botaniste sur ce forum, il est le bienvenu pour éclairer notre lanterne.
C'est plus compliqué que cela : certaines espèces végétales sont bisexuées, hermaphrodites comme la renoncule par exemple...qui porte à la fois étamines et carpelles..
Comment les anciens ont-ils réagi à l' hermaphrodisme... de l'escargot, de certains vers, de la sangsue (ovotestis).?
Je me suis appuyé sur des ouvrages pour répondre..
L'observation de la nature prouve qu'elle est très complexe et réserve des surprises.
Auteur : sbeu
Date : 01 juil.09, 08:14
Message : C est bien de voir que certains musulmans puissent remettre en cause le concordisme. Iliasin en fait partie je pense.
Auteur : Wooden Ali
Date : 01 juil.09, 09:16
Message : C'est plus compliqué que cela
Qui a jamais dit que le sexe, c'était simple ?
Auteur : Vicomte
Date : 01 juil.09, 09:32
Message : iliasin a écrit :Louange à Celui qui a créé tous les couples de ce que la terre fait pousser, d'eux-mêmes, et de ce qu'ils ne savent pas !
Question hors sujet : qu'est-ce qui te pousse à agrandir certains passages, Iliasin ? Pourquoi ne pas te contenter de les souligner (ou les mettre en italiques) ? Qu'est-ce que ça apporte de plus ? Penses-tu être plus convaincant ?
Auteur : erwan
Date : 01 juil.09, 16:24
Message : salut
Mais toute la religion est basé sur le concordisme.
Je veux dire qu'est ce que la croyance pure si ce n'est de croire sans preuve.
Le croyant est justement celui qui agit d'une manière illogique. Chercher à tout expliquer de façon scientifique est en quelques sorte inutile.
Je veux dire que les choses en islam pour lesquels (si on veux être croyant) il faut analyser pour comprendre le pourquoi sont les lois sociales. Afin de ne pas faire n'importe quoi ,et afin d'instaurer une justice sociale.
Mais en matière de culte c'est tout à fait différent car ici la logique n'est plus valable. On va chercher à comprendre pourquoi on prie ,pourquoi on jeûne pourquoi on fait le pèlerinage . Mais à toute ces questions on ne peut répondre de façon logique. Ceux qui essaie d'expliquer d'une façon logique se perdra dans des explications confuses. Car la croyance est justement de faire une chose illogique , une chose qui n'est pas nécessaire à notre survie ni une chose qui plaisante.
je ne dis pas qu'on ne peut trouver des raisons à ça il y en a mais on le fait à la base parce que on a la foi.
Pour les croyants ce sera de la foi et pour d'autre ce sera de la souffrance inutile. Ce sera un suicide ou bien un enfermement.
Mais tout homme a pour objectif le bonheur. Et bien pour un croyant pratiquer les cultes est un bonheur et le retirer un malheur.
pouvoir réaliser ses désirs n'est ce pas être heureux.
Auteur : Wooden Ali
Date : 01 juil.09, 20:45
Message : erwan a dit :
Mais toute la religion est basé sur le concordisme.
Pas forcément. Croyance et concordisme ne sont pas deux notions confondues. Le but du Concordisme est de montrer que quoi que découvre la Science, c'est déjà dans le Livre, quitte à faire les pieds au mur avec une plume dans le cul pour le faire. Le ridicule de cette démarche qui est en somme une prédiction non prédictive fait que de nombreux croyants ont la même réaction que les non croyants à cette fantaisie : un index vrillé sur la tempe.
La foi des concordistes possède cependant le caractère d'avoir besoin de preuves matérielles (mêmes contorsionnées) pour la soutenir. Il leur faut absolument démontrer que ce Livre est magique car c'est loin d'être évident au premier abord. Il y aurait un petit coté matérialiste et sceptique dans cette quête qui pourrait même être sympathique.
Malheureusement, ils s'y prennent comme des manches, en dépit du bon sens, bafouant une à une toutes les règles de la démarche scientifique pour se concentrer sur des niaiseries millénaires genre numérologie, héritée d'une longue tradition d'obscurantisme. Ah ce 49,9 ! (voir plus haut)
D'un autre côté, tu as raison : existe-t-il des croyants qui peuvent l'être sans l'ombre d'une preuve ? Ils appellent ça des signes. En fait, ces signes, vus, imaginés, souhaités ou rêvés, par un processus mental très commun, deviennent suffisamment surs pour être considérés comme vrais ou du moins assez vrais pour être acceptés comme tels et servir de base à des développements ultérieurs. C'est la transformation d'un désir en réalité.
-Une faiblesse de la Foi est la raison première du concordisme.
-Tous les croyants présentent une certaine faiblesse de la Foi
Je te laisse conclure sans ajouter un sophisme de plus (attention, il porterait ton pseudo !)
Auteur : erwan
Date : 01 juil.09, 20:54
Message : Une faiblesse de la Foi est la raison première du concordisme.
-Tous les croyants présentent une certaine faiblesse de la Foi
Je te laisse conclure sans ajouter un sophisme de plus (attention, il porterait ton pseudo !)
salut
oui j'en fait partie je ne le nie pas. tout les croyants ont besoin de réconforter leur foi.
La foi c'est comme la forme ,il y a des jours comme ça ...
mais je t'en prie ne te gêne pas ajoute ton sohisme de plus ,ce n'est pas ça qui me mettra dans l'embarras.
Auteur : Léonard
Date : 01 juil.09, 21:36
Message : erwan a écrit :
salut
oui j'en fait partie je ne le nie pas. tout les croyants ont besoin de réconforter leur foi.
La foi c'est comme la forme ,il y a des jours comme ça ...
mais je t'en prie ne te gêne pas ajoute ton sohisme de plus ,ce n'est pas ça qui me mettra dans l'embarras.
Erwan,
Personne ici ne veut te mettre en difficulté gratuitement..
L'ouvrage de référence de beaucoup de croyants est le Pentateuque, la Bible, la Torah..
Pour que le "concordisme" puisse avoir la moindre crédibilité et profite des progrès de la science... qui rend ce livre "crédible".., il faudrait d'abord que la Bible soit cohérente.. Or, je peux te citer maints versets où sont exprimées des idées, des faits contradictoires..
De nombreux exemples que je peux te citer ici..si cela t'intéresse..
Auteur : patlek
Date : 02 juil.09, 00:51
Message : erwan a écrit :salut
Mais toute la religion est basé sur le concordisme.
Le concordisme, c' est quelque chose de précis:
Le concordisme est un système d'exégèse consistant à interpréter les textes sacrés d'une religion de façon à ce qu'ils ne soient pas contradictoires avec les connaissances scientifiques d'une époque.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Concordisme
C' est peu présent dans le christianisme, les juifs a priori ne pratique pas ce genre de choses et c' est trés présent chez les musulmans (avec ses "stars" = bucaille, harun yahia, et probablement d' autres) et au moins actuellement.
Je pense que c' est aussi du, au fait que les différentes religions n' ont pas du tout la meme approche vis a vis de leurs textes.
Auteur : momax
Date : 02 juil.09, 01:50
Message : erwan a écrit :salut
j'espère que tu pèse se que tu dit en sachant bien sur que le concordisme est le faite d'essayer par des acrobaties de faire correspondre une réalité scientifique avec des versets qui jusque la ne voulais rien dire ou tous simplement voulais dire quelque chose de complètement différent.d'ailleurs sa marche dans les deux sens.je m'explique on peut expliquer une chose d'une certaine façon pendant des décennies mais si un jour la science viendrai a démontrer le contraire en deux temps trois mouvement toute l'interprétation jadis marteler change, j'en suis un témoin vivant de cet état de fait .je m'explique durant la fin des années 70 je fréquenter beaucoup les moqués est il n'ya pas un prêche ou il n'est pas dit que seule dieux savais ce qu'il y' avais dans les utérus (des femme bien sur)écrit dans le coran est c'est même conforter par un hadith de boukhari qui disais que seul dieux savais se qu'il ya dans le ventre d'une femme est au grand désarrois des docteur en religion l'échographie est apparue je vous assure que depuis ce jours la je n'est plus jamais entendue dans les prêches dire que seule dieux sais ce qu'il ya dans le ventre des femme
le fait que les religieux pratiquent le concordisme c'est déjà connue mais je pense qu'ils pratiquent aussi le deguerpisme (je vient d'inventer le mot)
le problème viens du fait que ces gens la suivent cette démarche parce que pour eux le coran est forcement vrais alors le défaut ce trouve forcement dans le sens ou l'explication du verset ..c'est tout bête
Auteur : erwan
Date : 02 juil.09, 02:31
Message : salut
je dis que toute la religion est basé sur le concordisme quand on essaie de trouver des explications là ou il n y a pas de raison.
Je veux dire beaucoup de personne histoire de donner un sens à des prescrptions vont dire des choses afin d'embellir. Et c'est peut être vrai peut être faux. Une chose peut être vrai à une époque et fausse aujourd'hui.
Vous parlez du concordisme avec la science , j'ai peut être mal choisi mes mots.
Il y a des choses qui sont explicite et d'autre pas. Des personnes sont plus littéraires et d'autres cherchent le sens ,les deux auront raisons si les règles sont respectées.
Par exemple en essayant de faire concorder la science avec des versets on donne le sens au verset en fonction des découvertes du moment.
Le lendemain si la découverte s'avère être fausse ,ben on passera pour un con.
Mais les textes peuvent prêter à plusieurs sens différents , et donc on est obligé de faire en sorte de trouver une interprétation des versets ambigüe afin que ça concorde avec l'époque et en restant dans les règles de l'islam. d'ailleurs c'est l'ijtihad (effort de reflexion ) et c'est en quelque sorte du concordisme.
Auteur : Florent52
Date : 02 juil.09, 02:46
Message : momax a écrit :
j'espère que tu pèse se que tu dit en sachant bien sur que le concordisme est le faite d'essayer par des acrobaties de faire correspondre une réalité scientifique avec des versets qui jusque la ne voulais rien dire ou tous simplement voulais dire quelque chose de complètement différent.d'ailleurs sa marche dans les deux sens.je m'explique on peut expliquer une chose d'une certaine façon pendant des décennies mais si un jour la science viendrai a démontrer le contraire en deux temps trois mouvement toute l'interprétation jadis marteler change, j'en suis un témoin vivant de cet état de fait .je m'explique durant la fin des années 70 je fréquenter beaucoup les moqués est il n'ya pas un prêche ou il n'est pas dit que seule dieux savais ce qu'il y' avais dans les utérus (des femme bien sur)écrit dans le coran est c'est même conforter par un hadith de boukhari qui disais que seul dieux savais se qu'il ya dans le ventre d'une femme est au grand désarrois des docteur en religion l'échographie est apparue je vous assure que depuis ce jours la je n'est plus jamais entendue dans les prêches dire que seule dieux sais ce qu'il ya dans le ventre des femme
le fait que les religieux pratiquent le concordisme c'est déjà connue mais je pense qu'ils pratiquent aussi le deguerpisme (je vient d'inventer le mot)
le problème viens du fait que ces gens la suivent cette démarche parce que pour eux le coran est forcement vrais alors le défaut ce trouve forcement dans le sens ou l'explication du verset ..c'est tout bête
Très intéressant. Est-ce que tu pourrais nous donner la référence de ce verset où il est dit que seul Dieu voit dans le ventre des femmes?
Auteur : erwan
Date : 02 juil.09, 03:06
Message : il n 'a pas dit que c'est un verset ,mais il a dit que les imams le disaient.
et d'ailleurs j'aimerai bien le voir si il existe.
Auteur : Florent52
Date : 02 juil.09, 03:44
Message : erwan a écrit :il n 'a pas dit que c'est un verset ,mais il a dit que les imams le disaient.
et d'ailleurs j'aimerai bien le voir si il existe.
"il n'ya pas un prêche ou il n'est pas dit que seule dieux savais ce qu'il y' avais dans les utérus (des femme bien sur)
écrit dans le coran est c'est même conforter par un hadith de boukhari"
Auteur : momax
Date : 02 juil.09, 05:28
Message :
قوله تعالى:{إِنَّ ٱللَّهَ عِندَهُ عِلْمُ ٱلسَّاعَةِ وَيُنَزّلُ ٱلْغَيْثَ
وَيَعْلَمُ مَا فِى ٱلأَرْحَامِ وَمَا تَدْرِى نَفْسٌ مَّاذَا تَكْسِبُ غَداً وَمَا تَدْرِى نَفْسٌ بِأَىّ أَرْضٍ تَمُوتُ إِنَّ ٱللَّهَ عَلَيمٌ خَبِيرٌ} [لقمان: 34]. وما جاء في تفسير ابن جرير عن مجاهد أن رجلاٍّ سأل النبي صلى الله عليه وسلم، عما تلد امرأته، فأنزل الله الآية وما جاء عن قتادة رحمه الله ؟ وما المخصص لعموم قوله تعالى {مَا فِى ٱلأَرْحَامِ؟.
ففي الحديث الذي رواه البخاري عن ابن عمر رضي الله عنهما عن النبي قال:
"مفاتيح الغيب خمس ل
ا يعلمها إلا الله، لا يعلم ما تغيض الأرحام إلا الله، ولايعلم ما في غد إلا الله، ولا يعلم متى يأتي المطر أحد إلا الله، ولا تدري نفس بأي أرض تموت إلا الله، ولا يعلم متى تقوم الساعة إلا الله)" رواه البخاري.
je récapitule se que j'ai dit il ya 20 ans on interprété ce verset pour prouver l'omniscience de dieux (seule dieux sais se qu'il ya dans le ventre des femme et le hadith cité plus haut le confirme mais maintenant avec l'apparition de l'échographie l'explication est toute autre.cette histoire vécu que je raconte c'est pour prouver qu'on peut faire dire n'importe quoi a ces malheureux versets est qu'on peut se laver les main des interprétations avancer auparavant .
erwan je vais vous donné un conseil amical arrête de chercher tu va finir par devenir athée
l'islam que nos parent nous en communiqué est un islam de bonté de tolérance de générosité etc...mais crois mois si tu commence a lire tu va t'apercevoir que les gens qui tue au non de l'islam on trouver dans le coran et la sunna ce qui leurs permet de faire ça.et sa c'est la preuve irréfutable que le coran n'a rien de divin
Auteur : Florent52
Date : 02 juil.09, 05:36
Message : momax a écrit :[قوله تعالى:{إِنَّ ٱللَّهَ عِندَهُ عِلْمُ ٱلسَّاعَةِ وَيُنَزّلُ ٱلْغَيْثَ وَيَعْلَمُ مَا فِى ٱلأَرْحَامِ وَمَا تَدْرِى نَفْسٌ مَّاذَا تَكْسِبُ غَداً وَمَا تَدْرِى نَفْسٌ بِأَىّ أَرْضٍ تَمُوتُ إِنَّ ٱللَّهَ عَلَيمٌ خَبِيرٌ} [لقمان: 34]. وما جاء في تفسير ابن جرير عن مجاهد أن رجلاٍّ سأل النبي صلى الله عليه وسلم، عما تلد امرأته، فأنزل الله الآية وما جاء عن قتادة رحمه الله ؟ وما المخصص لعموم قوله تعالى {مَا فِى ٱلأَرْحَامِ؟.
ففي الحديث الذي رواه البخاري عن ابن عمر رضي الله عنهما عن النبي قال:
"مفاتيح الغيب خمس لا يعلمها إلا الله، لا يعلم ما تغيض الأرحام إلا الله، ولايعلم ما في غد إلا الله، ولا يعلم متى يأتي المطر أحد إلا الله، ولا تدري نفس بأي أرض تموت إلا الله، ولا يعلم متى تقوم الساعة إلا الله)" رواه البخاري.
je récapitule se que j'ai dit il ya 20 ans on interprété ce verset pour prouver l'omniscience de dieux (seule dieux sais se qu'il ya dans le ventre des femme et le hadith cité plus haut le confirme mais maintenant avec l'apparition de l'échographie l'explication est toute autre.cette histoire vécu que je raconte c'est pour prouver qu'on peut faire dire n'importe quoi a ces malheureux versets est qu'on peut se laver les main des interprétations avancer auparavant .
erwan je vais vous donné un conseil amical arrête de chercher tu va finir par devenir athée
l'islam que nos parent nous en communiqué est un islam de bonté de tolérance de générosité etc...mais crois mois si tu commence a lire tu va t'apercevoir que les gens qui tue au non de l'islam on trouver dans le coran et la sunna ce qui leurs permet de faire ça.et sa c'est la preuve irréfutable que le coran n'a rien de divin
Merci beaucoup, pourrais-tu juste donner la référence de la sourate en français?
Auteur : erwan
Date : 02 juil.09, 06:42
Message : 34. La connaissance de l'Heure est auprès de Dieu; et c'est Lui qui fait tomber la pluie salvatrice; et Il sait ce qu'il y a dans les matrices. Et personne ne sait ce qu'il acquerra demain, et personne ne sait dans quelle terre il mourra. Certes Dieu est Omniscient et Parfaitement Connaisseur.
salut
ah ,il n'y a aucun risque que je devienne athée
mais bonce que tu me dis la n'est pas vraiment une preuve d'erreur.
Enfin chacun peut y voir ce qu'il veut .
mais je m'attendais à mieux.on va dire que vous faites du concordisme inverse
Auteur : quinlan_vos
Date : 02 juil.09, 07:11
Message : Tu ne peux pas devenir athée, Erwan... Tu n'as pas assez de connaissances.
Et la facilité avec laquelle tu gobes tout ce que te disent tes imams et ton bouquin montre que tu es tout sauf prêt à avoir un esprit critique et ouvert.
Tu te contentes de croire, mais tu ne sais rien. Et tu te vautres dans cette absence de savoir, de culture. Si le monde n'avait été peuplé que de croyants comme toi ou comme ceux qui ont fait l'incquisition depuis que l'homme existe, nous ne serions rien de plus que nos cousins, les singes.
Prêts à tout prendre sans poser de questions, prêts à tout gober. Et au final, à la moindre mention de dieu, tout le monde se contenterait de baver et de se trouver une jambe, comme le chien de Pavlov.
Ce que tu fais déjà.
L'intelligence, c'est de tout remettre en question, de tout chercher, et de ne rien prendre pour argent comptant. A ce titre, tu es plus proche du Bonobo que de l'homo sapiens, à te raccrocher ainsi à ton coran et à tes hadiths comme à une branche - hélas tout en bas de l'arbre de l'évolution.
Il ne faut pas être futé pour inventer dieu. C'est même un principe de base, les enfants inventent bien des monstres dans leurs placards. Il faut être encore moins futé pour croire en dieu.
Mais, là où ça devient carrément pathétique, c'est quand on se force à croire alors que tout dit l'inverse. Tu me rappelle ces gens qui continuaient à clamer que la terre était plate alors que Gallilée avait démontré que c'était faux - mille ans après les Pré-Colombiens.
Parfois, c'est bien de se taire et de réfléchir. Ou juste se taire, quand on ne peut pas réfléchir.
Auteur : Guiom
Date : 02 juil.09, 07:17
Message : erwan a écrit :34. La connaissance de l'Heure est auprès de Dieu; et c'est Lui qui fait tomber la pluie salvatrice; et Il sait ce qu'il y a dans les matrices. Et personne ne sait ce qu'il acquerra demain, et personne ne sait dans quelle terre il mourra. Certes Dieu est Omniscient et Parfaitement Connaisseur.
salut
ah ,il n'y a aucun risque que je devienne athée
mais bonce que tu me dis la n'est pas vraiment une preuve d'erreur.
Enfin chacun peut y voir ce qu'il veut .
mais je m'attendais à mieux.on va dire que vous faites du concordisme inverse
Il semble que tu as oublié de quoi vous étiez en train de parler, erwan. Il n'est pas en train de chercher une erreur dans le coran en interprétant lui-même un verset, il dénonce simplement le concordisme et le "déguerpisme".
quinlan_vos a écrit :Tu ne peux pas devenir athée, Glaive...
C'est pas bien d'insulter erwan.
Auteur : quinlan_vos
Date : 02 juil.09, 09:46
Message : Rattrapé!
De toute façon, c'est valable pour les deux.
Auteur : julio
Date : 02 juil.09, 10:49
Message : Quinlan je suis pas d'accord! Il y a une grande discontinuité entre Erwan et Glaive. Le premier est indiscutablement plus réfléchi que le second.
Auteur : quinlan_vos
Date : 02 juil.09, 15:21
Message : Il y a quand même pas mal de points communs, en particulier au niveau du concordisme.
Mais c'est vrai que Glaive est un peu plus... extrème.
Auteur : Wooden Ali
Date : 03 juil.09, 20:38
Message : Salut Patlek,
les juifs a priori ne pratique pas ce genre de choses
Je suppose ici que "juifs" signifie "juifs croyants". D'accord, mais il se rattrapent par la Numérologie, activité dont la composante magique n'a rien à envier au concordisme et à l'astrologie et dont ils sont les inventeurs. Le Créationnisme est aussi en extension modérée. Chez eux aussi, croire n'est pas sans conséquences.
Il y a quand même pas mal de points communs, en particulier au niveau du concordisme.
Mais c'est vrai que Glaive est un peu plus... extrème.
C'est vrai qu'il est commode de regrouper ces adversaires (je le pratique largement). Mais dans ce cas, ça ne marche pas. Glaive affirme des choses qu'erwan ne dira jamais ... et réciproquement.
Le pseudo et les propos de Glaive montrent qu'il se veut et qu'il agit en militaire de la Foi avec la finesse et l'intelligence que peut entrainer ce subtil métier.
Erwan a une approche beaucoup moins formelle des écritures. C'est un point de départ nécessaire mais malheureusement insuffisant vers la mécréance.
Sa foi porte des germes évolutifs dont est totalement dépourvue celle de Sabre
Les confondre est donc une mauvaise manière qu'on fait à l'un et à l'autre.
Auteur : erwan
Date : 03 juil.09, 22:24
Message : qu'est ce qui se passe on se permet de dire qui est bien qui est mauvais.
C'est gentil ,on est contrôlé pour voir qui est conforme et qui ne l'est pas. et puis conforme par rapport à quoi ,à l'athéisme ?
Ce n'est pas un petit peu prétentieux de dire que lui est mieux et l'autre non.
Et quels sont vos critères de contrôles.
Le produit numero 1 est conforme à l'athéisme et le numero 2 non conforme?
C'est bizarre car l'inverse peut se faire en changeant les critères de contrôles.
C'est un petit peu une forme de racisme et on remarque que la majorité aura toujours raison même si ce n'est pas vrai.
Et qu'est ce que c'est que d'être un bon athée , on peut être athée mais idiot . Est ce que cet idiot athée est un bon athée?
Auteur : Vicomte
Date : 03 juil.09, 22:49
Message : erwan a écrit :qu'est ce qui se passe on se permet de dire qui est bien qui est mauvais.
C'est gentil ,on est contrôlé pour voir qui est conforme et qui ne l'est pas. et puis conforme par rapport à quoi ,à l'athéisme ?
Ce n'est pas un petit peu prétentieux de dire que lui est mieux et l'autre non.
[...]
Et qu'est ce que c'est que d'être un bon athée , on peut être athée mais idiot . Est ce que cet idiot athée est un bon athée?
Ce serait faire passer l'athéisme pour une croyance, ce qu'il n'est pas.
Ce qui distingue le comportement éthique d'un sujet non infecté par une croyance du sujet croyant, c'est que le premier obéit à l'éthique naturelle héritée de l'évolution (et qui a fait ses preuves : nous sommes tous ici pour en témoigner) alors que le second dispose d'une éthique parasitée par la morale religieuse.
Dans certains cas en effet un croyant va accomplir des actes naturellement perçus comme mauvais (meurtre, destruction, violation de l'intégrité d'autrui, etc.) mais que la croyance va faire passer pour bons (par exemple cet assassin d'un médecin qui pratiquait l'avortement continue d'être persuadé d'accomplir le bien, autre exemple la propension qu'ont les croyants à condamner l'adultère ou l'homosexualité en étant persuadés qu'ils font quelque chose de bien).
Voir ce que je dis là-bas :
http://www.forum-religion.org/post505149.html#p505149
et là-bas :
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 22139.html
Lire aussi Richard Dawkins,
Pour en finir avec dieu, Paris, Laffont, 2008, notamment les p. 219-244.
Auteur : erwan
Date : 03 juil.09, 23:07
Message : est ce une raison pour contrôler des personnes comme on contrôle un produit?
Pour ce qui est de ton point de vue ,je le connais et je l'ai confirmé au sujet de l'éthique et de la religion.
Effectivement l'éthique est parasité par la morale de la religion. nous n'aurons pas la même perception du bien et du mal.
Quant aux preuves de l'éthique naturel non parasité , je ne sais pas si on peut dire que le monde nage dans le bonheur. Que ce soit dans un pays athée ou dans un pays religieux.
Et ce n'est pas la peine de me dire regarde ce qui se passe dans tel ou tel par ,car il n y a aucun pays religieux ,par contre des pays hypocrites ,oui.
Mais nous n'avons pas la même perception des choses dans certain domaine ,et ce même au sein des croyants .
Auteur : Vicomte
Date : 03 juil.09, 23:17
Message : erwan a écrit :est ce une raison pour contrôler des personnes comme on contrôle un produit?
Pour ce qui est de ton point de vue ,je le connais et je l'ai confirmé au sujet de l'éthique et de la religion.
Effectivement l'éthique est parasité par la morale de la religion. nous n'aurons pas la même perception du bien et du mal.
Quant aux preuves de l'éthique naturel non parasité , je ne sais pas si on peut dire que le monde nage dans le bonheur. Que ce soit dans un pays athée ou dans un pays religieux.
Et ce n'est pas la peine de me dire regarde ce qui se passe dans tel ou tel par ,car il n y a aucun pays religieux ,par contre des pays hypocrites ,oui.
Mais nous n'avons pas la même perception des choses dans certain domaine ,et ce même au sein des croyants .
Je n'ai jamais prétendu que l'éthique naturelle définissait la morale athée.
Elle est héritée de l'évolution, voilà tout. Elle a permis à notre espèce de survivre alors que nous formions des groupes restreints de chasseurs-cueilleurs. Mais notre civilisation s'est emballée et va plus vite que l'évolution. L'éthique naturelle ne peut donc que servir de base à un édifice moral qui l'intègre et la dépasse. Mais un tel édifice ne peut s'élaborer qu'en cohérence avec l'éthique naturelle et ne se fonder que de manière réfutable ("il faut parce que").
Or la morale religieuse a trois défauts : elle usurpe le caractère naturel de l'éthique, elle détourne l'éthique naturelle et fonde un édifice moral irréfutable ("il faut, un point c'est tout").
Il y a bien entendu une place pour la réflexion éthique. Mais la religion agit comme un frein exactement de la même façon qu'elle freine les progrès de la science.
Auteur : Wooden Ali
Date : 04 juil.09, 01:05
Message : qu'est ce qui se passe on se permet de dire qui est bien qui est mauvais.
C'est gentil ,on est contrôlé pour voir qui est conforme et qui ne l'est pas. et puis conforme par rapport à quoi ,à l'athéisme ?
Ce n'est pas un petit peu prétentieux de dire que lui est mieux et l'autre non.
Et quels sont vos critères de contrôles.
Le produit numero 1 est conforme à l'athéisme et le numero 2 non conforme?
C'est bizarre car l'inverse peut se faire en changeant les critères de contrôles.
C'est un petit peu une forme de racisme et on remarque que la majorité aura toujours raison même si ce n'est pas vrai.
Et qu'est ce que c'est que d'être un bon athée , on peut être athée mais idiot . Est ce que cet idiot athée est un bon athée?
je ne sais pas à qui tu réponds mais ça ne doit pas être à moi.
-Personne n'a parlé de critères de conformité : c'est toi qui l'a introduit pour lui donner un caractère inacceptable qu'il n'avait pas. Astuce rhétorique (l'épouvantail) qui ne trompe que les ignorants.
-Je ne donne aucun critère "bon, mauvais"
-L'athéisme n'est pas un critère de jugement.
-Les critères dont je me sers, je les expose
-Ils sont objectifs et non appréciatifs (en première approximation)
-bon croyant, mauvais croyant, ça se comprend. Bon athée, mauvais athée, je ne sais pas ce que c'est. Un athée élimine un bon nombre de possibilités d'erreur, il ne les écarte pas toutes.
Il reste chez toi, erwan, l'idée saugrenue que ne pas croire est une croyance. Elle trouble ton jugement et te fait voir des choses qui n'existent pas.
Tu trouves désagréable que l'on dise qu'untel est mieux qu'untel autre. C'est un peu ce que ressentent les athées quand ils sont voués à l'Enfer par les bons croyants. Aucun besoin de les discriminer entre eux, ils sont tous mauvais !
Auteur : Lip69
Date : 06 juil.09, 13:15
Message : iliasin a écrit :florent52 et wooden ali, j'ai bien lu votre texte et je vous donne raison, je suis tout a fait d'accord avec vous. florent52 tu m'as entre autre dit d'amener un verset clair, je vais te le soumettre et tu me diras ce que tu en penses
[36:36] Ya-Sin :
Louange à Celui qui a créé tous les couples de ce que la terre fait pousser, d'eux-mêmes, et de ce qu'ils ne savent pas !
est ce que l'on savait avant mohammed que la végétation était formé en couple?
Sauf qu'il existe des plantes hermaphrodites qui peuvent s'auto féconder. Ce ne'est qu'une observation anturaliste d'un homme de cette époque ce verset commele reste du coran et autres textes "sacrés"
Auteur : hermes
Date : 06 juil.09, 23:42
Message : Lip69 a écrit :
Sauf qu'il existe des plantes hermaphrodites qui peuvent s'auto féconder. Ce ne'est qu'une observation anturaliste d'un homme de cette époque ce verset commele reste du coran et autres textes "sacrés"
Moi j'ai encore mieux ici
http://fr.wikipedia.org/wiki/Parth%C3%A9nogen%C3%A8se. Merci qui?
Auteur : Lip69
Date : 07 juil.09, 00:03
Message : iliasin a écrit :[36:36] Ya-Sin :
Louange à Celui qui a créé tous les couples de ce que la terre fait pousser, d'eux-mêmes, et de ce qu'ils ne savent pas !
est ce que l'on savait avant mohammed que la végétation était formé en couple?
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