Contenu du Sujet 22494

Auteur : Obad
Date : 26 juil.09, 11:19
Message : Au nom de Dieu, Le Tout Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le Dernier des Prophètes. Amin

Salam aleicom

en parlons de ça:
Voici un coran crée par les états unis avec d'être le rivale du coran il l'ont nommé الفرقان الحق "al furqan al hak"je te raconte pas les erreurs grammatical et de conjugaison qu'il contient

Les pseudos sourates de « the true furquan » publiées aux forums des sites propagatistes chrétiens ne méritent même pas le qualificatif de contrefaçon, et si l’on peut parler de contrefaçon, on dirait une piètre et ridicule contrefaçon visant désespérément à déformer et corrompre la parole divine. Dieu a lancé un défi aux humains d’apporter une œuvre pareille au coran ou a défaut quelque chose de semblable ! la question qui se pose est la suivante : est-ce avec une aussi minable parodie caractérisée par le sarcasme et l’indécence, que les auteurs puissent relever le défi ? bien que les imitateurs utilisent le style, la terminologie et la structure du coran, ils s’avèrent manifestement incapable, pour ne s’en tenir qu’à la forme, d’imiter la beauté, la décence et la précision du discours coranique. En principe les faussaires et les contrefacteurs, même s’ils volent les conceptions et les plans, doivent avoir leurs propres moyens de reproduction littéraire ou artistique, en l’occurrence la méthode, le vocabulaire, le style, etc.

Ce n’est pas avec les matériaux du coran que l’on doit relever le défi du coran ; ce serait trop facile ; il suffit de prendre un passage ou un chapitre du coran, en changer quelques mots ou quelques versets et dire voilà : j’ai écrit quelque chose comme le coran. ainsi par exemple, on peut lire dans le chapitre (contrefait) de la crucifixion : « ô ceux de nos serviteurs qui se sont égarés, le vrai furqan vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous ignoriez de l’évangile vrai et de ce que vous cachiez. » « une lampe éclairante pour sortir les gens des ténèbres à la lumière, ne dites pas : ‘’il ne nous est venu ni annonciateur ni avertisseur’’. voilà, certes, que vous est venu un annonciateur et un avertisseur, mais vous niez ». ces deux versets sont un plagiat pur et simple des versets 15 et 19 de la sourate n° 5 ‘’Al-maïda ou le plateau servi’’ on a juste remplacé les expressions "Ô gens du livre’’ par "ô ceux de nos serviteurs qui se sont égarés’’ et ‘’ notre messager’’ par ‘’le vrai furqan’’ quoi qu’il en soit, on peut affirmer avec certitude qu’il est impossible de produire une œuvre pareille au coran et ce, pour les raisons suivantes :

1°- Le Coran est doté d’une force de conviction extraordinaire qui lui a permis de conquérir des multitudes d’adeptes en très peu de temps. En est-il de même pour l’œuvre en question, « the true furquan »? a-t-elle conquis un nombre considérable de fidèles ? est-elle convaincante ? a-t-elle l’éloquence du coran ? naturellement non ! compte tenu du fait que l’une des particularités qui rendent le coran inimitable est sa capacité d’atteindre, de convaincre toutes les couches sociales, aussi bien les intellectuels que les ignorants, les pauvres que les riches, les polythéistes que les incroyants, exceptés ceux que Dieu veut rendre insensibles à sa parole. Il n’est pas spécifique à une société, à une catégorie ou à une classe sociale, il s’adresse à tout le genre humain avec une force de persuasion inhérente à la vérité et à la lumière qu’il comporte. La récitation ou l’écoute du coran procure au commun des mortels la quiétude des cœurs, une paix intérieur consolante et réjouissante quels qu’en soient les états d’esprit et les mentalités. Si Le Coran possède cette propriété d’atteindre les tréfonds de l’âme humaine, c’est parce qu’il émane du créateur qui connaît parfaitement les facultés et les points sensibles de ses créatures. C’est pour cela que les polythéistes de quraïch écoutaient. Le Coran en cachette. al-walîd ibn al-mughîrah, un des ennemis déclarés du prophète, quand il eut écouté Le Coran dit : « par Dieu, personne parmi vous n’a la même compétence que la mienne en poésie arabe, de même, personne ne peut rivaliser avec moi dans le domaine de la poésie épique, de l’ode et de l’idylle, mais j’avoue que le coran est beaucoup plus meilleure en parole que nos plus excellentes poésies, sa parole est plus haute en valeur. En effet, elle est au-dessus des autres. » "inna lahu lahalâwah wa inna `alayhi latalâwah wa inna a`lâhu lamuthmir wa inna asfalahu lamughdiq wa innahu ya`lû wa lâ yu`lâ `alayh" (il a certes une douceur et il est pourvu d’une magnificence, sa cime est fructueuse et sa base est généreuse. Il prévaut et rien ne prévaut sur lui) . Tels furent les propos d’un grand rhétoricien alors qu’il n’avait pas la foi. Ce témoignage constitue en lui-même un aveu d’impuissance. Les dignitaires de quraïch avaient dépêché utba bnu rabi’ah, une autre grande figure de l’éloquence pour débattre avec le prophète et leur apporter « ce qu’il avait » d’important; le prophète lui récita la sourate fussilat (n°41) jusqu’au verset 13 traduction relative et rapprochée : « s’ils se détournent, alors dis-leur : « je vous ai avertis d’une foudre semblable à celle qui frappa les ‘aad et les tamûd ». utba s’enfuit par crainte du châtiment, on lui demanda ce qu’il avait entendu, il répondit qu’il n’ avait pas entendu un seul mot et ne put point répondre », ce qui amena «Othman ibn madh’oun à leur dire : « s’il n’a pas pu répondre, sachez qu’il (le coran) émane de dieu.» al-baqillani (ijaz al-quraan, le défi du coran) le monde du livre, beyrouth 1988, page 43 il est pratiquement impossible de produire un discours qui pourrait, à l’exemple du coran, s’adresser à la fois aux savants et aux incultes, aux historiens et aux poètes, aux maîtres et aux serviteurs, aux croyants et aux athées sans tomber dans l’incohérence et les contradictions. Les Sourates contrefaites ont-elles les mêmes caractéristiques, ont-elles la même capacité de convaincre ? la réponse est bien entendu négative. l’éloquence du coran touche l’âme humaine, en est-il de même pour les Sourates contrefaites ? non

2° La précision sémantique et syntaxique du coran dépasse de loin les capacités humaines. Les termes et les expressions sont utilisés avec une extrême précision et une exactitude de nature à les rendre irremplaçables. La moindre préposition est juste à la place qu’il faut, ni avant, ni après, il est impossible de remplacer un mot par un autre, ou une préposition par une autre, chacune des acceptions d’un terme équivoque peut s’accorder avec l’esprit du texte ou du verset contenant ce terme. Les sourates contrefaites de « the true furquan »ont-elles les mêmes caractéristiques ?

3° le coran a évoqué des événements historiques totalement inconnus des hommes à l’époque de sa révélation. seules les découvertes de l’archéologie ont permis de confirmer ces événements, par exemple les peuples de ‘aad et de tamud, les gens de la grotte (le groupe de jeunes dormants), les gens d’arras, la momie du pharaon d’egypte rejetée par la mer après sa noyade : traduction relative et rapprochée « nous allons aujourd’hui épargner ton corps afin que tu deviennes un signe pour ceux qui viennent après toi. cependant beaucoup de gens ne prêtent aucune attention à nos signes. » sourate 10 verset 92 les sourates contrefaites de « the true furquan »ont-elles les mêmes caractéristiques ?

4° Le Coran a prédit des événements dont bon nombre se sont réalisés, par exemple, la défaite puis la victoire des romains sur les perses, la victoire des musulmans à badr, leur entrée triomphale à la mecque, la pollution de l’atmosphère, la dégradation de l’environnement, l’empoisonnement de la vie humaine par la corruption et l’injustice, le triomphe de la vérité et bien d’autres événements. les sourates contrefaites de « the true furquan »ont-elles les mêmes caractéristiques ?

5° Le Coran expose des vérités scientifiques irréfutables sur l’univers, les mouvements des planètes et des étoiles dans l’espace, les métaux dans l’espace, les peuples des cieux, les phénomènes météorologiques tels que les nuages, les vents, la pluie, l’électricité atmosphérique, les volcans marins, etc. les sourates contrefaites de « the true furquan »ont-elles les mêmes caractéristiques ?

6° Le Coran décrit avec précision les différentes phases de la création de l’homme ; jusqu’à une époque récente, cette vérité n’était pas connue. Le docteur Maurice Bucaille fut le premier à avoir constaté la parfaite concordance entre Le Coran et les données de la science moderne au sujet du processus de reproduction humaine. (cf. Maurice Bucaille : la bible, le coran et la science). les sourates contrefaites de « the true furquan »ont-elles les mêmes caractéristiques ?

7° Le Coran évoque les barrières aquatiques entre les eaux salées et les eaux douces, ce phénomène, lui aussi, n’a été découvert que récemment grâce au système de télédétection par satellites et à l’installation de stations aquatiques dans les mers et les océans. Les sourates contrefaites de « the true furquan» ont-elles les mêmes caractéristiques ?

8° Le coran informe que le fer est un minerai qui provient de l’espace et non de la terre : traduction relative et rapprochée « nous avons fait descendre le fer dans lequel il y a un mal terrible, aussi bien que des utilités pour les hommes » sourate 57 verset 25. la science vient de confirmer cette réalité. Selon les conclusions du professeur Armstrong, astronaute et l’un des grands savants de la nasa, l’énergie nécessaire à la formation d’un atome de fer est égale à quatre fois l’énergie du système solaire. De ce fait, il est impossible que le fer provienne de la terre. Les sourates contrefaites de «the true furquan» ont-elles les mêmes caractéristiques ?

9° Le Coran se distingue par une étonnante symétrie des termes employés ; il y a dans le texte coranique une juste répartition entre les mots et leurs contraires, par exemple : la vie présente figure 115 fois dans le coran, la vie future 115 fois, les anges 88 fois, satan 88 fois, la vie 145 fois, la mort 145 fois, l’homme 24 fois, la femme 24 fois, la bienfaisance (naf’e) 50 fois, la malfaisance (fassed) 50 fois, l’espoir 8 fois, la crainte 8 fois, le mois 12fois, donc un nombre égal aux 12 mois de l’année, le jour 365 fois, soit le nombre de jours de l’année, etc. Les sourates contrefaites de « the true furquan» ont-elles les mêmes caractéristiques ?

10° Aujourd’hui Le Coran est en passe de créer la plus grande communauté religieuse au monde, dominant bientôt par le nombre, comme déjà par la pratique, toutes les autres religions, voilà donc un résultat dont nulle imposture ne saurait se prévaloir, le voilà le miracle. Les sourates contrefaites de « the true furquan» ont-elles les mêmes caractéristiques ?

11° L'absence de contradictions et de différences dans le coran, malgré son étendue et la complexité des matières qui y sont contenues : si un autre que Dieu Tout-Puissant en était l'auteur, on y trouverait à coup sûr quelques contradiction, comme on en trouve dans tout ouvrage, Dieu a dit à ce propos : "traduction relative et rapprochée" « qu'ils soumettent donc le coran à une profonde étude et s'il provenait d'autre que dieu, ils y trouveraient certainement des contradictions abondantes.» Sourate 4: verset 82 cela confirme que ce livre est purement céleste, aucun mortel n'y a participé, autrement les choses auraient été exposées d'une façon qui crée le doute sur la véracité. Une telle éloquence, tant de perfection, tant de science, l'absence de toute contradiction, malgré la longueur de l'ouvrage, ne peuvent se trouver que dans l'oeuvre de celui qui est Omniscient et Parfait. Les sourates contrefaites de « the true furquan » ont-elles les mêmes caractéristiques ?

Il est important de souligner que les exemples cités ne représentent qu’une infime partie des aspects miraculeux du coran qui n’a pas encore livré tous ses secrets.

Wa salam

Source: http://ogensdulivre.over-blog.com/article-32121284.html

Auteur : Ren'
Date : 26 juil.09, 18:34
Message : [quote="Temoin]Donc tu résume le coran qui est lampe qui guident 1,5 milliard de musulmans seulement a ça ?[/quote]
Exact. Et il a raison.

Obad a écrit :Ce n’est pas avec les matériaux du coran que l’on doit relever le défi du coran

Dans ce cas-là, le Coran n'avait qu'à l'interdire ; il ne l'a pas fait, on a donc parfaitement le droit d'en prendre des bribes et de les remanier si on le souhaite.

Obad a écrit :Le Coran est doté d’une force de conviction extraordinaire qui lui a permis de conquérir des multitudes d’adeptes en très peu de temps

...Avec l'aide de guerriers armés...

Obad a écrit :La précision sémantique et syntaxique du coran dépasse de loin les capacités humaines

...Ben voyons...

Obad a écrit :le coran a évoqué des événements historiques totalement inconnus des hommes à l’époque de sa révélation

...Foutaise...

Obad a écrit :Le Coran a prédit des événements

...Montrez-moi une telle prophétie gravée sur une omoplate de chameau, et on en reparle...

Obad a écrit :Le Coran expose des vérités scientifiques irréfutables sur l’univers

...Foutaise...

Obad a écrit :Le Coran décrit avec précision les différentes phases de la création de l’homme

...Mais ignore l'existence de l'ovule (quant à la malhonnêteté de Bucaille, elle s'affiche dès l'introduction de son torchon). Bon, j'arrête là, puisque ce point ne devrait pas être comptabilisé en plus, puisqu'il est inclu dans ce lui qui précède ("miracles scientifiques" du Coran)

Obad a écrit :Le Coran se distingue par une étonnante symétrie des termes employés

...Facile à imiter (si c'est vrai ; ce type de calcul est souvent falsifié)

Obad a écrit :Aujourd’hui Le Coran est en passe de créer la plus grande communauté religieuse au monde

...Dont une proportion non négligeable d'adeptes qui ignorent tout de son contenu (et bien souvent le récite sans rien comprendre)

Obad a écrit :L'absence de contradictions

...Faux. C'est juste que vous ne voulez pas les voir.

Auteur : erwan
Date : 26 juil.09, 19:45
Message : on va dire que beethoven met au défis une personne .
Voilà que booba relève son défi. Tout les jeunes petits lascars qui ne connaissent rien à la musique , disent à booba , waw tu lui a rabaiisé son clapet , car il préfére la musique de booba.
C'est un exemple mais bon.

Il faudrait être un rarabe expert en langue pour comprendre la difficulté d'une telle entreprise.on va me dire encore les mêmes choses.

J'ai une question pour les chrétiens.
Est ce parce que le prophète saws a fait la guerre que vous dites qu'il est impossible qu'il soit un prophète , ou bien qu'il est inférieur à Jesus as?
Ou bien pour d'autre raison , car tout les arguments , de contradiction , d'authenticité des textes ... ne sont que des excuses car à la base vous ne croyez pas que mohamed saws est un prophète .

Auteur : TRIPLE-X
Date : 26 juil.09, 20:18
Message :

W.Amadéus a écrit :Moi je dis que ce verset ressemble très étroitement a un verset coranique. Pour moi le défi est relevé. Si ce défi était bien d'inventer un verset (ou une sourate) semblable a ceux du coran, c'est fait, je dis même que c'est pas un travaille trop difficle.

Je comprend même pas qu'Allah ait pu lancer ce défi, un peu grotesque pour ceux qui ont la plume facile.

En plus ce défi fut accompli en langue arabe..

voici ce site

http://www.islam-exposed.org/furqan/contents.html

Auteur : yop828
Date : 26 juil.09, 20:19
Message :

Obad a écrit :Au nom de Dieu, Le Tout Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le Dernier des Prophètes. Amin

Salam aleicom

Les pseudos sourates de « the true furquan » publiées aux forums des sites propagatistes chrétiens ne méritent même pas le qualificatif de contrefaçon, et si l’on peut parler de contrefaçon, on dirait une piètre et ridicule contrefaçon visant désespérément à déformer et corrompre la parole divine. Dieu a lancé un défi aux humains d’apporter une œuvre pareille au coran ou a défaut quelque chose de semblable ! la question qui se pose est la suivante : est-ce avec une aussi minable parodie caractérisée par le sarcasme et l’indécence, que les auteurs puissent relever le défi ? bien que les imitateurs utilisent le style, la terminologie et la structure du coran, ils s’avèrent manifestement incapable, pour ne s’en tenir qu’à la forme, d’imiter la beauté, la décence et la précision du discours coranique. En principe les faussaires et les contrefacteurs, même s’ils volent les conceptions et les plans, doivent avoir leurs propres moyens de reproduction littéraire ou artistique, en l’occurrence la méthode, le vocabulaire, le style, etc.

Ce n’est pas avec les matériaux du coran que l’on doit relever le défi du coran ; ce serait trop facile ; il suffit de prendre un passage ou un chapitre du coran, en changer quelques mots ou quelques versets et dire voilà : j’ai écrit quelque chose comme le coran. ainsi par exemple, on peut lire dans le chapitre (contrefait) de la crucifixion : « ô ceux de nos serviteurs qui se sont égarés, le vrai furqan vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous ignoriez de l’évangile vrai et de ce que vous cachiez. » « une lampe éclairante pour sortir les gens des ténèbres à la lumière, ne dites pas : ‘’il ne nous est venu ni annonciateur ni avertisseur’’. voilà, certes, que vous est venu un annonciateur et un avertisseur, mais vous niez ». ces deux versets sont un plagiat pur et simple des versets 15 et 19 de la sourate n° 5 ‘’Al-maïda ou le plateau servi’’ on a juste remplacé les expressions "Ô gens du livre’’ par "ô ceux de nos serviteurs qui se sont égarés’’ et ‘’ notre messager’’ par ‘’le vrai furqan’’ quoi qu’il en soit, on peut affirmer avec certitude qu’il est impossible de produire une œuvre pareille au coran et ce, pour les raisons suivantes :

1°- Le Coran est doté d’une force de conviction extraordinaire qui lui a permis de conquérir des multitudes d’adeptes en très peu de temps. En est-il de même pour l’œuvre en question, « the true furquan »? a-t-elle conquis un nombre considérable de fidèles ? est-elle convaincante ? a-t-elle l’éloquence du coran ? naturellement non ! compte tenu du fait que l’une des particularités qui rendent le coran inimitable est sa capacité d’atteindre, de convaincre toutes les couches sociales, aussi bien les intellectuels que les ignorants, les pauvres que les riches, les polythéistes que les incroyants, exceptés ceux que Dieu veut rendre insensibles à sa parole. Il n’est pas spécifique à une société, à une catégorie ou à une classe sociale, il s’adresse à tout le genre humain avec une force de persuasion inhérente à la vérité et à la lumière qu’il comporte. La récitation ou l’écoute du coran procure au commun des mortels la quiétude des cœurs, une paix intérieur consolante et réjouissante quels qu’en soient les états d’esprit et les mentalités. Si Le Coran possède cette propriété d’atteindre les tréfonds de l’âme humaine, c’est parce qu’il émane du créateur qui connaît parfaitement les facultés et les points sensibles de ses créatures. C’est pour cela que les polythéistes de quraïch écoutaient. Le Coran en cachette. al-walîd ibn al-mughîrah, un des ennemis déclarés du prophète, quand il eut écouté Le Coran dit : « par Dieu, personne parmi vous n’a la même compétence que la mienne en poésie arabe, de même, personne ne peut rivaliser avec moi dans le domaine de la poésie épique, de l’ode et de l’idylle, mais j’avoue que le coran est beaucoup plus meilleure en parole que nos plus excellentes poésies, sa parole est plus haute en valeur. En effet, elle est au-dessus des autres. » "inna lahu lahalâwah wa inna `alayhi latalâwah wa inna a`lâhu lamuthmir wa inna asfalahu lamughdiq wa innahu ya`lû wa lâ yu`lâ `alayh" (il a certes une douceur et il est pourvu d’une magnificence, sa cime est fructueuse et sa base est généreuse. Il prévaut et rien ne prévaut sur lui) . Tels furent les propos d’un grand rhétoricien alors qu’il n’avait pas la foi. Ce témoignage constitue en lui-même un aveu d’impuissance. Les dignitaires de quraïch avaient dépêché utba bnu rabi’ah, une autre grande figure de l’éloquence pour débattre avec le prophète et leur apporter « ce qu’il avait » d’important; le prophète lui récita la sourate fussilat (n°41) jusqu’au verset 13 traduction relative et rapprochée : « s’ils se détournent, alors dis-leur : « je vous ai avertis d’une foudre semblable à celle qui frappa les ‘aad et les tamûd ». utba s’enfuit par crainte du châtiment, on lui demanda ce qu’il avait entendu, il répondit qu’il n’ avait pas entendu un seul mot et ne put point répondre », ce qui amena «Othman ibn madh’oun à leur dire : « s’il n’a pas pu répondre, sachez qu’il (le coran) émane de dieu.» al-baqillani (ijaz al-quraan, le défi du coran) le monde du livre, beyrouth 1988, page 43 il est pratiquement impossible de produire un discours qui pourrait, à l’exemple du coran, s’adresser à la fois aux savants et aux incultes, aux historiens et aux poètes, aux maîtres et aux serviteurs, aux croyants et aux athées sans tomber dans l’incohérence et les contradictions. Les Sourates contrefaites ont-elles les mêmes caractéristiques, ont-elles la même capacité de convaincre ? la réponse est bien entendu négative. l’éloquence du coran touche l’âme humaine, en est-il de même pour les Sourates contrefaites ? non

2° La précision sémantique et syntaxique du coran dépasse de loin les capacités humaines. Les termes et les expressions sont utilisés avec une extrême précision et une exactitude de nature à les rendre irremplaçables. La moindre préposition est juste à la place qu’il faut, ni avant, ni après, il est impossible de remplacer un mot par un autre, ou une préposition par une autre, chacune des acceptions d’un terme équivoque peut s’accorder avec l’esprit du texte ou du verset contenant ce terme. Les sourates contrefaites de « the true furquan »ont-elles les mêmes caractéristiques ?

3° le coran a évoqué des événements historiques totalement inconnus des hommes à l’époque de sa révélation. seules les découvertes de l’archéologie ont permis de confirmer ces événements, par exemple les peuples de ‘aad et de tamud, les gens de la grotte (le groupe de jeunes dormants), les gens d’arras, la momie du pharaon d’egypte rejetée par la mer après sa noyade : traduction relative et rapprochée « nous allons aujourd’hui épargner ton corps afin que tu deviennes un signe pour ceux qui viennent après toi. cependant beaucoup de gens ne prêtent aucune attention à nos signes. » sourate 10 verset 92 les sourates contrefaites de « the true furquan »ont-elles les mêmes caractéristiques ?

4° Le Coran a prédit des événements dont bon nombre se sont réalisés, par exemple, la défaite puis la victoire des romains sur les perses, la victoire des musulmans à badr, leur entrée triomphale à la mecque, la pollution de l’atmosphère, la dégradation de l’environnement, l’empoisonnement de la vie humaine par la corruption et l’injustice, le triomphe de la vérité et bien d’autres événements. les sourates contrefaites de « the true furquan »ont-elles les mêmes caractéristiques ?

5° Le Coran expose des vérités scientifiques irréfutables sur l’univers, les mouvements des planètes et des étoiles dans l’espace, les métaux dans l’espace, les peuples des cieux, les phénomènes météorologiques tels que les nuages, les vents, la pluie, l’électricité atmosphérique, les volcans marins, etc. les sourates contrefaites de « the true furquan »ont-elles les mêmes caractéristiques ?

6° Le Coran décrit avec précision les différentes phases de la création de l’homme ; jusqu’à une époque récente, cette vérité n’était pas connue. Le docteur Maurice Bucaille fut le premier à avoir constaté la parfaite concordance entre Le Coran et les données de la science moderne au sujet du processus de reproduction humaine. (cf. Maurice Bucaille : la bible, le coran et la science). les sourates contrefaites de « the true furquan »ont-elles les mêmes caractéristiques ?

7° Le Coran évoque les barrières aquatiques entre les eaux salées et les eaux douces, ce phénomène, lui aussi, n’a été découvert que récemment grâce au système de télédétection par satellites et à l’installation de stations aquatiques dans les mers et les océans. Les sourates contrefaites de « the true furquan» ont-elles les mêmes caractéristiques ?

8° Le coran informe que le fer est un minerai qui provient de l’espace et non de la terre : traduction relative et rapprochée « nous avons fait descendre le fer dans lequel il y a un mal terrible, aussi bien que des utilités pour les hommes » sourate 57 verset 25. la science vient de confirmer cette réalité. Selon les conclusions du professeur Armstrong, astronaute et l’un des grands savants de la nasa, l’énergie nécessaire à la formation d’un atome de fer est égale à quatre fois l’énergie du système solaire. De ce fait, il est impossible que le fer provienne de la terre. Les sourates contrefaites de «the true furquan» ont-elles les mêmes caractéristiques ?

9° Le Coran se distingue par une étonnante symétrie des termes employés ; il y a dans le texte coranique une juste répartition entre les mots et leurs contraires, par exemple : la vie présente figure 115 fois dans le coran, la vie future 115 fois, les anges 88 fois, satan 88 fois, la vie 145 fois, la mort 145 fois, l’homme 24 fois, la femme 24 fois, la bienfaisance (naf’e) 50 fois, la malfaisance (fassed) 50 fois, l’espoir 8 fois, la crainte 8 fois, le mois 12fois, donc un nombre égal aux 12 mois de l’année, le jour 365 fois, soit le nombre de jours de l’année, etc. Les sourates contrefaites de « the true furquan» ont-elles les mêmes caractéristiques ?

10° Aujourd’hui Le Coran est en passe de créer la plus grande communauté religieuse au monde, dominant bientôt par le nombre, comme déjà par la pratique, toutes les autres religions, voilà donc un résultat dont nulle imposture ne saurait se prévaloir, le voilà le miracle. Les sourates contrefaites de « the true furquan» ont-elles les mêmes caractéristiques ?

11° L'absence de contradictions et de différences dans le coran, malgré son étendue et la complexité des matières qui y sont contenues : si un autre que Dieu Tout-Puissant en était l'auteur, on y trouverait à coup sûr quelques contradiction, comme on en trouve dans tout ouvrage, Dieu a dit à ce propos : "traduction relative et rapprochée" « qu'ils soumettent donc le coran à une profonde étude et s'il provenait d'autre que dieu, ils y trouveraient certainement des contradictions abondantes.» Sourate 4: verset 82 cela confirme que ce livre est purement céleste, aucun mortel n'y a participé, autrement les choses auraient été exposées d'une façon qui crée le doute sur la véracité. Une telle éloquence, tant de perfection, tant de science, l'absence de toute contradiction, malgré la longueur de l'ouvrage, ne peuvent se trouver que dans l'oeuvre de celui qui est Omniscient et Parfait. Les sourates contrefaites de « the true furquan » ont-elles les mêmes caractéristiques ?

Il est important de souligner que les exemples cités ne représentent qu’une infime partie des aspects miraculeux du coran qui n’a pas encore livré tous ses secrets.

Wa salam

Source: http://ogensdulivre.over-blog.com/article-32121284.html

Encore un copier-coller...

Passons aux arguments

Le Coran est doté d’une force de conviction extraordinaire qui lui a permis de conquérir des multitudes d’adeptes en très peu de temps...

Comment peux tu démontrer ce que tu avances ? c'est subjectif
Comme le petit livre rouge de Mao lui aussi a eu beaucoup de fans

La précision sémantique et syntaxique du coran dépasse de loin les capacités humaines.

Mais comment peux tu démontrer cela ? tu connais les limites du génie artistique/littéraire/scientifique humain pour dire cela ?

le coran a évoqué des événements historiques totalement inconnus des hommes à l’époque de sa révélation...

Comment prouver que ces évènements était totalement inconnus ?
D'autre part l'histoire des dormants est plutôt considérée comme une légende, non comme un fait.
Cela tend plutôt a prouver la thèse que le contenu du Coran a puisé dans des textes/récits chretiens/judaiques pas toujours très authentiques...
L'exemple de la momie que tu cites avec le verset correspondant est tout sauf 100% clair

lLe Coran a prédit des événements dont bon nombre se sont réalisés, par exemple, la défaite puis la victoire des romains sur les perses...

Mais non : La bataille de Badr ou la victoire des romains sur les perses étaient contemporrains aux premiers musulmans et il est indemnontrable que ces évènements aient été prédits ou racontés ! Le premier codex coraniques dont on a des traces/exemplaires date de 650 environ et la victoire des romains sur les perses se serait passée avant 630...
Cela ne prouve rien

Le Coran expose des vérités scientifiques irréfutables sur l’univers...

Tout comme Ovide décrivit la théorie du Big bang dans ses "Métamorphoses"

Avant que n'existent la mer, la terre et le ciel qui couvre tout, la nature dans l'univers entier ne présentait qu'un seul aspect, que l'on nomma Chaos. C'était une masse grossière et confuse, rien d'autre qu'un amas inerte, un entassement de semences de choses, d'éléments divisés et mal joints.

Ovide ? Un vrai prophète pardi !

Le Coran décrit avec précision les différentes phases de la création de l’homme

J'ai bien lu "avec précision" ???? Donc le grec Galiien était aussi un prophète de Dieu alors ?

Le Coran évoque les barrières aquatiques entre les eaux salées et les eaux douces

Ah oui les barrières infranchissables

Citons ce conte babylonien :

A l'origine il n'y avait que Nammou, la mer primitive, l'océan cosmique. Elle engendra An et Ki, le ciel et la terre (...). Enki, enfin, parce qu'il est le dieu des eaux douces qui, en tant qu'elles s'opposent aux eaux salées de Nammou la mer primordiale, doivent être situées du côté du ciel, comme eaux de pluies

Inutile de dire que ce texte est bien antérieur au Coran...

Le coran informe que le fer est un minerai qui provient de l’espace et non de la terre

Moui...Pas convaincu car c'est trop vague...
Dans l'absolu on peut dire que tous les composants de notre Terre viennent de l'espace...

Le Coran se distingue par une étonnante symétrie des termes employés

Super : la numerologie est de retour....Et alors ?
La numerologie a aussi prouvé plein de choses sans la Bible, texte pourtant falsifié selon les musulmans

Aujourd’hui Le Coran est en passe de créer la plus grande communauté religieuse au monde

Cela n'est pas le cas aujourd'hui...
Et puis c'est une communauté qui se déchire elle même par endroits alors...

L'absence de contradictions et de différences dans le coran, malgré son étendue et la complexité des matières qui y sont contenues

Tout le monde n'est pas d'accord avec cela

Citons par exemple le verset

Nulle bête marchant sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté....

Or ceci est faux : tous les animaux ne vivent pas en communauté...
Mais tu vas me dire que la traduction est fausse

Auteur : Anwarovic
Date : 27 juil.09, 00:14
Message :

yop828 a écrit :Le coran informe que le fer est un minerai qui provient de l’espace et non de la terre : traduction relative et rapprochée « nous avons fait descendre le fer dans lequel il y a un mal terrible, aussi bien que des utilités pour les hommes » sourate 57 verset 25. la science vient de confirmer cette réalité. Selon les conclusions du professeur Armstrong, astronaute et l’un des grands savants de la nasa, l’énergie nécessaire à la formation d’un atome de fer est égale à quatre fois l’énergie du système solaire. De ce fait, il est impossible que le fer provienne de la terre. Les sourates contrefaites de «the true furquan» ont-elles les mêmes caractéristiques ?

Le Coran na pas utilisé le verbe "Anzalna" au sens propre de "descendre" , le verbe "Anzalna" est cité plusieurs fois dans le coran et non pas avec le sens de "descendre du ciel" mais dans le sense de "creer" , donc je ne peux pas dire que ce soit un miracle.

Auteur : Temoin
Date : 27 juil.09, 00:28
Message :

TRIPLE-X a écrit :

En plus ce défi fut accompli en langue arabe..

voici ce site

http://www.islam-exposed.org/furqan/contents.html

Tu devrai voir les erreurs qu'il contient avant de se prononcer

Auteur : Obad
Date : 27 juil.09, 13:36
Message : Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. amen

Salam aleicom

Les preuves de l'origine divin du Coran sont nombreuses. Parmi ces preuves se trouves son éloquence inimitable.

Le grand défi pour les élites de la langue arabe

À l'époque du Prophète Mohammad, les arabes étaient le peuple les plus éloquent, ils se vantaient de ce prestige qu'aucun autres peuples ne peu les surpassé dans ce domaine. L'âge d'or de l'éloquence arabe, où la langue atteignait l'apogée de sa pureté et de sa force, et où les titres d'honneur étaient décernés solennellement aux poètes et orateurs dans des concours annuels, Sept Poèmes dorés et suspendus sur la porte d'Al-Kaaba. Les oeuvres littéraires créées par les poètes et les romanciers éloquents étaient fascinantes et se caractérisaient par une attraction reflétant cette fascination. La littérature était l'apanage de la classe sociale supérieure. L'apparition de la révélation coranique a balayé les Sept Poèmes et toutes les oreilles se prêtassent à cette merveille de l'expression arabe.

Lors de la révélation du Coran le peuple arabe fut confronté à un nouveau langage qui n'était ni de la poésie ni de la prose. Car le ton du Coran, plus attirant que la poésie et plus expressif, plus éloquent que la prose pénétrait aux tréfonds de l'âme et bouleversait son auditeur. Ce langage différait d'une façon fondamentale du langage du temps au niveau de la suprématie des concepts, de la pureté, de la beauté du style et de l'exposé de signification précises dans une forme très vivante.

Pour nous francophones, appréhender cette éloquence de la façon où les arabophones l'apprécient n'est certes pas possible. Des récits de l'époque du Prophète racontent cependant de nombreuses occasions où des Arabes, même ennemis acharnés de Muhammad et de son message, restaient sans voix après avoir entendu la récitation du Coran, charmés par son éloquence et par la cadence de ses versets.

Auteur : Obad
Date : 27 juil.09, 14:06
Message : Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. amen

Salam aleicom

L'éloquence inimitable du Coran

L'éloquence du Coran est incomparable ; elle ne rentre dans aucune des catégories connues de l'éloquence arabe, Balagha, mot qui s'applique à l'expression saisissante d'une idée, dans un langage qui est en harmonie parfaite avec ce qu'on veut exprimer : plus l'expression est noble, élégante, et expressive, plus l'éloquence de l'écrivain sera grande. La sublimité du style du Coran se prouve de plusieurs manières :

1°. L'éloquence arabe consiste surtout dans les descriptions de la nature visible, de la femme, des animaux, d'un combat, d'un voyage ; il en est de même de la poésie et de l'éloquence des autres nations. En s'appliquant avec assiduité, on peut, si on a de l'intelligence et du goût, arriver à un degré assez élevé dans ces genres de composition. Mais l'éloquence du Coran ne consiste pas dans la description de ces choses ; elle n'est donc pas empruntée aux Arabes, et on ne devait y trouver aucun des tours considérés par les Arabes comme élégants.

2°. Dieu, que son nom soit glorifié, a toujours gardé dans le Coran, la plus scrupuleuse exactitude ; or tout poète qui se tient à la réalité et n'accorde rien à l'imagination, perd tout son mérite. C'est à cause de cela qu'on a dit quels meilleurs poètes étaient ceux qui mentaient le plus. On sait que lorsque les deux poètes idolâtres, Labid ben Rabi'a et Hassan ben Thabet, se furent convertis à l'Islam, leurs poésies perdirent beaucoup de leur valeur. Le Coran, au contraire, est éloquent sans rien accorder au mensonge ni à l'imagination.

3°. Dans un poème (Qassida), on ne trouve généralement que deux ou trois passages vraiment beaux et supérieurs à tout le reste. Dans le Coran, au contraire, malgré son étendue, le tout est d'une beauté, d'une éloquence qui dépasse toutes les capacités humaines ; l'histoire de Joseph, par exemple, malgré sa longueur, est un morceau de la plus haute éloquence d'un bout à l'autre.

4°. Les poètes et les orateurs ne réussissent jamais à traiter deux fois le même sujet avec une égale supériorité ; dans le Coran, les récits relatifs aux prophètes, les descriptions de la résurection, des attributs divins, les préceptes, se répètent tout en offrant des beautés toujours nouvelles et d’une égale excellence.

5°. Le Coran se borne à prescrire des lois, à défendre certaines choses, à recommander la pratique de la vertu, le renoncement au monde matériel, et autres sujets qui se prêtent peu à l'éloquence ; il serait impossible à un poète, ou à un écrivain, d'exposer avec une éloquence supérieure des règles de jurisprudence, par exemple, ou des articles de foi, en y épuisant toutes les ressources de la rhétorique.

6°. Tout poète n'est vraiment supérieur qu'en un seul genre. On a dit qu'Amru-ulqaïs est beau dans la joie, quand il parle des femmes ou des chevaux ; Nabigha exprime supérieurement la terreur ; EI¬A'scha la demande et les louanges du vin ; Zoheïr l'espérance et le désir. Quant aux poètes persans, on a dit que Nizamy et Firdoussi étaient supérieurs dans les descriptions de batailles, Saady dans la poésie érotique, Anouary dans la Quassida. Le Coran atteint l'excellence dans tous les genres, soit qu'il promette, soit qu'il menace, soit qu'il exhorte. Je donnerai ici quelques exemples de son éloquence :

- La promesse : Traduction relative et rapprochée « Aucun être ne sait ce qu'on a réservé pour eux comme réjouissance pour les yeux, en récompense de ce qu'ils œuvraient! » (Sourate 32 : verset 17).

-La menace : Traduction relative et rapprochée « Les œuvres de ceux qui ont mécru en leur Seigneur sont comparables à de la cendre violemment frappée par le vent, dans un jour de tempête. Ils ne tireront aucun profit de ce qu'ils ont acquis. C'est cela l'égarement profond. » Sourate 14 : verset 18

-Le reproche et la réprimande : Traduction relative et rapprochée
« Nous saisîmes donc chacun pour son péché: Il y en eut sur qui Nous envoyâmes un ouragan; il y en eut que le Cri saisit; il y en eut que Nous fîmes engloutir par la terre; et il y en eut que Nous noyâmes. Cependant, Allah n'est pas tel à leur faire du tort; mais ils ont fait du tort à eux-mêmes. » (Sourate 9: verset 40).

-L'avertissement : Traduction relative et rapprochée « Ceux qui ont commis le crime seront atteints d'un rapetissement auprès d'Allah ainsi que d'un supplice sévère pour les ruses qu'ils tramaient. » Sourate 6 : 124.

-La métaphysique : Traduction relative et rapprochée « Allah sait ce que porte chaque femelle, et de combien la période de gestation dans la matrice est écourtée ou prolongée. Et toute chose a auprès de Lui sa mesure. Le Connaisseur de ce qui est caché et de ce qui est apparent, Le Grand, Le Sublime. » Sourate 13 : verset 8-9.

7°. Dans les transitions d'un sujet a l'autre, ou dans l'exposition d'un sujet complexe, il est impossible de soutenir le discours dans les hautes sphères de l'éloquence ; dans le Coran, on passe d'un récit à l'autre ; on prescrit, on raconte, on menace, on promet, on démontre, sans confusion, sans interruption dans la liaison des idées, et avec une sublimité d'expression si soutenue que les plus grands maîtres de l'éloquence arabe en sont frappés d'étonnement.

8°. Le Coran renferme dans quelques mots, les propositions profondes et compliquées : on en voit exemple admirable dans la sourate (Sâd) Traduction relative et rapprochée « Ou bien détiennent-ils les trésors de la miséricorde de ton Seigneur, le Puissant, le Dispensateur par excellence. Ou bien ont-ils le royaume des cieux et de la terre et de ce qui existe entre eux? Eh bien, qu'ils y montent par n'importe quel moyen! » Sourate 38 : 9-10 En quelques versets, Dieu expose les passions qui agitent les infidèles et les châtiments qui les attendent, les crimes et les châtiments des peuples antérieurs, l’histoire de David, de Salomon, de Job, d’Abraham, de Jacob, le tout avec une concision qui n’ôte rien à la perfection des détails. Cette autre parole du Coran : Traduction relative et rapprochée « C'est dans le talion (l'exécution du meurtrier) que vous aurez la préservation de la vie, » Sourate 2 : verset 179 Quelle est belle dans sa concision! Ce parallélisme établi entre le talion et la vie, et ce tour heureux qui du talion de la mort fait résulter la vie, sont certainement admirables. Les Arabes avaient sur le même sujet des sentences telles que celles-ci : "L'exécution de quelques-uns est la vie de tous". "Tuez beaucoup afin qu'on tue peu". "Rien ne prévient le tuer autant que le tuer", c'est-à-dire rien ne prévient les meurtres autant que l'exécution immédiate des meurtriers. De toutes ces sentences, la plus belle est assurément la dernière, et pourtant celle du Coran est encore plus belle :
1° parce qu'elle est plus concise ;
2° parce qu'elle est de beaucoup plus précise ;
3° parce qu'elle n'offre pas la répétition du même mot ;
4° parce qu'elle a un sens plus étendu ;
5° parce qu'elle s'applique seulement aux exécutions légales, ayant pour but le châtiment d'un coupable. De même, ces paroles du Coran, Traduction relative et rapprochée «Et quiconque obéit à Allah et à Son messager, et craint Allah et Le redoute... alors, voilà ceux qui récoltent le succès » Sourate 24 : verset 52 C'est-à-dire ceux qui obtiendront la vie éternelle, contiennent dans leur concision, toute la règle de la vie. On raconte que ‘Omar Ibn Al-Khattab s'étant endormi une fois dans le Temple, fut éveillé par un homme qui prononçait à haute voix la profession de foi musulmane. C'était un prélat grec, qui connaissait la langue arabe. « J'ai entendu, dit-il au Calife, un prisonnier musulman réciter un verset de votre livre, qui contient en lui-même toutes les révélations faites à Jésus Christ, pour acquérir la perfection dans ce monde et le salut dans l'autre ; c'est le verset qui dit :
« Quiconque obéit à Dieu », (comme ci-dessus). On raconte aussi qu'un médecin chrétien fort habile demanda un jour à Husseïn ben Ali ben Alwaqqad, « Pourquoi n'y a-t-il rien dans votre livre touchant la médecine ? Cependant la médecine des corps est tout aussi importante que la médecine de l'âme ». « Si fait, dit Husseïn, Dieu a résumé toute la science médicale dans un demi verset ». « Lequel ? » demanda le médecin. « C'est le suivant : Traduction relative et rapprochée «Et mangez et buvez; et ne commettez pas d'excès, car Il (Allah) n'aime pas ceux qui commettent des excès. » Sourate 7 : 31 « Votre Prophète », demanda le médecin, « a-t-il aussi dit quelque chose touchant la médecine ? » « Oui », répondit Husseïn, « notre Prophète a résumé toute la médecine en quelques mots » : « L'estomac est le siège des maladies, la diète le premier de tous les traitements, et le corps doit être traité selon ce à quoi il est habitué ». « Il faut avouer, dit le médecin, que votre livre et votre Prophète n'ont rien laissé à Galien ».

9°. La faconde et la douceur sont deux qualités qui se rencontrent rarement réunies dans les longues compositions des grands maîtres ; elles le sont partout dans le Coran, ce qui démontre l'excellence de sa composition.

10°. Le Coran contient toutes les beautés de l'éloquence dans ses affirmations, dans ses comparaisons, dans ses métaphores, dans ses exordes, dans les transitions, dans les inversions. On n'y trouve point d'expressions faibles ou triviales, point de mots inusités, point d'irrégularités de construction. J'ai démontré par dix raisons, que le Coran a atteint l'éloquence la plus parfaite, celle qu'il est impossible à l'homme d'atteindre ; et ces beautés, on les goûte et on les apprécie d'autant plus qu'on est mieux versé dans la connaissance des finesses de la langue arabe et de ce qui fait le prix de son éloquence.

Source: http://ogensdulivre.over-blog.com/article-6941228.html

Auteur : TRIPLE-X
Date : 27 juil.09, 14:19
Message :

Temoin a écrit : Tu devrai voir les erreurs qu'il contient avant de se prononcer

J'aurais pas pensé que tu l'aurais pris car de même je vais agir envers toi et toujours à l'avenir prendre dans mon sens...

Auteur : SEBICO
Date : 27 juil.09, 21:39
Message :

william a écrit : Muhammad ne savait ni lire, ni écrire. Il a vécu dans un village qui n'était pas un haut lieu de la civilisation, mais enfoui entre les montagnes noires, derrière les sables du désert. Le Coran ne peut-être l'œuvre d'une personne, il ne peut venir que de Dieu!!

qu est ce que vous attendez pour relever le défi lancé durant 14 siècles??? forgez nous UN SEUL SOURATE!!!

UNISSEZ TOUS LES LITTERAIRES ARABES JUIFS, CHRETIENS, ATHES ..LES DJINS..LES EXTRA-TERRESTRES...... JE SAIS D AVANCE QUE VOUS N ETES PAS CAPABLES DE FORGER UN SEUL VERSET!!!!!

24. Si vous n’y parvenez pas et, à coup sûr, vous n’y parviendrez jamais, parez-vous donc contre le feu qu’alimenteront les hommes et les pierres, lequel est réservé aux infidèles. LA VACHE 2.[/b]

FRERES DANS L HUMANITE, JE VOUS AIME!!! william !

Tu as toi même répondu à ta question !

Le Coran ne peut-être l'œuvre d'une personne,

Tu reconnais que le coran n'est pas l'oeuvre d'un être humain, ce que j'accepte aussi. Le coran est bien l'oeuvre d'un ange qui s'est déguisé en Gabriel pour faire croire qu'il a parlé de la part de Dieu. Mais en contredisant et en déformant les écrits bibliques, il s'est trahi lui-même.
Nous savons que les anges sont supérieurs en connaissance et en puissance aux humains. Comment peut il demander aux humains de produire une oeuvre semblable à celle que lui un ange a produite ? C'est absurde !

Auteur : caius
Date : 27 juil.09, 22:11
Message : Ce qui est cocasse, c'est que le fameux défi à été perdu du vivant même de Mahomet et à cause de ....

Mahomet en personne

Souvenez-vous du fameux épisodes des versets sataniques : il a fallu une nouvelle "révélation divine" pour que 'l'envoyé d' Allah" et ses adeptes réalisent qu'ils ne faisaient pas partie du Coran. Donc leur style était aussi bon que celui des versets prétendument inimitables du Coran

Auteur : Ren'
Date : 27 juil.09, 22:57
Message :

caius a écrit :Souvenez-vous du fameux épisodes des versets sataniques : il a fallu une nouvelle "révélation divine" pour que 'l'envoyé d' Allah" et ses adeptes réalisent qu'ils ne faisaient pas partie du Coran. Donc leur style était aussi bon que celui des versets prétendument inimitables du Coran

La remarque est judicieuse. Mais tous les musulmans ne sont pas d'accord avec la réalité de ce célèbre épisode. La source la plus ancienne qui en parle est, je crois, Tabari qui dit le tenir de Ibn Ishâq par le biais de Salama ibn-Fadl al-Ansari. Sauf que Ibn Hichâm, qui se rattache au même auteur par Al-Bakka’î, ne le mentionne pas.

Le rêve serait de retrouver la Sira originelle...

Auteur : erwan
Date : 27 juil.09, 23:49
Message : les versets satanique , mais quelle idiotie.
voilà comment on détourne le sens de ce qui se produit . l'effet boule de neige.
Durant la récitation de verset , lorsqu'il a été fait mention de nom d'idole , les non musulman de quraïch se sont prosterné en même temps que les musulmans. Les non musulmans n'ont pas réellement compris la suite de la récitation , ils ont été surpris par le fait que leurs idoles aient été mentionné , et en voyant les musulmans se prosternés ils ont fait de même. Par la suite quand ils se sont rendus compte , ils ont trouvés une excuses face aux autres non musulmans et ont inventé des versets. Mais il n ' y a eu aucun verset satanique récité par mohamed saws.

Le rêve serait de retrouver la Sira originelle...

qu'est ce que ça veut dire sira originelle ?

est ce raisonnable de mettre tout en doute. si on met en doute la sira on met en doute le coran ce qui fait que l'on quitte l'islam , pour devenir agnostique. commencer à modofier pour que la religion soit selon nos désir , c'est se perdre. On ne peut pas dire des choses à la place de Dieu , c'est dire que Dieu s'est trompé , venant de la part de personne non musulmane il est normale que vous mettiez cela en doute. Mais nous ne pouvons façonner la religion selon nos désirs.

Auteur : yop828
Date : 28 juil.09, 00:04
Message :

Obad a écrit :Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. amen

Salam aleicom

L'éloquence inimitable du Coran

L'éloquence du Coran est incomparable ; elle ne rentre dans aucune des catégories connues de l'éloquence arabe, Balagha, mot qui s'applique à l'expression saisissante d'une idée, dans un langage qui est en harmonie parfaite avec ce qu'on veut exprimer : plus l'expression est noble, élégante, et expressive, plus l'éloquence de l'écrivain sera grande. La sublimité du style du Coran se prouve de plusieurs manières :

1°. L'éloquence arabe consiste surtout dans les descriptions de la nature visible, de la femme, des animaux, d'un combat, d'un voyage ; il en est de même de la poésie et de l'éloquence des autres nations. En s'appliquant avec assiduité, on peut, si on a de l'intelligence et du goût, arriver à un degré assez élevé dans ces genres de composition. Mais l'éloquence du Coran ne consiste pas dans la description de ces choses ; elle n'est donc pas empruntée aux Arabes, et on ne devait y trouver aucun des tours considérés par les Arabes comme élégants.

2°. Dieu, que son nom soit glorifié, a toujours gardé dans le Coran, la plus scrupuleuse exactitude ; or tout poète qui se tient à la réalité et n'accorde rien à l'imagination, perd tout son mérite. C'est à cause de cela qu'on a dit quels meilleurs poètes étaient ceux qui mentaient le plus. On sait que lorsque les deux poètes idolâtres, Labid ben Rabi'a et Hassan ben Thabet, se furent convertis à l'Islam, leurs poésies perdirent beaucoup de leur valeur. Le Coran, au contraire, est éloquent sans rien accorder au mensonge ni à l'imagination.

3°. Dans un poème (Qassida), on ne trouve généralement que deux ou trois passages vraiment beaux et supérieurs à tout le reste. Dans le Coran, au contraire, malgré son étendue, le tout est d'une beauté, d'une éloquence qui dépasse toutes les capacités humaines ; l'histoire de Joseph, par exemple, malgré sa longueur, est un morceau de la plus haute éloquence d'un bout à l'autre.

4°. Les poètes et les orateurs ne réussissent jamais à traiter deux fois le même sujet avec une égale supériorité ; dans le Coran, les récits relatifs aux prophètes, les descriptions de la résurection, des attributs divins, les préceptes, se répètent tout en offrant des beautés toujours nouvelles et d’une égale excellence.

5°. Le Coran se borne à prescrire des lois, à défendre certaines choses, à recommander la pratique de la vertu, le renoncement au monde matériel, et autres sujets qui se prêtent peu à l'éloquence ; il serait impossible à un poète, ou à un écrivain, d'exposer avec une éloquence supérieure des règles de jurisprudence, par exemple, ou des articles de foi, en y épuisant toutes les ressources de la rhétorique.

6°. Tout poète n'est vraiment supérieur qu'en un seul genre. On a dit qu'Amru-ulqaïs est beau dans la joie, quand il parle des femmes ou des chevaux ; Nabigha exprime supérieurement la terreur ; EI¬A'scha la demande et les louanges du vin ; Zoheïr l'espérance et le désir. Quant aux poètes persans, on a dit que Nizamy et Firdoussi étaient supérieurs dans les descriptions de batailles, Saady dans la poésie érotique, Anouary dans la Quassida. Le Coran atteint l'excellence dans tous les genres, soit qu'il promette, soit qu'il menace, soit qu'il exhorte. Je donnerai ici quelques exemples de son éloquence :

- La promesse : Traduction relative et rapprochée « Aucun être ne sait ce qu'on a réservé pour eux comme réjouissance pour les yeux, en récompense de ce qu'ils œuvraient! » (Sourate 32 : verset 17).

-La menace : Traduction relative et rapprochée « Les œuvres de ceux qui ont mécru en leur Seigneur sont comparables à de la cendre violemment frappée par le vent, dans un jour de tempête. Ils ne tireront aucun profit de ce qu'ils ont acquis. C'est cela l'égarement profond. » Sourate 14 : verset 18

-Le reproche et la réprimande : Traduction relative et rapprochée
« Nous saisîmes donc chacun pour son péché: Il y en eut sur qui Nous envoyâmes un ouragan; il y en eut que le Cri saisit; il y en eut que Nous fîmes engloutir par la terre; et il y en eut que Nous noyâmes. Cependant, Allah n'est pas tel à leur faire du tort; mais ils ont fait du tort à eux-mêmes. » (Sourate 9: verset 40).

-L'avertissement : Traduction relative et rapprochée « Ceux qui ont commis le crime seront atteints d'un rapetissement auprès d'Allah ainsi que d'un supplice sévère pour les ruses qu'ils tramaient. » Sourate 6 : 124.

-La métaphysique : Traduction relative et rapprochée « Allah sait ce que porte chaque femelle, et de combien la période de gestation dans la matrice est écourtée ou prolongée. Et toute chose a auprès de Lui sa mesure. Le Connaisseur de ce qui est caché et de ce qui est apparent, Le Grand, Le Sublime. » Sourate 13 : verset 8-9.

7°. Dans les transitions d'un sujet a l'autre, ou dans l'exposition d'un sujet complexe, il est impossible de soutenir le discours dans les hautes sphères de l'éloquence ; dans le Coran, on passe d'un récit à l'autre ; on prescrit, on raconte, on menace, on promet, on démontre, sans confusion, sans interruption dans la liaison des idées, et avec une sublimité d'expression si soutenue que les plus grands maîtres de l'éloquence arabe en sont frappés d'étonnement.

8°. Le Coran renferme dans quelques mots, les propositions profondes et compliquées : on en voit exemple admirable dans la sourate (Sâd) Traduction relative et rapprochée « Ou bien détiennent-ils les trésors de la miséricorde de ton Seigneur, le Puissant, le Dispensateur par excellence. Ou bien ont-ils le royaume des cieux et de la terre et de ce qui existe entre eux? Eh bien, qu'ils y montent par n'importe quel moyen! » Sourate 38 : 9-10 En quelques versets, Dieu expose les passions qui agitent les infidèles et les châtiments qui les attendent, les crimes et les châtiments des peuples antérieurs, l’histoire de David, de Salomon, de Job, d’Abraham, de Jacob, le tout avec une concision qui n’ôte rien à la perfection des détails. Cette autre parole du Coran : Traduction relative et rapprochée « C'est dans le talion (l'exécution du meurtrier) que vous aurez la préservation de la vie, » Sourate 2 : verset 179 Quelle est belle dans sa concision! Ce parallélisme établi entre le talion et la vie, et ce tour heureux qui du talion de la mort fait résulter la vie, sont certainement admirables. Les Arabes avaient sur le même sujet des sentences telles que celles-ci : "L'exécution de quelques-uns est la vie de tous". "Tuez beaucoup afin qu'on tue peu". "Rien ne prévient le tuer autant que le tuer", c'est-à-dire rien ne prévient les meurtres autant que l'exécution immédiate des meurtriers. De toutes ces sentences, la plus belle est assurément la dernière, et pourtant celle du Coran est encore plus belle :
1° parce qu'elle est plus concise ;
2° parce qu'elle est de beaucoup plus précise ;
3° parce qu'elle n'offre pas la répétition du même mot ;
4° parce qu'elle a un sens plus étendu ;
5° parce qu'elle s'applique seulement aux exécutions légales, ayant pour but le châtiment d'un coupable. De même, ces paroles du Coran, Traduction relative et rapprochée «Et quiconque obéit à Allah et à Son messager, et craint Allah et Le redoute... alors, voilà ceux qui récoltent le succès » Sourate 24 : verset 52 C'est-à-dire ceux qui obtiendront la vie éternelle, contiennent dans leur concision, toute la règle de la vie. On raconte que ‘Omar Ibn Al-Khattab s'étant endormi une fois dans le Temple, fut éveillé par un homme qui prononçait à haute voix la profession de foi musulmane. C'était un prélat grec, qui connaissait la langue arabe. « J'ai entendu, dit-il au Calife, un prisonnier musulman réciter un verset de votre livre, qui contient en lui-même toutes les révélations faites à Jésus Christ, pour acquérir la perfection dans ce monde et le salut dans l'autre ; c'est le verset qui dit :
« Quiconque obéit à Dieu », (comme ci-dessus). On raconte aussi qu'un médecin chrétien fort habile demanda un jour à Husseïn ben Ali ben Alwaqqad, « Pourquoi n'y a-t-il rien dans votre livre touchant la médecine ? Cependant la médecine des corps est tout aussi importante que la médecine de l'âme ». « Si fait, dit Husseïn, Dieu a résumé toute la science médicale dans un demi verset ». « Lequel ? » demanda le médecin. « C'est le suivant : Traduction relative et rapprochée «Et mangez et buvez; et ne commettez pas d'excès, car Il (Allah) n'aime pas ceux qui commettent des excès. » Sourate 7 : 31 « Votre Prophète », demanda le médecin, « a-t-il aussi dit quelque chose touchant la médecine ? » « Oui », répondit Husseïn, « notre Prophète a résumé toute la médecine en quelques mots » : « L'estomac est le siège des maladies, la diète le premier de tous les traitements, et le corps doit être traité selon ce à quoi il est habitué ». « Il faut avouer, dit le médecin, que votre livre et votre Prophète n'ont rien laissé à Galien ».

9°. La faconde et la douceur sont deux qualités qui se rencontrent rarement réunies dans les longues compositions des grands maîtres ; elles le sont partout dans le Coran, ce qui démontre l'excellence de sa composition.

10°. Le Coran contient toutes les beautés de l'éloquence dans ses affirmations, dans ses comparaisons, dans ses métaphores, dans ses exordes, dans les transitions, dans les inversions. On n'y trouve point d'expressions faibles ou triviales, point de mots inusités, point d'irrégularités de construction. J'ai démontré par dix raisons, que le Coran a atteint l'éloquence la plus parfaite, celle qu'il est impossible à l'homme d'atteindre ; et ces beautés, on les goûte et on les apprécie d'autant plus qu'on est mieux versé dans la connaissance des finesses de la langue arabe et de ce qui fait le prix de son éloquence.

Source: http://ogensdulivre.over-blog.com/article-6941228.html

Ce ne sont pas des preuves mais des jugements subjectifs sur le texte du Coran.
Tu dis "Le Coran contient toutes les beautés de l'éloquence"... prouves le !
Tu dis "La faconde et la douceur sont deux qualités qui se rencontrent rarement réunies dans les longues compositions des grands maîtres ; elles le sont partout dans le Coran"... prouves le!
Tu dis "il serait impossible à un poète, ou à un écrivain, d'exposer avec une éloquence supérieure des règles de jurisprudence..."... prouves le!
Quand bien même le Coran serait le plus exceptionnel des textes, il est impossible avec ce que tu nous dis d'en déduire formellement que ce texte n'est pas l'origine d'un ou de plusieurs hommes.
L'homme est capable de tant de choses...

Auteur : Obad
Date : 28 juil.09, 02:16
Message : Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. amen

Salam aleicom

L'éloquence inimitable du Coran

L'admirable ordonnance qui règne partout dans le Coran, la pureté et l'élégance de son langage, la beauté de tous ses détails ont fait l'étonnement des Arabes et des penseurs qui se sont appliqués à étudier ce livre. Il y a dans toute composition des passages plus ou moins réussis que les autres, sur lesquels généralement on juge le tout. Ainsi, on blâme Amru-Ulqaïs d'avoir commencé un poème par ce vers célèbre : « Arrête-toi, que nous pleurions le souvenir d'un ami et d'une demeure », parce que, après avoir atteint dans le premier hémistiche du vers le pathétique le plus touchant, il ne se soutient pas dans le second au même niveau. On trouve mauvais aussi que le célèbre Aboun-Najm ait commencé ainsi un poème, qu'il récita devant Hécham ben 'Abdul-Malek : « Un arc jaune qui semble, lorsqu'il décroche sa flèche, un oeil louche qui regarde l'horizon ». Hécham était louche, et il ordonna que le poète fut mené en prison. On blâme aussi le commencement de la Qassida que Jérir avait faite en l'honneur de 'Abdul-Malek, et qui est ainsi conçu : « Es-tu revenu de ton ivresse, ou bien ton âme est-elle encore offusquée ? » Jérir voulut lire sa Qassida à 'Abdul-Malek, mais dès qu'il eut prononcé les mots du premier hémistiche qu'on vient de lire, « C'est ton âme qui est offusquée, ô fils de la ..., » lui dit 'Abdul-Malek, et coupa court à la lecture. On trouve tout aussi inconvenant le premier distique de la Qassida de Bohtori en l'honneur de Youssef ben Mohammad : « Malheur à toi dans une nuit dont la fin est proche ». « Malheur et honte à toi », répondit le Prince. Il y a plein d'autres exemples que je pourrais citer, et qui montrent comment les poètes les plus illustres ont manqué, quelquefois, aux règles de l'art des vers.

Quant au Coran, les contemporains les plus éminents du Prophète ne purent y trouver, malgré leur profonde connaissance de la langue arabe et leur hostilité contre l'islam, rien à relever, rien à blâmer ; ils durent tous reconnaître qu'il ne ressemblait à rien de ce qui l'avait précédé ; tantôt ils disaient que le Prophète était sorcier, tantôt qu'il reproduisait de vieilles traditions ; d'autres s'efforçaient d'empêcher leurs amis de l’entendre réciter le Coran, de crainte que le charme de son style ne les séduisît. Comment imaginer que les Arabes les plus éloquents, les plus hostiles à l'Islam, les plus attachés à l'ancien culte, n'aient jamais tenté de démasquer cette prétendue imposture en produisant une composition d'une éloquence égale à celle du Coran, au lieu d'exposer leur vie et leurs biens pour combattre la nouvelle religion ? Rien de plus facile assurément, alors qu'on les provoquait par des versets comme ceux-ci :

Traduction relative et rapprochée « Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins, (les idoles) que vous adorez en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques. Si vous n'y parvenez pas et, à coup sûr, vous n'y parviendrez jamais, parez-vous donc contre le feu qu'alimenteront les hommes et les pierres, lequel est réservé aux infidèles. » Sourate 2 : Verset 23-24

Traduction relative et rapprochée « Ou bien ils disent: "Il (Mohammad) l'a inventé?" Dis: "Composez donc une sourate semblable à ceci, et appelez à votre aide n'importe qui vous pourrez, en dehors d'Allah, si vous êtes véridiques". » Sourate 10 : Verset 38

Traduction relative et rapprochée [/I]« Dis: "Même si les hommes et les djinns s'unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne sauraient produire rien de semblable, même s'ils se soutenaient les uns les autres". » Sourate 17 : Verset 88

S'ils croyaient que Mohammad ( Bénéditions et Salut soient sur lui)s'était prévalu de l'assistance de quelqu'un, pourquoi ne se sont-ils pas aussi fait aider ? Pourquoi ont-ils préféré la lutte à la discussion, le combat à une pacifique controverse ? C'est sans doute parce qu'ils étaient convaincus de l'excellence du Coran, et qu'ils reconnaissaient ne pouvoir rien opposer qui pût le contre¬balancer. On dit que lorsque Walid, fils de Maghira, entendit le Prophète - que le salut soit sur lui ! - réciter ces paroles du Coran : Traduction relative et rapprochée «Certes, Allah commande l'équité, la bienfaisance et l'assistance aux proches. Et Il interdit la turpitude, l'acte répréhensible et la rébellion. Il vous exhorte afin que vous vous souveniez. » Sourate 16 : Verset 90 ; il s'écria : « Par Dieu, que cela est doux à entendre, que c'est élégant... Certes ce n'est pas un homme qui a écrit cela ». On raconte que Walid, ayant entendu lire le Coran en fut très touché. Abou Jahl, qui était son neveu, lui reprocha son attendrissement, sur quoi Walid répondit : « Aucun de vous ne connaît la poésie arabe mieux que moi ; cependant je n'ai jamais rien vu de semblable ». On dit aussi qu'à l'approche de l'époque du pèlerinage, Walid assembla les Qoreïchites et leur dit : « Les députations des différentes tribus vont arriver ; mettons-nous d'accord sur ce que nous dirons de cet homme (Mohammad) de manière à ne pas nous contredire les uns les autres. "C'est un devin", dirent ils ; "Par Dieu", dit Walid, "ce n'est pas un devin, il n'en a ni les marmottements inintelligibles, ni les sentences rimées". "C'est un fou", reprirent-ils. "Non, il n'est pas fou", reprit Walid, "il n'en a ni les délires, ni les accès furieux". "Nous dirons alors que c'est un poète". "II n'est pas Poète ; nous connaissons la poésie dans tous ses genres". "C'est donc un sorcier ", répondit l'assemblée. "Il n'a rien d'un sorcier, ni les incantations, ni les charmes", dit Walid. "Que dirons nous alors'?", répliqua-t-on" "Rien de tout ce que nous dirons ne sera la vérité ; le plus convenable toutefois c'est de dire qu'il est sorcier". II ajouta : "C'est une magie qui mettrait la dissension entre le père et le fils, entre le mari et la femme, entre un homme et son ami". C'est au sujet de Walid que Dieu a révélé : Traduction relative et rapprochée « Laisse-Moi avec celui que J'ai créé seul, » Sourate 74 : Verset 11,On raconte que `Otba vint une fois reprocher au Prophète - que le salut soit sur lui - les innovations qu'il introduisait dans le culte de ses pères. Le Prophète lui récita la sourate qui commence : Traduction relative et rapprochée « Hâ, Mîm. (C'est) une Révélation descendue de la part du Tout Miséricordieux, du Très Miséricordieux.» Quand il arriva aux versets plus loin à ces mots : Traduction relative et rapprochée « Quant aux `Ad, ils s'enflèrent d'orgueil sur terre injustement et dirent: "Qui est plus fort que nous?" Quoi! N'ont-ils pas vu qu'en vérité Allah qui les a créés est plus fort qu'eux? Et ils reniaient Nos signes. Nous déchaînâmes contre eux un vent violent et glacial en des jours néfastes, afin de leur faire goûter le châtiment de l'ignominie dans la vie présente. Le châtiment de l'au-delà cependant est plus ignominieux encore, et ils ne seront pas secourus. » Sourate 41 : Verset 15-16 'Otba lui mit la main sur la bouche, et le supplia de se taire. Selon une autre version, le Prophète continua à lire, tandis que 'Otba l'écoutait attentivement, les mains derrière le dos ; lorsqu'il fut arrivé à l'adoration, il se prosterna et 'Otba se leva précipitamment, et retourna chez lui sans mot dire aux gens de sa tribu. Quand ils vinrent le voir, il s'excusa et leur dit : « Par Dieu, il m'a tenu un langage que mes oreilles n'avaient jamais entendu avant, et je ne sus que répondre. »

Abou `Obeïda raconte qu'un Arabe, ayant entendu lire ces mots : Traduction relative et rapprochée « Expose donc clairement ce qu'on t'a commandé et détourne-toi des associateurs. » Sourate 15 : Verset 94 Abou `Obeïda se prosterna disant : "Je me prosterne devant la pureté de ce langage". Un Arabe idolâtre ayant entendu un croyant réciter ces paroles du Coran : Traduction relative et rapprochée « Puis, lorsqu'ils eurent perdu tout espoir (de ramener Benyamin) ils se concertèrent en secret. » Sourate 12 : 80, s'écria "J'avoue qu'il n'est pas possible à l'homme de s'exprimer ainsi".

Asma'i raconte qu’un jour il entendit une servante esclave de cinq a six ans qui s'exprimait avec une délicatesse de langage exquise et lui dit : "... O Dieu, que tu es éloquent !" Elle lui répondit : "Est-ce que cela peut s'appeler éloquence après ces paroles du Très-Haut : Traduction relative et rapprochée « Et Nous révélâmes à la mère de Moïse (ceci): "Allaite-le. Et quand tu craindras pour lui, jette-le dans le flot. Et n'aie pas peur et ne t'attriste pas: Nous te le rendrons et ferons de lui un Messager". » Sourate 28 : verset 7, où, dans un seul verset on été réunis deux ordres, deux défences, l’exposition de deux faits et deux prophèties.

Dans l'histoire de la conversion d’Abou-Dharr, on raconte que celui-ci parlant de son frère Anis ; il a remporté la palme sur douze poètes des temps de l’ignorance, l’un des quels c’est moi ; il se rendit il se rendit à la Mecque, et quand il redevint je lui demandai ce qu’on y disait de Mohammad (prière et salut sur lui) , il me répondit : « Les uns disent que c'est un poète, d'autres que c'est un devin, d'autres que c'est un magicien » puis il ajouta : « J'ai entendu le langage des devins ; rien de ce qu'il dit ne lui ressemble ; j'ai scandé son langage sur les règles de la poésie, il ne s'y accorde point ; et aucun poète après moi ne saurait avoir le droit de dire que ce langage soit de la poésie ; certes, il est véridique dans ce qu'il dit, et eux sont des menteurs. » On dit dans les deux Sahihs (de Bokhari et de Moslim) que Jobaïr ben Mot'am dit: "J'ai entendu une fois le Prophète réciter le Coran ; quand il arriva à ces mots, Traduction relative et rapprochée « Ont-ils été créé à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs? Ou ont-ils créé les cieux et la terre? Mais ils n'ont plutôt aucune conviction. Possèdent-ils les trésors de ton Seigneur? Ou sont-ils eux les maîtres souverains? » Sourate 52 : Verset 35-37), « je fus saisi d'un le violente émotion, mon coeur semblait vouloir s'envoler vers l'Islam ». On dit aussi qu'Ibn¬ Olmoqamma' entreprit de composer un ouvrage semblable au Coran. Passant un jour dans la rue, il entendit un enfant qui lisait ces mots : Traduction relative et rapprochée [/I]« Et il fut dit: "Ô terre, absorbe ton eau! Et toi, ciel, cesse (de pleuvoir)!" L'eau baissa, l'ordre fut exécuté » Sourate 11 : verset 44 ; il retourna chez lui, effaça tout ce qu'il avait fait disant : « J'avoue que cela ne se peut imiter : ce n'est pas le langage d'un homme ». Yahya ben Hakam Al-Ghazali, l'un des plus éloquents écrivains de l'Andalousie, eut une fois, dit-on, la pensée de composer quelque chose qui pût rivaliser avec le Coran. Il commença à lire la sourate Le monothéisme pur (112), pour se pénétrer du style qu'il voulait imiter : "Mais", dit-il, "cette lecture m'inspira un sentiment de dévotion et de crainte qui me fit repentir aussitôt".

Un Mo'tazélite, Nedham, dit que l'éloquence extraordinaire du Coran est un miracle par le fait de ce qu'on appelle sarf (privation), c'est-à-dire que les Arabes avant la mission du Prophète pouvaient s'exprimer dans un langage aussi pur et aussi élégant, mais qu'ils furent privés de cette faculté après la venue de Mohammad. Nedham reconnaît donc ce qu'il y a de miraculeux dans le style du Coran, mais sous cette réserve que les Arabes, avant la venue de Mohammad, auraient pu produire des oeuvres aussi parfaites. Cette hypothèse ne peut être acceptée pour plusieurs raisons :
1°, Si les Arabes antéislamiques avaient eu une composition à opposer au Coran, ils n'auraient pas manqué de s'en prévaloir.

2°, Les Arabes admiraient dans le Coran la pureté, l'élégance et la force de l'expression, et non parce qu'il leur semblait impossible de lui rien opposer.

3°, Si Dieu avait voulu ôter aux Arabes la faculté de rien produire de semblable au Coran, il n'eût pas été nécessaire de s'élever à l'éloquence la plus sublime.

4°, Cette hypothèse est contraire aux paroles du Coran : Traduction relative et rapprochée [/I]« Dis: "Même si les hommes et les djinns s'unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne sauraient produire rien de semblable, même s'ils se soutenaient les uns les autres". » Sourate 17 : Verset 88 Si les arabes avaient pu composer un seul verset d’une éloquence égale à celle du Coran, on ne pourrait plus dire que si les hommes et les djinns réunissaient leurs efforts, il leur serait impossible de rien produire qui ressemblât à ce livre.

Source: http://ogensdulivre.over-blog.com/article-34307287.html

Auteur : Obad
Date : 28 juil.09, 02:27
Message : Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. amen

Salam aleicom

Ce ne sont pas des preuves mais des jugements subjectifs sur le texte du Coran.
Tu dis "Le Coran contient toutes les beautés de l'éloquence"... prouves le !
Tu dis "La faconde et la douceur sont deux qualités qui se rencontrent rarement réunies dans les longues compositions des grands maîtres ; elles le sont partout dans le Coran"... prouves le!
Tu dis "il serait impossible à un poète, ou à un écrivain, d'exposer avec une éloquence supérieure des règles de jurisprudence..."... prouves le!

Lis le Coran en arabe et tu verra.

Auteur : lantri
Date : 28 juil.09, 04:26
Message : Le Docteur Moustafâ Mahmoud qui est l’une des grandes figures de la littérature arabe contemporaine, écrit :

triple-x aecrit
plus ce défi fut accompli en langue arabe..

voici ce site

http://www.islam-exposed.org

« Un examen attentif du mode d’expression coranique nous révèle que celui-ci est nouveau et unique en son genre. Dans sa cohésion, sa composition et sa structure, il n’a pas son semblable dans la littérature arabe, qu’elle soit antérieure ou postérieure au Coran.... Nous nous trouvons face à un langage qui a sa trame propre, sans être de la prose ni de la poésie. La musicalité de la poésie est due à la cadence et à la rime... C’est une musicalité externe, alors que celle du Coran est interne « Wa d-duha wa l-layli idhâ sajâ » (« Par la clarté du jour !... Par la nuit, quand elle s’étend ! » (93.1-2) Aucune césure, aucune rime dans cette simple expression. Et pourtant la musique filtre à travers elle... Elle provient de l’intérieur même de la phrase...
Lorsque les versets prennent le ton de la menace, la phrase semble construite et sculptée dans le roc. Tel un cliquetis de cuivres qui s’entrechoquent, le rythme devient irritant pour l’oreille...
La moindre préposition est juste à la place qu’il faut, ni avant, ni après...Il est impossible de remplacer un mot par un autre, ou une préposition par une autre...Chaque vocable a été choisi parmi un million d’autres, en fonction d’un critère précis.

L’art de la prose et de la poésie était au sommet de la perfection à l’époque de la révélation du Coran ; cela n’a cependant pas empêché les grands poètes et les orateurs d’être fascinés par la beauté de ce nouveau langage qui n’était ni de la prose ni de la poésie. Ils ont reconnu d’emblée la suprématie du style coranique et ils furent incapables de l’imiter, malgré les multiples et vaines tentatives.

Les mécréants n’ont pas fait mystère de leur admiration devant le charme et l’exquisité du verbe coranique ; ils prirent l’habitude d’aller écouter la lecture du Coran, la nuit, en se cachant derrière la maison du Prophète. Abou Jahl, chef de file de l’opposition Quraichite, demanda à Al Walid ibn al Mughira son avis sur le Coran. Il lui répondit :

« Par Dieu, personne parmi vous n’a la même compétence que la mienne en poésie arabe. De même, personne ne peut rivaliser avec moi dans le domaine de la poésie épique, de l’ode et de l’idylle. Mais j’avoue que le Coran est beaucoup plus mielleux en parole que nos plus excellentes poésies. Sa parole est plus haute en valeur. En effet, elle est au-dessus des autres ! »
« Le livre céleste de l’Islam est un exemple miraculeux inimitable. Il n’a pas de précédent tant pour le style que pour la structure et le contenu, dans la littérature arabe. Son influence spécifique sur l’âme humaine est issue de ses particularités et de sa suprématie.

Auteur : william
Date : 28 juil.09, 10:54
Message :

W.Amadéus a écrit :Pff n'importe quoi, pour écrire une sourate semblable au coran, suffit d'un peu d'égocentrisme, de cynisme, de maitrise romanesque pour tenir les lecteurs en haleine par des menaces de chatiments tous les trois versets, de promètre le paradie aux fidèls et d'être accablant envers les infidêles ect..

Rien d'impossible la dedant.

Exemple, j'invente un verset :

Dis; Vous pensez créer par vaux vils mains, une sourate qui n'appartient qu'à Allah, en réalité, vous ne pouvez rien créez de vous même, sans qu'Allah vous y autorise, et quand bien même, vous ne faites que transformer ce que Allah a dejà créer, ne raisonnez vous donc pas; certes c'est lui le clément, le tout misericordieux;

voilà un verset inventé de toute piece, qu'en dis tu?

Voila un verset du coran mal copié!! du beau plagiat! des fautes d orthographe!! faut faire mieux que ça pour devenir prophète!! cher ami.. avec ca tu rassembleras tous les sots de la terre comme adeptes!! pauvre de nous!!
Dieu avait raison de dire dans ton beau verset qu on ne peut rien créer, mais on peut écrire beaucoup de bêtise!!!

le sourate ou les versets a inventés seront en arabe svp !!! a vos plumes messieurs!!

je vous aime toujours!! WILL!

Auteur : william
Date : 28 juil.09, 11:32
Message :

TRIPLE-X a écrit :

En plus ce défi fut accompli en langue arabe..

voici ce site

http://www.islam-exposed.org/furqan/contents.html

mon dieu que c est LOURD!!!en arabe et en plus ça donne la nausée ! - remercie dieu de ne pas connaitre un seul mot en arabe!! en revanche- Étudie la belle langue arabe et fais la différence !! chère amie!

- tu peux me donner l' adresse de ce sympathique prophète raté ??!! merci!

Auteur : yop828
Date : 29 juil.09, 00:22
Message :

Obad a écrit :Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. amen

Salam aleicom
Lis le Coran en arabe et tu verra.

Je ne suis pas arabophone désolé... Je l'ai déjà lu en français sous plusieurs traductions dont celle du professeur Hamidullah qui est reconnue comme une des meilleures dans notre langue
C'est un argument sans cesse répété : on ne peut lire le Coran dans une autre langue que l'arabe... C'est comme empêcher un lecteur de critiquer "Guerre et Paix" parce qu'il aurait lu le livre en français...
C'est un argument d'autant plus stupide pour une religion qui se veut universelle... Si c'est le cas alors on doit pouvoir lire le Coran dans une autre langue et apprécier dans une certaine mesure ses qualités...

Et tu ne réponds pas au problème de base : on ne peut pas savoir avec précision les limites du génie artistique/litteraire/scientifique pour dire que le Coran n'est pas écrit par un ou plusieurs hommes !

Auteur : yop828
Date : 29 juil.09, 00:32
Message :

william a écrit :
Voila un verset du coran mal copié!! du beau plagiat! des fautes d orthographe!! faut faire mieux que ça pour devenir prophète!! cher ami.. avec ca tu rassembleras tous les sots de la terre comme adeptes!! pauvre de nous!!
Dieu avait raison de dire dans ton beau verset qu on ne peut rien créer, mais on peut écrire beaucoup de bêtise!!!

le sourate ou les versets a inventés seront en arabe svp !!! a vos plumes messieurs!!

je vous aime toujours!! WILL!

C'est toi qui a perdu : le défi a déjà été relevé il y a très longtemps indirectement avec les codex de Masud et Ubayy

Auteur : Loubna
Date : 29 juil.09, 00:43
Message :

Je ne suis pas arabophone désolé... Je l'ai déjà lu en français sous plusieurs traductions dont celle du professeur Hamidullah qui est reconnue comme une des meilleures dans notre langue
C'est un argument sans cesse répété : on ne peut lire le Coran dans une autre langue que l'arabe... C'est comme empêcher un lecteur de critiquer "Guerre et Paix" parce qu'il aurait lu le livre en français...
C'est un argument d'autant plus stupide pour une religion qui se veut universelle... Si c'est le cas alors on doit pouvoir lire le Coran dans une autre langue et apprécier dans une certaine mesure ses qualités...

Effectivement, lire le coran traduit est une lecture d'initiation, si l'on est plus interessé, il est pas si évident que l'on peut apprendre la langue arabe, mais on pourrai se renseigner auprès des lecteurs du coran en arabe.

"Toute traduction n'est jamais parfaite".

Et tu ne réponds pas au problème de base : on ne peut pas savoir avec précision les limites du génie artistique/litteraire/scientifique pour dire que le Coran n'est pas écrit par un ou plusieurs hommes !

Il est certain qu'il est ecrit par un seul, car l'homogéneité et le style unique du texte le prouve. Un livre qui serait ecrit par plusieurs, contiendrait des differences de styles apparantes.

@+

Auteur : erwan
Date : 29 juil.09, 00:47
Message : yop 28 quelles sont les types de variantes et en quoi la version de ibn massud diffère t elle des autres versions.
Tu te bases sur les hadiths pour savoir que plusieurs variantes ont été apprises , alors peut on alors douter de l'intégrité de ces hadiths en générales?

Auteur : caius
Date : 29 juil.09, 01:15
Message : Comme nos amis l'ont exposé :

1) des gens ont écrit des sourates et estiment qu'elles valent bien celles du coran,
2) des arabes ayant entendu le coran de la bouche de Mahomet lui-même n’ont pas été spécialment impressionnés par sa prétendue beauté et éloquence

Venons-en maintenant à une question bien plus fondamentale :

LE DEFI EST-IL HONNETE ?

Quand on a la prétention de mettre au défi HONNÊTEMENT, la moindre des choses est d’énoncer les règles de l'épreuve.

En outre, ce règlement doit être OBJECTIF. Il existe une expression qui dit : La Beauté est dans l’œil du spectateur – ce qui exprime bien combien la « beauté » est le critère subjectif par excellence.

Si l'on veut me convaincre moi, un non arabophone qui ne connaît pas l’arabe et n'est donc pas en mesure d’apprécier la prétendue beauté du coran ( et j'ajoute que quelle que soit la signification de ce que j’entend, je trouve la langue arabe gutturale et peu mélodieuse), alors il faut présenter des arguments que je puisse vérifier par moi-même.

Mahomet a t'il jamais énoncé les règles selon lesquelles il serait décidé si quelqu'un fait mieux que le Coran ? Et qui en jugera ?

Par exemple, faudra-t-il que ce soit en arabe uniquement ? Ou juste plus éloquent ?

QUI EST LE JUGE DE LA COMPETITION ?

Faut-il juger en fonction du sens du beau et du laid personnel à chaque musulman ? Dans ce cas faut-il trancher par un vote à la majorité ? Mais les Majorités se sont trompées si souvent ...

Et qui participera au vote ? L’ensemble des êtres humains ? (il n’y au maximum qu’un quart de la population de la terre qui soit musulmane).

Je n’ai pas l’impression que le Coran gagnerait un référendum si on distribuait à tout le monde un coran et un bulletin de vote de ce style :

Après lecture,

Je considère que le coran est la plus belle oeuvre que j’aie jamais lu

OU

le coran n'est pas la plus belle oeuvre que j’aie jamais lu

Si il n’y a que les musulmans qui soient autorisés à voter, le vote sera biaisé et ne convaincra aucun non musulman ! Particulièrement si l’on considère que dans les pays musulmans quiconque à le courage ou l’imprudence de dire qu’il trouve qu’il y a des poèmes plus beaux que le coran ne risque pas de faire de vieux os. (Et souvenons-nous aussi des élections Irakiennes ou Saddam s’octroyait en toute modestie 99,99% des votes.)

Quel est le REGLEMENT selon lequel il va être décidé qui remporte le concours de beauté et qui sont les JUGES de la compétition ? Et par la même occasion, où trouver un juge neutre qui puisse se permettre de donner sans crainte pour sa vie le premier prix au challenger du coran ?

S'il n’existe ni règles ni juge alors ce n’est qu’une vantardise

Auteur : erwan
Date : 29 juil.09, 01:29
Message :

2) des arabes ayant entendu le coran de la bouche de Mahomet lui-même n’ont pas été spécialment impressionnés par sa prétendue beauté et éloquence

en es tu certain.
Tu te bases sur quoi pour affirmer cela?

PS: moi etant inculte pense que picasso ne sait pas dessiner , et je ne reconnais pas non plus le génie de chopin ou de beethoven.

Auteur : caius
Date : 29 juil.09, 01:55
Message :

erwan a écrit : en es tu certain.
Tu te bases sur quoi pour affirmer cela?

PS: moi etant inculte pense que picasso ne sait pas dessiner , et je ne reconnais pas non plus le génie de chopin ou de beethoven.

Le Sîrat Rasul rapporte qu’à La Mecque Mahomet était régulièrement en bute aux éloquentes railleries du poète Al-Nader qui trouvait que ses versets n’avaient rien de divin :

« Chaque fois que l’apôtre s’asseyait dans une assemblée et invitait les gens à Allah, et récitait le Coran et menaçait les Quorayshites de ce qui était arrive aux anciens peuples, Al-Nadr b. al-Harith b. `Alqama b. Kalada b. `Abdu Manaf prenait la parole quand il se levait et leur contait les histoires de Rustam le Héro et d’Isfandiyar et des Rois de Perse, disant : "Par Dieu, Mahomet n’est pas capable de conter une meilleure histoire que les miennes et ses discours ne sont que de vieilles fables qu’il a copié comme je l’ai fait".

Quelques années plus tard, à l’issue de la bataille de Badr, Al-nader eut le malheur de tomber entre les griffes de Mahomet, l’homme à la « moralité éminente », qui se délecta à le faire décapiter. Faute d’avoir eu assez d’éloquence pour clouer le bec à Al-Nader, Mahomet le faisait taire définitivement par le meurtre.

Auteur : erwan
Date : 29 juil.09, 02:14
Message : très bien vu que ta source est la sira , alors explique moi pourquoi les mecquois ont ils décidés de dire que mohamed saws est un sorcier , afin que les pélerins n'écoute pas la récitation au risque d'être ensorcelés.

et puis pour ton histoire dans laquelle mohamed saws s'est délécté ...
1: pourquoi rajoute tu des choses qui montrent ton manque d'objectivité.
2: mais que faisait donc ce poète à badr ? il était à badr pour combattre ,(sur un champ de bataille on ne se fait pas de caresse) et d'après toi mohamed saws n'aurait pas du guerroyer. dans votre conception des choses il est indigne d'un prophète de faire la guerre . .
Et dis moi aussi qu'à fait mohamed saws des prisonniers de badr , et quels ont été tout les avis des compagnons à ce sujet.
et que se passait il quand un ancien ennemi se converti à la religion , mohamed saws acceptait sa conversion ou pas ?

votre objectivité n'est pas réelle , vous vous servez de ce que vous voulez afin de discréditer , en passant tout le reste. combien de poète se sont converti et ont témoigné?
J'ai mis en bas de mon message , une phrase dans laquelle j'ai voulu te faire comprendre que tant que je ne connais pas le sujet , il vaut mieux que je m'abstienne , c'est une preuve d'intégrité , et surtout afin d'accuser.
Les rappeurs de banlieus disent que beethoven est nul , je dis que picasso ne sait pas dessiner.. et vous dites que le coran n'est pas si éloquent que ça et on peut mieux faire. alors que vous ne connaissez rien à la langue arabe.

Je me permets aussi de rajouter que la connaissance de la langue arabe de nos jours n'est pas celle des gens de l'époque de mohamed saws. la langue arabe a beaucoup perdu , et les gens de cette époque était de véritables expert de la langue , il savait jouer avec , il savait la travailler , de nos jours c'est comme dans tout les domaines , il n'y a plus d'art , tout est devenu des lignes droites , tout est normalisé , même l'écriture , bientôt on ne saura même plus écrire , il y aura word.

Auteur : yop828
Date : 29 juil.09, 05:41
Message :

"Toute traduction n'est jamais parfaite".

Evidemment que la traduction n'aide pas mais ce n'est pas pour autant que lire du Victor Hugo en allemand ou du Goethe en français empêche de voir toute la beauté artistique de ces oeuvres.
Ou alors le traducteur n'est vraiment pas doué... mais je parlais de traductions reconnues pour leur qualité comme celles de Hamidullah
L'argument ne tient donc pas : on peut donc ne pas être arabophone et pourtant réellement apprécier ou non le Coran tout en ayant de solides arguments.

Il est certain qu'il est ecrit par un seul, car l'homogéneité et le style unique du texte le prouve. Un livre qui serait ecrit par plusieurs, contiendrait des differences de styles apparantes.

Pas forcément. Si les auteurs sont doués et collaborent intelligemment on peut créer un homogénéité apparente.
D'autre part l'argument de l'homogeneité tombe TRÈS mal puisque le Coran adresse des sujets divers (histoires de personnages/prophètes, lois religieuses,... ) et parfois des mêmes sujets sont traités de manière différente selon la période de révélation ou si le verset est abrogé par un autre...

Auteur : yop828
Date : 29 juil.09, 05:45
Message :

erwan a écrit :yop 28 quelles sont les types de variantes et en quoi la version de ibn massud diffère t elle des autres versions.
Tu te bases sur les hadiths pour savoir que plusieurs variantes ont été apprises , alors peut on alors douter de l'intégrité de ces hadiths en générales?

Au sujet des variantes de Masud et Ubayy : http://anglesdevue.canalblog.com/archiv ... 99933.html

Auteur : erwan
Date : 29 juil.09, 05:52
Message : et penses tu que ce dictionnaire est objectif.
Il prend que les passages dont ils ont besoin afin d'arriver à leur fin.
Ton lien ne répond pas à ma question qui est quels sont types de variantes?
Mélanger le vrai et le faux ne fait pas bon ménage.

En quoi la version de ibn massud ra était différente de celle de aïcha ra ou bien de ali ra.
en répondant à cela tu verras que le mot version n'est pas bien employé .

Auteur : yop828
Date : 29 juil.09, 06:19
Message :

erwan a écrit :et penses tu que ce dictionnaire est objectif.
Il prend que les passages dont ils ont besoin afin d'arriver à leur fin.
Ton lien ne répond pas à ma question qui est quels sont types de variantes?
Mélanger le vrai et le faux ne fait pas bon ménage.

En quoi la version de ibn massud ra était différente de celle de aïcha ra ou bien de ali ra.
en répondant à cela tu verras que le mot version n'est pas bien employé .

L'article que j'ai cité prend en compte plusieurs sources dont notamment le Dictionnaire du Coran qui n'est pas un ouvrage écrit par des amateurs
Il y a plus de 20 historiens/spécialistes qui ont collaboré a cet ouvrage, ce qui n'est pas rien.

Le lien répond a ta question mais tu n'as pas voulu le lire :

Je met les extraits qui parlent précisément de ces variantes :

Il en existe un nombre important. Les spécialistes les ont inventoriées en se fondant sur les sources classiques et moins classiques. Ce sont des corans qui sont signalés par des sources anciennes mais qui ont tous été détruits. Aucun ne subsiste de manière complète. Le seul témoignage matériel de l’existence ces recueils consiste en le Coran de Sanâa, étudié par le Dr Gerd-Rüdiger Puin, mais que les autorités yéménites ont veillé à étouffer de peur de déstabiliser le monde musulman. Mais la découverte ces dernières années de nouveaux manuscrits arabes et leur édition a jeté un rayon de lumière sur le processus de rédaction du Livre Saint. La plus importante découverte de ce point de vue est celle que nous avons signalée, le Kitâb al Masahif attribué à Ibn Abi Dâwûd, qui traite justement de cette histoire tumultueuse de l’élaboration du Coran.

[...]

5) Le Coran de ‘Ubayy ibn Ka’b (643)
Si les données figurant ça et là dans les sources anciennes concernant les corans précédents sont maigres, il en va autrement des versions qui vont suivre, notamment celle de ‘Ubayy ibn Ka’b. Cette recenssion est très sérieuse car fondée sur des sources écrites et orales (les compagnons). ‘Ubayy n’était était un personnage de premier plan, comme Zayd ibn Thâbit, car il a servi lui-même comme scribe du Prophète. Il a de surcroit appris le Coran par cœur. Or, le texte qu’il a consigné par écrit comme étant le Coran diffère de celui de ‘Uthmân que nous connaissons. Le Coran de ‘Ubayy, malgré la répression ‘uthmânienne, circulait jusqu’au Xème siècle. Différentes sources le signalent. Ce texte comportait 116 sourates au lieu de 114 et leur ordre est sensiblement différent.
6) Le Coran d’Ibn Mas’ûd
C’est la plus connue des collectes non officielles et non ‘uthmâniennes car les données la concernant sont assez nombreuses. Mécontent de n’avoir pas été associé au projet de collecte de ‘Uthmân, alors qu’il était l’un des premiers fidèles de l’Envoyé de Dieu, ayant de surcroît appris la Révélation par cœur, il décida de dicter son texte (son Coran) à ses scribes qui l’ont mis par écrit. Des copies de sa recension circulaient pendant tout le haut moyen âge musulman. Maints passages de ce Coran nous ont été rapportés par les commentateurs traditionnels. Ses divergences avec le Coran actuel concernent l’ordre des sourates, la substitution de mots synonymes à d’autres et le remplacement de passages par d’autres. Concernant la substitution de mots synonymes par d’autres, l’hypothèse est sérieuse en ce sens que pendant longtemps, « l’apprentissage par cœur » chez les premiers arabes se divisait en deux : al hafdh bi al ma’na (l’apprentissage selon le sens) et al hafdh bi allafdh (l’apprentissage par la lettre). La substitution de synonymes pourrait résulter du premier procédé, pratiqué pendant assez longtemps avant que le deuxième ne s’impose.
En 1007, un tribunal sunnite ordonna la destruction du codex coranique d’Ibn Mas’ûd, suite à une polémique sur l’authenticité du Coran.
[...]
Ibn Mas’ud considère comme des prières et non comme des sourates la première et les deux dernières sourates du Coran. Elles ont donc été ajoutées au corpus comme introduction et conclusion (douteuses).

PS : Si tu ne me crois pas vas dans une bonne librairie et feuillette au moins cet ouvrage, notamment les premières pages qui parlent de l'histoire du Coran

Auteur : VT61
Date : 29 juil.09, 21:42
Message : mais il faut quand même savoir que depuis ces 14 siècles, des "savants" interprètent ces même versets

Auteur : erwan
Date : 29 juil.09, 22:30
Message : yop28

Le lien répond a ta question mais tu n'as pas voulu le lire :

lorsque l'on répond à une de mes questions par un lien ,penses tu que je ne lise pas le lien? pour qui me prends tu ?

Si tu ne me crois pas vas dans une bonne librairie et feuillette au moins cet ouvrage, notamment les premières pages qui parlent de l'histoire du Coran

puis je dire que toi tu n'as pas lu , mes anciennes réponses à ce sujet , (toute , il y aura la réponse à cela).
Je n'ai jamais dit que je ne croyais pas en ces différentes variantes , mais je t'ai demandé de quels types elles étaient.

Ses divergences avec le Coran actuel concernent l’ordre des sourates, la substitution de mots synonymes à d’autres et le remplacement de passages par d’autres. Concernant la substitution de mots synonymes par d’autres,

le remplacement de passages par d'autres ! mais de quels types , est ce que le sens de ces versets changent?
Les choses qui sont dites sont vrai , il y a des variantes , des passages différents , et les érudits et hsitorien le savent , jamais on a dit que ceci n'est pas vrai .
il y a une explication à cela , ibn massud n'a pas accepté car ce fut le prophète saws en personne qui lui a fait cette apprentissage , et ibn massud n'a pas voulu mettre aux oubliettes cette apprentissage.
mais lis donc mes anciens messages , je ne sais plus où est ce que je les ai mis , et d'ailleurs personne à répondu à mes réponses.

Auteur : yop828
Date : 29 juil.09, 23:48
Message :

lorsque l'on répond à une de mes questions par un lien ,penses tu que je ne lise pas le lien? pour qui me prends tu ?

Les réponses a ta question "quelles sont les types de variantes et en quoi la version de ibn massud diffère t elle des autres versions." est dans l'hyperlien!
Donc tu as le droit de trouver le lien incomplet, d'avoir des doutes voire de ne pas être d'accord avec ce qu'il y a dans le lien mais tu seras gentil de me respecter en ne disant pas que le lien ne parle pas des variantes de massud et Ubbay

puis je dire que toi tu n'as pas lu , mes anciennes réponses à ce sujet , (toute , il y aura la réponse à cela).
Je n'ai jamais dit que je ne croyais pas en ces différentes variantes , mais je t'ai demandé de quels types elles étaient.

le remplacement de passages par d'autres ! mais de quels types , est ce que le sens de ces versets changent?
Les choses qui sont dites sont vrai , il y a des variantes , des passages différents , et les érudits et hsitorien le savent , jamais on a dit que ceci n'est pas vrai .
il y a une explication à cela , ibn massud n'a pas accepté car ce fut le prophète saws en personne qui lui a fait cette apprentissage , et ibn massud n'a pas voulu mettre aux oubliettes cette apprentissage.
mais lis donc mes anciens messages , je ne sais plus où est ce que je les ai mis , et d'ailleurs personne à répondu à mes réponses.

On a déjà pu discuter de ce sujet toi et moi notamment ici : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 95-45.html
Ta position est que les codex de Masud et Ubbay seraient des variantes de lecture SAUF que des sourates entières manquent ou ont été ajoutées quand on compare toutes les variantes comme le disent ces extraits :

Ibn Mas’ud considère comme des prières et non comme des sourates la première et les deux dernières sourates du Coran. Elles ont donc été ajoutées au corpus comme introduction et conclusion (douteuses).

Le Coran de ‘Ubayy, malgré la répression ‘uthmânienne, circulait jusqu’au Xème siècle. Différentes sources le signalent. Ce texte comportait 116 sourates au lieu de 114 et leur ordre est sensiblement différent.

l'argument 'ces deux codex sont parties des variante de lecture' ne tient donc pas CQFD.

Auteur : erwan
Date : 30 juil.09, 00:46
Message : salut

le lien parle de versiondifférente , sans aller plus en profondeur au sujet des types de variantes. En lisant le texte on peut comprendre qu'il y a plusieurs version. des passages n'existant pas , alors que ces variantes ne sont pas de cet ordre. Des passges diffèrent mais le sens est le même.
ibn massud et les autres étant fortement attaché à l'enseignement du prophète saws lui n'oint pas voulu délaissé cet enseignement , et chacun a préféré garder cet enseignement comme souvenit (si je puis die).
Mais le but d'othmane était réel , car des conflits et des divisions pouvaient survenir.
Des exemples de ces variantes sont dans les recueils de hadith. La surprise de certain compagnon avait eu lieu du vivant de mohamed saws qui jugea et qui répondit que ces variantes étaient réelles et que les deux étaient bonnes.
il faut aussi savoir que plusieurs des compagnons étant parti enseigner le coran dans pluieurs endroits d'arabie sur la demande de mohamed saws n'étaoent pas au courant de la validation finale du coran par le prophète saws au cours du dernier mois de ramadab eb sa présence.
Il officialisa le coran définitf et donc plusieurs versets furent abrogés , ainsi que quelques variantes , et l'ordre des dourates n'a pas été fait dans sa totalité. D'ailleurs c'est la raison pour laquelle la sourate 9 (d'après quelques érudits) ne commence pas par la bismilah. il y a eu un doute à savoir si c'est la même sourate que la 8 ou pas.
L'ordre et le nombre des sourates a été entrepris par othmane lors de sa standardisation du coran.
Il a en effet essayé de reroupé le plus de variante possible au sein du même texte .et le reste fut malheureusement rejeté par nécessité.
Les élèves d'ibn massud quand ils rencon trèrent les élèves d'un autre ont commencé à se querellé pour savoir quelle est la bonne récitation.
bref
ma réponse que j'avais sous entendu n'est pas elle du lien que tu m'as donné ,mais celle du poste "comment le coran a été présevé" de slamani.
Mon message est le huitième entre un message de slamani et celui de gabriel ange.
PS: comment tu faits pour insérer un lien?:)

Auteur : yop828
Date : 30 juil.09, 02:18
Message :

le lien parle de versiondifférente , sans aller plus en profondeur au sujet des types de variantes. En lisant le texte on peut comprendre qu'il y a plusieurs version. des passages n'existant pas , alors que ces variantes ne sont pas de cet ordre. Des passges diffèrent mais le sens est le même.

Tu es clairement de mauvaise foi : le lien dit clairement que le codex d'Ubbay comportait 2 sourates de plus que le Coran que nous connaissons (116 au lieu de 114) alors que le codex de Masud n'incluait pas la Fatiha et les deux dernières sourates.

Les deux sourates additionnelles du codex de Ubayy sont décrites notamment dans le livre de As-Suyuti, Al-Itqan fii Ulum al-Qur'an

c'est DRÔLEMENT gênant pour un texte unique, inaltérable, ...

Auteur : erwan
Date : 30 juil.09, 02:42
Message : tu dis que je suis de mauvaise alors que plus tu me demandes d'être plus gentil et d'éviter de te manquer de respect!
est tu sérieux ?
As tu lu les messages que je t'ai envoyé ?
bref passons je ne suis pas du genre à faire des procès d'intention.
J'ai dit plus haut que des compagnons n'ont pas eu connaissance de l'abrogation de certain versets , car il n'étaient pas à médine.
Parmi ces abrogations il y a eu l'abrogation de deux petites sourates . ibn massud lui n'a pas daigné inclure la fatiha ainsi que les dernières sourates car elles sont plus des invocations que des sourates.
je t'ai demandé les types de variantes possible et savoir aussi si ces variantes changent le sens des versets et donc si on peut conclure que le mot version est bien employé.
en lisant mes messages tu aurais su que les variantes sont au nombre de 7 , ces variantes furent enseigné par mohamed saws .
mais je ne te demande pas de croire ou de ne pas croire , je m'en fiche.
tu prends ce qui te plait et le pose , sans même prendre en considération nos messages. Avant de donner un avis formel , il est plus respectueux de prendre connaissance de tout ce qui s'est dit avant.
Parce que ce que tu dis les variantes , les différences sont bien connus des musulmans , et ceci n'a jamais été nié. Dans tes propos il semble que tu nous accuse de vouloir nier l'existence de ces variantes.
bref si tu penses que je suis de mauvaise foi alors autant ne pas continuer à discuter.

Auteur : yop828
Date : 30 juil.09, 03:24
Message :

tu dis que je suis de mauvaise alors que plus tu me demandes d'être plus gentil et d'éviter de te manquer de respect!

Ben oui tu es de mauvaise foi : Cela fait je ne sais pas combien de posts que nous parlons du sujet des variantes de Ubayy et Masud et toi tu persistes a faire semblant de ne pas comprendre l'importance de ces variantes sur les sourates en plus ou en moins !

est tu sérieux ?
As tu lu les messages que je t'ai envoyé ?

Oui et ce n'est pas parce que je ne commentes/cites pas chacun de tes mots que cela veut dire que je ne lis pas tes interventions
Tout comme tu as vu que je n'ai pas cité l'ensemble du lien que j'avais mis dans mon post mais juste les extraits les plus intéressants

J'ai dit plus haut que des compagnons n'ont pas eu connaissance de l'abrogation de certain versets , car il n'étaient pas à médine.
Parmi ces abrogations il y a eu l'abrogation de deux petites sourates . ibn massud lui n'a pas daigné inclure la fatiha ainsi que les dernières sourates car elles sont plus des invocations que des sourates.

Autrement dit : les premiers musulmans qui ont établi les codex n'étaient pas tous d'accord entre eux
D'un coté nous avons des témoignages de ceux qui acceptent la décision de Masud :

Imam Fakhruddin said that the reports in some of the ancient books that Ibn Mas'ud denied that Suratul-Fatiha and the Mu'awwithatayni are part of the Qur'an are embarrassing in their implications... But the Qadi Abu Bakr said "It is not soundly reported from him that they are not part of the Qur'an and there is no record of such a statement from him. He omitted them from his manuscript as he did not approve of their being written. This does not mean he denied they were part of the Qur'an. In his view the Sunnah was that nothing should be inscribed in the text (mushaf) unless so commanded by the Prophet (saw) ... and he had not heard that it had been so commanded". (as-Suyuti, Al-Itqan fii Ulum al-Qur'an, p.186).

Et ceux qui étaient contre :

Ibn Hazm said in the Muhalla, "This is a lie attributed to Ibn Mas'ud. Only the reading of Asim from Zirr is authentic and in that are both the Fatiha and Mu'awwithatayni". (as-Suyuti, Al-Itqan fii Ulum al-Qur'an, p.187).

Quand a Ubayy, Suyuti donne le texte des deux sourates additionnelles : Al Hafd et Al Khal. Ces sourates auraient également été recensées par d'autres variantes du Coran moins connues (ibn Abbas et Abu Mûsa)

Mais surtout Masud et Ubayy étaient très bien vus par Muhammad si on en croit la Sunna

Narrated Masruq: Abdullah bin Mas'ud was mentioned before Abdullah bin Amr who said, "That is a man I still love, as I heard the Prophet (saw) saying, 'Learn the recitation of the Qur'an from four: from Abdullah bin Mas'ud - he started with him - Salim, the freed slave of Abu Hudhaifa, Mu'adh bin Jabal and Ubai bin Ka'b". (Sahih al-Bukhari, Vol. 5, p.96)

Bref les avis entre experts de la récitation étaient partagés et pas toujours d'accord avec la version de Uthman
Je te rappelle que ces deux codex ont subsisté plusieurs siècles après la mort de leur auteur, preuve que tout le monde ne pensait pas que le Coran de Uthman était la meilleure version.

je t'ai demandé les types de variantes possible et savoir aussi si ces variantes changent le sens des versets et donc si on peut conclure que le mot version est bien employé.

Bien sur qu'il s'agit de variantes importantes : chaque mot, phrase voire sourate qui diffère est important. Surtout que nous parlons du Coran, un texte soi disant unique et inaltérable... et qui ne l'est pas preuve à l'appui

en lisant mes messages tu aurais su que les variantes sont au nombre de 7 , ces variantes furent enseigné par mohamed saws .
mais je ne te demande pas de croire ou de ne pas croire , je m'en fiche.

Les 7 variantes de lecture (Nafi , Ibn Kathir ,Ibn Amir , Abu Amr , Asim, Hamzah and al-Kisai ) sont un autre sujet : elles sont bien mentionnées dans le Coran mais elles n'ont pas été standardisées par Muhammad mais par Ibn Mujahid environ 300 après la mort du Prophète dans son livre Al-Qira'at as-Sab'ah donc bien trop tard et surtout elles ont été établies par des hommes!

tu prends ce qui te plait et le pose , sans même prendre en considération nos messages. Avant de donner un avis formel , il est plus respectueux de prendre connaissance de tout ce qui s'est dit avant.

Je lis les commentaires de tous ne t'en déplaises

Parce que ce que tu dis les variantes , les différences sont bien connus des musulmans , et ceci n'a jamais été nié. Dans tes propos il semble que tu nous accuse de vouloir nier l'existence de ces variantes.

Pour avoir côtoyé pas mal de musulmans ou vu pas mal de sites sur l'islam sur internet, beaucoup pensent que le Coran est unique au sens strict du terme ce qui est faux.
Quand a l'existence des variantes, les musulmans un peu instruits jouent sur les mots en disant qu'il s'agit de différences mineures, une lettre ou un mot qui change par ici, ou par la.... Or nous l'avons vu cela a été plus loin avec Masud et Ubbay

Auteur : erwan
Date : 30 juil.09, 03:49
Message : au lieu de dire que je suis de mauvaise foi pourquoi ne dis tu pas qu'il y a mésentente?
être de mauvaise foi veut dire que je mens ou que je cache des choses.

mohamed saws a enseigné ces variantes aux compagnons. Il y a biensûre dans ces variantes des mots en plus ou en moins , des voyelles différentes ...mais le sans voulu était gardé.
un exemple de ces variantes c'est qu'un jour un compagnon a entendu un autre compagnon récité une sourate. L'un dit à l'autre qu'il fait erreur et qu'il doit rectifier. il y eut alors une divergence d'opinion ,et les deux disant que c'est mohamed saws qui me l'a enseigné ainsi. Ils allèrent donc demander à mohamed saws quelle est la bonne récitation. mohamed saws donna raison aux deux.
la connaissance des textes des compagnons n'a pas d'égale , ils avaient avec eux mohamed saws , à l'époque de othmane ra ce n'était pas le cas , afin d'éviter donc la division il demanda de standardiser le coran afin que nous ayons tous le même.

Quand on dit que le coran est unique et inaltérable , il est préférable de savoir de quoi en parle.
le coran est unique il n'a pas son pareil. inaltérable il y aura toujours des gens intègres et pieux connaissant le coran se le transmettant de génération en génération.
Othmane a entrepris cette tâche afin d'éviter les conflits internes.
il y a d'ailleurs des exemples de ces variantes et la différences qu'il pouvait y avoir chez ibn massud , aïcha ;ali ra dans les recueils.(si tu en veux je peux faire la recherche histoire d'avoir des exemples)
si mohamed saws a appris le coran avec ces variantes c'est que le principal était que le sens voulu devait être intact.
si un verset finit par dieu est puissant et sage , ou bien par Dieu est omnipotent et miséricordieux ,le sens du verset est intact.
inaltérable , la religion , sa législation ne peut être falsifier , et le coran tant que des gens le connaissent alors on peut changer les mots surtout avec la tâche entreprise par othmane ra.
Dieu dit dans le coran que c'est Lui qui nourrit. comment dois je comprendre cette phrase?
je dois la comprendre de la même façon que quand il est dit que c'est Dieu qui protège le coran.
c'est un sujet délicat , dans lequel il faut prendre connaissance de pas mal de chose avant de comprendre comment les musulmans réagissent à ces versets et pourquoi ils agissent de cette façon.

(les 7 variantes de récitations sont un autre domaine, car ces variantes sont issues de la tâche de othmane ra.)

Auteur : yop828
Date : 30 juil.09, 04:23
Message :

au lieu de dire que je suis de mauvaise foi pourquoi ne dis tu pas qu'il y a mésentente?
être de mauvaise foi veut dire que je mens ou que je cache des choses.

Pour moi tu es de mauvaise foi car tu nies l'importance des variantes de Masud et Ubbay

mohamed saws a enseigné ces variantes aux compagnons. Il y a biensûre dans ces variantes des mots en plus ou en moins , des voyelles différentes ...mais le sans voulu était gardé.

Ou une sourate en plus ou en moins...

un exemple de ces variantes c'est qu'un jour un compagnon a entendu un autre compagnon récité une sourate. L'un dit à l'autre qu'il fait erreur et qu'il doit rectifier. il y eut alors une divergence d'opinion ,et les deux disant que c'est mohamed saws qui me l'a enseigné ainsi. Ils allèrent donc demander à mohamed saws quelle est la bonne récitation. mohamed saws donna raison aux deux.

Je connais ce récit mais Il y a d'autres récits comme celui ci qui dit que Muhammad n'avait pas une excellente mémoire

Narrated Aisha: The Prophet heard a man reciting the Qur'an in the mosque and said, "May Allah bestow His Mercy on him, as he has reminded me of such-and-such Verses of such a Surah." (Bukhari: volume 6, book 61, number 556, Khan)

Narrated Abdullah ibn Mas'ud: ... (Muhammad said) I am only a human being and I forget just as you do; so when I forget, remind me, ... (Abu Dawud: book 3, number 1015, Hasan)

Cela laisse perplexe...

la connaissance des textes des compagnons n'a pas d'égale , ils avaient avec eux mohamed saws , à l'époque de othmane ra ce n'était pas le cas , afin d'éviter donc la division il demanda de standardiser le coran afin que nous ayons tous le même.

Comme je viens de le rappeler avec certains hadtihs Muhammad n'avait pas une aussi bonne mémoire que cela...

D'autre part comme tu le dis, a l'époque de Uthman (vers 650), Muhammad était mort depuis une quinzaine d'années environ...Donc il n'a pas pu juger la qualité des codexs de Uhtman ainsi que les autres....

Quand on dit que le coran est unique et inaltérable , il est préférable de savoir de quoi en parle.
le coran est unique il n'a pas son pareil. inaltérable il y aura toujours des gens intègres et pieux connaissant le coran se le transmettant de génération en génération.

Il n'est pas unique ni inaltérable : il y a des éditions récentes du Coran ou l'ordre des sourates est différent (car chronologique) et avec des commentaires sur les variantes de lecture.
Dans le passé nous avons déjà vu que les codexs des premiers musulmans différaient entre eux

Othmane a entrepris cette tâche afin d'éviter les conflits internes.
il y a d'ailleurs des exemples de ces variantes et la différences qu'il pouvait y avoir chez ibn massud , aïcha ;ali ra dans les recueils.(si tu en veux je peux faire la recherche histoire d'avoir des exemples)

Moi aussi ce sujet m'intéresse
Il y a l'exemple celebre des vallées de Adam

We used to recite a surah which resembled in length and severity to (Surah) Bara'at. I have, however, forgotten it with the exception of this which I remember out of it: "If there were two valleys full of riches, for the son of Adam, he would long for a third valley, and nothing would fill the stomach of the son of Adam but dust". ( Sahih Muslim, Vol. 2, p.501).

Tout cela me conforte dans le fait que le Coran est l'oeuvre d'hommes

si mohamed saws a appris le coran avec ces variantes c'est que le principal était que le sens voulu devait être intact.

Mais Muhammad dit lui même dans des hadtihs qu'il n'a pas une excellente mémoire !

je dois la comprendre de la même façon que quand il est dit que c'est Dieu qui protège le coran.

Justement non le Coran n'est pas protégé sinon nous n'aurions jamais entendu parlé de ces problèmes de sourates et versets en plus ou en moins par exemple!

c'est un sujet délicat , dans lequel il faut prendre connaissance de pas mal de chose avant de comprendre comment les musulmans réagissent à ces versets et pourquoi ils agissent de cette façon.

J'ai le droit de donner mon avis ne t'en déplaise, surtout que je me base sur les conclusions de chercheurs et historiens serieux (cf le Dictionnaire du Coran)

(les 7 variantes de récitations sont un autre domaine, car ces variantes sont issues de la tâche de othmane ra.)

Ce qui est sur c'est qu'elles ont été standardisées bien après Uthman...
=> http://www.jstor.org/pss/1596266
mais c'est un autre sujet...

Auteur : erwan
Date : 30 juil.09, 05:09
Message : ne confond pas variante et abrogation.
des versets ont été abrogés au fur et à mesure.
les sourates en plus ou en moins ceci relève de l'abrogation.
Et je le redis , des compagnons envoyés pour enseigner le coran et la religion aux nouveaux converti n'ont pas eu connaissance de la révisiobn d"finitive du coran par mohamed saws lors du dernier mois de ramadan de sa vie. Mais les médinois en o,nt connaissance.
Les versets abrogés n'étaient pas dans le codex de ibn massud car lui a eu connaissance de cette révision et de ce qui fut abrogé .
Ses variantes par contre il y en a qui lui ont été interdite et d'autres non.

La chronologie des sourates n'a pas été faite totalement par mohamed saws. par contre le classement des versets ainsi que son appartenance à la sourate , oui.
Quant à la mémoire de mohamed saws , j sa connaissance des versets n'est pas à remettre en doute.(pour un musulman). Pour comprendre ces soucis par rapport à des versets oublié , il faut être croyant et savoir que Dieu swt comme il est dit dans un verset fait oublier ce qu'il veut. Mais la révision définitive s'est faite avec l'ange gabriel as .

L'importance des variantes de ibn massud n'a aucune influence sur la compréhension de la religion. Tout ce dont on a besoin on l'a .
Maintenant pour toi elles sont importantes tout simplement car tu les utilise comme argument afin de dire que le coran peut être modifié et qu'il n'a rien de divin.
si c'est c'est pour cela que j'ai un manque de foi , je te renvoi alors à revoir la doctrine de l'islam.
Bref ce je comprends dans tes propos c'est que tant que je ne renie pas cette doctrine alors je serai de mauvaise foi.
tu dis que ces variantes sont crucial en sous entendant que othmane les a brûlé afin de cacher , ou de falsifier , pour je ne sais quelle raison.
Sans même savoir ce que ces variantes contenaient.
J'ai essayé de te donné les raison , et les raisons de la tâche entreprise par othmane ra tu vois de l'incohérence dans ces raisons , et tu désires prouver que le coran n'a rien de divin , mais ce sont tes désirs je n'y peux rien , tu ne veux pas y croire n'y crois pas , mais pour prouver que le coran n'est pas divin avec des arguments ne prouvant rien qui ne soit déjà connu , est inutile.
Tu te places dans l'hypothèse que Le coran n'est pas divin , pas moi , on ne pourra pas s'entendre avec des preuves aussi peu convaincantes.(pour toi et moi)
ce que je sais c'est que othmane ra et ibn massud ,étaient estimés par mohamed saws ,et dire qu'un des deux étaient dans l'erreur est uen erreurs énormes pour un musulman.

(nous ne croyons pas en dieu car le livre est unique et inaltérable , mais nous disons que le livre est la parole de Dieu car nous attestons qu'il n'y a de dieux , que Dieu et mohamed saws est son prophète )

Auteur : yop828
Date : 30 juil.09, 06:38
Message :

ne confond pas variante et abrogation.
des versets ont été abrogés au fur et à mesure.
les sourates en plus ou en moins ceci relève de l'abrogation.

Non cela n'a rien a voir non plus car il existe encore des versets abrogés dans le Coran que nous avons
Un des plus importants est l'un des versets de Al Baqara

Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d'entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n'éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé .

il est abrogé plusieurs fois notamment par ce verset de la sourate Imran

Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.

Pourquoi avoir garder ces 2 versets dans le Coran ?

Autre exemple de contradiction interne avec les versets abrogés dans cette sourate imran

Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous dites

Cela ressemble a une Interdiction de boire de l'alcool uniquement avant la prière ?
Non car un autre verset est plus restrictif dans la sourate Al Maidah

Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Écartez-vous en, afin que vous réussissiez.

Pourquoi avoir garder ces 2 versets dans le Coran ?

Encore un exemple célèbre d'abrogation dans Al Baqara : Aucune contraintre en religion

Nulle contrainte en religion! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient.

Ce verset établit une certaine tolérance de l'islam vis a vis des autres religions
Mais ce verset a été abrogé par ce verset de Al Tawbah

Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

La il n'y a plus de tolérance!

Si je suis ton raisonnement tous les versets abrogés auraient du disparaitre
pourquoi garder un verset que Dieu a remplacé par un meilleur ?
Cela ajoute a la confusion générale

Et je le redis , des compagnons envoyés pour enseigner le coran et la religion aux nouveaux converti n'ont pas eu connaissance de la révisiobn d"finitive du coran par mohamed saws lors du dernier mois de ramadan de sa vie. Mais les médinois en o,nt connaissance.
Les versets abrogés n'étaient pas dans le codex de ibn massud car lui a eu connaissance de cette révision et de ce qui fut abrogé .

Faux comme je l'ai dis plus haut : il existe plusieurs versets abrogés qui restent pourtant dans le Coran que nous avons.
Ils auraient du disparaitre!

Ses variantes par contre il y en a qui lui ont été interdite et d'autres non.

Oui mais ce sont des hommes qui ont défini quelles étaient les mauvaises et bonnes variantes : rien de divin donc.

La chronologie des sourates n'a pas été faite totalement par mohamed saws. par contre le classement des versets ainsi que son appartenance à la sourate , oui.

On ne peut le démontrer : certaines sourates sont connues et citées dans les hadiths pour leurs vertus protectrices mais pas toutes et encore moins leur contenu

Quant à la mémoire de mohamed saws , j sa connaissance des versets n'est pas à remettre en doute.(pour un musulman).

Pourtant il y a les hadiths que j'ai mentionné avant ou Muhammad avoue lui même avoir oublié des choses.

Pour comprendre ces soucis par rapport à des versets oublié , il faut être croyant et savoir que Dieu swt comme il est dit dans un verset fait oublier ce qu'il veut. Mais la révision définitive s'est faite avec l'ange gabriel as .

Le problème est que ce sont des hommes qui ont fait le Coran que nous avons et non Dieu et encore moins Gabriel. Tous les historiens sont d'accord la dessus

L'importance des variantes de ibn massud n'a aucune influence sur la compréhension de la religion.

Les variantes ne changent pas le sens du Coran... mais elles montrent que le Coran n'a rien de sacré
Si le livre était sacré : il n'e devrait même pas y avoir une seule variante : Dieu l'aurait empéché

Maintenant pour toi elles sont importantes tout simplement car tu les utilise comme argument afin de dire que le coran peut être modifié et qu'il n'a rien de divin.

L'existence de ces variantes montre bien que le Coran est un livre.... comme les autres
C'est un coup fatal a la foi musulmane car le Coran est un élément sacré pour le musulman
Les historiens nous enseignent que le Coran n'est pas écrit et protégé par Dieu mais écrit par des hommes (dès sa version dite Uthmanienne) et conservé par des générations de musulmans.
Mais cette protection n'est pas parfaite : il y a eu des variantes importantes qui ont persisté plusieurs siècles.

si c'est c'est pour cela que j'ai un manque de foi , je te renvoi alors à revoir la doctrine de l'islam.
Bref ce je comprends dans tes propos c'est que tant que je ne renie pas cette doctrine alors je serai de mauvaise foi.

J'ai dis que tu avais mauvaise foi car tu niais l'importance voire même l'existence des variantes de Masud/Ubayy
En faisant semblant de ne pas comprendre les extraits que je t'ai donné

tu dis que ces variantes sont crucial en sous entendant que othmane les a brûlé afin de cacher , ou de falsifier , pour je ne sais quelle raison.
Sans même savoir ce que ces variantes contenaient.

Le fait que Uthman et d'autres califes bien plus tard ont brulé, détruit les variantes qui dérangeaient est un fait avéré !

J'ai essayé de te donné les raison , et les raisons de la tâche entreprise par othmane ra tu vois de l'incohérence dans ces raisons , et tu désires prouver que le coran n'a rien de divin , mais ce sont tes désirs je n'y peux rien , tu ne veux pas y croire n'y crois pas , mais pour prouver que le coran n'est pas divin avec des arguments ne prouvant rien qui ne soit déjà connu , est inutile.

Tu fonctionnes a l'envers : c'est plutôt a toi et aux musulmans de prouver qu'il est divin sachant qu'il y a eu les variantes de Masud et Ubbay et non a moi de te prouver qu'il ne l'est pas!
Les historiens ont déjà trouvé la réponse a cette question

Tu te places dans l'hypothèse que Le coran n'est pas divin , pas moi , on ne pourra pas s'entendre avec des preuves aussi peu convaincantes.(pour toi et moi)

Dois je en déduire que tu n'as aucun argument contre ce que je dis ?

ce que je sais c'est que othmane ra et ibn massud ,étaient estimés par mohamed saws ,et dire qu'un des deux étaient dans l'erreur est uen erreurs énormes pour un musulman.

Et pourtant l'un des deux a forcément tort puisque Coran Uthman != Coran Masud
C'est d'une logique implacable

(nous ne croyons pas en dieu car le livre est unique et inaltérable , mais nous disons que le livre est la parole de Dieu car nous attestons qu'il n'y a de dieux , que Dieu et mohamed saws est son prophète )

Si tu penses que le Coran n'est pas unique, ou inaltérable comment peux tu dire que c'est la parole de Dieu ?

Auteur : Obad
Date : 30 juil.09, 14:13
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

Un défi jamais relevé : http://www.islamreligion.com/fr/articles/345/

Fraternellement Obad

Auteur : yop828
Date : 30 juil.09, 20:53
Message :

Obad a écrit :Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

Un défi jamais relevé : http://www.islamreligion.com/fr/articles/345/

Fraternellement Obad

Quelle est la valeur ajoutée de ce post ?
Aucune discussion, aucun argument, juste un lien

Surtout que les arguments d'inaltérabilité et d'unicité présents sur ce lien ont déjà été démontés sur ce topic

Auteur : erwan
Date : 31 juil.09, 04:14
Message : Pour ce qui est des versets abrogés il y en a qui sont toujours dans le coran car ils sont utiles à la compréhension de certaine chose et sont toujours valable . C’est pour cela qu’il faut voir le contexte de la révélation afin de comprendre quand choisir l’un et pas l’autre.

Il y a par contre d’autres versets qui ont été révélé et qui ne sont pas incorporé au coran.
Ces verstes abrogés disparus ont été fait lors de la révision ultime de mohamed saws lors du dernier mois de ramadan de sa vie. C’est lui qui a dit ceci est à garder et ceci est à enlever.
La chronologie ne s’est pas faites en ttotalité par mohamed saws. Il a classé quelques sourates par rapport à d’autres , mais les versets ont été ordonnés par contre.
Quant à la réaction de ibn massud ra il a juste dit que jamais il ne délaisserai un enseignement de mohamed saws.
La tâche de othmane fut donc de standardiser la graphie du texte tout en laissant le maximum de variante possible.
Voici quelques exemples des variantes disparu suite à la tâche de othmane ra :
-« wa nadaw ya mali » récitation de ibn massud et la graphie othmanienne : « wa nadaw yamaliku »(sourate 43 verset 77)
Ici nous pouvons voir qu’une lettre a été rajouté , cette lettre ne change rien au sens du verset.
Dans une autre variante on peut voir un passage en plus :
« hafidhu ala salawati wa salawati il wusta wa salat il ‘asr wa qumu lillahi qanitin » rapporté pâr aIcha ra (sourate 2 verset 238. Dans la graphie othmanienne nous avons : « hafidhu ala al salawati wa l salawati al wasta wa qumu lillahi qanitin »
Ici nous avons le passage wa salt il asr en plus . et encore ceci ne change rien au sens du verset .
Ces variantes ont été voulus afin de faciliter la mémorisation et la récitation des gens vieux , illétrés…
Mais en sachant que ces variantes ont été enseignés et approuvés par mohamed saws alors même avec ces variantes le coran est unique. Les personnes ayant suivi l’enseignement de mohamed saws avait plus de liberté car avait un niveau de connaissance inégalé jusqu’à ce jour. Il n’y a qu’à voir la différence entre les compagnons et leurs élèves . La tâche de othmane ra était nécessaire et de plus il n’a pas écrit un verset de lui-même il n’a que repris les termes qui sont sortis de la bouche de mohamed saws lui-même.
De plus il aurait très bien pu prendre se basé sur les variantes enseignés à ibn massud , mais vu la nécessité de la tâche (ibn massud était en irak) et vu aussi que zayd était à ses côté , il preféra suivre les variantes de qoraych.
Le coran de othmane = coran de ibn massud.
Si ça n’aurait pas été le cas et s’il y avait deux coran différents , penses tu que mohamed saws auraut envoyé ibn massud enseigné le coran. Et surtout penses tu que omar ra aurait laissé ibn massud à son poste en sachant que son coran est différent du leur.
Tu te bases qur les historiens (non croyant) alors dis moi ce qu’il rapporte sur la rigueur de omar ra et dis moi si le coran a changé les arabes en les faisant sortir des ténèbres à la lumière.
Et pourquoi mettre en doute les historiens musulmans qui a priori connaissent les textes , et font des recherches tout comme les historiens mais avec la connaissance des textes en plus.

Je n’ai pas à prouver que Dieu existe ou que ceci est vrai , c’est ta vie. Tu poses des questions j’essaie d’y répondre
Dans un verset on peut lire :

« que ne soumettent ils donc le coran à une profonde étude … » sourate 4 verset 82

Il faut étudier le coran profondément , non pas en faisant une lecture superficielle et dire qu’il y a contradictions.
la sagesse et la pédagogie éducative et évolutive de la révélation ont fait qu’on distingue deux grandes catégories de versets ainsi que des versets abrogeants et abrogés.

Sourate 16 (sourate mecquoise, la 70ème révélée), verset 101 :
« Quand Nous remplaçons un verset par un autre – et Allah sait mieux ce qu’Il fait descendre – ils disent : « Tu n’es qu’un menteur. » Mais la plupart d’entre eux ne savent pas. »

Sourate 2 (sourate médinoise, 87ème révélée), verset 106 :
« Si nous abrogeons un verset ou si nous le faisons passer à l’oubli, Nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sait-tu pas qu’Allah est omnipotent ? »

Comprends alors les soucis de mémoire de mohamed saws. (mais tout ceci fait partie de la croyance en Dieu).
Et sérieusement si tu veux faire preuve de bonne foi étudie plus profondément les choses et ne t’arrêtes pas sur des choses qui peuvent paraitre contradictoire au début alors qu’elles ne le sont pas.
Et d’ailleurs si tu es chrétien , je te répondrai à ta question « pourquoi avoir laisser ces versets , et pourquoi faire cela… » par un verset magnifique de la bible :

Esaïe 45.9
Malheur à qui conteste avec son créateur! -Vase parmi des vases de terre! -L'argile dit-elle à celui qui la façonne: Que fais-tu? Et ton oeuvre: Il n'as point de mains?

Auteur : yop828
Date : 31 juil.09, 05:07
Message :

Pour ce qui est des versets abrogés il y en a qui sont toujours dans le coran car ils sont utiles à la compréhension de certaine chose et sont toujours valable . C’est pour cela qu’il faut voir le contexte de la révélation afin de comprendre quand choisir l’un et pas l’autre.

Sourate 16 (sourate mecquoise, la 70ème révélée), verset 101 :
« Quand Nous remplaçons un verset par un autre – et Allah sait mieux ce qu’Il fait descendre – ils disent : « Tu n’es qu’un menteur. » Mais la plupart d’entre eux ne savent pas. »

Sourate 2 (sourate médinoise, 87ème révélée), verset 106 :
« Si nous abrogeons un verset ou si nous le faisons passer à l’oubli, Nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sait-tu pas qu’Allah est omnipotent ? »

La présence des contradictions ne peut que rendre le texte plus obscur.
Le Coran ne se suffit pas : il doit être contextualisé et donc complété par des écrits/récits dont on a également des doutes (Sira/Hadiths/...) et qui eux ne sont pas sacrés!
Je n'en vois pas l'intérêt de tout cela : un texte sacré devrait être clair, sans equivoque et sans "mode d'emploi"

Il y a par contre d’autres versets qui ont été révélé et qui ne sont pas incorporé au coran.
Ces verstes abrogés disparus ont été fait lors de la révision ultime de mohamed saws lors du dernier mois de ramadan de sa vie. C’est lui qui a dit ceci est à garder et ceci est à enlever.

La chronologie ne s’est pas faites en ttotalité par mohamed saws. Il a classé quelques sourates par rapport à d’autres , mais les versets ont été ordonnés par contre.

Mais en sachant que ces variantes ont été enseignés et approuvés par mohamed saws alors même avec ces variantes le coran est unique.

La tâche de othmane ra était nécessaire et de plus il n’a pas écrit un verset de lui-même il n’a que repris les termes qui sont sortis de la bouche de mohamed saws lui-même.

Mais Muhammad n'a pas participé ne serait qu'au tout premier codex (celui donné plus tard a Hafsa). Il n'a pas pu approuver les résultats qui sont arrivés après sa mort!
C'est facile de dire a posteriori que tout s'est passé comme une lettre a la poste selon les volontés de Muahmmad
Mais cela n'explique pas les variantes de Masud et Ubayy
Même Zayd était affolé lorsqu'on lui a demandé de faire la collecte alors que Muhammad lui même ne l'avais pas fait !
Du coup rien n'est sur ! Et on comprend pourquoi il y a eu tant de disputes lorsque le premier Coran officiel a été fait

Si ça n’aurait pas été le cas et s’il y avait deux coran différents , penses tu que mohamed saws auraut envoyé ibn massud enseigné le coran. Et surtout penses tu que omar ra aurait laissé ibn massud à son poste en sachant que son coran est différent du leur.

Le coran de othmane = coran de ibn massud.

Cela est faux et déjà démontré sur ce topic : les corans de Ubbay et Masud avaient des différences significatives pour un livre soi disant sacré et inaltérable!
Sinon pourquoi Uthman a voulu détruire les variantes autre que la sienne et donc voulu détruire le Coran de Massud ?
Pourquoi a t on des décisions de tribunaux qui condamnent ces variantes si elles étaient identiques ?
Comment expliquer les sourates présentes/manquantes ?

Tu te bases qur les historiens (non croyant) alors dis moi ce qu’il rapporte sur la rigueur de omar ra et dis moi si le coran a changé les arabes en les faisant sortir des ténèbres à la lumière.
Et pourquoi mettre en doute les historiens musulmans qui a priori connaissent les textes , et font des recherches tout comme les historiens mais avec la connaissance des textes en plus.

Les vrais historiens cherchent la vérité et ce même si elle dérange d'autres personnes.
Ils ne sont pas parfaits et ils peuvent se tromper
mais le plus important : ils ne doivent pas cacher des choses sous prétexte que cela ébranle leur foi.
C'est pourquoi je ne fais pas confiance a un historien musulman pour me parler de l'islam car il ne peut être objectif.

Dans un verset on peut lire :
« que ne soumettent ils donc le coran à une profonde étude … » sourate 4 verset 82
Il faut étudier le coran profondément , non pas en faisant une lecture superficielle et dire qu’il y a contradictions.
la sagesse et la pédagogie éducative et évolutive de la révélation ont fait qu’on distingue deux grandes catégories de versets ainsi que des versets abrogeants et abrogés.

On a déjà discuté des auto références : cela ne prouve rien

Et sérieusement si tu veux faire preuve de bonne foi étudie plus profondément les choses et ne t’arrêtes pas sur des choses qui peuvent paraitre contradictoire au début alors qu’elles ne le sont pas.

Et d’ailleurs si tu es chrétien , je te répondrai à ta question « pourquoi avoir laisser ces versets , et pourquoi faire cela… » par un verset magnifique de la bible...

Un de mes principes favoris et le rasoir d’Occam : cela implique que quand on me parle d'un livre sacré, inaltérable, unique, clair et que je vois que cela n'est pas le cas, je n'essaye pas de trouver des excuses pour justifier ma foi

Auteur : william
Date : 31 juil.09, 10:15
Message :

yop828 a écrit : C'est toi qui a perdu : le défi a déjà été relevé il y a très longtemps indirectement avec les codex de Masud et Ubayy

j etais en déplacement et je constate que le sujet a pris un autre tournant cher ami je ne crois pas que tu es de bonne foi! désolé! le sujet des versets ( abrogatifs et abrogés ) n est pas le sujet traité svp!

Je me demande comment le défi était relevé avec le codex de massud et ubay?? tu veux dire que Ibn massud avait rédigé un coran en entier!! bien sur que non! alors ! comment le défi a ete relevé INDIRECTEMENT!!
l abrogation sera traité dans un nouveau sujet ! t inquiète pas!!

Je rappelle le sujet :

« Ou alors ils disent : « Il l’a forgé, [ce Coran] ». Dis : « Apportez donc dix sourates semblables à celles-ci, que vous aurez vous-mêmes forgées, et appelez qui vous pourrez, (pour vous aider), hormis Dieu, si vous êtes véridiques. » Et s’ils ne répondent pas, sachez alors que c’est par la science de Dieu qu’il est révélé et qu’il n’y a d’autre divinité que Lui. Vous soumettrez-vous donc à Lui ? » (Coran 11:13-14)

Auteur : Obad
Date : 31 juil.09, 13:04
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

Le miracle linguistique du Noble Coran: http://sciencecoran.free.fr/sciences/30.htm

Fraternellement Obad

Auteur : yop828
Date : 02 août09, 21:06
Message :

j etais en déplacement et je constate que le sujet a pris un autre tournant cher ami je ne crois pas que tu es de bonne foi! désolé! le sujet des versets ( abrogatifs et abrogés ) n est pas le sujet traité svp!

Certes mais ce n'est pas moi qui a sorti cet argument : c'est erwan quand on a commencé a discuter des différences avec les sourates présentes/absentes dans certains codex

Je me demande comment le défi était relevé avec le codex de massud et ubay?? tu veux dire que Ibn massud avait rédigé un coran en entier!! bien sur que non! alors !

Les Corans de Masud et Ubayy étaient des Corans entiers
Sinon comment a pu t on voir par exemple que dans le codex de Ubayy il y avait deux sourates en plus ?

comment le défi a ete relevé INDIRECTEMENT!!
l abrogation sera traité dans un nouveau sujet ! t inquiète pas!!

Super

Je rappelle le sujet :

Le défi provient du Coran lui même : il ne vaut rien mais passons
Si on inclut les imitations comme the true Furquan, on arrive aisément a 10 puisqu'il y a 77 sourates
Sans compter les 2 sourates additionelles de Ubayy, les différences sur certains mots sur d'autres sourates , la sourate Walaya des chiites,
et voila Défi relevé!

C'est marrant que les musulmans nous demandent de présenter des variantes/imitations alors que celles qui ont existé lors des premiers temps de l'islam ont été brulé par eux mêmes

Auteur : Obad
Date : 04 août09, 15:05
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin
Salam aleicom

C'est marrant que les musulmans nous demandent de présenter des variantes/imitations alors que celles qui ont existé lors des premiers temps de l'islam ont été brulé par eux mêmes

Mais ces variantes ne compte pas car ils sont des révélations, ce qu'on demande c'est de produire des sourates semblables, ce défi est toujours non relevé jusqu'à maintenant.

wa salam

Auteur : Ren'
Date : 04 août09, 18:49
Message :

Obad a écrit :ce défi est toujours non relevé jusqu'à maintenant

Mais oui, mais oui...

Auteur : yop828
Date : 04 août09, 20:34
Message :

Obad a écrit :Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin
Salam aleicom

Mais ces variantes ne compte pas car ils sont des révélations, ce qu'on demande c'est de produire des sourates semblables, ce défi est toujours non relevé jusqu'à maintenant.

wa salam

Objectivement on ne sait pas si les variantes, mais aussi le Coran Uthmanien sont des révélations ou non: il pourraient s'agit de récits en partie écrits/modifiés par l'homme. Comment le savoir ? Ton argument tombe a l'eau d'autant que comme je le répète il y a "The true furquan" qui lui n'est pas révélé par Dieu, ca on en est sur.

Et puis je le répète le défi est truqué puisque les musulmans admettent par le biais de Uthman et des autres califes qu'ils ont détruit les variantes et les sources primitives au cours des premiers siècles de l'islam.

Par analogie si je prenais tous les jeux de cartes du monde, que je brulais toutes les cartes de chaque jeu sauf l'as de coeur et que je déclare publiquement que les seules cartes qui restent dans chaque jeu est toujours la même sans la moindre variation : penseriez vous que je suis un vrai magicien ?

Auteur : CHAHIDA
Date : 05 août09, 05:02
Message : Bonjour, yop828

Tu essaies par tout les moyens de discréditer, notre Saint Coran, tu te fie a des sites tels Face a l'islam ou a des lectures du net,
tes réponses, tes arguments je ne cesse de les relires dans divers site, mais en vain, tu pourras dire, écrire, réecrire, récupérer les arguements d'autres internautes sur le net, toujours en vain, car tu trouveras toujours les musulmans pour te contredires, et donner la vrai, la VERITE.

Déjà tes arguments, si tu en avais eu connaissance, c'est que tu cites pour la plupart du temps, des textes chiites, ensuite
tu parles de the true furquan,

c'est une plaisanterie j'espere, tu compares notre coran inégalé a ceci : un livre Distribué, selon certains dans les écoles privées au Koweït sous le nom de « The true Furquan » (« Le vrai Discernement ») ce livre est sorti en 1999. Il est communément appelé le « Coran Américain » et contient 77 sourates ou chapitres et s'étend sur 366 pages. Ecrit par des Chrétiens arabes et traduit en anglais par le Dr Anis Shorrosh, évangéliste confirmé, le gouvernement américain récuse totalement les allégations d'une tentative de manipulation dont il serait à la tête.

c'est de la propagande évangéliste

Débutant chaque sourate par « au nom du père, du Verbe (Le Christ), du Saint esprit, le seul et unique Dieu véritable », ralliant ainsi la trinité à l'unité, le caractère christianisant de ces paroles est frappant. Son caractère propagandiste nous interroge et pour plusieurs raisons.

D'une part, dans l'introduction, les auteurs du livre dédient le « true Furqan » à « la nation Arabe spécifiquement et au monde musulman collectivement ». Dès le premier verset, de la première sourate, appelée « al Fatiha », « l'ouverture », (ndlr : le même nom que la première sourate du Saint Coran), les auteurs parlent d'un livre qui « ne fait peur à personne ». Dans la troisième sourate « La lumière », le verset 6 reprend un verset du Saint Coran en y ajoutant une annotation quelque peu étrange : « Nous avons dit « Pas de contraintes en religions », pourquoi ne croyez vous pas et n'obéissez vous pas ? ». Il y a là, certes, une empreinte non négligeable de l'actualité de ces dernières années. Reprise à la sourate 31 « les criminels », le verset 2 explique : « Il n'y a pas de contraintes en religion, s'il y en avait les hypocrites pourraient alors injustement contrôler les croyants ».

D’autre part, au fur et à mesure de la lecture de cet ouvrage, qui se veut, selon le Dr Anis Shorrosh, un livre proche et comparable au contenu et au style du Saint Coran, la marque du christianisme est de plus en plus oppressante et insistante. Cependant le plus outrageant, reste ses attaques formulées contre les fondements de l'islam, et une volonté sous-jacente de défaire les croyances et le ralliement des musulmans à leur religion.

MAISON D'DIDITION DE THE TRUE FURQUAN : La maison d'édition de ce livre est Wine Press Publishing, situé à Enumclaw, une petite ville de l'Etat de Washington (Etats-Unis). WinePress Publishing est une maison d'édition chrétienne qui appartient à un groupe influent de la presse évangélique américaine : le Winepressgroup. Ce dernier fait du « marché chrétien » un véritable enjeu marketing. Il est associé à plusieurs géants de la communication aux Etats-Unis, dont CBN (qui détient, entre autres, plus de 7 chaînes, à vocation chrétienne, sur le câble américain), Ingram Entertainment qui est directement en association avec Hollywood Entertainment, ou encore le groupe Amazon.com. Le « true Furqan » est d’ailleurs accessible sur ce site. Lorsque l’on tape le mot clef « true furqan » le livre apparaît accompagné d’une autre publication intitulée « Pourquoi ne suis-je pas musulman ? » Propagande ou coïncidence ?

Alors stp garde tes plaisanteries pour toi.

Allah dit (swt) : « Inna nahnu nazalna jikra, wa innâ lahu la hâfijûna », c’est-à-dire : «En vérité, Nous avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien. » Qui peut modifier un Texte gardé et protégé par Le Meilleur de tous les gardiens. Inutile de donner la réponse. C’est pourquoi toutes les tentatives consistant à vouloir modifier, à vouloir souiller, ne serait-ce qu’un seul mot, de ce Texte ont été des échecs, et cela, depuis sa révélation au 7e siècle après Jésus Christ.

Allah a d’ailleurs défié toutes les créatures qui réfléchissent, à savoir l’Homme et le Djin, qu’ils ne parviendront jamais à corrompre, ni à imiter ce Texte, même s’ils venaient à travailler main dans la main. Il dit à ce sujet au verset 88 de la sourate 17 ceci : «Si les hommes et les dijins s’unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne produiraient rien qui Lui ressemble, même s’ils s’aidaient mutuellement».

"Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à notre Serviteur,tachez donc de produire une sourate semblable et appelez vos,témoins,que vous adorez en dehors d'ALLAH,si vous êtes véridiques.V23_S2. Et le verset qui suit "si vous n'y parvenez pas à coup sur,vous n'y parviendrez jamais."V24_S2
DEFI NON RELEVE
tu peux cité des propagande EVENGELISTE§ CHIITES, et surtout du soi disant MHADI, que l'on considère comme faux prophète annocé par Mohammed (tu as cité un de c texte)!!!!

Simple c raté, tu peux cité tout ce que tu veux, le CORAN RESTE RESTERA INEGALE,

Auteur : Ren'
Date : 05 août09, 06:32
Message :

KAHINA a écrit :un livre proche et comparable au contenu et au style du Saint Coran, la marque du christianisme est de plus en plus oppressante et insistante

Et où est le problème ?

Auteur : CHAHIDA
Date : 05 août09, 07:15
Message :

Ren' a écrit : Et où est le problème ?

Et où est le problème

Ou est le problème quoi? que le coran soit revu et corrige par des évangélistes qui Débutant chaque sourate par « au nom du père, du Verbe (Le Christ), du Saint esprit, le seul et unique Dieu véritable », ralliant ainsi la trinité à l'unité, le caractère christianisant de ces paroles est frappant. Son caractère propagandiste nous interroge et pour plusieurs raisons.

Le Coran de Mohammed n'appartient pas a des pliagats, Qui par intention mauvaise!! nous conniasssons tous les évangélistes Américains n'est ce pas et leur moyens financiers pour évangéliser le monde, alors faire un minable copier du coran, pour christianiser l'islam, je l'ai jamais vu celle là, franchement chretiens vous allez tout faire, tout, mais de quoi avez vous peur!!!!!

Auteur : slamani
Date : 05 août09, 07:21
Message : extrait d'un article de Gary Miller ( un convertis ) :

...Revenons au Coran, maintenant. J’ai mentionné que le narrateur, dans le Coran, est Dieu Lui-même. À plusieurs reprises, dans le livre, le narrateur affirme qu’il s’agit de la parole de Dieu. Nous retrouvons le mot « Coran » plus de 70 fois dans le Coran. Il parle de son propre contenu, il fait souvent référence à lui-même. Le Coran déclare, dans la première sourah après al-Fatiha (al-Baqarah), que « C’est un Livre au sujet duquel il n’y aucun doute, c’est un guide pour les pieux… ». C’est ainsi qu’il débute et c’est ainsi qu’il continue, en soulignant ce fait à maintes reprises. Et il y a, dans le Coran, un verset étonnant dans la quatrième sourah, verset 82, qui s’adresse à ceux qui prétendent que le Coran n’est pas la parole de Dieu. Dieu les met au défi en ces termes : « Ne méditent-ils donc pas sur le Coran ? S’il provenait d’un autre qu’Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions ! »

Certains d’entre vous êtes étudiants ; auriez-vous l’audace de remettre à votre professeur un travail au bas duquel vous auriez écrit une note disant : « Vous ne trouverez aucune erreur dans ce travail. » ? Auriez-vous l’audace de défier ainsi votre professeur ? Et bien, c’est ce que fait le Coran. Le Coran dit : si vous croyez réellement savoir d’où vient cette parole, alors commencez dès maintenant à y chercher des erreurs ; à coup sûr, vous n’en trouverez pas...

La différence entre la Bible et le Coran :

http://www.whymuhammad.com/fr/Contents.aspx?AID=634

Auteur : Ren'
Date : 05 août09, 07:45
Message :

KAHINA a écrit :Le Coran de Mohammed n'appartient pas a des pliagats

Alors il ne fallait pas lancer un défi... Laissant chacun libre de le relever, que ça te plaise ou non.

Auteur : CHAHIDA
Date : 05 août09, 07:52
Message :

Ren' a écrit : Alors il ne fallait pas lancer un défi... Laissant chacun libre de le relever, que ça te plaise ou non.

Ren il faut te mettre à la page!! le défi que le coran lance n'est même pas défié par ces évangélistes!!
si au moins c cela qu'ils auraient voulu faire j'aurai dit : "bien tente, mais dommage raté"
là c'est chritianisé l'islam!!!
c'est pas du tout le fait de vouloir relevé le défi, c'est pire!!
de plus me déplaire, non cela ne me fait ni chaud ni froid!!

A la place de lire « Bismillah", chaque sourate débute par une version plus longue intégrant la notion de la trinité chrétienne.
donc défi non relevé, une fois de plus!!

Excuse moi slimani je cesse mon HS

Auteur : Ren'
Date : 05 août09, 09:54
Message :

KAHINA a écrit :le défi que le coran lance n'est même pas défié par ces évangélistes

Le défi peut être relevé par n'importe qui, car le Coran n'a donné aucun critère, aucun arbitre... Un défi d'un ridicule le plus consommé. Semblable en quoi ? Chacun est donc libre de juger. Les musulmans, depuis des siècles, inventent des critères, mais comme aucun de ceux-ci n'a été donné par le Coran, aucun n'a de valeur réelle.

Auteur : CHAHIDA
Date : 05 août09, 10:10
Message :

Ren' a écrit : Le défi peut être relevé par n'importe qui, car le Coran n'a donné aucun critère, aucun arbitre... Un défi d'un ridicule le plus consommé. Semblable en quoi ? Chacun est donc libre de juger. Les musulmans, depuis des siècles, inventent des critères, mais comme aucun de ceux-ci n'a été donné par le Coran, aucun n'a de valeur réelle.

Simple je vais te renvoyer sur dibers site et tu comprendras, quoi que???
Si Allah ne veut pas te guide tu ne comprendras pas,
mais sur un plan elogieux du coran du comprendras surement :

http://www.islamreligion.com/fr/articles/550/

Aucun livre ne contient toutes les règles grammaticales, de conjugaisons et de rhétoriques avec toutes leurs exceptions et différentes formes tandis que le Coran les contient toutes...
- Tout livre est organisé et classé suivant des règles connus: chronologique, alphabétique, par thèmes, par sujets, par chapitres, etc... tandis que le Coran possède une organisation et un classement qui lui est propre.
- Tout livre vieillit, au niveau de la langue, avec le temps : essaie de lire Montaigne ou même Voltaire et tu verras que leur langue est désuète aujourd'hui. La langue du Coran qui date de 15 siècles est aussi actuelle comme s'il a été écrit aujourd'hui.
- Tout écrit est contredit ou dépassé à un moment ou un autre par l'histoire, la science, l'évolution sociale, etc...Rien dans le Coran n'a été jusqu'aujourd'hui démenti...bien au contraire son contenu est confirmé par les récentes découvertes au grand étonnement de nombreux scientifiques occidentaux..
-etc....

Mais le vrai défi est d'ordre stylistique...qu'il est difficile à expliquer à non arabophone...Le texte, d'un bout à l'autre, est un modèle de concision et de précision...à tel point qu'il suffit de changer une seule voyelle pour que la phrase devienne lourde....et donc non coranique.
Prends un exemple, l'une des plus courtes sourates, "le temps" qui ne fait que trois versets que voici:
1. Par le Temps !
2. L'homme est certes, en perdition,
3. sauf ceux qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres, s'enjoignent mutuellement la vérité et s'enjoignent mutuellement l'endurance.
Le premier verset "Par le Temps" est en arabe wal Asr. Al Asr a plusieurs significations: la durée de vie d'un homme, l'ère, l'après-midi, le nom de la prière de l'après-midi qui est la plus importante des 5 prières. Or tous ces sens sont condencés dans ce verset et ont une explication pour la suite de la sourate...
Le deuxième verset est "L'homme est certes, en perdition," est une affirmation...mais en arabe cette affirmation est accentuée ce qui n'est rendu par la traduction...on aurait dû traduire Certes l'homme est d'une façon certaine en perdition. Cette forme exclut toute forme de doute et qui rend le verset comme une sentence terrible.
etc, etc....
Ces trois versets ont fait l'objet d'un livre entier pour leur commentaire.
Il existe sur l'inimitabilté du Coran des centaines d'ouvrages qui n'ont pas epuisé le sujet. Mon objectif était simplement de t'en donner quelques idées très élémentaires et incomplètes...

a) Le choix des mots :

Un bédouin entendit, un jour, quelqu'un réciter ce verset du Coran :

" Le voleur et la voleuse à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis et comme châtiment de la part de Dieu. Dieu est clément et miséricordieux " (Coran 5/38 )

Le bédouin l'arrêta pour lui dire qu'il s'était trompé dans sa lecture. "Et comment ?" demanda le lecteur. "Le ton de miséricorde sur lequel finit le verset" - répondit le bédouin - "ne correspond pas à son début qui parlait de " punition " et de " châtiment " ". Sur ce, le lecteur se rappela que la fin du verset était effectivement " Dieu est puissant et sage " et non " clément et miséricordieux " comme il l'avait, lui récité.

A l'instar de l'oeuvre divine de la création à laquelle l'homme ne peut apporter aucune amélioration, l'oeuvre divine de la révélation est, elle aussi , d'une perfection telle qu'aucune retouche ne peut être envisagée à son égard.

Voici un deuxième exemple : Dieu annonça à l'un de ses prophètes, Zacharie, que bientôt il aura un garçon. Etonné par la nouvelle, du fait de sa vieillesse et de la stérilité de sa femme, Zacharie s'exclama :

"* Seigneur ! Comment aurais-je un garçon maintenant que la vieillesse m'a atteint et que ma femme est stérile ? Dieu dit : c'est ainsi, Dieu fait ce qu'Il veut " (Coran 3 / 40).

Mais lorsque Marie, mère de Jésus ( "Sur lui la bénédiction et la paix" ), surprise elle aussi par la nouvelle d'un bébé, s'exclama :

"O Seigneur ! comment aurais-je un garçon, alors qu'aucun homme ne m'a touché ? " Dieu lui répondit : " c'est ainsi, Dieu crée ce qu'Il veut " (Coran 3 /47)

Dans le cas de Zacharie, les conditions normales de procréation (l'existence d'un père et d'une mère) étaient réunies, mais il y avait une "anomalie" qui empêchait le couple d'avoir un enfant: la stérilité. L'intervention de Dieu était donc, là, une simple action (réparer l'anomalie). Or dans le cas de Marie, il n'y avait pas de père, d'où l'intervention de Dieu dépassait une simple action de réparation; c'était une création. De là on comprend le choix judicieux des termes employés dans les deux versets : " Dieu fait ce qu'Il veut " dans le premier , et " Dieu crée ce qu'Il veut " dans le deuxième.

b) L'ordre des mots

Le choix des termes n'est pas le seul élément qui retient l'attention dans la construction de la phrase coranique. La place qu'occupe chaque mot dans la phrase est, elle aussi, le fruit d'un choix remarquable. Examinons, à titre d'exemple, les deux versets suivants tirés de deux sourates différentes :

" Ne tuez point vos enfants à cause de l'indigence. Nous vous donnerons de quoi vivre , ainsi qu'à eux. " (Coran 6/151).

" Ne tuez point vos enfants de crainte d'une éventuelle indigence. Nous leur donnerons de quoi vivre, ainsi qu'à vous " (Coran 17 / 31).

Dans les deux versets Dieu interdit aux parents de tuer leurs enfants. Seulement le premier, traite du cas ou les parents sont dans une indigence ( réelle et présente ). Alors que le deuxième parle du cas où l'indigence est éventuelle et future. Y' a - t- il vraiment une différence ? Bien sûr ! Les priorités ne sont pas les mêmes dans les deux situations. Car si lorsque les parents, souffrants déjà d'indigence, pensent d'abord à leur vivre, à celui de leurs enfants ensuite(ou en même temps à la rigueur). Il n'en est pas de même quand cette indigence n'est qu'une simple éventualité dans le futur. En effet leur vivre à eux est actuellement garanti et leur crainte porte alors sur leurs enfants qu'ils ne pourraient, peut-être pas nourrir s'ils sont plus tard touchés par le besoin.

L'ordre des mots dans les deux versets tient justement compte de ces nuances. Relisons les encore une fois : " Ne tuez point vos enfants, à cause de l'indigence. Nous vous donnerons de quoi vivre, ainsi qu'à eux "." Ne tuez point vos enfants, de crainte d'une éventuelle indigence. Nous leur donnerons de quoi vivre, ainsi qu'à vous "

la suite :

http://www.fleurislam.net/media/doc/cor ... coran.html

L'importance de la quantité qualité des mots etc...

Auteur : iloveislam
Date : 07 août09, 13:20
Message : 22:73: Ô hommes! Une parabole vous est proposée, écoutez-la : ‹Ceux que vous invoquez en dehors d'Allah ne sauraient même pas créer une mouche, quand même ils s'uniraient pour cela. Et si la mouche les dépouillait de quelque chose, ils ne sauraient le lui reprendre. Le solliciteur et le sollicité sont [également] faibles!›

29:40: Nous saisîmes donc chacun pour son péché: Il y en eut sur qui Nous envoyâmes un ouragan; il y en eut que le Cri saisit; il y en eut que Nous fîmes engloutir par la terre; et il y en eut que Nous noyâmes. Cependant, Allah n'est pas tel à leur faire du tort; mais ils ont fait du tort à eux-mêmes.
29:41: Ceux qui ont pris les protecteurs en dehors d'Allah ressemblent à l'araignée qui s'est donnée maison. Or la maison la plus fragile est celle de l'araignée. Si seulement ils savaient!
29:42: Allah connaît toute chose qu'ils invoquent en dehors de Lui. Et c'est Lui le Tout Puissant, le Sage.
29:43: Telles sont les paraboles que Nous citons aux gens; cependant, seuls les savants les comprennent.
29:44: C'est pour une juste raison qu'Allah a crée les cieux et la terre. Voilà bien là une preuve pour les croyants.
29:45: Récite ce qui t'est révélé du Livre et accomplis la Salat. En vérité la Salat préserve de la turpitude et du blâmable. Le rappel d'Allah est certes ce qu'il y a de plus grand. Et Allah sait ce que vous faites.

Auteur : Obad
Date : 09 août09, 09:24
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

Voyez l'humouriste Rachid Badouri qui a réussi à immiter parfaitement Miachael Jakson
http://www.youtube.com/watch?v=VnMfU0p8yCw&NR=1

C'est vers la fin de la video

Fraternellement Obad

Auteur : yop828
Date : 09 août09, 20:01
Message :

Tu essaies par tout les moyens de discréditer, notre Saint Coran, tu te fie a des sites tels Face a l'islam ou a des lectures du net,
tes réponses, tes arguments je ne cesse de les relires dans divers site, mais en vain, tu pourras dire, écrire, réecrire, récupérer les arguements d'autres internautes sur le net, toujours en vain, car tu trouveras toujours les musulmans pour te contredires, et donner la vrai, la VERITE.

Leur vérité... subtile nuance

Déjà tes arguments, si tu en avais eu connaissance, c'est que tu cites pour la plupart du temps, des textes chiites

Je cite avant tout des travaux d'historiens et de spécialistes de la question. D'ailleurs je pense avoir suffisamment parler des ouvrages qui ont permit de construire ma réflexion comme le Dictionnaire du Coran.
Après que les chrétiens/chiites ou n'importe qui d'autre se sert également de ces arguments n'est pas mon problème dès lors qu'un ensemble de spécialistes me dit : "eh bien oui ces arguments ont un sens, ils sont corroborés par des textes..."
Et c'est le cas

, ensuite
tu parles de the true furquan, c'est une plaisanterie j'espere, tu compares notre coran inégalé a ceci : un livre Distribué, selon certains dans les écoles privées au Koweït sous le nom de « The true Furquan » (« Le vrai Discernement ») ce livre est sorti en 1999. Il est communément appelé le « Coran Américain » et contient 77 sourates ou chapitres et s'étend sur 366 pages. Ecrit par des Chrétiens arabes et traduit en anglais par le Dr Anis Shorrosh, évangéliste confirmé, le gouvernement américain récuse totalement les allégations d'une tentative de manipulation dont il serait à la tête.

Débutant chaque sourate par « au nom du père, du Verbe (Le Christ), du Saint esprit, le seul et unique Dieu véritable », ralliant ainsi la trinité à l'unité, le caractère christianisant de ces paroles est frappant. Son caractère propagandiste nous interroge et pour plusieurs raisons.

C'est certainement de la propagande évangéliste... mais après tout le Coran n'est il pas un ouvrage de propagande musulman ?
Ce n'est certainement pas un ouvrage écrit par Dieu mais le Coran non plus alors.... comme on dit au tennis "15 partout!"
Dans tous les cas c'est un exemple d'imitation il y en a eu d'autres par le passé et notamment dès les premiers temps de l'islam,.... mais... oups... les musulmans les ont brulé

Cela montre bien que l'on peut imiter a loisir le texte, le style, le contenu de ce livre et de n'importe quel autre

D'une part, dans l'introduction, les auteurs du livre dédient le « true Furqan » à « la nation Arabe spécifiquement et au monde musulman collectivement ». Dès le premier verset, de la première sourate, appelée « al Fatiha », « l'ouverture », (ndlr : le même nom que la première sourate du Saint Coran), les auteurs parlent d'un livre qui « ne fait peur à personne ». Dans la troisième sourate « La lumière », le verset 6 reprend un verset du Saint Coran en y ajoutant une annotation quelque peu étrange : « Nous avons dit « Pas de contraintes en religions », pourquoi ne croyez vous pas et n'obéissez vous pas ? ». Il y a là, certes, une empreinte non négligeable de l'actualité de ces dernières années. Reprise à la sourate 31 « les criminels », le verset 2 explique : « Il n'y a pas de contraintes en religion, s'il y en avait les hypocrites pourraient alors injustement contrôler les croyants ».

D’autre part, au fur et à mesure de la lecture de cet ouvrage, qui se veut, selon le Dr Anis Shorrosh, un livre proche et comparable au contenu et au style du Saint Coran, la marque du christianisme est de plus en plus oppressante et insistante. Cependant le plus outrageant, reste ses attaques formulées contre les fondements de l'islam, et une volonté sous-jacente de défaire les croyances et le ralliement des musulmans à leur religion.

Le problème posé n'est pas l'étude du True Furquan : mais est ce possible d'imiter le Coran ?
Bien sur les musulmans contestent cette possibilité car cela concerne un des piliers de leur foi.
Mais... on ne peut lutter contre la vérité comme tu le dis : ce livre est un exemple d'imitation du Coran.
Et la logique nous aprend qu'il suffit d'un seul contre exemple pour démonter "la non imitabilité du Coran"
CQFD

Simple c raté, tu peux cité tout ce que tu veux, le CORAN RESTE RESTERA INEGALE,

interessant : tu ne parles plus de l'inexistence d'imitation du Coran mais maintenant tu fais un jugement de valeur sur ces imitations.
Belle tentative de diversion

Mais personne n'attends qu'un musulman trouve qu'une imitation du Coran soit ne serait ce qu'égale au Coran que tu connais : ce serait comme lui demander de renier sa foi.

Auteur : yop828
Date : 09 août09, 20:21
Message :

Aucun livre ne contient toutes les règles grammaticales, de conjugaisons et de rhétoriques avec toutes leurs exceptions et différentes formes tandis que le Coran les contient toutes...
- Tout livre est organisé et classé suivant des règles connus: chronologique, alphabétique, par thèmes, par sujets, par chapitres, etc... tandis que le Coran possède une organisation et un classement qui lui est propre.
- Tout livre vieillit, au niveau de la langue, avec le temps : essaie de lire Montaigne ou même Voltaire et tu verras que leur langue est désuète aujourd'hui. La langue du Coran qui date de 15 siècles est aussi actuelle comme s'il a été écrit aujourd'hui.
- Tout écrit est contredit ou dépassé à un moment ou un autre par l'histoire, la science, l'évolution sociale, etc...Rien dans le Coran n'a été jusqu'aujourd'hui démenti...bien au contraire son contenu est confirmé par les récentes découvertes au grand étonnement de nombreux scientifiques occidentaux..
-etc....

1)Le classement des sourates du Coran est anti naturel mais je ne vois pas en quoi cela est un argument surtout qu'il y a eu des classements concurrents des sourates du Coran comme le signale Le professeur Déroche, interrogé sur les plus vieux exemplaires du Coran disponibles pour les chercheurs :

Donc, pour le premier siècle (de l’Hégire), est-ce que pour vous, les choses correspondent à peu près à la tradition musulmane, ou quelles en sont les différences principales.

Je ne peux pas aller aussi loin que la tradition musulmane. Pour moi, ce que je peux dire à l’heure actuelle c’est que nous avons des témoins anciens que l’on peut dater prudemment de la seconde moitié du premier siècle de l’hégire, fin du septième siècle de l’ère chrétienne. Des témoins anciens d’un texte coranique qui est grosso modo celui que nous avons maintenant existent bien. Je dis grosso modo, non pas tant pour le contenu mais pour l’orthographe, pour la division en versets, qui sont légèrement différents.

Certaines des trouvailles de Sanaa montrent une organisation différente des sourates, dans une des rares publications que nous ayons. Mais ça montre bien, justement, que ce que nous savons par les textes a été une réalité : des sources signalent qu’il y a eu des classements concurrents des sourates, que le classement que nous connaissons maintenant l’a emporté mais qu’il n’était pas le seul au départ.

Mais dans l’ensemble, je dirais que la silhouette du codex Higazi, pour l’appeler de manière un peu simpliste, même s’il a été copié à Foustat, à Damas ou a Couffa, a quand même pas mal pris tournure.

Citons en autre le Coran de Ali ou les sourates étaient classées par ordre chronologique...
Donc parler de ce sujet pour caractériser le Coran montre l'ignorance de celui qui en parle

0-1

2) La langue arabe aussi a évolué à l'écrit, ne serait ce que par l'ajout des signes diacritiques

Récitons le Professeur Déroche encore une fois

On peut faire une méta-analyse, mais c’est assez difficile parce que, par exemple, dans Or 2165, le copiste n’est pas toujours cohérent : il y a des endroits où, pour revenir à mon "qaala" de tout à l’heure, il écrit "qaala" avec le alif, et d’autre où il ne l’écrit pas. Et pourtant c’est la même main. Et j’ai un manuscrit Oumeyade où c’est encore plus extraordinaire parce que là, c’est à trois lignes d’intervalle sur la même page ou il écrit "qaalou" avec le alif et la deuxième fois sans le alif. On ne peut pas avoir de doute sur le sens du mot. Ce n’est pas quelque chose qui remette en cause le texte lui-même, mais ça montre cette progression de l’orthographe coranique, parce que le Coran que nous avons aujourd’hui, même s’il se présente, dans la post-face de l’édition du Caire comme une reconstruction du Mus’haf othmanien, n’a rien à voir sur le plan de l’orthographe avec ces Corans Higazis qui sont vraiment quelque chose de très particulier, au point de déconcerter le lecteur arabophone. Il ne faut pas se voiler la face, le Coran a, au moins sur ce plan une histoire.

0-2

3)Un seul contre exemple suffira

Le verset 34 de la sourate AN-NISA' (les femmes)

Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !

Tu parlais de progrès social hmmm ?

0-3

Auteur : CHAHIDA
Date : 09 août09, 23:06
Message :

yop828 a écrit : Leur vérité... subtile nuance

Je cite avant tout des travaux d'historiens et de spécialistes de la question. D'ailleurs je pense avoir suffisamment parler des ouvrages qui ont permit de construire ma réflexion comme le Dictionnaire du Coran.
Après que les chrétiens/chiites ou n'importe qui d'autre se sert également de ces arguments n'est pas mon problème dès lors qu'un ensemble de spécialistes me dit : "eh bien oui ces arguments ont un sens, ils sont corroborés par des textes..."
Et c'est le cas

C'est certainement de la propagande évangéliste... mais après tout le Coran n'est il pas un ouvrage de propagande musulman ?
Ce n'est certainement pas un ouvrage écrit par Dieu mais le Coran non plus alors.... comme on dit au tennis "15 partout!"
Dans tous les cas c'est un exemple d'imitation il y en a eu d'autres par le passé et notamment dès les premiers temps de l'islam,.... mais... oups... les musulmans les ont brulé
Cela montre bien que l'on peut imiter a loisir le texte, le style, le contenu de ce livre et de n'importe quel autre

Le problème posé n'est pas l'étude du True Furquan : mais est ce possible d'imiter le Coran ?
Bien sur les musulmans contestent cette possibilité car cela concerne un des piliers de leur foi.
Mais... on ne peut lutter contre la vérité comme tu le dis : ce livre est un exemple d'imitation du Coran.
Et la logique nous aprend qu'il suffit d'un seul contre exemple pour démonter "la non imitabilité du Coran"
CQFD

interessant : tu ne parles plus de l'inexistence d'imitation du Coran mais maintenant tu fais un jugement de valeur sur ces imitations.
Belle tentative de diversion
Mais personne n'attends qu'un musulman trouve qu'une imitation du Coran soit ne serait ce qu'égale au Coran que tu connais : ce serait comme lui demander de renier sa foi.

Bonjour,

Leur vérité... subtile nuance

Non je réitère, la vérité.

Je cite avant tout des travaux d'historiens et de spécialistes de la question. D'ailleurs je pense avoir suffisamment parler des ouvrages qui ont permit de construire ma réflexion comme le Dictionnaire du Coran.
Après que les chrétiens/chiites ou n'importe qui d'autre se sert également de ces arguments n'est pas mon problème dès lors qu'un ensemble de spécialistes me dit : "eh bien oui ces arguments ont un sens, ils sont corroborés par des textes...

Faux tu sites, je le répète, des textes chiites, je suis musulmane et en te relisant je confirme, tes lien sont chiites!!!
donc discussion inutile avec toi, car je répète encore et encore tu ne connais pas l'islam tu reprends les textes sur le net, de tout les discréditeurs du coran!!!! mais on a l'habitude avec vous.

Bon donne moi le nom de c spécialiste, ce qu'il dit ensuite on en débattra!

C'est certainement de la propagande évangéliste... mais après tout le Coran n'est il pas un ouvrage de propagande musulman ?
Ce n'est certainement pas un ouvrage écrit par Dieu mais le Coran non plus alors.... comme on dit au tennis "15 partout!"
Dans tous les cas c'est un exemple d'imitation il y en a eu d'autres par le passé et notamment dès les premiers temps de l'islam,.... mais... oups... les musulmans les ont brulé
Cela montre bien que l'on peut imiter a loisir le texte, le style, le contenu de ce livre et de n'importe quel autre

Déjà le coran j'ai pas besoin, que tu l''acceptes car je m'en moque, si dieu t'a égaré, c qu'il y a une raison, enfin bien sur qu'il y a eu des tentatives en vain,

ensuite tu fait référence a otthman, je t'ai prouvé lors d'un autre débàt le cas d'Otthman, donc encore une fois ressasser j'aime pas, tu comprends tant mieux tu comprends pas c pas mon problème,
discréditer le coran est votre sport favori, quand les musulmans vous donnent des réponses véridiques vous faires l'autruche en générale, ou alors vous répondez pas ou alors vous passez du coq a l'ane!!

on aime vous voir vous plantez

Auteur : yop828
Date : 10 août09, 00:03
Message :

Non je réitère, la vérité.

Et moi je persiste et signe : leur vérité!
On peut jouer des heures a ce jeu la

Faux tu sites, je le répète, des textes chiites, je suis musulmane et en te relisant je confirme, tes lien sont chiites!!!
donc discussion inutile avec toi, car je répète encore et encore tu ne connais pas l'islam tu reprends les textes sur le net, de tout les discréditeurs du coran!!!! mais on a l'habitude avec vous.

Les thèses concernant les codex de Masud et Ubayy sont reprises dans le dictionnaire du Coran ou le maitre d'oeuvre (Mohammad Ali AMIR-MOEZZI) a la malchance d'être spécialiste du chiisme et d'être iranien (mais malheureusement pour toi il y a plus de 20 autres scientifiques qui ont participé et approuvé le livre dans son ensemble) mais aussi dans d'autres ouvrages comme JAM' AL-QUR'AN de John Gilchrist...
Sans compter le dictionnaire historique de l'islam que j'ai pu consulter a Payot il y a quelques semaines

Ils se basent sur d'autres travaux/écrits plus anciens comme notamment le Kitab al-Masahif de Abu Dawud
Ton argument tombe a l'eau...

C'est simplement toi qui ne connait pas l'islam et son histoire... mais tu vas me dire que tu t'y connais plus que la vingtaine de spécialistes qui ont écrit le livre ?

Bon donne moi le nom de c spécialiste, ce qu'il dit ensuite on en débattra!

Lis le lien http://anglesdevue.canalblog.com/archiv ... 99933.html et tu auras la liste en fin de page des auteurs du Dictionnaire du Coran qui ont travaillé sur ces sujets.
Il y a notamment François Déroche que j'ai cité il y a pas longtemps sur ce topic ou un autre

Déjà le coran j'ai pas besoin, que tu l''acceptes car je m'en moque, si dieu t'a égaré, c qu'il y a une raison, enfin bien sur qu'il y a eu des tentatives en vain,

Super maintenant une attaques personnelle

ensuite tu fait référence a otthman, je t'ai prouvé lors d'un autre débàt le cas d'Otthman, donc encore une fois ressasser j'aime pas, tu comprends tant mieux tu comprends pas c pas mon problème,

Tu ne m'as pas convaincu avec tes arguments sur Uthman : le simple fait qu'il a detruit tant de preuves montre qu'il savait qu'il y avait des divergences sur les textes

discréditer le coran est votre sport favori, quand les musulmans vous donnent des réponses véridiques vous faires l'autruche en générale, ou alors vous répondez pas ou alors vous passez du coq a l'ane!!

Je peux te retourner l'argument : quand on vous apporte des preuves et des contres arguments, vous fuyez

on aime vous voir vous plantez

Mais c'est toi qui te ridiculises mon ami, surtout avec tes attaques personelles

Auteur : erwan
Date : 10 août09, 00:24
Message : la vérité sera toujours subjectives.

Auteur : william
Date : 14 août09, 11:27
Message :

Le problème posé n'est pas l'étude du True Furquan : mais est ce possible d'imiter le Coran ?
Bien sur les musulmans contestent cette possibilité car cela concerne un des piliers de leur foi.
Mais... on ne peut lutter contre la vérité comme tu le dis : ce livre est un exemple d'imitation du Coran.
Et la logique nous aprend qu'il suffit d'un seul contre exemple pour démonter "la non imitabilité du Coran"

le vrai titre du TRUE FURQUAN sera THE TRUE EXTRAPOLATION OF FURQUAN!

le problème cher ami c est que ce torchon malhonnête écrit par ces petits servants sataniques, n a jamais été une imitation , car ce n est que des versets du coran ou l' on a modifié le titre des sourates des mots ajoutés par ci par la pour donner un autre sens! tu trouve ca génial toi ? ?? c est comme si La fontaine nous défi de faire l' une de ses fables et puis l un des intelligents reprend ex le loup et l agneau en changeant le titre -par le louveteau et la brebis- et en modifiant quelques mots!!
tu crois que le défi est relevé ?? pas aussi simple que ca!!

et puis le but de ce coran americain c est d enduire en erreur des occidentaux qui veulent ce convertir a l Islam en leur présentant un coran moderne- christianisé- IMAGINEZ DES BARBUS QUI PORTENT DES BOUCLES D OREILLES EN FORME DE CROIX, dont les nouveaux adeptes seront "DES ÉGARÉS"!! comme tous nos chers Chrétiens menés en bateau par satan et ses adeptes!! faut pas aller seuls en enfer!! c est toujours ce salaud de lucifer qui nous fait de ses tours!! pigé!!!

et si t as compris que ibn massud et ubbay avait inventés chacun de son coté son propre coran et que Othman -qu il soit agrée- avait brulés leur copies de peur que le coran ne soit égalé!!!!!..... faut réviser tes modestes connaissances en Islam!! cher yop 282 -un vrai hip hop ce livre falcifié !
IL N YA QUE MOUCAILIMA LE MENTEUR QUI AVAIT OSE ÉCRIRE 2 OU 3 SOURATES ! FAUT LIRE L ARABE POUR BIEN SE MARRER

-LE DEFI NE SERA JAMAIS RELEVÉ !!!! PAS D ACCORD! PROUVEZ MOI LE CONTRAIRE!

allez y tentez votre chance UNE SOURATE DE 10 VERSETS POUR COMMENCER CHOISISSEZ LE THÈME QUE VOUS VOULEZ!!
SUR LA "VERTU" O COMBIEN J AI AIME! CA NOUS MANQUE BEAUCOUP! ET SURTOUT CHEZ VOUS (EN OCCIDENT, C EST UNE MONNAIE TRÈS RARE..!! ET VOUS LE SAVEZ!!

WILLIAM.

UN CONSEIL POUR VOUS DU FOND DU CŒUR!!! A TOUS MES FRÈRES DANS L' HUMANITÉ:
- ÉCOUTEZ LE CORAN VOTRE ÂME RECONNAITRA LES PAROLES DE SON CRÉATEUR! ALLAH NOTRE SEIGNEUR A TOUS MAITRE DES MONDES!!

http://www.quranexplorer.com/Quran/Default.aspx

Auteur : Florent52
Date : 14 août09, 12:21
Message : Il ne faut pas oublier une chose très importante dans ce débat qui explique pourquoi les arabes sont tellement fascinés par le coran alors que quasiment tous les occidentaux ne trouvent rien de fascinant dans ce texte. Cela tient essentiellement au fait que le coran est pratiquement la seule œuvre littéraire arabe importante alors que nous en Occident nous avons infiniment plus de grands auteurs. Comme les arabes ont peu de grands textes à comparer par rapport à nous l'impression produite sur eux est beaucoup plus forte que sur nous, mais si le Coran avait été écrit dans une langue à la littérature extrêmement riche comme le français ou l'allemand il aurait fallu qu'il soit bien mieux écrit pour impressionner fortement les gens.

Auteur : IIuowolus
Date : 14 août09, 21:36
Message :

Florent52 a écrit :Il ne faut pas oublier une chose très importante dans ce débat qui explique pourquoi les arabes sont tellement fascinés par le coran alors que quasiment tous les occidentaux ne trouvent rien de fascinant dans ce texte. Cela tient essentiellement au fait que le coran est pratiquement la seule œuvre littéraire arabe importante alors que nous en Occident nous avons infiniment plus de grands auteurs. Comme les arabes ont peu de grands textes à comparer par rapport à nous l'impression produite sur eux est beaucoup plus forte que sur nous, mais si le Coran avait été écrit dans une langue à la littérature extrêmement riche comme le français ou l'allemand il aurait fallu qu'il soit bien mieux écrit pour impressionner fortement les gens.

Je plussoie et je dirrais même plus, il suffit d'attendre que l'atheisme se dévellope dans le monde musulman et on trouveras plein d'écrivain qui releverons se défis avec brio.

Auteur : lantri
Date : 15 août09, 08:32
Message :

IIUOWOLUS a écrit :

Je plussoie et je dirrais même plus, il suffit d'attendre que l'atheisme se dévellope dans le monde musulman

le pourcentage des musulmans dans le monde qui deviennent athées est presque nul

;oo1pourcent ( 1 sur mille ) ; par contre ce phénomene connaît une expansion inquiéttance en occident . quant aux conversions se font de part et d’autre, de l’Islam au Christianisme et du Christianisme à l’Islam. Il y a lieu de souligner, toutefois, que la plupart des musulmans qui se convertissent au Christianisme le font par ignorance et par intérêt.
D’une part, ils ignorent leur religion et d’autre part, ils sont attirés par les oeuvres de charité que les missions chrétiennes développent à cette fin. En fait, ce sont des conversions de circonstance ayant un caractère superficiel et éphémère. En revanche, les chrétiens qui se convertissent à l’Islam, s’agissant d’intellectuels pour la plupart, le font par conviction et en toute connaissance de cause. Une conversion commandée et éclairée par la raison vaut mieux que cent conversions de nature émotionnelle, dictées par les sentiments.

Auteur : Ren'
Date : 15 août09, 09:08
Message :

lantri a écrit :Il y a lieu de souligner, toutefois, que la plupart des musulmans qui se convertissent au Christianisme le font par ignorance et par intérêt

Ben voyons...

lantri a écrit :En revanche, les chrétiens qui se convertissent à l’Islam, s’agissant d’intellectuels pour la plupart, le font par conviction et en toute connaissance de cause

Mais oui, mais oui... Tu n'a jamais entendu parler du chantage au mariage (très courant, même en France), etc.

...Mais libre à toi de t'enfermer dans les mensonges de ta propagande.

Auteur : Florent52
Date : 16 août09, 01:18
Message :

lantri a écrit : le pourcentage des musulmans dans le monde qui deviennent athées est presque nul ;oo1pourcent ( 1 sur mille ) ; par contre ce phénomene connaît une expansion inquiéttance en occident . quant aux conversions se font de part et d’autre, de l’Islam au Christianisme et du Christianisme à l’Islam. Il y a lieu de souligner, toutefois, que la plupart des musulmans qui se convertissent au Christianisme le font par ignorance et par intérêt.
D’une part, ils ignorent leur religion et d’autre part, ils sont attirés par les oeuvres de charité que les missions chrétiennes développent à cette fin. En fait, ce sont des conversions de circonstance ayant un caractère superficiel et éphémère. En revanche, les chrétiens qui se convertissent à l’Islam, s’agissant d’intellectuels pour la plupart, le font par conviction et en toute connaissance de cause. Une conversion commandée et éclairée par la raison vaut mieux que cent conversions de nature émotionnelle, dictées par les sentiments.

Disons surtout que les musulmans vivent dans un état de terreur vis à vis de leur religion, comme c'était le cas pour les chrétiens au moyen-âge!
Tu imagines peut-être, naïf que tu es, qu'il existe dans les pays musulmans des enquêtes sociologiques sur le nombre de musulmans qui deviennent athées? Es-tu stupide ou simplement ignorant?

Même dans les pays libres la pression sociale dans les familles musulmanes est si forte que bien rares sont les jeunes musulmans qui osent s'avouer non-croyants, même si beaucoup d'entre eux le sont devenus en cachette...

Quant aux occidentaux qui se convertissent à l'Islam en occident il y a des chiffres et des enquêtes et le portrait ne correspond évidemment pas à ce que tu en dis. Comme cela t'a déjà été objecté une bonne partie des conversions est liée à des intérêts privés comme le mariage, d'autres cherchent à provoquer la société et leur famille (c'est pourquoi beaucoup de convertis adoptent d'emblée des attitudes musulmanes extrêmes comme le voile intégral), les conversions intellectuelles par contre sont une extrême minorité, une grande partie des conversions non intéressées ayant lieu parmi les prisonniers occidentaux qui se font coraniser en taule... C'est pas des chercheurs en physique qu'on trouve le plus en prison...

Auteur : Syna
Date : 16 août09, 01:52
Message :

lantri a écrit : Une conversion commandée et éclairée par la raison vaut mieux que cent conversions de nature émotionnelle, dictées par les sentiments.

Conclusion : Raison = foi ?

Auteur : IIuowolus
Date : 16 août09, 02:31
Message :

lantri a écrit : le pourcentage des musulmans dans le monde qui deviennent athées est presque nul ;oo1pourcent ( 1 sur mille ) ; par contre ce phénomene connaît une expansion inquiéttance en occident.

les questions suivante ne font le partis d'aucun préjuger à l'égare de l'Islam, il sont juste là pour voir si on a la même logique:

Es-ce qu'un pays démocrate recolte de statistique concernant le nombre de royaliste dans ses rangs ?
Es-ce qu'un opposant dans un regime totalitaire fait le fanfaron ?
Es-ce que la liberté de pensée et les essaie phylosophique sont l'apanage excultif d'une idéologie politique ou religieuse ?
Es-ce qu'une religion à une durée de vie supérieur à 5 millénaires ?

Quant aux conversions se font de part et d’autre, de l’Islam au Christianisme et du Christianisme à l’Islam. Il y a lieu de souligner, toutefois, que la plupart des musulmans qui se convertissent au Christianisme le font par ignorance et par intérêt.

Ta vantardise et ton arrogance ne fait que démontrer que tu n'as pas bien compris les base de ta/des religion(s)...

D’une part, ils ignorent leur religion et d’autre part, ils sont attirés par les oeuvres de charité que les missions chrétiennes développent à cette fin. En fait, ce sont des conversions de circonstance ayant un caractère superficiel et éphémère. En revanche, les chrétiens qui se convertissent à l’Islam, s’agissant d’intellectuels pour la plupart, le font par conviction et en toute connaissance de cause. Une conversion commandée et éclairée par la raison vaut mieux que cent conversions de nature émotionnelle, dictées par les sentiments.

Oui, l'herbe est toujours plus verte dans le pré du voisin, mais là on en est aux rechauffements climatiques.

Les Arabes ont juste démontrer qu'il était fainéant, qu'il voulait tout contrôle et qu'il savait gaspiller l'argent comme personne.
(la générosité quand on as les moyens ce n'est pas une vertus, mais un luxe...)

Demain quand les gens serront passée à de nouvelle énergie, que les puits serront vide et les paradis fiscaux encore moins paradisiaque,
comment les Arabes espére-t-il continue à domine le monde Musulman ? En restaurant le véritable Islam comme les autres ?
Avec quels ressources ? les épices, l'or, l'encences ou les caravanes et le petrôle ?

Allez arrête de te prendre pour Mickael Jackson est va bosser ton argumentation...

Auteur : iloveislam
Date : 16 août09, 02:36
Message : Louange à Dieu seigneur des mondes. que la paix , les bénédictions d'Allah soient sur le prophète Mohammed , sa famille , ses compagnons et ceux qui suivent la bonne voie.
Dieu a défié les mécréants d'il y a plus de 1400 ans , ils n'ont pas imité un seul chapitre du Noble Coran.
Aujourd'hui encore le défi continue.
Il ne suffit pas de rédiger des paroles, des phrases , de les coller les unes des autres pour dire qu'on a défié le Coran , la chose est beaucoup plus complexe.
Le défi relève de la constitution contenue dans le Coran.
Jetez un coup d'oeil général sur nos sociétés actuelles qui appliquent des lois décrétées par des hommes. Les maux sociaux et économiques sont nombreux, puisque ces lois humains souffrent de plusieurs lacunes en plus de leur caractére temporaire.
Les lois contenues dans le Saint Coran , s'elles sont appliquées , elles amélioreront la condition de la vie des humains sur cette planète et les dirigeront vers l'équité, de quiétude et de stabilité.
Donc le défi Constitutionnel est relatif aux lois. Toutes les constitutions et lois humains restent incapables devant les souffrances et les maux de millions d'humains partout à travers le monde et ce méme dans les sociétés qui se disent les plus avancées.
Le Coran a prévu beaucoup d'événements qui se sont réalisés sur le terrain avant même qu'ils se réalisent ou qu'on y pense. c'est un défi.
Le défi sur le niveau de la langue , la rhétorique. Chaque mot est à sa juste place dans le Saint Coran , chaque phrase est en parfaite harmonie et avec le contexte et avec le Saint Coran comme un tout homogène .
Autre défi: ce livre là, louange à Dieu , est lu, appris, mémorisé ,étudié par des centaines de millions d'humains qui l'aiment car il constitue une part de leur vie.
Cela fait des dizaines de siècles que ce livre est préservé de toute falsification , malgré les fortunes colossales que les mercenaires reçoivent pour tenter une quiconque falsification.
8:36: Ceux qui ne croient pas dépensent leurs biens pour éloigner (les gens) du sentier d'Allah. Or, après les avoir dépensés, ils seront pour un sujet de regret. Puis ils seront vaincus, et tous ceux qui ne croient pas seront rassemblés vers l'Enfer,

Beaucoup de Musulmans l'appliquent avec la grâce de Dieu: Prenons l'exemple du vin.
Les statistiques font état de millions d'alcooliques rien qu'aux usa ce qui est une véritable tragédie humaine.
Des millions de Musulmans , Dieu soit loué , n'en s'approchent pas du vin suivant ainsi les commandements de Dieu.
Durant le Ramadan , des millions de musulmans vont jeuner dans tous les coins du monde.
Les défis sont multiples sur le plan des vérités scietifiques , des sciences du langage.......
Le Noble Coran restera éternellement le Message Divin à TOUTE l'HUMANITE.
Sachez enfin qu'il est impossible d'imiter le Coran .

Ce qu'il y a de correct et de bien est d'Allah. Ce qu'il y a de mauvais est de moi et de satan.
Qu' Allah fasse que mes phrases soient une preuve pour moi le jour de la rétribution.

Auteur : Florent52
Date : 16 août09, 02:54
Message : HS censuré

Loubna

Auteur : IIuowolus
Date : 16 août09, 02:56
Message : @Islamlover

Si les musulmans était si vertueux, leurs pays s'épanouirais, la démographie exploserait, leur richesse aussi, les productions d'opium et de canabise régresserais, et l'on verrais toutes les signes de la fertilité par nous même aussi surment que le paysan constate les bienfaits de son labeur sur ses cultures.

De même que ton portrait idyllique du monde musulman ne retranscrit pas dutout la réalité, puisque tout ceux qui on voulut trouvé de l'alcool dans ses pays y sont toujours arrivé, la seul chose qui change d'un pays plus reprécifs qu'un autre c'est le temps que mettent les bouteilles pour parvenir sur la table.
C'est un peux comme les prostituées ça n'existe pas, il y a que des femmes à mariée pour de coutre période.
A part de la rhétorique Sarkosienne, je ne vois pas ce que cette idéologie apporte de plus...

NB: l'interdiction de boire du vin dans le coran est une grosse mystifications car si tu les les écrits du moyen-âge tu constateras par toi-même que les musulmans avait l'autorisation de boire tous les vins sauf ceux à base de raisin, Exactement comme les ricains on interdit la chanvre pour préserver leur industrie du cotton...

Auteur : william
Date : 16 août09, 03:19
Message : Censuré

Loubna

Auteur : Syna
Date : 16 août09, 03:23
Message : " Dieu a défié les mécréants d'il y a plus de 1400 ans , ils n'ont pas imité un seul chapitre du Noble Coran.
Aujourd'hui encore le défi continue. "

A part plagier et copier, quels sont mes choix ?

" Il ne suffit pas de rédiger des paroles, des phrases , de les coller les unes des autres pour dire qu'on a défié le Coran , la chose est beaucoup plus complexe.
Le défi relève de la constitution contenue dans le Coran. "

Arrête de sous-estimer les hommes.

" Jetez un coup d'oeil général sur nos sociétés actuelles qui appliquent des lois décrétées par des hommes. Les maux sociaux et économiques sont nombreux, puisque ces lois humains souffrent de plusieurs lacunes en plus de leur caractére temporaire. "

Caractère temporaire mais qui s'améliore : pédophilie, esclavage, maltraitance des animaux, accusation de sorcellerie...

" Les lois contenues dans le Saint Coran , s'elles sont appliquées , elles amélioreront la condition de la vie des humains sur cette planète et les dirigeront vers l'équité, de quiétude et de stabilité. "

Et on aura des clones des membres de Westboro Baptist Church criant God hates fags à tout coin de rue.

" Donc le défi Constitutionnel est relatif aux lois. Toutes les constitutions et lois humains restent incapables devant les souffrances et les maux de millions d'humains partout à travers le monde et ce méme dans les sociétés qui se disent les plus avancées. "

Jolies hyperboles. C'était le paradis sur Terre il y a 500 ans ? 1000 ans ? 3000 ans ?

" Le Coran a prévu beaucoup d'événements qui se sont réalisés sur le terrain avant même qu'ils se réalisent ou qu'on y pense. c'est un défi. "

Quels évènements ?

" Le défi sur le niveau de la langue , la rhétorique. Chaque mot est à sa juste place dans le Saint Coran , chaque phrase est en parfaite harmonie et avec le contexte et avec le Saint Coran comme un tout homogène . "

Cette phrase est mal placée. Tu commences à te répéter comme le Saint Coran.

" Autre défi: ce livre là, louange à Dieu , est lu, appris, mémorisé ,étudié par des centaines de millions d'humains qui l'aiment car il constitue une part de leur vie. "

Je vois pas ton défi. Tu t'efforces à faire apparaître le défi là où il y en a pas. Et t'oublies la bible par exemple.

" Cela fait des dizaines de siècles que ce livre est préservé de toute falsification , malgré les fortunes colossales que les mercenaires reçoivent pour tenter une quiconque falsification.
8:36: Ceux qui ne croient pas dépensent leurs biens pour éloigner (les gens) du sentier d'Allah. Or, après les avoir dépensés, ils seront pour un sujet de regret. Puis ils seront vaincus, et tous ceux qui ne croient pas seront rassemblés vers l'Enfer, "

Oui, j'achète la déconversion des Musulmans. Attention, t'es le prochain sur la liste !

" Beaucoup de Musulmans l'appliquent avec la grâce de Dieu: Prenons l'exemple du vin.
Les statistiques font état de millions d'alcooliques rien qu'aux usa ce qui est une véritable tragédie humaine.
Des millions de Musulmans , Dieu soit loué , n'en s'approchent pas du vin suivant ainsi les commandements de Dieu. "

Je suis d'accord, les vendeurs qui distribuent l'alcool aux fêtes de jeunes font mal.
Mais devenir dépendant de l'alcool peut être signe d'un mal plus profond.

" Durant le Ramadan , des millions de musulmans vont jeuner dans tous les coins du monde. "

Sans vouloir de te vexer, on s'en fout, c'est HS.

" Les défis sont multiples sur le plan des vérités scietifiques , des sciences du langage....... "

Tu te répètes encore et encore en nous balançant des défis. Et t'as traité du langage plus haut. Quant aux vérités scientifiques, j'en attends qui n'aient pas été connues au moment de la rédaction du coran.

" Le Noble Coran restera éternellement le Message Divin à TOUTE l'HUMANITE.
Sachez enfin qu'il est impossible d'imiter le Coran . "

Tu radotes à MORT. C'est chiant.

" Ce qu'il y a de correct et de bien est d'Allah. Ce qu'il y a de mauvais est de moi et de satan.
Qu' Allah fasse que mes phrases soient une preuve pour moi le jour de la rétribution. "

J'ai l'impression que tu prêches par peur de griller en Enfer.

Auteur : william
Date : 16 août09, 03:30
Message :

Florent52 a écrit :Tu es le parfait exemple Islamlover que l'Islam ne fait pas de bien au développement des capacités intellectuelles... Est-ce que tu ne crois pas sincèrement que dire que l'Islam a pondu le meilleur régime qui soit alors que les pays musulmans sont les derniers dans quasiment tous les domaines (éducation, droit de l'homme, niveau scientifique et littéraire, égalitè hommes/femmes, etc. etc.) te ridiculises totalement?
Tu me fais sincèrement pitié, avec des gens comme toi le monde arabe n'est pas près de sortir de sa déchéance totale...

Oui, l'herbe est toujours plus verte dans le pré du voisin, mais là on en est aux rechauffements climatiques.

Les Arabes ont juste démontrer qu'il était fainéant, qu'il voulait tout contrôle et qu'il savait gaspiller l'argent comme personne.
(la générosité quand on as les moyens ce n'est pas une vertus, mais un luxe...)

Demain quand les gens serront passée à de nouvelle énergie, que les puits serront vide et les paradis fiscaux encore moins paradisiaque,
comment les Arabes espére-t-il continue à domine le monde Musulman ? En restaurant le véritable Islam comme les autres ?
Avec quels ressources ? les épices, l'or, l'encences ou les caravanes et le petrôle ?

Allez arrête de te prendre pour Mickael Jackson est va bosser ton argumentation...

C EST DU HORS SUJET LES AMIS!!!!!!

Auteur : Syna
Date : 16 août09, 03:34
Message :

william a écrit : je connais beaucoup d'amis athées dans mon pays musulman et on s entend tres bien c est son choix "PAS DE CONTRAINTE EN ISLAM" tu imagines peut etre qu on doit couper la tete aux athée?? de quel caverne tu sort cher florent??

Bonne idée celle des conversion en prison!! on essaiera de batir des milliers de prisons sur nos terres d islam pour convertir tous les chrétiens et athée! tu seras la bienvenu toi aussi, surtout pour te guérir de ton ingratitude envers TON CRÉATEUR!!

une liste de convertie (des personnalités importants) pour te réconforter qu il n y a aucun taulard parmi eux!! je suppose!
http://nedroma13600.skyrock.com/

WILLIAM.

UN CONSEIL POUR VOUS DU FOND DU CŒUR!!! A TOUS MES FRÈRES DANS L' HUMANITÉ:
- ÉCOUTEZ LE CORAN VOTRE ÂME RECONNAITRA LES PAROLES DE SON CRÉATEUR! ALLAH NOTRE SEIGNEUR A TOUS MAITRE DES MONDES!!

http://www.quranexplorer.com/Quran/Default.aspx

J'en sais à rien propos des conversion en prison, mais tu te doutes bien qu'on ne le ferait pas savoir : )
Sans vouloir vexer, on s'en fout de ta liste, on peut faire une liste de musulmans au casier judiciaire vierge et dire : T'as vu ! Ils sont bons !
Dans mon pays à moi, si j'ose crier mon athéisme en dehors du cercle des mes amis proches, on me regarde plus de la même façon, si tu vois ce que je veux dire.
Dans une autre pays musulman, je me ferais tuer.

Auteur : Florent52
Date : 16 août09, 04:24
Message :

william a écrit :
la littérature extrêmement riche est l œuvre d un analphabète vivant dans le désert dans un milieu qui pullulait de talentueux poètes QUI ÉTAIENT INCAPABLE DE FAIRE UNE SEULE SOURATE!! tout simplement ce n est qu un miracle divine pour le dernier PROPHÈTE UNIVERSEL MOHAMED (PBSL) !!

La littérature arabe est pour l'essentiel orale. Vous n'avez aucune œuvre écrite comparable en qualité et en notoriété mondiale à nos Shakespeare, Corneille, Hugo, Racine, Proust, etc., etc., la liste est plus longue que le coran. Nous on baigne dans les grands auteurs ce qui n'est pas votre cas, d'où le fait que vous soyez si impressionnés par cet ouvrage médiocre qu'est le coran....

Quant au fait que Mahomet était analphabète : 1) Ça ne l'a pas empêché d'écouter et de plagier en partie les Écritures juives et chrétiennes et 2) Il n'aurait pas pu apprendre à lire ce paresseux? Chez nous un enfant de six ans est plus doué dans ce domaine que votre prophète analphabète!

William a écrit : quel culot!! décidément c est LES TONNEAUX VIDES QUI FONT LE PLUS DE BRUIT!!
renseigne toi sur la littérature ARABO-MUSULMAN UNE CIVILISATION QUI VOUS A DEVANCE DE PLUSIEURS SIÈCLES!!

Encore une fois vous étiez correct à l'oral pas à l'écrit, on le voit encore aujourd'hui où la littérature arabe est bien faible par rapport au reste du monde.
Quant à la civilistion qui a devancé celle des autres dans quasiment tous les domaines c'est celle des grecs que vous avez reprise ou simplement plagiée, comme l'a fait ton prophète.

William a écrit :

tu peux me donner les statistiques de tes enquêtes cher bluffeur?? car le portrait ne correspond évidemment pas à ce que tu en dis!!!

Oh tu ne connais pas la sociologie! Cultive toi donc, tu découvriras qu'en occident il n'y a quasiment aucun tabou sur les enquêtes sociologiques, notamment sur les parcours religieux des individus, ce qui n'existe évidemment pas dans les merveilleux pays musulmans!

William a écrit :
je connais beaucoup d'amis athées dans mon pays musulman et on s entend tres bien c est son choix "PAS DE CONTRAINTE EN ISLAM" tu imagines peut etre qu on doit couper la tete aux athée?? de quel caverne tu sort cher florent??

Bon allez va raconter tes conneries ailleurs, on sait très bien la manière dont sont perçus les non-croyants dans les familles musulmanes et dans les pays musulmans. Peut-être que tu parles d'athées d'origine chrétienne, mais s'il s'agit d'apostats de la religion musulmane, n'essaye pas de nous faire croire des âneries, merci, on sait comment ça se passe!

William a écrit : Bonne idée celle des conversion en prison!! on essaiera de batir des milliers de prisons sur nos terres d islam pour convertir tous les chrétiens et athée! tu seras la bienvenu toi aussi, surtout pour te guérir de ton ingratitude envers TON CRÉATEUR!!

une liste de convertie (des personnalités importants) pour te réconforter qu il n y a aucun taulard parmi eux!! je suppose!

Tu démontres encore une fois ton ignorance de ce qu'est la sociologie. Celle- ci repose notamment sur les statistiques et celles-ci montrent que la liste des gens convertis à l'Islam appartenant aux couches très éduquées de la population est marginale. D'ailleurs comment pourrait-il en être autrement?

William a écrit :
UN CONSEIL POUR VOUS DU FOND DU CŒUR!!! A TOUS MES FRÈRES DANS L' HUMANITÉ:
- ÉCOUTEZ LE CORAN VOTRE ÂME RECONNAITRA LES PAROLES DE SON CRÉATEUR! ALLAH NOTRE SEIGNEUR A TOUS MAITRE DES MONDES!!

http://www.quranexplorer.com/Quran/Default.aspx

Je te conseille quant à moi de te cultiver, car tu en as grand besoin, plutôt que de passer ton temps dans un texte mal écrit, violent et mysogine du moyen-âge. On est au 21éme siècle, faut te réveiller!

Auteur : lantri
Date : 16 août09, 04:53
Message : Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux

La moisson du futur

Celui qui sème les graines de l’athéisme
Récoltera le plus grand des cataclysmes

Nous sommes des êtres créés pour adorer
Non pas pour consommer et s’oublier

Ce besoin inné, s’il est bafoué
Conduira à la perte de l’humanité

L’adoration primordiale reniée
Produira les idoles les plus variées

De nouvelles divinités sont inventées
Pour remplir le vide de ces pauvres athées

Présentes dans les domaines les plus inattendus
Afin de séduire le plus grand nombre d’individus

Les idoles du sport, de la chanson, du cinéma
Sont le triste résultat de l’abandon de la foi

Rendent les gens encore plus malheureux
De ne jamais pouvoir vivre comme eux

L’illusion, bien nourrie par la publicité
Nous faisant croire qu’ils vivent un bonheur parfait

Pousse les adorateurs de ces stars illusoires
A l’imitation aveugle qui reste sans espoir

La réalité est pourtant bien différente
Leurs vies nous en apportent la preuve évidente

La drogue, les suicides et leurs divorces incessants
Nous confirment leur propre désenchantement

Mais accepter la réalité, renoncer à ses chimères
Est un dur combat, refusé par beaucoup, parce qu’il est amer

Mais les rêves ne répondront jamais à la question posée
“Pourquoi sommes-nous sur cette Terre pour un temps déterminé ?”

Rechercher la réponse conduit à la vérité
Oublier la question, c’est la perte assurée

Toute société qui renie la foi primordiale
Porte en elle le germe de sa destruction finale

Même si son aspect extérieur est des plus attirant
Elle est rongée, de l’intérieur, par un mal constant

Qui torture le cœur de ses citoyens
Les éloignant de leur besoin du Souverain

La société doit se tourner vers son Seigneur
Pour éviter d’agoniser avec lenteur

Car chercher le remède dans les poisons
Est, sans aucun doute, la pire des trahisons

Dieu ne nous a créés que pour L’adorer
Aucune idole ne pourra Le remplacer

Désherbons le champs de toutes ces erreurs
Et revenons vite à notre Créateur

Car celui qui sème les graines de la vérité
Récoltera la moisson de la félicité...

Louange à Dieu, Seigneur des mondes
Par Iman P

Auteur : Florent52
Date : 16 août09, 05:05
Message : BRAVO!
Tu viens par tes vers exécrables mais meilleurs que les sourates du coran de remporter le défi lancé il y a 1400 ans!!! Félicitations!!!

Auteur : iloveislam
Date : 16 août09, 05:27
Message :

IIuowolus a écrit :@Islamlover

Si les musulmans était si vertueux, leurs pays s'épanouirais, la démographie exploserait, leur richesse aussi, les productions d'opium et de canabise régresserais, et l'on verrais toutes les signes de la fertilité par nous même aussi surment que le paysan constate les bienfaits de son labeur sur ses cultures.

De même que ton portrait idyllique du monde musulman ne retranscrit pas dutout la réalité, puisque tout ceux qui on voulut trouvé de l'alcool dans ses pays y sont toujours arrivé, la seul chose qui change d'un pays plus reprécifs qu'un autre c'est le temps que mettent les bouteilles pour parvenir sur la table.
C'est un peux comme les prostituées ça n'existe pas, il y a que des femmes à mariée pour de coutre période.
A part de la rhétorique Sarkosienne, je ne vois pas ce que cette idéologie apporte de plus...

NB: l'interdiction de boire du vin dans le coran est une grosse mystifications car si tu les les écrits du moyen-âge tu constateras par toi-même que les musulmans avait l'autorisation de boire tous les vins sauf ceux à base de raisin, Exactement comme les ricains on interdit la chanvre pour préserver leur industrie du cotton...

ton intervention est out , mais j'espère qu'on refermera les parenthèses pour ne pas étre hors sujet ).
La vertu permet un autre type d'épanouissement , il peut étre spirituel , matériel , social , culturel...
L'épanouissement matériel n'est pas une fin en soi , c'est un moyen.
Les pays Musulmans ont subi depuis des siècles les convoitises des pays colonialistes . ces derniers ont pompé et surexploité les richesses de ces pays pour les appauvrir.
présentement , avec le néocolonialisme , ce mouvement est de retour en force pour continuer d'éxploiter les potentialités économiques des autres nations.
Dieu fournit même aux pervers , aux mécréants les moyens pour mener une vie quoiqu'ils sont ainsi dans l'égarement , pourquoi ? , c'est Lui qui les a créés , et c'est lui qui leur donne de quoi vivre.

Les drogues dont tu parles sont dus à la pauvreté causée entre autres par les longs périodes de colonialisme que ces pays ont subi , et après lesquelles , ils se trouvèrent ruinés , pillés , volés. mais qui ce qui en profite ?,, le crime organisé basé en Occident. L'Islam , lui interdit carrément ces cultures. Même les agriculteurs sont tristes et nombreux délaissent ces activités pour raison religieuse, sans oublier que leurs pays ont une part de responsabilité aussi.
L'Amérique du sud est un autre exemple: la production de coca est du à la pauvreté , et ces pays là ne sont pas Musulmans.
Les nouvelles drogues tels que l'ecstazy , les amphétamines, les l.s.d ,proviennent pour la majorité des pays du nord.
Je referme ma parenthèse et espère qu'on retourne au sujet.

Auteur : lantri
Date : 16 août09, 06:21
Message :

IIUOWOLUS a écrit :

Les Arabes ont juste démontrer qu'il était fainéant, qu'il voulait tout contrôle et qu'il savait gaspiller l'argent comme personne.
(la générosité quand on as les moyens ce n'est pas une vertus, mais un luxe...)

Demain quand les gens serront passée à de nouvelle énergie, que les puits serront vide et les paradis fiscaux encore moins paradisiaque,
comment les Arabes espére-t-il continue à domine le monde Musulman ? En restaurant le véritable Islam comme les autres ?
Avec quels ressources ? les épices, l'or, l'encences ou les caravanes et le petrôle ?

La foi musulmane ne constitue pas une entrave empêchant le développement . Au contraire, elle constitue un facteur de mobilisation, un moteur de développement : “Durant les premiers siècles, alors que la recommandation religieuse est encore très puissante, on constate une pensée très dynamique, très innovatrice en matière de production intellectuelle, et d’adaptation culturels ou encore de développements scientifiques. C’est par analogie avec l’histoire occidentale que l’on pense que la religiion freine la science et la recherche. Mais ce ne fut pas le cas dans l’histoire musulmane, au contraire…

dans l’état actuel, l’Occident a l’air de mieux réussir. Mais il réussit au prix de l’exploitation de peuples qui ne participent pas à cette réussite économique et aussi au prix de l’exploitation de la nature. On sait bien que l’on ne pourra continuer indéfiniment cette croissance ; car cette vision terrifiante du monde occidental s’appuie souvent sur des analyses simplistes, schématiques et réductrices. Elle mène aussi à des dysfonctionnements brusques et ravageurs :
crises économiques, guerres mondiales, désastres écologiques”. Et si aujourd'hui l'occident s’efforce de convertir toutes les cultures à la mondialisation, au règne de l’argent, à la productivité, à la diffusion d’une sous-culture audiovisuelle à base de violence, de sexe, de convoitise pour les biens matériels et si la Chine, le Japon, la Thaïlande, les Philippines se sont laissés séduire ; La résistance provient de l’Islam Cette résistance constitue peut-être une chance pour l’humanité face au polythéisme d’aujourd’hui qui est : l’argent, le pouvoir, la technique, le sexe, la violence.

Auteur : IIuowolus
Date : 16 août09, 07:05
Message :

Islamlover a écrit : ton intervention est out , mais j'espère qu'on refermera les parenthèses pour ne pas étre hors sujet ).
La vertu permet un autre type d'épanouissement , il peut étre spirituel , matériel , social , culturel...
L'épanouissement matériel n'est pas une fin en soi , c'est un moyen.

Oui, t'enfonce une porte ouverte, mais tu semble oublie que la prudence est une vertue et que de ce fait elle engendre la sécurité matériel, qui elle se voie.

Les pays Musulmans ont subi depuis des siècles les convoitises des pays colonialistes . ces derniers ont pompé et surexploité les richesses de ces pays pour les appauvrir.

Ah ce niveau musulman n'on rien à envier au Chrétien.
En plus ça fait quand même une certain temps que le colonialisme est fini.

présentement , avec le néocolonialisme , ce mouvement est de retour en force pour continuer d'éxploiter les potentialités économiques des autres nations.
Dieu fournit même aux pervers , aux mécréants les moyens pour mener une vie quoiqu'ils sont ainsi dans l'égarement , pourquoi ? , c'est Lui qui les a créés , et c'est lui qui leur donne de quoi vivre.

Tu parle de Dubai ou des milliards investit par les saoudiens dans l'économie mondiale. Faut arrêter ton cinéma, si les pays musulman était ouvert au produit occidentaux, cela se saurait et les plaintes ne serrais pas personelle mais collective.
En plus a ce que je saches la liberté d'entreprise n'est pas entraver par les religions.
Si tu veux en venir au lobby des riches sur les pauvres et donc au 20% des humains qui possédes 80% des richesses mondiale, sur ce point là on est tous loger à la même enseigne...

Les drogues dont tu parles sont dus à la pauvreté causée entre autres par les longs périodes de colonialisme que ces pays ont subi , et après lesquelles , ils se trouvèrent ruinés , pillés , volés. mais qui ce qui en profite ?

Taratata, va une fois dans ta vie dans un quartier ou on vends de la drogues et tu verras que les gens qui vendent la drogue sont toujours issue des pays qui sont en guerre et que ce traffic sert à financer les luttes armées. Les Frac ne subissent pas le colonialisme de l'armée colombien, comme les talibans ne souffre pas de la colonisation de Afghan comme le Kmer Rouge ne subissent pas la coloniasation des occidentaux.
Au Liban, au Maroc et Turquie, on ne fait plus la guerre depuis longtemps, il ne sont pas pauvre à cause du colonialisme et pourtant on y cultive les meilleurs résine de cannabis du monde, A la Beka on sait que le gourvernement c'est foutu dans la poche l'argent de l'ONU tuant dans l'oeufs l'entraide international, au Maroc le ministre du commerce à dit lui-même à la TV que la survie de son pays dépendait de la culture du cannabis donc un bonne partie fini dans les poches de l'armée et de MVI. Quand à la Turquie c'est le PPK qui finance son autonomie que tout ses voisin musulman lui refuse depuis au moins 1400 ans.

,, le crime organisé basé en Occident. L'Islam , lui interdit carrément ces cultures. Même les agriculteurs sont tristes et nombreux délaissent ces activités pour raison religieuse, sans oublier que leurs pays ont une part de responsabilité aussi.

Oui, c'est pour ça que les saisis augmente chaque année...

L'Amérique du sud est un autre exemple: la production de coca est du à la pauvreté , et ces pays là ne sont pas Musulmans.
Les nouvelles drogues tels que l'ecstazy , les amphétamines, les l.s.d ,proviennent pour la majorité des pays du nord.
Je referme ma parenthèse et espère qu'on retourne au sujet.

Ouais, c'est sur c'est pas à Ryad que je vais pouvoir trouvé les ressources nécessaire à fabrique ce type de produit.

Auteur : IIuowolus
Date : 16 août09, 07:36
Message :

lantri a écrit : La foi musulmane ne constitue pas une entrave empêchant le développement . Au contraire, elle constitue un facteur de mobilisation, un moteur de développement : “Durant les premiers siècles, alors que la recommandation religieuse est encore très puissante, on constate une pensée très dynamique, très innovatrice en matière de production intellectuelle, et d’adaptation culturels ou encore de développements scientifiques. C’est par analogie avec l’histoire occidentale que l’on pense que la religiion freine la science et la recherche. Mais ce ne fut pas le cas dans l’histoire musulmane, au contraire…

Ha, tu parle de l'âge d'or du l'Islam, cette époque qui on vu la naissance des différents shisme de l'Islam, de l'explosion de l'art et de la science que les conservateurs se sont empresser de stigmatiser en les rendant coupable de la délocalisation, de la perte des colonies et la luxure et qui a provoquer la periode d'obscurantisme qui s'en est suvie et que vous avez appeller le retour au vrai principe de l'Ilsam et qui c'est empressez de brûler les manuscrit scientifique, de détruit les clochers, les routes, les irrigations et toutes ses choses qui procede à l'essor de la science et de la recherche.

dans l’état actuel, l’Occident a l’air de mieux réussir. Mais il réussit au prix de l’exploitation de peuples qui ne participent pas à cette réussite économique et aussi au prix de l’exploitation de la nature. On sait bien que l’on ne pourra continuer indéfiniment cette croissance ; car cette vision terrifiante du monde occidental s’appuie souvent sur des analyses simplistes, schématiques et réductrices. Elle mène aussi à des dysfonctionnements brusques et ravageurs : crises économiques, guerres mondiales, désastres écologiques”.

Certes, après avoir repris les travaux penible et repétifs que les musulmans ne voulait plus les pays europeen s'est lancer dans le colonialisme et l'esclavage et pas les europeens qui se sont encore fait la guerre y'a 70 ans, mais aujourd'hui à part les édifices de cette époque, il ne reste rien de tout celà contrairement au musulman, les occidentaux n'ont pas rasez leur riches comme on déplore la perte de la richesse que nous narre les contes des milles et une nuits.
Deplus un fois la nationalisation aquise les occidentaux qui sont rester l'on pu grace à l'aide de ces gouvernement ou tout les dirigeants n'ont rien d'occidentaux.
Quand aux rechauffement climatique, il c'est fait en majorité avec le petrole des pays musulman qui sont libre depuis 50 ans et on ne constate pas que l'indépendance et la pensée musulman reussise à des pays musulman comme elle on reussis à leur voisin Saoudien, Koweitien, Quatarien etc...
Alors certe la terre on en a qu'une et les richesse doivent être partâger équitablement mais si c'était réelement un revendication du monde Islamique ça ferrais longtemps que cette vision du monde serrais sur la table des négociations on y parlerais pas en permanence des conflits que vos frères si livre en permance.

Et si aujourd'hui l'occident s’efforce de convertir toutes les cultures à la mondialisation, au règne de l’argent, à la productivité, à la diffusion d’une sous-culture audiovisuelle à base de violence, de sexe, de convoitise pour les biens matériels et si la Chine, le Japon, la Thaïlande, les Philippines se sont laissés séduire ; La résistance provient de l’Islam Cette résistance constitue peut-être une chance pour l’humanité face au polythéisme d’aujourd’hui qui est : l’argent, le pouvoir, la technique, le sexe, la violence.

Le besoin d'argent et engendrer par la sedentarisation et les grands centre urbain pas par les occidentaux c'est pour ça que c'est un phénomene mondiale et pas une colonisation personne n'as mis un couteau sous la gorge de ses gens, il ont tous quitter leurs contrée rurale car tous les gouvernements se soucie peux de leurs ressources agricoles.
C'est cette sur démographie et cette pauperisation qui engendre la violence et le vol ou le refuge dans le sexe, le travail ou le pouvoir.
Si celà était réelement un fait aquis par la conscience musulman alors vos société se caractériserais par la décroissance, la réduction de naissance ou la création de billet numéraire au proprata des naissances.
Quand à la technique est les justes le pendant de notre paresse et de notre luxure qui cherche dans la technique le moyen de gagné plus de confort qu'il soit personelle ou économique.
Donc ne viends pas dirent que ses points sont le fruit de l'occident, il sont juste les points communs à toutes nos cultures et c'est pour ça que tout le monde les adopte.

Personne ne t'impose l'achat d'un ordinateur, d'un connection internet et de l'électricité que celà consomme, alors fait comme moi, prends un vieux pc refait-le, utilise un connection gratuite et achete tes panneau solaire un a un, comme ça tu pourras vraiment prétendre donner un deuxième vie au chose, consommer avec discernement et respecte la terre.

Parce que le jour du jugement Allah s'en fouteras royalement que tu cache tes défauts derrières la mediocrité des autres, il serras juste navrer de constater que tu ne vaux pas plus que ceux que tu condannes.

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