Auteur : tguiot
Date : 05 août09, 11:29
Message : Question intéressante!

Je ne m'y "connais pas", dans le sens où je n'ai rien lu comme ouvrage traitant, directement ou indirectement de cette question. Mais je lance l'une ou l'autre idée personnelle.

Si l'on devait décrire l'évolution de la science, je crois qu'on pourrait lui trouver une analogie avec les fameuses exponentielles qu'on voit en mathématiques à l'école. Chaque siècle qui passe "connaît" X fois plus que le siècle qui précède. Johannes Brahms, célèbre compositeur du 19e siècle, était émerveillé par son époque: il avait vu apparaître la photo (à l'époque, plutôt le daguerréotype), l'électricité, les moteurs, etc. Qu'aurait-il dit aujourd'hui?

Bref, on peut parler d'effet boule de neige, pour rester dans le langage de tous les jours?
Pourquoi un tel effet?

Je me demande si cela n'a pas à voir avec le fait que sciences et technologies sont intimement liés. Dès qu'un savoir scientifique est produit, il s'ensuit des tas d'inventions technologiques, lesquels permettent eux-mêmes d'aller plus loin dans l'acquisition du savoir. Ainsi, lorsque Pasteur "inventa" les microbes, c'est grâce au microscope, lui-même résultat de travaux sur l'optique (et je suppose qu'elle-même a eu besoin de verres, de lentilles, c'est-à-dire de produits issus de la chimie, même si c'était bien plus empirique à l'époque).
Donc la science crée des outils dont elle se sert ensuite.

Ensuite, plus on en sait dans son domaine, plus on empiète sur le domaine de l'autre. Si la chimie et la physique étaient à une époque encore des champs de la science bien distincts, on ne peut pas en dire de même aujourd'hui. Les champs de la science se recouvrent petit à petit, pour former finalement une sorte de gigantesque toile où le savoir acquis sur tel fil peut très bien servir de soutien à un autre fil. Regardez comme l'idée de génie de sélection naturelle est reprise aujourd'hui dans la mémétique, qui n'a, à la base, rien à voir avec la biologie, mais plutôt avec la psychologie sociale. Et ce n'est qu'un exemple mineur quoique plus évident à première vue que les innombrables emprunts plus subtils de la science à elle-même.

Outre ces considérations, il ne faut pas oublier non plus sur quelle démarche repose la science, et sur quels outils. La logique est un de ces outils, il est primordial, mais ce n'est pas le seul paramètre. En reprenant les critères de Popper - "prédictivité", réfutabilité, "explicativité" - on comprend que si l'on cherche à maximiser ces trois critères, on vise forcément de plus en plus juste. Et cela sans compter l'humilité de la science qui, lorsqu'elle emprunte une mauvaise voie, admet son erreur et reformule d'autres hypothèses à tester. Et que l'on ne me cite pas Einstein qui refusait la vision "Bohrienne" de la physique quantique. Quand il le faisait, c'était avec arguments solides à l'appui. Et de fait, il ne s'est pas trompé entièrement (et Bohr non plus d'ailleurs, la dualité onde-particule est une "réalité" en physique quantique désormais).

Bon, voilà quelques idées... ça demande un approfondissement bien sûr. Surtout que là, je me suis contenté d'une vision très large, et peut-être un peu caricaturale car un rien éloignée de la réalité de la pratique scientifique. Mais si ce que j'ai énoncé là ne sont que des concepts de bons ingrédients, même en les appliquant à moitié, on finit quand même par suivre la même courbe asymptotique (j'ai dit exponentielle plus haut? Tout dépend de comment on le perçoit)

Auteur : pauline.px
Date : 05 août09, 23:44
Message : Bonjour Tguiot,

Merci pour votre attention.

AU sujet de votre <<<<Bref, on peut parler d'effet boule de neige,>>>>

Je suis tout à fait d’accord avec vous. Il faut plutôt s’attendre à une progression géométrique quand on a affaire à un processus cumulatif. Or la véritable accumulation des connaissances naît avec l’imprimerie.

AU sujet de votre <<<<le fait que sciences et technologies sont intimement liés>>>>>
Il me semble que c’est un élément important en effet.
On a souvent prétendu que la Science moyenne et extrême orientale bien que très innovatrice était restée une activité intellectuelle de « plaisance » et qu’elle n’avait jamais fusionné avec l’artisanat et l’activité manufacturière. Si bien que ne modifiant pas vraiment la société, la Science moyenne et extrême orientale avait « plafonné ».

ENFIN, au sujet de votre <<<<<Outre ces considérations, il ne faut pas oublier non plus sur quelle démarche repose la science, et sur quels outils.>>>>>

Pensez-vous que les capacités intellectuelles du cerveau humain font partie de ces outils ?

À vous lire, s’il vous plaît

Auteur : tguiot
Date : 06 août09, 01:52
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour Tguiot,

Merci pour votre attention.

AU sujet de votre <<<<Bref, on peut parler d'effet boule de neige,>>>>

Je suis tout à fait d’accord avec vous. Il faut plutôt s’attendre à une progression géométrique quand on a affaire à un processus cumulatif. Or la véritable accumulation des connaissances naît avec l’imprimerie.

Il est certain que l'imprimerie a joué un rôle capital. La science est aussi un héritage, les scientifiques de demain se reposeront sur ce qui a été prouvé aujourd'hui pour continuer leur recherche de savoir. Il fallait bien un support de transmission.

pauline.px a écrit :AU sujet de votre <<<<le fait que sciences et technologies sont intimement liés>>>>>
Il me semble que c’est un élément important en effet.
On a souvent prétendu que la Science moyenne et extrême orientale bien que très innovatrice était restée une activité intellectuelle de « plaisance » et qu’elle n’avait jamais fusionné avec l’artisanat et l’activité manufacturière. Si bien que ne modifiant pas vraiment la société, la Science moyenne et extrême orientale avait « plafonné ».

C'est intéressant.
Isabelle Steingers (dans l'ouvrage que je vous ai cité ailleurs: "Sciences et pouvoirs", éditions Labor) soutient qu'une théorie scientifique devient "vraie" lorsqu'elle recrute de nombreux agents indépendants, c'est-à-dire lorsque d'autres personnes, non scientifiques, basent effectivement leur travaux respectifs sur cette théorie. Elle cite l'exemple de Pasteur qui, en découvrant le monde vivant microscopique, recrute les boulangers, les paysans, les industriels, les hygiénistes, les médecins, etc.
Bien que je ne suis pas entièrement d'accord sur le principe, je dois reconnaître que l'idée est attirante. Cela montre bien l'impact que peut avoir la science sur le monde autour d'elle, mais aussi la crédibilité qu'elle y gagne. Conséquemment, il devient plus intéressant (dans les deux sens du terme) de vouloir aller plus loin. C'est une motivation.

pauline.px a écrit :ENFIN, au sujet de votre <<<<<Outre ces considérations, il ne faut pas oublier non plus sur quelle démarche repose la science, et sur quels outils.>>>>>

Pensez-vous que les capacités intellectuelles du cerveau humain font partie de ces outils ?

Très certainement. C'est même sans doute le seul "vrai" outil, puisque tout autre ne peut provenir que de lui (la logique y compris). Comme le dit Vicomte, toute réalité dépend du sujet connaissant, lequel ne pouvant appréhender que les manifestations du réel via son filtre cognitif qui est son cerveau (et autres terminaisons nerveuses bien sûr). Cela signifie bien qu'il n'y a pas de Vérité Absolue. Mais comme on dispose tous, plus ou moins, du même cerveau, nous avons aussi la (les) même(s) approche(s) quant il s'agit d'établir des certitudes. Et il se trouve que l'approche qui fonctionne le mieux, c'est celle qu'utilise forcément également la science.
Mais même si tout cela n'est que le produit de notre cerveau, cela n'enlève rien à la crédibilité de la science, comme on peut le voir grâce au principe de "recrutement" de Steingers.

Auteur : pauline.px
Date : 06 août09, 02:28
Message : Bonjour Tguiot,

Au sujet de votre <<<<<Mais comme on dispose tous, plus ou moins, du même cerveau, nous avons aussi la (les) même(s) approche(s) quant il s'agit d'établir des certitudes. Et il se trouve que l'approche qui fonctionne le mieux, c'est celle qu'utilise forcément également la science.
Mais même si tout cela n'est que le produit de notre cerveau, cela n'enlève rien à la crédibilité de la science, comme on peut le voir grâce au principe de "recrutement" de Steingers.>>>>>>>

Assurément, je ne connais pas le principe du recrutement de Steingers mais l'approche scientifique semble faire un bon usage du cerveau. On pourrait imaginer des capacités cérébrales différentes cela ne changerait rien quant on jugement que l'on porter sur la Science.

Néanmoins, si tous les humains semblent avoir quasiment le même potentiel cérébral, ils diffèrent notablement des potentiels des autres espèces animales ou végétales.

Selon vous, cette spécificité humaine peut-elle être expliquée ?

À vous lire, s'il vous plaît.

Auteur : patlek
Date : 06 août09, 10:20
Message :

Avez-vous une idée du (ou des) pourquoi de cette réussite si spectaculaire depuis le XVIIIème siècle et si surprenante eu égard aux millénaires d'ignorance ?

millenaires d' ignorance... les grecs semblait pas mal avancés pour exemple.

Au niveau religieux, je pense qu' avoir détaché la connaissance du religieux (Qui possedait la connaissance?, qui diffusait la connaissance?, qui enseignait la connaissance?, qui entendait maitriser la connaissance? ( le procès de galilé par exemple)..: les religieux.

Dés lors que la connaissance s' affranchit du religieux, je pense que çà lui permet d' avancer un peu plus vite (n' ayant plus a se poser des problèmes de la peur de se mettre en contradiction avec le religieux; ses dogmes et ses textes).
Et ne dépendant plus du religieux, et n' étant plus orientés par le religieux, çà ouvre tout un tas de champs de nouvelles recherches.

Auteur : pauline.px
Date : 07 août09, 04:36
Message : Bonjour Patlek,

Merci pour votre contribution,

La physique d’Aristote a tout de même plombé durablement les sciences expérimentales en Occident.
Mais vous avez raison de rendre hommage à des personnalités de haute stature comme Archimède.

Dans « Dieu face à la science » Claude Allègre soutenait que les recherches de Galilée étaient globalement approuvées par l’Académie Pontificale des Sciences qui était alors animée par des scientifiques éclairés. Hélas, Galilée aurait multiplié les « erreurs diplomatiques » jusqu’à se mettre à dos le lobby réactionnaire.

Les Chinois ont développé une caste de lettrés qui était plutôt au service du pouvoir impérial.
J’ignore le pouvoir négatif d’un quelconque magistère religieux dans les sociétés non monothéistes.

Mais il est clair que l’Église Catholique Romaine a fréquemment connu des périodes d’obscurantisme scientifique pour de mystérieuses raisons.
Il y a toujours eu des esprits éclairés comme les Jésuites et d'autres obscurantistes souvent trop puissants.

Néanmoins, si l'affranchissement des scientifiques vis à vis des pouvoirs idéologiques a incontestablement libéré la recherche scientifique, la question lancinante est "pourquoi l'humanité a-t-elle connu ce développement de lapensée scientifique (exponentiel ou non) ?"

À vous lire, s'il vous plaît

Auteur : Wooden Ali
Date : 07 août09, 10:37
Message : Bonsoir, Pauline.px

la question lancinante est "pourquoi l'humanité a-t-elle connu ce développement de lapensée scientifique (exponentiel ou non) ?"

Voici quelques élements de réponse à ta question.

-La méthode scientifique elle-même a mis beaucoup de temps à se définir. Les fameuses trois propriétés que doivent avoir les hypothèses et les théories scientifiques sont apparues très tardivement et n'ont été admises qu'au 20ème siècle. L'ignorance de leur absolue nécessité a été une source d'erreurs et de tâtonnements qui a freiné longtemps son développement.

-L'abandon du surnaturel a été un élément moteur incontestable. Le recours au surnaturel en tant qu'explication de phénomènes naturels est le plus sûr moyen de faire stagner la connaissance. La pensée magique n'a pas besoin d'évoluer car elle n'est soumise à aucun critère de validité objectif : une danse de la pluie Navajo doit fichtrement ressembler à celles qui existaient il y a 50 000 ans (et être aussi efficace). Pourquoi chercher à savoir si on peut se contenter de dire : " Dieu l'a fait !". Refuser le surnaturel, c'est se débarrasser d'un joker commode, véritable incitation à la paresse intellectuelle.

-Ses succès prédictifs qui contrastaient vivement avec les faibles résultats des méthodes anciennes ont eu un rôle organisateur de la société qui a pu consacrer une bonne partie de l'enrichissement subséquent au développement de cette méthode de connaissance. La Science a rapidement bénéficié de moyens importants justifiés par le fait de la fiabilité de ses prévisions (en tous cas incomparable avec tout ce qui avait existé jusque là).

-La Science élabore par la technologie ses propres outils d'investigation, toujours plus précis, toujours plus puissants. Une mesure plus précise entraîne souvent une révision d'une théorie voire son remplacement. C'est là encore un puissant facteur de progrès. Les propres résultats de la Science rendent notre filtre cognitif de moins en moins étriqué. Nos sens ne sont sensibles qu'à une fenêtre étroite du spectre électromagnétique (UV, visible IR). Aujourd'hui tout le spectre nous est accessible. Notre vision de l'Univers est changée, plus large, elle est porteuse de nouvelles théories et de nouvelles prévisions.

Pour résumer, le succès de la Science s'explique par la définition précise et la modestie de son ambition : faire des prévisions dans le domaine naturel.
Cette modestie n'est pas un choix moral mais une nécessité empirique. A chaque fois qu'elle est tentée d'en sortir, elle se plante. Ce domaine d'application limité entraîne une méthode aujourd'hui bien définie qui la rend très efficace. L'effet boule de neige qu'on peut constater n'est qu'une illustration du vieil adage : "le succès attire le succès".

Auteur : pauline.px
Date : 08 août09, 05:41
Message : Bonjour Wooden_Ali,

Merci pour votre attention.

Et je vous remercie d'évoquer l'histoire de la Science au sein d'une société en mouvement puis au sein d'une société où la Science acquiert la liberté et enfin au sein d'une société où la Science a acquis toute sa dimension.

S'il est bon de percevoir au plan social, idéologique, économique... tout ce qui peut favoriser ou entraver les performances de la science, je serais également intéressée par l'aspect quasiment neurobiologique... Qu'est-ce qui dans la nature humaine favorise les prouesses de la Science.

Une "Science performante" est-elle un sous produit inéluctable du cerveau humain ou un hasard historique ?
Et même peut-être <<Une "Science performante" est-elle un sous produit inéluctable de la vie ?>>

Si c'est inéluctable (ce n'est qu'une question de temps, par exemple) alors à quelle spécificité du cerveau humain doit-on cette fatalité ?

Si le surgissement d'une "Science performante" est un accident indépendant de la nature humaine, quel serait ce facteur déclencheur ?

À vous lire, s'il vous plaît

Auteur : tguiot
Date : 08 août09, 12:43
Message : On pourrait bien dire que le premier scientifique fut celui qui observa la foudre tomber sur un arbre et enflammer ses branches. Puis qui tenta de refaire du feu. Pas par curiosité scientifique, mais par nécessité: le feu, ça tient bien chaud, et la viande est plus tendre en la mettant par-dessus (ça il fallait encore le découvrir).

Il suffit de ça comme déclencheur... après, ajoute les idées de Wooden Ali (que je partage entièrement) et tu as le cocktail qui marche...

D'un point de vue neurobiologique, voici ce que je dirais.
Je pense que l'homme, en tant qu'un des récents produits de l'évolution, possédait à la base un cerveau plus performant. Je ne dis pas qu'il possède un cerveau directement capable de faire de la science, mais qui possède certains attributs susceptibles de développer ce talent. Je veux dire par là que ce n'est pas parce qu'il a su "faire de la science" qu'il s'est élevé au-dessus de la nature (formulation qui n'engage que moi), mais plutôt parce qu'il était déjà "au-dessus" qu'il a su faire de la science.

Bon, sinon, c'est un point de vue personnel. Je serais curieux de connaître l'avis de gens s'étant penchés plus sérieusement sur la question...

Edit, en lisant le post de glubox, qui a croisé le mien: c'est aussi l'idée de sélection naturelle que je voulais apporter en parlant de l'évolution. Et à ce propos, regardez donc la première partie de "2001, l'odyssée de l'espace" (de Kubrick, est-ce nécessaire de préciser?). Elle décrit bien l'idée de glubox

Auteur : Wooden Ali
Date : 08 août09, 21:01
Message :

Bien qu'au niveau matériel on a beaucoup évoluer a t on vraiment évoluer au niveau de l'éthique. Il n' y a qu'à voir dans les pays qui n'ont pas connu ces révolutions industrielles. Sommes nous réellement heureux , j'ai l'impression que ces avancés ne servent qu'à combler un maque , une faim qu'on a en nous de vouloir avoir le contrôle sur la nature. Il fut un temps où l'on devait s'adapter à la nature alors qu'aujourd'hui nous faisons en sorte d'adapter la nature à nos éxigences. De ce fait nous devenons de moins en moins indépendants , et nous devenons de plus en plus paresseux.

C'est ça le paradoxe, Erwan. L'Homme consacre beaucoup de son temps et de son énergie à se soustraire à la sélection naturelle. Il est le premier animal à le faire. Il utilise deux moyens : le premier, se soustraire et/ou modifier son environnement. Le second par une organisation sociale qui pérennise les avantages acquis. Les enfants de ceux qui ont réussi profitent des avantages et richesses acquises par leur parent. Dans ce domaine, on a l'éducation mais aussi l'héritage et ...l'aristocratie. Le rejeton princier (ou vicomte

) n' a rien a démontrer : il est simplement parce que son père était.
Curieusement, la démocratie (et son avatar appelé méritocratie) est une tentative de remettre un peu de sélection naturelle en réaction à des systèmes politico-économiques qui en étaient dépourvus.
L'adaptation de son environnement est inévitable si on sait le faire. Tu n'empêcheras jamais quelqu'un qui sait faire du feu de le faire quand il fait froid ! L'Homme a toujours procédé ainsi. Si son empreinte sur l'environnement a été pendant longtemps non destructive, ce n'a jamais été par une volonté éthique ou une sagesse de le faire mais simplement parce qu'il était trop faible et trop peu nombreux pour que le résultat de ses actions le modifie profondément comme il le fait aujourd'hui.
Quant à savoir si l'Homme était plus heureux au milieu d'une nature quasiment vierge, c'est une autre histoire. J'ai bien l'impression que non, mais ce n'est qu'une opinion !
Dernière chose, "plus paresseux", c'est toi qui le dit ! L'homme préhistorique "travaillait" beaucoup moins que la plupart d'entre nous. On estime à deux ou trois heures par jour le temps consacré à sa subsistance.

Auteur : Wooden Ali
Date : 08 août09, 21:53
Message :

D'un point de vue neurobiologique, voici ce que je dirais.
Je pense que l'homme, en tant qu'un des récents produits de l'évolution, possédait à la base un cerveau plus performant. Je ne dis pas qu'il possède un cerveau directement capable de faire de la science, mais qui possède certains attributs susceptibles de développer ce talent. Je veux dire par là que ce n'est pas parce qu'il a su "faire de la science" qu'il s'est élevé au-dessus de la nature (formulation qui n'engage que moi), mais plutôt parce qu'il était déjà "au-dessus" qu'il a su faire de la science.

D'accord avec ça, tguiot. Les caractéristiques émergentes de l'Homme lui ont fait comprendre qu'il pouvait contrôler et non subir son environnement. Comprendre pour agir l'a fait se dégager progressivement de la mentalité magique, première tentative inefficace pour le faire. Il a fait de son mieux avec les moyens qu'il avait. La gestation de la méthode scientifique pour aboutir à la formulation de Vicomte a été longue et douloureuse. La réussite scientifique n'est en ce sens pas un accident mais le résultat actuel d'inventions tendant à accumuler et socialiser le savoir comme l'écriture, par exemple.
Je n'arrive pas vraiment à comprendre ta question, pauline.px. La Science telle que nous la connaissons n'est peut-être que modeste le résultat du fait que chez l'Homme chaque génération ne repart pas de zéro. L'accumulation de savoirs aboutit forcément à un progrès. Tu considères ce progrès comme spectaculaire au point de provoquer des questions quasi existentielles. Je le vois plus simplement : vouloir ne pas subir son environnement et pouvoir transmettre à sa progéniture ce qu'on a fait pour ça, suffit, à mon avis, à expliquer pourquoi on en est là aujourd'hui. Rien d'exceptionnel ni d'admirable, vraiment !

Si le surgissement d'une "Science performante" est un accident indépendant de la nature humaine, quel serait ce facteur déclencheur ?

La Science n'est pas indépendante de la nature humaine. Elle a les pieds et la tête dedans ! Elle est faite par elle et pour elle. Les théories que nous connaissons sont des modèles adaptés à nos capacités cognitives. Il serait même intéressant, d'un point de vue de Sirius, d'essayer de déterminer, à partir de nos théories, nos caractéristiques cognitives et même physiques. On ne devrait pas se tromper de beaucoup. Un petit exemple : la notion de température est une notion pratique qui a été développée à partir de nos sens et de notre dimension. Du point de vue d'une particule, elle n'a aucun sens !
Toutes nos théories sont indissociables de ce que nous sommes. La Science n'est pas quelque chose qui existe et que l'on découvre. C'est quelque chose que l'on construit.

Auteur : Wooden Ali
Date : 09 août09, 03:26
Message : Salut Indo

On a donc dégénéré depuis.

Pourquoi parler de décadence ? Je ne pense pas qu'un point de vue moral soit le meilleur pour analyser la situation.
L'Homme dépense beaucoup de temps et d'énergie pour satisfaire ces pulsions. Il le fait avec plus d'efficacité que les autres animaux. Que cette efficacité ai des côtés dangereux qui le mènent à sa disparition, où est le problème ? Il n'aura été qu'une branche morte de l'évolution dont quelques caractéristiques (développement excessif du cerveau, par exemple) n'étaient pas viables à terme.
L'impact sur leur environnement des animaux est très faible, aussi faible que leur capacité à satisfaire leurs pulsions vitales. L'Homme, au contraire, possède les moyens de le faire à l'infini. Peut-être y a-t-il incompatibilité entre ces fortes pulsions de vie, la possibilité quasi illimitée de les satisfaire et la pérennité de cette espèce ?
Nous partageons apparemment le même pessimisme, mais pas pour les mêmes raisons.

Auteur : Wooden Ali
Date : 09 août09, 10:48
Message :

Dois-je en conclure que d’un certain point de vue le potentiel Scientifique serait inhérent à la nature humaine ?

J'ai l'impression que l'on reste depuis le début sur la même divergence d'opinion sur ce qu'est la Science. Vous la voyez comme une espèce d'entité qui existe per se et qu'il faut découvrir comme on découvre l'Amérique. Vous pensez "inhérent", je pense "produit par ". La Science est un outil, comme un marteau dont les éléments doivent être à la fois adapté à sa fonction et à son utilisateur. Un marteau adapté à une pieuvre serait différent mais permettrait d'enfoncer des clous.
De même, si notre vision était limité à l'infra-rouge, nos théories et nos instruments seraient différents. Il est probable même que nous ne puissions imaginer certains concepts qui seraient nés de cette activité scientifique différente de la nôtre. Pourtant il est très probable que les théories seraient comme les nôtres vérifiables, réfutables et prédictives.
Vous semblez obnubilée par un besoin de Vérité même là où elle n'a rien à y faire. C'est un sentiment religieux honorable mais qui n'a aucune utilité pour définir la démarche scientifique. Construire quelque chose qui fonctionne est peut-être trop trivial pour un esprit épris d'absolu mais c'est tout ce que la Science peut offrir.
La Science est dans le relatif, le précaire, le limité... Mais elle fonctionne plutôt bien vers son objectif. La croyance prétend au contraire à l'absolu, au sublime, au divin, au transcendant mais au prix terrible de rester à jamais des paroles improuvables. C'est, à mon avis, aussi passionnant que d'aimer une femme qui n'existe pas. Il y en a qui préfère, moi pas !

Vous paraissez considérer l'impuissance de la Science à démontrer que Dieu n'existe pas comme un laissez-passer pour la croyance. Dire que quelque chose n'existe pas sans limiter son domaine d'existence est l'équivalent logique de dire qu'on est omniscient. L'essence même de la Science et de ses théories est de ne pouvoir l'être car elle a limité son champ d'action au monde naturel. La Science n'a donc rien à dire sur une croyance si celle-ci prend la précaution de ne pas interférer avec le domaine où elle est compétente. Dire : "la Science ne m'interdisant pas de croire, elle m'y autorise " est donc clairement abusif. Les enfants sont très doués à ce petit jeu qui consiste à demander une autorisation à celui des deux parents qui est le moins qualifié pour le faire !

Par curiosité ! Vous parler du Saint Coran et de la Très Sainte Bible. Une petite préférence, peut-être ?
En tout cas, votre démarche spirituelle parait bien avancée. Vous ne paraissez plus beaucoup préoccupée par l'inexistence de Dieu !

Auteur : Troubaadour
Date : 09 août09, 22:53
Message : Salut Wodden

Je ne suis pas 100% d'accord avec toi...

Wooden Ali a écrit :-L'abandon du surnaturel a été un élément moteur incontestable. Le recours au surnaturel en tant qu'explication de phénomènes naturels est le plus sûr moyen de faire stagner la connaissance. La pensée magique n'a pas besoin d'évoluer car elle n'est soumise à aucun critère de validité objectif : une danse de la pluie Navajo doit fichtrement ressembler à celles qui existaient il y a 50 000 ans (et être aussi efficace). Pourquoi chercher à savoir si on peut se contenter de dire : " Dieu l'a fait !". Refuser le surnaturel, c'est se débarrasser d'un joker commode, véritable incitation à la paresse intellectuelle.

L'existence du surnaturel nous apprend une chose primordiale c'est que l'homme se posait déjà des questions, et surtout il cherchait des réponses... : " si j'essayais de faire venir la pluie quand j'en ai besoin." alors il s'est dit "si je chante et danse alors peut-etre que les nuages vont venir..." il a commencé à chercher une réponse, un comment faire malgré ses faibles connaissances, mais il commençait alors à les mettre au service de son confort... si au contraire il s'etait dit "il pleut et c'est comme cela.." alors la science ne serait certainement jamais apparue...

L'homme à continuer à se poser la question : Comment faire venir la pluie...

On pourrait presque dire que le surnaturel est la première réponse "scientifique" à une question posée....
Et rien ne nous dit que la pensée magique n'a pas évolué.. (on est bien passé du polythéisme au monothéisme), les chants ont évolué, les rites ont évolué, les danses, les sacrifices, les dates..., Pourquoi croire que tout etait figé... ? l'homme n'est jamais resté figé dans sa recherche..sinon il n'en serait pas où il en est......

En même temps que son savoir s'est développé l'homme a tourné le dos au magique, car il avait alors d'autres moyens pour apporter des réponses. Alors est-ce le fait d'avoir tourner le dos au magique qui a fait développer le savoir de l'homme ou est-ce parce qu'il a développé son savoir que l'homme s'est permis de tourner le dos au magique ? je pencherais pour la deuxime option...

pourquoi la Science est-elle performante ?

Il faudrait déjà démontrer que la science est performante avant de vouloir expliquer le pourquoi...

La science n'est pas performante, elle n'est performante qu'au regard de nos connaissances actuelles, La science à l'époque de l'homme préhistorique était performante au regard de ses connaissances, mais dans deux millénaires l'homme trouvera t il la science du XXI°siecle comme performante au regard des connaissances qu'il aura acquis ?

Et dans deux millénaires sera-ce toujours la science qui sera le moteur de l'évolution humaine... ? Rien n'est figé, rien n'est écrit...

Ce qui est performant c'est la volonté de savoir de l'homme, son questionnement permanent, et son désir d'aller voir "au dela des montagnes" du savoir. La science n'est qu'un outil. Pour paraphrase le proverbe je dirais "qu'un bon ouvrier a toujours de bons outils.. ! " et qu'il n'hésitera pas à changer d'outils quand ce lu ci aura atteint ses limites.

Edit : Si la science a permis de trouver des solutions au problème d'eau (stockage, irrigation, puits) elle est aussi inefficace que les danses ancestrales pour faire venir la pluie...

Auteur : pauline.px
Date : 10 août09, 02:10
Message : Bonjour Wooden_Ali,

Pour éviter tout fausse interprétation, je tiens à vous préciser que ma participation à ce Topique est motivée par le désir de comprendre pourquoi certaines personnes intelligentes et cultivées se proclament "athées".

<<<L'essence même de la Science et de ses théories est de ne pouvoir l'être car elle a limité son champ d'action au monde naturel>>>

Je crois que c'est une question de vocabulaire :
Expliquer la chute d'une pomme par la loi de la gravitation universelle puis par les courbures de l'espace-temps ce serait rester au niveau du "naturel".
En revanche tenter d'expliquer cette force de gravitation ce serait courir de sortir du "naturel" ?

Je pense qu'il faut beaucoup de recul pour séparer le naturel de ce qui ne l'est pas.
Il y a des athées pour qui les parapsychologies sont des sciences de la nature.
Quand Camille Flamarion s'est fait mener en bateau avec le spiritisme, il pensait faire oeuvre de scientifique.

La "nature" c'est précisément ce que parvient à construire la Science.
Sans la Science il est impossible de distinguer le naturel du surnaturel.

La Science n'a aucun moyen de se limiter a priori à un domaine précis car elle ignore ce qu'elle va trouver, mais le domaine où elle construit le Savoir Scientifique s'appelle "nature" .

À vous lire, s'il vous plaît

Auteur : Troubaadour
Date : 10 août09, 06:29
Message :

pauline.px a écrit : je tiens à vous préciser que ma participation à ce Topique est motivée par le désir de comprendre pourquoi certaines personnes intelligentes et cultivées se proclament "athées".

Je ^pense que vous auriez du expliquer plus clairement et dès le début l'objectif de votre topic.

La science n'est pas la pierre angulaire, ni philosophale, de l'athéisme. Donc d'entrée votre interrogation est biaisée... LA science n'expliquant pas tout beaucoup d'athées ne se réfèrent pas à la science, meme si certaines découvertes scientifiques (telle la théorie de l'évolution) les confortes dans leur incroyance dans le créationnisme.

Le problème est que répondre Dieu n'est pas une réponse car cette réponse n'a pas de fondement si ce n'est celle du fantasmagorique.

Il n'est pas plus stupide (en référence aux personnes intelligentes et cultivées) de croire que les moisissures sont la création de dieu que de ne pas y croire.

Enfin dernier point quand vous parlez ds athées nullement besoin d'y ajouter des guillemets... Si vous ne croyez pas à l'athéisme c'est votre problème.. mais merci de respecter ceux qui se déclarent athée...

Auteur : CHAHIDA
Date : 10 août09, 06:49
Message :

Troubaadour a écrit : Je ^pense que vous auriez du expliquer plus clairement et dès le début l'objectif de votre topic.

La science n'est pas la pierre angulaire, ni philosophale, de l'athéisme. Donc d'entrée votre interrogation est biaisée... LA science n'expliquant pas tout beaucoup d'athées ne se réfèrent pas à la science, meme si certaines découvertes scientifiques (telle la théorie de l'évolution) les confortes dans leur incroyance dans le créationnisme.

Le problème est que répondre Dieu n'est pas une réponse car cette réponse n'a pas de fondement si ce n'est celle du fantasmagorique.

Il n'est pas plus stupide (en référence aux personnes intelligentes et cultivées) de croire que les moisissures sont la création de dieu que de ne pas y croire.

Enfin dernier point quand vous parlez ds athées nullement besoin d'y ajouter des guillemets... Si vous ne croyez pas à l'athéisme c'est votre problème.. mais merci de respecter ceux qui se déclarent athée...

La science n'est pas la pierre angulaire, ni philosophale, de l'athéisme. Donc d'entrée votre interrogation est biaisée... LA science n'expliquant pas tout beaucoup d'athées ne se réfèrent pas à la science, meme si certaines découvertes scientifiques (telle la théorie de l'évolution) les confortes dans leur incroyance dans le créationnisme

.

Entièrement d'accord avec cela!!!

La science n'explique pas tout, alors comment expliquez l'inexplicabla à un athée?

Auteur : pauline.px
Date : 10 août09, 08:20
Message : Bonjour Troubaadour,

Merci de votre attention.

Au sujet de votre :
<<<<<Enfin dernier point quand vous parlez des athées nullement besoin d'y ajouter des guillemets... Si vous ne croyez pas à l'athéisme c'est votre problème.. mais merci de respecter ceux qui se déclarent athée...>>>>>>

Je ne vois pas en quoi les guillemets sont offensants. Tout au plus ils expriment de ma part la distance de l'incompréhension.
Où se trouve l'irrespect vis à vis de ceux qui sont athées ? Tout au plus ceux qui se proclament seraient visés…

<<<<<<Je pense que vous auriez du expliquer plus clairement et dès le début l'objectif de votre topic.>>>>>>>
Je vous trouve bien exigeant à mon égard.
Je pose une question posée par Karl Popper et chez moi elle deviendrait illégitime et à la limite de l'honnêteté intellectuelle.
Quelle est votre motivation pour répondre à ma question ?

<<<<<<<La science n'est pas la pierre angulaire, ni philosophale, de l'athéisme. Donc d'entrée votre interrogation est biaisée>>>>>>>
Quel est le biais ?

Il me semble que la Science n'est nullement un domaine réservé aux athées, c'est au contraire un domaine que je connais et que je respecte. Dans une certaine mesure je connais et pratique une relation personnelle entre la Foi et la Science.
Cette connaissance et cette expérience me paraît un atout pour étudier la relation qui peut se nouer entre Science et Athéisme et quelles modalités adopte cette relation chez les uns et chez les autres.

Au sujet de votre :
<<<<<LA science n'expliquant pas tout beaucoup d'athées ne se réfèrent pas à la science>>>>>
Justement !

C'est ce qui rend particulièrement intéressant le rapport qu'entretiennent beaucoup d'athées de ce forum avec la Science.
La Science n'explique pas tout, beaucoup de croyants se réfèrent à la Science pourtant.

On pourrait même prétendre à l’indépendance de ces domaines.
La Foi nest nullement incompatible pour l'instant du moins avec la Science, et réciproquement, les croyants ne font pas de plus mauvais scientifiques que les athées.

Au sujet de votre :
<<<<<<même si certaines découvertes scientifiques (telle la théorie de l'évolution) les confortent dans leur incroyance dans le créationnisme>>>>>
Le Créationnisme est contredit par la Science, mais cela n'explique pourquoi l'on passerait de l'AntiCréationnisme à l'athéisme.

Je suis globalement anti-créationniste et c'est l'évolution des espèces qui m'a poussée vers D-ieu.

Au sujet de votre :
<<<<Le problème est que répondre Dieu n'est pas une réponse car cette réponse n'a pas de fondement si ce n'est celle du fantasmagorique.>>>
Cela ne devient un problème que si l’on substitue cette réponse aux réponses apportées par la Science.

Quand la Science se tait, toute réponse est a-scientifique.
Quand la Science se tait toute réponse est fantasmagorique ou insignifiante.

Encore que je ne sache pas si la foi s’enracine dans le désir d’avoir des réponses à tort et à travers.

S’il y a des gens qui veulent vraiment savoir d’où viennent ces moisissures, est-ce que vous croyez vraiment que, sous prétexte qu’ils sont croyants, ils vont se satisfaire de l’explication « C’est D-ieu qui fait tout ».
Je pense que cela relève de la caricature. On n’est pas croyant pour le plaisir d’avoir la même réponse à toutes les questions.

Éventuellement un croyant peut être animé par le désir de répondre à la question « Pourquoi suis-je ici ? » et j’aime autant vous dire que, le plus souvent, il ne se contente pas de la réponse « c’est D-ieu qui l’a voulu ».
Par contre, certains athées se contenteront de dire que la question n’a aucun sens ou encore que si on n’était pas là on ne se poserait pas la question.
Certes, ce n’est pas de la fantasmagorie…

À vous lire, si vous le souhaitez

Auteur : tguiot
Date : 10 août09, 10:47
Message :

pauline.px a écrit :Il me semble que la Science n'est nullement un domaine réservé aux athées, c'est au contraire un domaine que je connais et que je respecte. Dans une certaine mesure je connais et pratique une relation personnelle entre la Foi et la Science.

Si je puis me permettre, je dirais que cette relation est illusoire...
Pour une première bonne raison que vous invoquiez ailleurs le NOMA de Gould et sembliez y adhérer. Cela suffit à jeter une frontière infranchissable entre foi et science. J'ai du mal à concevoir le lien qu'on peut faire entre les deux si on les sépare volontairement.
Par ailleurs, si vous n'adhérez en fait pas au NOMA, alors on ne peut que reconnaître que la foi est intimement contraire à la science. La foi se contente de croire, sans aucune raison valable, et pose un biais très fort, ainsi que des dogmes. C'est véritablement l'antithèse parfaite de la science.

pauline.px a écrit :Cette connaissance et cette expérience me paraît un atout pour étudier la relation qui peut se nouer entre Science et Athéisme et quelles modalités adopte cette relation chez les uns et chez les autres.

Il n'y a pas de lien direct entre science et athéisme. Mais je dois concéder qu'il y en a un quand même, indirect. Que penser sinon du pourcentage d'athées/agnostiques dans la communauté scientifique significativement plus élevé que dans le reste de la population?
Je crois que le lien, c'est la démarche scientifique. Celle qui pousse à poser des questions, à remettre en question, à trouver les failles, à améliorer toujours notre compréhension des choses. Mais de grâce, il faut épargner une telle démarche à la foi! Elle serait simplement anéantie.
On peut ajouter à cela les quelques questions religieuses qui ont effectivement une réponse scientifique, malheureusement jamais dans le sens de la religion...

pauline.px a écrit :Au sujet de votre :
<<<<<<même si certaines découvertes scientifiques (telle la théorie de l'évolution) les confortent dans leur incroyance dans le créationnisme>>>>>
Le Créationnisme est contredit par la Science, mais cela n'explique pourquoi l'on passerait de l'AntiCréationnisme à l'athéisme.

Quelqu'un aurait affirmé que c'est un raccourci direct?

pauline.px a écrit :Au sujet de votre :
<<<<Le problème est que répondre Dieu n'est pas une réponse car cette réponse n'a pas de fondement si ce n'est celle du fantasmagorique.>>>
Cela ne devient un problème que si l’on substitue cette réponse aux réponses apportées par la Science.

D'accord, mais il y a eu de nombreux exemples où les réponses voulaient être placées sur le même plan que le discours scientifique. C'est le cas aujourd'hui avec le créationnisme, cela l'a été autrefois avec la terre plate ou au centre de l'univers. Il doit exister d'autres cas moins médiatiques.

pauline.px a écrit :Quand la Science se tait, toute réponse est a-scientifique.

D'accord

pauline.px a écrit :Quand la Science se tait toute réponse est fantasmagorique ou insignifiante.

Pas forcément. Dépendant du domaine dans lequel on se place, la science peut n'avoir pas de réponses pertinentes, tandis que d'autres approches peuvent en avoir. Évidemment, le domaine en question doit lui-même ne pas entrer dans l'absurde. La question de Dieu a autant de sens pour moi que "quel est le cri de la couleur bleue?"

pauline.px a écrit :Encore que je ne sache pas si la foi s’enracine dans le désir d’avoir des réponses à tort et à travers.

C'est déjà pas mal que vous vous posiez la question...

pauline.px a écrit :Éventuellement un croyant peut être animé par le désir de répondre à la question « Pourquoi suis-je ici ? » et j’aime autant vous dire que, le plus souvent, il ne se contente pas de la réponse « c’est D-ieu qui l’a voulu ».

Non, sans doute. Ils ajouteront peut-être: "Et Il a un plan pour moi."

pauline.px a écrit :Par contre, certains athées se contenteront de dire que la question n’a aucun sens ou encore que si on n’était pas là on ne se poserait pas la question.
Certes, ce n’est pas de la fantasmagorie…

La deuxième proposition est le fameux principe anthropique. Parfois il me convainc, parfois je suis sceptique... j'ai encore besoin d'y réfléchir là-dessus; je crois qu'il faut prendre ce concept avec des pincettes.
Par contre, pour la première proposition, est-ce vraiment invalide? Il existe des tas de questions qui n'ont pas de sens. Celle-là pourrait-elle en faire partie? Est-ce que la notion de finalité ne serait pas, in fine, une simple illusion? Pour moi, ce serait même une question encore plus intéressante!

Auteur : glub0x
Date : 10 août09, 11:37
Message :

C'est ce qui rend particulièrement intéressant le rapport qu'entretiennent beaucoup d'athées de ce forum avec la Science.
La Science n'explique pas tout, beaucoup de croyants se réfèrent à la Science pourtant.

Beaucoup de croyant tentent de prouver dieu, c'est une erreur car cela les ammene sur le terrain de la logique.
Ils utilisent un langage pseudo scientifique ( notament le "donc" ) pour démontrer ou expliquer son existance.
Sur ce terrain, ils rentrent inévitablement en collision avec la science. L'athée en générale saisie cette perche pour "taquinner" le croyant.
Ces collisions ont beaucoup d'effet différents, rejet de la science, adaptation de la foi, renfermement dans les vérités sacré (concrètement des copié collés), autre?
Même dire "la science n'explique pas tout donc dieu (peut) existe(r)" est absurde, il n'y à pas de logique* derrière, justifier dieu sera toujours une erreur.
A la limite je comprends mieux les gens qui me disent "dieux existe" que ceux qui disent "il est possible que dieu existe pour tel ou tel raison".
Dieu n'à rien de logique.

*une proposition logique étant construite de la sorte
1) tous les chats sont gris.
2) Marie à acheté un chat.
Donc le chat de marie est gris.

Auteur : Wooden Ali
Date : 10 août09, 20:03
Message :

La science n'explique pas tout, alors comment expliquez l'inexplicabla à un athée?

On ne peut pas expliquer l'inexplicable puisque celui ci est inexplicable,
ou alors il faut attendre jusqu'au délige

Qui décrète que quelque chose est inexplicable ?
Quand il s'agit de faits naturels, inexpliqué est un jugement objectif, utilisable par la communauté scientifique dans la définition de ses projets. Inexplicable est au contraire un jugement subjectif qui donne dans l'absolu si cher aux croyants. Il coupe court à toute recherche de cause naturelle. "C'est inexplicable ! Arrêtons-nous là, inutile de chercher à savoir".
Le croyant va donc déclarer que tel fait est inexplicable pour immédiatement et sans la moindre honte...en donner une explication ! "Dieu l'a fait" : admirable sentence qui reformulée veut dire : "je n'en sais foutre rien et je vous dis ça parce que je déteste dire "je ne sais pas" et passer pour un ignorant".
La logique voudrait qu'on parle de faits inexpliqués d'un coté et d'assertions non réfutables de l'autre. Les secondes relèvent du surnaturel et de ces produits de l'imagination qui sont du domaine de la croyance ou vérité ou fausseté n'ont aucune base logique et resteront à jamais intestables, Dieu par exemple. Qu'elles soient inexplicables n'est qu'une petite conséquence sans importance d'une propriété bien plus gênante : la non réfutabilité.

Dieu existe
Prouve-le
Parce que j'y crois !

Les jnoun existent
Prouve-le
Parce que j'y crois !

Les farfadets n'existent pas
Prouve-le
Parce que je n'y crois pas !

Ce dialogue est l'essence même de toute discussion théologique. Affligeant mais c'est comme ça !

Auteur : glub0x
Date : 11 août09, 05:26
Message : Jamais dis dans ma proposition que l'homme sait le faire.
Je dis que SI il sait le faire... alors.
(c'etait un exemple)

Mais ca demande une définition précise de ce qu'est et ce que n'est pas la vie.
Le coran n'en fournit pas je crois donc par défaut je prends celle du dico
"Caractère propre aux êtres possédant des structures complexes (macromolécules, cellules, organes, tissus), capables de résister aux diverses causes de changement, aptes à renouveler, par assimilation, leurs éléments constitutifs (atomes, petites molécules), à croître et à se reproduire." (larousse)

Cette exemple avait le mérite d'être tres simple mais beaucoup d'autres plus ou moins compliqués peuvent être élaborés.
Ca demande aussi un minimum de confiance dans la communauté scientifique.

Je n'ai pas prit un exemple invalidant directement le coran car le but n'est pas de polémiquer sur ca ici.
Je ne veux pas trop rentrer dans cette exemple ca serait hors sujet et j'en debatais déjà avec sambion ailleurs...

Auteur : Vicomte
Date : 16 août09, 09:21
Message :

Aryen a écrit :C'est plutôt à celui qui affirme l'existence de "..." d'apporter les preuves dans la logique incroyante. Donc si quelqu'un dit que l'on a crée la vie grâce à la science, alors il doit en apporter des preuves.

J'aurais été absolument d'accord si XYZ n'avait pas cru bon d'ajouter « Si on t'a fait croire à cela, tu peux oublier. », sous entendu « C'est définitivement impossible. ». Dans ce cas, c'est alors à lui d'apporter la preuve scientifique de cette impossibilité, car rien en sciences ne s'oppose actuellement à la production de vie de synthèse.

Rappelons que :
- fin 2007 un laboratoire met au point une technique permettant de produire des brins d'ADN d'une longueur jamais égalée (de l'ordre de grandeur du patrimoine génétique d'une bactérie, alors que jusqu'à présent les plus long brins étaient dix à vingt fois plus petits) où chaque base (G, T, A ou C) est déterminée. Autrement dit, le premier chromosome de synthèse de l'histoire était né.(1)
- début 2008 : plusieurs laboratoires parviennent à incorporer un chromosome de synthèse dans l'enveloppe d'une bactérie privée de son patrimoine génétique. La plupart sont viables mais ne correspondent pas encore au modèle de vie terrestre tel qu'on le connaît. Le Dr Jack Szostak parvient à la mi 2008 à obtenir une protobactérie, capable de se reproduire, d'évoluer, de synthétiser quelques molécules à partir de l'énergie lumineuse. Elle n'est cependant pas encore très stable et correspond peut-être à un métabolisme semblables aux premières formes de vie sur terre.(2)
- Horizon 2010-2012 : il est très vraisemblable que les premières bactéries de synthèse (répliquantes, évolutives, autonomes) voient le jour. Elles seraient composées d'un cytoplasme prélevé sur une bactérie privée de son patrimoine génétique et dotées de chromosomes artificiels plus performants que les actuels (la science est très souvent empirique).
- Horizon 2020 : premières bactéries entièrement synthétiques (y compris le cytoplasme).
- Même si cela relève encore de la science-fiction, les récents progrès scientifiques n'interdisent pas d'imaginer la possibilité des premiers êtres pluricellulaires de synthèse avant 2050, et à système nerveux quelques temps plus tard.

En fonction de la définition que l'on veut bien donner à la vie, la vie de synthèse est déjà une réalité ou est en passe de l'être.

(Évidemment, pour XYZ tout ceci ne peut être qu'un tissu de mensonges, puisqu'il ne reconnaît même pas l'évolution.)

________
(1) Craig Venter et Hamilton Smith. Cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Mycoplasma_laboratorium
(2) Jack Szostak, Sheref Mansy, « Thermostability of Model Protocell Membranes », PNAS, 3.09.2008

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