Date : 09 sept.09, 05:38
Message :
réponse tout aussi nul.Muhamed est-il un homme recomandable pour les enfants
et nous somme sur un forum de dialogueJésus du NT est-il un dieu recommandable pour les enfants ?
réponse tout aussi nul.Muhamed est-il un homme recomandable pour les enfants
et nous somme sur un forum de dialogueJésus du NT est-il un dieu recommandable pour les enfants ?
forcément tout le monde est mal a l'aise.medico a écrit :pas de réaction suite a mes propos!
Salammedico a écrit :pas de réaction suite a mes propos!
Mais quel dialogue peut-il y avoir entre des croyants de religions différentes? Le mot "dialogue" ne recouvre dans 99,99% des cas que la volonté des uns de convertir les autres et réciproquement, les réponses les plus intelligentes se limitant à dire : "Non, là, tu n'as pas compris ce que dit exactement ma religion, je vais t'expliquer." C'est le maximum de ce que peut faire un "dialogue" entre croyants, et d'ailleurs existe-t-il une institution dans le monde où les croyants se retrouvent pour "dialoguer"? Bien sûr que non puisqu'au fond le seul message qu'ils peuvent trouver à échanger sur le fond, passés quelques propos superficiels sur les ressemblances et les différences entre les formes de culte, c'est : "Ma religion est la bonne, convertis toi avant qu'il ne soit trop tard!"brigitte2 a écrit : forcément tout le monde est mal a l'aise.
Le partage du vécu spirituel, la découverte de sa propre foi dans le miroir de la foi de l'autre... Le dialogue entre croyants peut être très riche. Mais pour vivre un tel dialogue, il faut tout d'abord avoir un respect réciproque. Ce respect peut se trouver dans le monde réel, mais il est bien rare sur un forum, pour une raison toute simple : la distance induite par l'interface numérique, qui déshumanise...Florent52 a écrit :Mais quel dialogue peut-il y avoir entre des croyants de religions différentes?
bonne remarque.Ren' a écrit : Le partage du vécu spirituel, la découverte de sa propre foi dans le miroir de la foi de l'autre... Le dialogue entre croyants peut être très riche. Mais pour vivre un tel dialogue, il faut tout d'abord avoir un respect réciproque. Ce respect peut se trouver dans le monde réel, mais il est bien rare sur un forum, pour une raison toute simple : la distance induite par l'interface numérique, qui déshumanise...
Mais l'effort à fournir sur un forum pour ne pas oublier que nous nous adressons à nos frères en humanité est plus grand...brigitte2 a écrit :ce qui n'empêche en aucune manière de dialoguer avec respect
je suis entièrement d'accord avec toi.Ren' a écrit : Mais l'effort à fournir sur un forum pour ne pas oublier que nous nous adressons à nos frères en humanité est plus grand...
Drôle de question. C'est à chacun de faire cet effort, quel que soit l'irrespect en face.brigitte2 a écrit :mais qui doit faire l'effort en premier ?
Les parents...brigitte2 a écrit : je suis entièrement d'accord avec toi.
mais qui doit faire l'effort en premier ?
Oui, mais j'en ai parlé. C'est ce que j'ai appelé:"quelques propos superficiels sur les ressemblances et les différences entre les formes de culte"...Ren' a écrit : Le partage du vécu spirituel, la découverte de sa propre foi dans le miroir de la foi de l'autre... Le dialogue entre croyants peut être très riche. Mais pour vivre un tel dialogue, il faut tout d'abord avoir un respect réciproque. Ce respect peut se trouver dans le monde réel, mais il est bien rare sur un forum, pour une raison toute simple : la distance induite par l'interface numérique, qui déshumanise...
Non, tu n'en a pas parlé. Et tu n'en parles toujours pas. Tu n'as visiblement rien compris à ma réponse... Je te parle "vécu intérieur", tu me parles "superficie" ; mais la notion de "vécu intérieur" a-t-elle un sens pour toi ?Florent52 a écrit :Oui, mais j'en ai parlé. C'est ce que j'ai appelé:"quelques propos superficiels sur les ressemblances et les différences entre les formes de culte"
Ce n'est pas un dialogue de sourd, mais pour le comprendre, il faut sans doute respecter la notion de "foi"...Florent52 a écrit :Honnêtement qu'est-ce qu'un "dialogue" où l'on "découvre sa propre foi dans le miroir de la foi de l'autre" si ce n'est un dialogue de sourds?
Donne moi donc l'exemple de ce que tu imagines un dialogue réussi par exemple entre chrétiens et musulmans, pas des généralités mais des phrases, des extraits de ce que ça pourrait ou a pu donner si cela a déjà eu lieu que je vois ce que tu appelles "dialogue" ici...Ren' a écrit : Non, tu n'en a pas parlé. Et tu n'en parles toujours pas. Tu n'as visiblement rien compris à ma réponse... Je te parle "vécu intérieur", tu me parles "superficie" ; mais la notion de "vécu intérieur" a-t-elle un sens pour toi ? Ce n'est pas un dialogue de sourd, mais pour le comprendre, il faut sans doute respecter la notion de "foi"...
Le dialogue dont je te parle, je le vis dans la vie réelle, tant avec ma femme (musulmane) qu'avec les divers groupes islamo-chrétiens auxquels nous participons. Te citer "des phrases" est donc impossible. D'autant plus que ce ne sont pas "des phrases" qui t'éclaireraient, mais le suivi d'échanges sur le long terme, qui mènent chaque participant vers une compréhension de plus en plus grande de lui-même et de l'autre, bref, de ce qui fait la particularité du vécu et de la vision du monde de chacun...Florent52 a écrit :Donne moi donc l'exemple de ce que tu imagines un dialogue réussi par exemple entre chrétiens et musulmans, pas des généralités mais des phrases, des extraits de ce que ça pourrait ou a pu donner si cela a déjà eu lieu que je vois ce que tu appelles "dialogue" ici...
Pourquoi, tout de suite, une accusation ? Ne peux-tu envisager un autre mode de fonctionnement ?Florent52 a écrit :Et pourquoi n'as-tu pas commenté ma comparaison avec ce j'appelle un vrai dialogue dont le modèle est celui de scientifiques entre eux en désaccord sur des théories? Elle te gène cette comparaison???
Oui, oui, très bien. J'ai lu tes remarques et ta sagesse. Es-tu à présent disposé à commenter ma comparaison?Ren' a écrit : Le dialogue dont je te parle, je le vis dans la vie réelle, tant avec ma femme (musulmane) qu'avec les divers groupes islamo-chrétiens auxquels nous participons. Te citer "des phrases" est donc impossible. D'autant plus que ce ne sont pas "des phrases" qui t'éclaireraient, mais le suivi d'échanges sur le long terme, qui mènent chaque participant vers une compréhension de plus en plus grande de lui-même et de l'autre, bref, de ce qui fait la particularité du vécu et de la vision du monde de chacun...
Ce dialogue n'est possible qu'à partir du moment où la confiance et le respect s'est installé (j'ai par exemple en mémoire le cas d'un ami chrétien libanais, qui a commencé par rencontrer nos amis musulmans avec la volonté d'en découdre, avant de s'apaiser peu à peu, ce qui l'a alors conduit à nous offrir de précieux témoignages de son vécu à Beyrouth).
Il peut mener à des réalisations concrètes : ainsi, le groupe que ma femme et moi avons fondé dans la ville où nous travaillons est en train d'organiser une soirée-débat dans le cadre de la révision des lois bio-éthiques, autour de la
Procréation Médicalement Assistée, avec le regard croisé d'un intervenant musulman, d'un prêtre catholique et d'un pasteur protestant...
Par contre, "ici", c'est un forum virtuel... Le véritable dialogue y est extrêmement rare. Pourquoi, tout de suite, une accusation ? Ne peux-tu envisager un autre mode de fonctionnement ?
J'ai momentanément laissé de côté ta remarque parce qu'elle reflétait de façon claire ta vision de l'essentiel mais passait à côté de ce qui, pour le croyant que je suis, est l'essentiel : la relation intime avec Dieu, la façon dont chacun la
vit, l'exprime...
Même question:as-tu des exemples concrets de ce fameux "dialogue" entre croyants de diverses obédiences monothéistes, autre chose que des généralités et des grands principes abstraits?erwan a écrit :il est facile de débattre sur des choses concrètes comme le font les scientifiques. Il est facile de prouver que 1+1=2.
Mais le débat qui ont comme source ses idéologies ou bien tout ce qui est issue de la pensée est bien plus difficile car aucune preuve mathématique et aucun moyen de vérifier les choses comme le font les scientifiques . Comparer les deux est impossible.
Mais le dialogue est possible si les parties prennent soin de ne pas mépriser la foi de l'autre , et ce n'est malheureusement pas le cas .
On croit malheureusement que mépriser l'autre c'est respecter sa religion alors que c'est le contraire.
D'ailleurs il a été demandé aux musulmans de ne pas insulter sa religion , en insultant la religion des autres. (hadith que l'on ne voit pas souvent dans les forums)
L'ironie ne va pas nous mener bien loin...Florent52 a écrit :Oui, oui, très bien. J'ai lu tes remarques et ta sagesse
Ta manière d'éviter de répondre à mes questions non plus...Ren' a écrit : L'ironie ne va pas nous mener bien loin...
Si tu es d'accord pour repartir sur de bonnes bases, ce ne sera pas un problème. Je t'en prie, repose-moi tes fameuses questions.Florent52 a écrit :Ta manière d'éviter de répondre à mes questions non plus...
Honnêtement qu'est-ce qu'un "dialogue" où l'on "découvre sa propre foi dans le miroir de la foi de l'autre" si ce n'est un dialogue de sourds?Ren' a écrit : Si tu es d'accord pour repartir sur de bonnes bases, ce ne sera pas un problème. Je t'en prie, repose-moi tes fameuses questions.
Telle est donc la question ? Reprenons tes termes :Florent52 a écrit :Est-ce que tu ne trouves pas cette comparaison parlante? C'est tout ce que je voulais savoir...
Tu fais l'analogie croyants/scientifiques, croyances/explications, mais dis-moi, quelle analogie fais-tu avec le mot "phénomène" ?Florent52 a écrit :Il suffit de comparer cela avec une discussion entre scientifiques sur les diverses explications possibles d'un phénomène
Bah disons que l'analogue du phénomène se serait la foi éprouvée... Et donc?Ren' a écrit : Tu fais l'analogie croyants/scientifiques, croyances/explications, mais dis-moi, quelle analogie fais-tu avec le mot "phénomène" ?
Si ton analogie est phénomène/foi éprouvée, alors nous arrivons à sa limite, et ta comparaison n'est donc pas parlante. Car nous ne sommes alors pas dans le cadre de la confrontation de "diverses explications possibles d'un phénomène". Nous sommes en réalité dans la rencontre de plusieurs phénomènes subjectifs pour lesquels l'explication et le ressenti sont indissociables. Et c'est l'un des aspects de cette rencontre que j'appelle "la découverte de sa propre foi dans le miroir de la foi de l'autre".Florent52 a écrit :Bah disons que l'analogue du phénomène se serait la foi éprouvée... Et donc?
Ça c'est ta vision des choses. Au contraire quand on n'en reste pas comme toi à des discours vides et creux mais qu'on ose regarder les choses en face on se rend compte que le soi-disant discours inter-religieux n'a jamais vraiment eu lieu (d'ailleurs personne n'a pu relever le défi d'en donner un exemple concret) et que, comme je le disais, passé quelques considérations creuses sur la manière dont chacun vit sa foi, qui n'ont absolument aucune nécessité d'un point de vue religieux, la "discussion" tourne court et que concrètement les religions n'ont toujours fait que se considérer dans l'histoire comme des adversaires - ce qu'elles sont puisqu'elles revendiquent toutes d'être La vérité - et chercher à étendre leur sphère d'influence.Ren' a écrit : Si ton analogie est phénomène/foi éprouvée, alors nous arrivons à sa limite, et ta comparaison n'est donc pas parlante. Car nous ne sommes alors pas dans le cadre de la confrontation de "diverses explications possibles d'un phénomène". Nous sommes en réalité dans la rencontre de plusieurs phénomènes subjectifs pour lesquels l'explication et le ressenti sont indissociables. Et c'est l'un des aspects de cette rencontre que j'appelle "la découverte de sa propre foi dans le miroir de la foi de l'autre".
La seule chose que tu nous auras démontré, c'est que le dialogue avec TOI est impossible. Tu évacues les réponses qui t'ont été données comme portion négligeable, décrétant le "vide et creux" (bien loin de la réalité que je t'ai évoqué), décrétant que le témoignage du vécu spirituel de chacun n'est que "considération creuse" (alors que d'un point de vue de croyant, c'est là l'essentiel, puisqu'elle touche à la manière dont Dieu s'adresse à chacun d'entre nous), décrétant gratuitement que ces discussions "tournent court" et "n'osent regarder la réalité en face" (tout comme tu avais décrété que des croyants en dialogue ne cherchent en réalité qu'à convertir l'autre)Florent52 a écrit :quand on n'en reste pas comme toi à des discours vides et creux mais qu'on ose regarder les choses en face on se rend compte que le soi-disant discours inter-religieux n'a jamais vraiment eu lieu (d'ailleurs personne n'a pu relever le défi d'en donner un exemple concret) et que, comme je le disais, passé quelques considérations creuses sur la manière dont chacun vit sa foi, qui n'ont absolument aucune nécessité d'un point de vue religieux, la "discussion" tourne court et que concrètement les religions n'ont toujours fait que se considérer dans l'histoire comme des adversaires - ce qu'elles sont puisqu'elles revendiquent toutes d'être La vérité - et chercher à étendre leur sphère d'influence.
Ce n'est pas ce que j'ai dit, ne déforme donc pas mes propos... Je t'ai donné des exemples, tout en te signalant que demander "des phrases" était absurde. Pour le reste, fais-toi les idées que tu veux, tu les avais de toute façon déjà en tête avant même d'entamer notre échange. Tu es heureux de m'avoir classé dans la petite case qui te convenais, grand bien te fasse...Florent52 a écrit :Tu as dit toi-même que tu étais incapable de donner un exemple concret de dialogue constructif islamo-chrétien
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