Résultat du test :
Auteur : pauline.px
Date : 18 oct.09, 23:09
Message : Bonjour,
Depuis un demi siècle, des chercheurs rêvent de recomposer les premières étapes de la vie.
Autrement dit, ils espèrent qu'un jour l'homme aura créé la vie.
À ce moment-là, car je suis sûre qu'il arrivera,nous aurons fait l'expérience que la vie est créable au prix d'un déluge de sciences, de ténacité, d'astuces et de technologies tandis que nous n'aurons jamais fait l'expérience que la vie a pu apparaître sans créateur.
Sur la base de nos expériences, comment alors pourrons-nous imaginer que la vie est apparu sans créateur ?
Auteur : Shan
Date : 18 oct.09, 23:23
Message : Eh bien... ça dépend de comment ils auront crée cette vie je suppose. Immagine qu'ils mettent dans un tube à essai divers éléments tout ce qu'il y a de plus naturels et qu'ils laissent faire... pendant des millénaires. S'ils y a encore des humains à ce moment et qu'ils constatent qu'une forme de vie primitive est apparue, c'est gagné. Sinon ils peuvent peut-être accélérer les choses avec divers catalyseurs ou en augmentant la température... S'il n'y a pas de manipulation, genre avec des nano-machines, ça devrait être bon (au moins ça laisserait entendre que c'est possible).
Je ne sais pas si ça répond réellement à ta question...
Auteur : Hamza
Date : 18 oct.09, 23:50
Message : Shan a écrit :Eh bien... ça dépend de comment ils auront crée cette vie je suppose. Immagine qu'ils mettent dans un tube à essai divers éléments tout ce qu'il y a de plus naturels et qu'ils laissent faire... pendant des millénaires. S'ils y a encore des humains à ce moment et qu'ils constatent qu'une forme de vie primitive est apparue, c'est gagné. Sinon ils peuvent peut-être accélérer les choses avec divers catalyseurs ou en augmentant la température... S'il n'y a pas de manipulation, genre avec des nano-machines, ça devrait être bon (au moins ça laisserait entendre que c'est possible).
Je ne sais pas si ça répond réellement à ta question...
Bah non, car même dans ce cas-ci, il aurait fallu un gros coup de pouce, de la part de "créateurs". De plus, cela pourrait expliquer le développement (évolution) de la vie sur Terre, mais pas de l'origine de l'Univers.
Auteur : houplineur
Date : 19 oct.09, 02:10
Message : Hamza a écrit :
Bah non, car même dans ce cas-ci, il aurait fallu un gros coup de pouce, de la part de "créateurs". De plus, cela pourrait expliquer le développement (évolution) de la vie sur Terre, mais pas de l'origine de l'Univers.
Il voulait dire que la vie est apparu suite à une très très très lente évolution chimique (des milliards d'années) et qu'à l'échelle humaine il serait impossible de répliquer cette évolution sans "accélérateurs". Il ne s'agit pas d'une création, mais d'une aide.
Auteur : pauline.px
Date : 19 oct.09, 04:53
Message : Cela signifie pourtant que notre expérience est que la vie ne peut apparaître qu'avec des petites astuces humaines et qu'on n'a jamais assisté à l'apparition de la vie sans ces petites astuces humaines...
Alors sur quelle base expérimentale peut-on affirmer que la vie peut apparaître sans les astuces humaines ?
Auteur : patlek
Date : 19 oct.09, 04:55
Message : pauline.px a écrit :
Alors sur quelle base expérimentale peut-on affirmer que la vie peut apparaître sans les astuces humaines ?
L' expérience de miller par exemple, c' est essayer de reproduire les conditions qui existaient sur la terre il y a 3,5 milliards d' années.
Auteur : pauline.px
Date : 19 oct.09, 04:58
Message : Dans le même esprit, ou plus exactement :
réciproquement...
On a soupçonné les super-mega-collisionneurs d'être capables de créer des trous noirs.
On nous a doctement répliqué qu'en l'état de la théorie ces trous noirs étaient improbables et que si par malchance ils survenaient alors ils s'évaporeraient aussitôt.
Alors nous sommes rassurés.
Néanmoins, comment peut-on affirmer que ces engins ne sont pas capables de créer un nouveau Big-Bang ?
Un Big bang est-il à ce point impossible sans l'intervention divine ?
Auteur : pauline.px
Date : 19 oct.09, 05:02
Message : [quote="patlek
L' expérience de miller par exemple, c' est essayer de reproduire les conditions qui existaient sur la terre il y a 3,5 milliards d' années.
[/quote]
Sauf qu'à part une ou deux bases elle n'a rien produit de lié à la vie.
Et il y a eu des générations de chercheurs qui sont passés par là.
Pour l'instant, l'expérience "je ne fais rien d'autre que de reproduire les conditions les plus favorables" n'a rien donné de probant.
En revanche, les recherches pour une vie synthétique sont prometteuses.
Auteur : XYZ
Date : 19 oct.09, 19:10
Message : Bonjour Pauline.
Sujet tres interessant.
Il semble que sans Dieu, la vie soit impossible.
Même en étant sur terre, l'homme est incapable de la créer.
Des forces aveugles seraient t-elles plus intelligentes que l'homme ?
On demande à voir !
Auteur : Aryen
Date : 19 oct.09, 20:40
Message : Si la création de la vie était possible pour l'être humain (ce que je ne crois pas), alors il serait inutile de tenter de démontrer qu'elle ne peut pas apparaître seule. Comme cela a été dit auparavant, l'être humain pourrait créer quelque-chose en rassemblant les conditions. Même s'il y a une chance sur des milliard de milliard pour que la vie apparaisse seule, ce sera toujours une chance, ce ne sera pas égal à 0 chance. Donc ce débat est totalement inutile.
Auteur : Denys
Date : 19 oct.09, 21:02
Message : Bonjour à toutes et tous,
Le sujet de l'apparition de la vie à partir de la matière minérale, non-vivante ou abiogenèse est un sujet fort intéressant et un sujet de recherches actuelles très dynamique. On ne dispose pas encore d'un scénario complet expliquant l'origine de la vie, cependant on commence à avoir des idées sérieuses sur certaines des étapes qui ont pu conduire à son apparition.
Par exemple, contrairement à ce que dit Pauline on a obtenu un peu plus qu'une ou deux bases (je suppose que tu veux parler des bases azotée de l'ADN et de l'ARN) mais aussi des sucres, des lipides et des acides aminés. Par ailleurs, on a également repéré ces composés dans l'espace et si certains n'ont pu se synthétiser sur la terre primitive, ils ont pu être apportés par des comètes.
On a également émis l'hypothèse que les premières réactions de polymérisation et/ou d'auto-réplication puisse s'être déroulées à la surface de cristaux de pyrite ou à l'abri de feuillets d'argile (hypothèse de Cairns-Smith). On a aussi mis en évidence la capacité spontané de certains lipides à former spontanément des bicouches et des vésicules pouvant croître, fusionner ou se diviser. Molécules auto-réplicatrices plus vésicules lipidiques égale modèle de proto-cellule.
Quoi qu'il en soit, ce n'est pas parce qu'on ne sait pas dans le détail comment est apparue la vie que cela implique une intervention divine. Cela signifie seulemnt qu'il reste encore du travail pour les chercheurs. Ce serait un piètre rôle à donner à Dieu que de sevir uniquement à combler nos ignorances.
Auteur : pauline.px
Date : 19 oct.09, 23:19
Message : Aryen a écrit :
Si la création de la vie était possible pour l'être humain (ce que je ne crois pas), alors il serait inutile de tenter de démontrer qu'elle ne peut pas apparaître seule. Comme cela a été dit auparavant, l'être humain pourrait créer quelque-chose en rassemblant les conditions. Même s'il y a une chance sur des milliard de milliard pour que la vie apparaisse seule, ce sera toujours une chance, ce ne sera pas égal à 0 chance. Donc ce débat est totalement inutile.
Selon votre raisonnement, si créer une
licorne était possible pour l'être humain, alors il serait inutile de tenter de démontrer qu'elle ne peut pas apparaître seule.
Comme cela a été dit auparavant, l'être humain pourrait créer quelque-chose en rassemblant les conditions. Même s'il y a une chance sur des milliards de milliards pour que la
licorne apparaisse seule, ce sera toujours une chance, ce ne sera pas égal à 0 chance.
Or, de même que Jean Rostand se plaisait à inventer des tas de chimères, le génie génétique est sûrement capable de fabriquer une
licorne, par conséquent le présent débat nous a au moins montré qu'il n'y a plus à douter des descriptions de
licornes. Celles-ci ne sont pas nécessairement imaginaires puisqu'il a pu exister une lignée éphémère de
licornes.
Auteur : Shan
Date : 19 oct.09, 23:40
Message : Je suis assez d'accord avec Aryen. Si le problème se résume à 1 chance sur 1 000 000 000 ou plus = 0 chance, avec la même logique personne ne devrait jamais se faire frapper par la foudre... et pourtant, il y a des gens qui se sont fait foudroyés deux fois ou plus, personne ne devrait jamais gagner au loto...mais ça arrive.
Si la vie est le résultat d'une ou plutôt plusieurs réactions chimiques, même si celles-ci sont improbables, elles ont dû avoir beaucoup d'occasions de se faire en plusieurs milliards d'années, pour peu que les éléments nécessaires soient présents. Et sur Terre, pour les formes de vie connues, c'est le cas.
Auteur : pauline.px
Date : 19 oct.09, 23:44
Message : Denys a écrit :
Par exemple, contrairement à ce que dit Pauline on a obtenu un peu plus qu'une ou deux bases (je suppose que tu veux parler des bases azotée de l'ADN et de l'ARN) mais aussi des sucres, des lipides et des acides aminés.
Bref ! en 50 ans de recherches nous n'avons synthétisé que quelques molécules inertes.
De surcroît, nombreux sont les scientifiques qui mettent en cause la "soupe" originelle de Miller, si celle-ci contient davantage de CO2 et moins d'H2, les expériences ne marchent plus.
Denys a écrit :
Par ailleurs, on a également repéré ces composés dans l'espace et si certains n'ont pu se synthétiser sur la terre primitive, ils ont pu être apportés par des comètes.
Ce qui ne fait que reporter au loin, dans l'invérifiable, la question de l'apparition des premières formes de vie.
Incidemment cela conforte l'idée que l'expérience de Miller est infichue de synthétiser les fameux composés...
Denys a écrit :
On a également émis l'hypothèse que les premières réactions de polymérisation et/ou d'auto-réplication puisse s'être déroulées à la surface de cristaux de pyrite ou à l'abri de feuillets d'argile (hypothèse de Cairns-Smith).
Une fois encore cette pure hypothèse est un désaveu du scénario de Miller.
Et on attend le succès de ces expériences.
Denys a écrit :
On a aussi mis en évidence la capacité spontané de certains lipides à former spontanément des bicouches et des vésicules pouvant croître, fusionner ou se diviser. Molécules auto-réplicatrices plus vésicules lipidiques égale modèle de proto-cellule.
Il y a bien longtemps un chercheur avait épaté ses confrères en fabriquant des "cellules" aptes à se déplacer... simplement en mélangeant de la glycérine avec des tensio-actifs.
Mais, depuis, le lien entre les bulles de savon et la vie reste encore ténu.
Denys a écrit :
Ce serait un piètre rôle à donner à Dieu que de sevir uniquement à combler nos ignorances.
Denys a écrit :
C'est vous qui Lui assignez ce rôle.
Et pourquoi suggérez-vous que seul ce rôle serait dévolu à D-ieu ? béni soit-Il. Voir en D-ieu, béni soit-Il, un créateur ne signifie nullement que D-ieu est exclusivement l'hypothèse ad hoc pour combler notre ignorance.
Et d'ailleurs il n'est peut-être même pas question de D-ieu, béni soit-Il.
Je ne parle ici que d'une "création" pour la distinguer d'une "apparition spontanée".
Je ne sais rien de l'équipe de création.
La question que je pose est simple :
si l'expérience montre que la vie peut-être crée, si l'expérience montre que jusqu'à preuve du contraire la vie ne peut pas surgir spontanément, quelle est l'origine la plus probable de la vie : la création ou l'apparition spontanée ?
La science manquerait-elle d'ambition au point de ne pas vouloir s'interroger sur cette "création" ?
Auteur : pauline.px
Date : 19 oct.09, 23:47
Message : Shan a écrit :
et pourtant, il y a des gens qui se sont fait foudroyés deux fois ou plus, personne ne devrait jamais gagner au loto...mais ça arrive
Les licornes, ça existe aussi.
Pourquoi en douter ?
Il y a bien peu de chances, mais si des témoins en parlent...
Auteur : Shan
Date : 19 oct.09, 23:55
Message : Je n'ai pas dit que ça existe. Mais il est possible, bien que très hautement improbable, que ça existe un jour, dans un avenir lointain, très lointain.
Auteur : maddiganed
Date : 20 oct.09, 00:16
Message : pauline.px a écrit :
Les licornes, ça existe aussi.
Pourquoi en douter ?
Il y a bien peu de chances, mais si des témoins en parlent...
parce que rien de vérifiable n'a été prouvé concernant les licornes...
Il vous manque surtout un facteur temps dans vos critiques du modèle sus-cité... Si en 50 ans, les seules expériences de création de vie ont généré ne serait-ce que quelques molécules, c'est déjà énorme de partir d'une atmosphère stérile d'arriver à quelques bases, quelques acides aminés et quelques composés carbonés. 50 ans, à l'échelle du temps d'une planète c'est même pas le temps d'un clignement d'oeil sur une année en comparaison. C'est ridiculement petit.
Autre chose qui revient souvent... La science n'a pas pour vocation de détruire toute hypothèse concernant un dieu. La science s'en moque pas mal... Elle se contente de compiler des résultats vérifiables pour en tirer des conclusions. C'est tout... Et jamais elle ne pose la condition "dieu existe" ou "dieu n'existe pas".
Auteur : pauline.px
Date : 20 oct.09, 00:37
Message : maddiganed a écrit :
Et jamais elle ne pose la condition "dieu existe" ou "dieu n'existe pas".
Mais je ne parle pas de D-ieu, béni soit-Il.
Je parle "origine d'une vie" et j'oppose l'
apparition spontanée ou inopinée à la
création, l'une reste invérifiée par l'expérience, l'autre semble possible.
Avec votre facteur temps à géométrie variable, vous n'êtes pas réfutable, donc vous n'êtes pas scientifique.
Jusqu'à preuve du contraire l'apparition spontanée ou inopinée d'une vie est improbable tandis que la création d'une vie est hautement probable.
Ce ne sont que vos préjugés qui vous font pencher la balance dans l'autre sens.
Auteur : Aryen
Date : 20 oct.09, 01:00
Message : pauline.px a écrit :
Si la création de la vie était possible pour l'être humain (ce que je ne crois pas), alors il serait inutile de tenter de démontrer qu'elle ne peut pas apparaître seule. Comme cela a été dit auparavant, l'être humain pourrait créer quelque-chose en rassemblant les conditions. Même s'il y a une chance sur des milliard de milliard pour que la vie apparaisse seule, ce sera toujours une chance, ce ne sera pas égal à 0 chance. Donc ce débat est totalement inutile.
Selon votre raisonnement, si créer une licorne était possible pour l'être humain, alors il serait inutile de tenter de démontrer qu'elle ne peut pas apparaître seule.
Comme cela a été dit auparavant, l'être humain pourrait créer quelque-chose en rassemblant les conditions. Même s'il y a une chance sur des milliards de milliards pour que la licorne apparaisse seule, ce sera toujours une chance, ce ne sera pas égal à 0 chance.
Or, de même que Jean Rostand se plaisait à inventer des tas de chimères, le génie génétique est sûrement capable de fabriquer une licorne, par conséquent le présent débat nous a au moins montré qu'il n'y a plus à douter des descriptions de licornes. Celles-ci ne sont pas nécessairement imaginaires puisqu'il a pu exister une lignée éphémère de licornes.
Mon raisonnement est que 1 chance sur un milliard de milliard n'est pas égal à 0. Même si le fait qu'une chose arrive soit hautement improbable, elle a toujours une chance d'apparaître. Dans ce cas, toute expérience devient inutile, puisqu'il reste toujours une possibilité pour la vie apparaisse seul (je suis croyant, donc je ne crois pas que la vie soit apparu seul, cela dit, c'est possible même si c'est infime).
Auteur : Denys
Date : 20 oct.09, 01:53
Message : pauline.px a écrit :
Bref ! en 50 ans de recherches nous n'avons synthétisé que quelques molécules inertes.
De surcroît, nombreux sont les scientifiques qui mettent en cause la "soupe" originelle de Miller, si celle-ci contient davantage de CO2 et moins d'H2, les expériences ne marchent plus.
Ces molécules inertes sont les briques essentielles de la matière vivante elles sont indispensables à la suite des évènements. Ta manière de présenter les choses est tendancieuse, visant systématiquement à dénigrer les résultats obtenus. Il est vrai que les hypothèses initiales de Stanley Miller sur la composition de l'atmosphère primitive sont remises en question et que l'expérience fonctionne moins bien avec une composition proche de ce qu'on pense avoir réellement été l'atmosphère primitive de la terre. Toutefois malgré les mauvais rendements on obtient quand même certains résultats avec une atmosphère contenant du CO2.
pauline.px a écrit :
Ce qui ne fait que reporter au loin, dans l'invérifiable, la question de l'apparition des premières formes de vie.
Incidemment cela conforte l'idée que l'expérience de Miller est infichue de synthétiser les fameux composés...
Non, cela donne une autre source possible que la synthèse sur terre pour les molécules de base nécessaires à l'apparition de la vie. Cela ne reporte rien dans l'invérifiables, ces molécules sont observées dans l'espace, elles existent et sont synthétisées sur place. Je ne dis pas que la vie est apparue dans l'espace, ça c'est l'hypothèse de la panspermie.
pauline.px a écrit :
Une fois encore cette pure hypothèse est un désaveu du scénario de Miller.
Et on attend le succès de ces expériences.
Non encore une fois, tu comprends mal, les réactions de polymérisation viennent après la formation des briques initiales (soit dans des conditions analogues à celles de l'expérience de Miller, soit venues de l'espace, voire un peu des deux). C'est une hypothèse de travail qui a déjà donné lieu à de nombreuses recherches et a déjà donné des résultats positifs.
pauline.px a écrit :
Il y a bien longtemps un chercheur avait épaté ses confrères en fabriquant des "cellules" aptes à se déplacer... simplement en mélangeant de la glycérine avec des tensio-actifs.
Mais, depuis, le lien entre les bulles de savon et la vie reste encore ténu.
Je te parle de lipides à longue chaine carbonée comme les phospholipides de nos membranes cellulaires actuelles, et de vésicules se formant dans l'eau pas dans l'air comme les bulles de savon. Toujours ta tendance à persiffler et dénigrer...
pauline.px a écrit :La question que je pose est simple :
si l'expérience montre que la vie peut-être crée, si l'expérience montre que jusqu'à preuve du contraire la vie ne peut pas surgir spontanément, quelle est l'origine la plus probable de la vie : la création ou l'apparition spontanée ?
La science manquerait-elle d'ambition au point de ne pas vouloir s'interroger sur cette "création" ?
Jusqu'à présent les expériences montrent que certaines étapes menant de la matière inerte à la matière vivante peuvent se produire spontanément. Rien ne permet de penser que certaines étapes ne puissent pas être spontanées. La science et les scientifiques ne manquent pas d'ambition, la preuve, ils s'attaquent au sujet de l'apparition de la vie (!) Mais ils le font en écartant les hypothèses non-scientifiques comme celle de l'intervention d'un créateur surnaturel, ce qui est une simple question de méthodologie.
Si tu es intéressée, Pauline par les recherches actuelles su l'apparition de la vie, je te recommande :
- Nouveaux débats sur le vivant, ouvrage collectif sous la direction de M.C.Maurel et P.A.Miquel, Kimé, 2003
- Evolution moléculaire, Philippe Luchetta et al., Dunod, 2005
Auteur : pauline.px
Date : 20 oct.09, 01:56
Message : maddiganed a écrit :
C'est ridiculement petit.
Tout dépend de l'expérience à laquelle vous vous livrez...
Un milliard d'année devient lui-même ridiculement petit si vous essayez d'écrire une traduction du premier tome d'Harry Potter en tirant les lettres au hasard jusqu'à former des mots d'une langue quelconque (même inventée), que vous confiez à un second processeur qui tire les mots au hasard jusqu'à former des phrases, que vous confiez à un troisième processeur qui tire des phrases au hasard pour former des paragraphes, etc.
Mais peut-être c'est plus rapide que prévu.
Quelqu'un a-t-il réussi à optimiser un tel tirage au sort ?
Ça doit se calculer aisément... sauf si c'est décevant.
Auteur : pauline.px
Date : 20 oct.09, 02:19
Message : Denys a écrit :
Non encore une fois, tu comprends mal, les réactions de polymérisation viennent après la formation des briques initiales (soit dans des conditions analogues à celles de l'expérience de Miller, soit venues de l'espace, voire un peu des deux). C'est une hypothèse de travail qui a déjà donné lieu à de nombreuses recherches et a déjà donné des résultats positifs.
Cela signifie néanmoins que le protocole de Miller n'assure pas à lui seul la fabrication des briques inertes.
Il faut lui associer un ou plusieurs autres protocoles.
Puis il faut expliquer comment et pourquoi s'organise la chaine de production qui assure le passage d'un processus à l'autre.
Denys a écrit :
Jusqu'à présent les expériences montrent que certaines étapes menant de la matière inerte à la matière vivante peuvent se produire spontanément.
Il me semble que pour l'instant il s'agit exclusivement d'étapes menant de la matière inerte inorganique à des matières inertes plus complexes.
Les succès dans ce domaine fussent-ils innombrables, cela ne garantit en rien que les deux étapes suivantes sont spontanées : apparition de formes rudimentaire de vie puis pérennisation de ces premiers êtres.
Denys a écrit :
celle de l'intervention d'un créateur surnaturel, ce qui est une simple question de méthodologie.
Pourquoi
créateur surnaturel ? pourquoi pas tout simplement
agent et/ou déterminisme inconnu ?
Surnaturel évoque un interdit épistémologique mais
inconnu désigne un axe de recherche.
D'autant que si l'on démontre un jour que la vie
peut apparaître spontanément est-ce que cela démontrera que c'est comme ça que cela s'est passé ?
Auteur : maddiganed
Date : 20 oct.09, 03:11
Message : pauline.px a écrit :
Avec votre facteur temps à géométrie variable, vous n'êtes pas réfutable, donc vous n'êtes pas scientifique.
Comment ça pas réfutable? La terre n'a pas plusieurs milliards d'année d'existence?
Jusqu'à preuve du contraire l'apparition spontanée ou inopinée d'une vie est improbable tandis que la création d'une vie est hautement probable.
Ce ne sont que vos préjugés qui vous font pencher la balance dans l'autre sens.
[/quote]
Preuve du contraire veut dire qu'il existe une preuve de la création... Cites m'en une s'il te plait, une scientifique bien sûr, sinon elle est de facto réfutée.
Mes préjugés? J'ai été baptisé, et je n'ai aucun grief envers la religion excepté son prosélytisme. En quoi cela va m'empêcher d'être impartial? Si il existe une preuve de la création et l'existence d'un dieu, quel qu'il soit, je suis prenant.
Auteur : maddiganed
Date : 20 oct.09, 03:14
Message : pauline.px a écrit :
Tout dépend de l'expérience à laquelle vous vous livrez...
Un milliard d'année devient lui-même ridiculement petit si vous essayez d'écrire une traduction du premier tome d'Harry Potter en tirant les lettres au hasard jusqu'à former des mots d'une langue quelconque (même inventée), que vous confiez à un second processeur qui tire les mots au hasard jusqu'à former des phrases, que vous confiez à un troisième processeur qui tire des phrases au hasard pour former des paragraphes, etc.
Mais peut-être c'est plus rapide que prévu.
Quelqu'un a-t-il réussi à optimiser un tel tirage au sort ?
Ça doit se calculer aisément... sauf si c'est décevant.
Mais la vie ne marche pas sur le hasard ma pov' dame...
Vous continuez à nous bassiner avec ce hasard, mais je voudrais bien que quelqu'un me cite un extrait scientifique disant que la vie = hasard...
On a répété 100 fois que le hasard ne correspondait pas aux mécanismes ayant permis à la vie de se développer... et c'est moi le têtu qui se tient au mat pendant que la tempête souffle?
Auteur : glub0x
Date : 20 oct.09, 04:13
Message : Bonjour,
Depuis un demi siècle, des chercheurs rêvent de maîtriser la fusion nucléaire ( stable)
Autrement dit, ils espèrent qu'un jour l'homme maîtrisera la puissance des étoiles
À ce moment-là, car je suis sûre qu'il arrivera,nous aurons fait l'expérience que la fusion nucléaire des étoiles est créable au prix d'un déluge de sciences, de ténacité, d'astuces et de technologies tandis que nous n'aurons jamais fait l'expérience que la fusion nucléaire des étoiles a pu apparaître sans créateur.
Sur la base de nos expériences, comment alors pourrons-nous imaginer que la fusion nucléaire est apparu sans créateur ?
Voila je croi que c'est aussi simple que cela.
Pourtant bizarement je me dis que les étoile ( et les phénomenes de fusions d'ou elle tire partie de leur énergie) sont plus le fruit d'un effondrement gravitationnel que du doight de la spaghetit géante, et ce même si on à jamais réussit à reproduire cet effondrement.
Auteur : Denys
Date : 20 oct.09, 05:02
Message : pauline.px a écrit :Pourquoi créateur surnaturel ? pourquoi pas tout simplement agent et/ou déterminisme inconnu ?
Surnaturel évoque un interdit épistémologique mais inconnu désigne un axe de recherche.
Non, "un agent et/ou déterminisme inconnu" désigne une spéculation floue qui ne peut en aucun cas servir d'hypothèse pour un travail sérieux de recherche !
pauline.px a écrit :D'autant que si l'on démontre un jour que la vie peut apparaître spontanément est-ce que cela démontrera que c'est comme ça que cela s'est passé ?
Cela démontrera qu'il y a une forte probabilité pour que ça se soit passé ainsi, oui. Ce sera l'explication la plus simple, celle qui satisfait au principe du rasoir d'Ockham qui veut qu'on ne multiplie pas inutilement les hypothèses d'agents inconnus.
Auteur : pauline.px
Date : 21 oct.09, 08:51
Message : maddiganed a écrit :
Comment ça pas réfutable?
Les expériences durent depuis cinquante ans, leur échec n'ébranle aucune de vos certitudes, si leur échec dure mille ans vous aurez beau jeu de me répéter que 1000 ans ce n'est rien, donc vous ne pourrez jamais être réfuté.
Même au bout de 10.000 ans il y aura toujours au moins une chance sur un milliard de milliards pour que la vie soit apparue spontanément et cela vous suffira.
maddiganed a écrit :
Preuve du contraire veut dire qu'il existe une preuve de la création
Non, cela ne veut pas dire ça.
Pour expliquer l'apparition de la vie sans préjugés il convient d'admettre les plus larges éventualités.
Aujourd'hui la science suggère que l'homme va bientôt être capable de créer la vie tandis que la même science suggère que les plus astucieux scénarios pour une apparition spontanée ne rassemblent guère de preuves expérimentales.
Alors peut-être que ces scénarios sont faux, non ?
C'est tout.
Inutile de faire intervenir D-ieu, béni soit-Il, dans tout ça.
Auteur : pauline.px
Date : 21 oct.09, 09:15
Message : glub0x a écrit :Bonjour,
Depuis un demi siècle, des chercheurs rêvent de maîtriser la fusion nucléaire ( stable)
Autrement dit, ils espèrent qu'un jour l'homme maîtrisera la puissance des étoiles
À ce moment-là, car je suis sûre qu'il arrivera,nous aurons fait l'expérience que la fusion nucléaire des étoiles est créable au prix d'un déluge de sciences, de ténacité, d'astuces et de technologies tandis que nous n'aurons jamais fait l'expérience que la fusion nucléaire des étoiles a pu apparaître sans créateur.
Sur la base de nos expériences, comment alors pourrons-nous imaginer que la fusion nucléaire est apparu sans créateur ?
Voila je croi que c'est aussi simple que cela.
Pourtant bizarement je me dis que les étoile ( et les phénomenes de fusions d'ou elle tire partie de leur énergie) sont plus le fruit d'un effondrement gravitationnel que du doight de la spaghetit géante, et ce même si on à jamais réussit à reproduire cet effondrement.
La question soulevée est celle du scénario pour en arriver là. La fusion intrastellaire et la vie existent, ce qu'il s'agit de savoir c'est comment elles sont apparues.
Si vous avez un bon gros stock de déterminismes qui suggère que cet effondrement est inévitable, ce n'est pas la fusion qui reste à expliquer, elle est le produit d'un état antérieur et d'un certain nombre de déterminismes.
C'est vrai que l'expansion de l'univers semble contrarier la fabrication de grumeaux mais j'imagine que, malgré tout, ils s'expliquent très bien.
Ce qui serait satisfaisant dans une science expérimentale c'est que l'homme puisse mener des expériences pour vérifier que les grumeaux sont possibles à l'échelle où ils sont aptes à provoquer l'effondrement gravitationnel.
Mais sans doute les problèmes d'échelle rendent impossibles ces expériences.
Donc si tout est déjà expliqué la réussite de l'homme dans ce domaine ne vient pas ébranler un édifice d'une rigueur à toute épreuve.
De même si les biologistes nous exhibent un certain nombre de déterminismes pour valider leurs scénarios, les expérience auront tôt fait de nous convaincre puisqu'il n'y a probablement pas de masse critique à atteindre.
Je ne parle pas de D-ieu, béni soit-Il, je me demande seulement si l'on explore bien toutes les possibilités, et si oui, comment expliquer que ça ne marche pas ? autrement qu'en exhortant le public à la patience.
Parce qu'en science, la patience autour des trucs qui ne marchent pas peut très bien dissimuler l'urgence d'une rupture épistémologique.
Auteur : tguiot
Date : 21 oct.09, 22:25
Message : pauline.px a écrit :
La question soulevée est celle du scénario pour en arriver là. La fusion intrastellaire et la vie existent, ce qu'il s'agit de savoir c'est comment elles sont apparues.
Si vous avez un bon gros stock de déterminismes qui suggère que cet effondrement est inévitable, ce n'est pas la fusion qui reste à expliquer, elle est le produit d'un état antérieur et d'un certain nombre de déterminismes.
C'est vrai que l'expansion de l'univers semble contrarier la fabrication de grumeaux mais j'imagine que, malgré tout, ils s'expliquent très bien.
Ce qui serait satisfaisant dans une science expérimentale c'est que l'homme puisse mener des expériences pour vérifier que les grumeaux sont possibles à l'échelle où ils sont aptes à provoquer l'effondrement gravitationnel.
Mais sans doute les problèmes d'échelle rendent impossibles ces expériences.
Donc si tout est déjà expliqué la réussite de l'homme dans ce domaine ne vient pas ébranler un édifice d'une rigueur à toute épreuve.
De même si les biologistes nous exhibent un certain nombre de déterminismes pour valider leurs scénarios, les expérience auront tôt fait de nous convaincre puisqu'il n'y a probablement pas de masse critique à atteindre.
Tu évoques les problèmes d'échelle pour justifier la difficulté d'expérimentation de la fusion nucléaire, d'accord. Mais je ne comprends pas que tu ne voies pas le problème d'échelle en ce qui concerne l'évolution ou l'apparition de la vie. Ici, c'est juste qu'on ne parle pas de taille, ou de masse, mais de temps.
Jusqu'ici, on dispose de pas mal de petits bouts de scénarios. Très certainement, le film est loin d'être monté mais ça avance...
Et lorsque tu dis que tu ne souhaites pas faire intervenir "D-ieu", c'est tout à ton honneur. Mais permets-moi de croire qu'il ne se cache pas bien loin dans ton argumentation.
Si tu dis simplement que la connaissance des mécanismes d'apparition de la vie est incomplète, je crois que personne ne sera en désaccord avec toi.
Auteur : glub0x
Date : 21 oct.09, 22:55
Message : ohh mais rassure toi on ne connaît pas non plus tout les petits détails de l'apparition des étoiles
moi je serais toi, je cacherai dieu derrière ceci aussi.
veux tu une liste des innombrables mystère ou tu peux cacher dieu?
Entre nous, le mystère de l'apparition de la vie, tu n'es pas la première à essayer, ca manque d'originalité.
il y à plein de sujet ou l'homme n'à pas encore de réponse qui à mon avi mérite leur petite dieu, c'est ca de ne pas avoir peur de dire "je sais pas".
On s'expose à trouver des gens capables de dire " moi je sais, mais j'ai pas d'argument tangible".
Des gens qui à mon avi sont largué par le fonctionnement du savoir scientifique.Un savoir qui se construit petit à petit en validant (ou invalidant) des hypothèse en fonction des observations sur le réel. Pas du savoir ésotérique qui lui peut éventuellement jouer un role dans le développement personnel, mais doit rester personnel et surtout (j'implore dieu pour ca) arrêter de se collisionner avec cet autre savoir scientifique ( lui).
Donc non on à pas encore de scénario faisant l'unanimité pour l'apparition de la vie. Ca veut dire qu'il faut chercher encore et encore. Mais jamais cette ignorance ne justifiera dieu. Par ce que
dieu n'est pas une hypothèse et ne peut pas rentrer (jamais) dans le discours scientifique. C'est un peu comme vouloir faire rentrer un cercle de rayon n dans un carré de coté n.
Auteur : pauline.px
Date : 22 oct.09, 02:49
Message : tguiot a écrit :
Mais je ne comprends pas que tu ne voies pas le problème d'échelle en ce qui concerne l'évolution ou l'apparition de la vie. Ici, c'est juste qu'on ne parle pas de taille, ou de masse, mais de temps.
Il n'est pas dans mon intention d'affirmer que les expériences de type "Miller amélioré" sont vouées à l'échec.
Je n'en sais rien, je suis plutôt un peu surprise de leurs maigres résultats, c'est tout.
Si elles avaient connu le succès, elles auraient simplement montré qu'il existe des déterminismes propres à rendre la vie presque inévitable sur terre, ce qui n'est pas "anti-Dieu" du tout, c'est plutôt "anti-Dieu-bricoleur de génie" qui doit toujours être là pour les réglages et la maintenance.
Si cet échec perdurait est-ce que cela ne suggérerait pas la nécessité d'une rupture épistémologique.
tguiot a écrit :
Et lorsque tu dis que tu ne souhaites pas faire intervenir "D-ieu", c'est tout à ton honneur. Mais permets-moi de croire qu'il ne se cache pas bien loin dans ton argumentation.
Et si les nouveaux paradigmes de cette rupture nous échappent, je n'en disconviens pas.
Mais pourquoi l'alternative serait-elle nécessairement "Miller amélioré" vs "D-ieu" ? béni soit-Il.
Et pourquoi tout le monde a-t-il envie de poser cette unique alternative au point qu'elle paraisse sous-entendue par mes propos ?
Auteur : Denys
Date : 22 oct.09, 04:38
Message : pauline.px a écrit :Si cet échec perdurait est-ce que cela ne suggérerait pas la nécessité d'une rupture épistémologique.
Cet échec auquel tu semble tenir ne reflète pas la réalité. Pour preuve je te cite un ouvrage de référence en biologie :
"De plus en plus de preuves scientifiques appuient l'hypothèse selon laquelle des phénomènes chimiques et physiques s'étant déroulés dans l'environnement de la Terre primitive ont, aidés de la force naissante de la sélection, fini par produire des cellules très simples, en une série de quatre grandes étapes:
1) la synthèse abiotique (sans vie) et l'accumulation de petites molécules organiques, ou monomères, tels des acides aminés et des nucléotides ;
2) la fusion de ces monomères en polymères, notemment des protéines et des acides nucléiques ;
3) l'agrégation de toutes ces molécules en protobiontes, c'est à dire en goutelettes dotées d'une membrane maintenant les différences chimiques entre l'intérieur et l'extérieur ;
4) l'apparition de molécules capables d'autoréplication, grâce auxquelles l'hérédité est devenue possible"
N. Campbell et J. Reece, Biologie, 7ème édition, Pearson éducation, 2007.
Comme tu vois, un scénario d'apparition de la vie qui tient la route et des preuves qui le confirment de plus en plus. Pas de nécessité d'une rupture épistémologique en vue !
pauline.px a écrit :Et pourquoi tout le monde a-t-il envie de poser cette unique alternative au point qu'elle paraisse sous-entendue par mes propos ?
Parce que le but que tu poursuis en rechignant à accepter les résultats obtenus par les scientifiques travaillant sur les origines de la vie ne semble pas très clair, et comme tu es croyante en un dieu créateur on a tendance à supposer que c'est cela que tu as derrière la tête. Si ce n'est pas le cas, je suis curieux de savoir où tu veux en venir dans ce cas.
Auteur : pauline.px
Date : 22 oct.09, 09:30
Message : Denys a écrit :
Comme tu vois, un scénario d'apparition de la vie qui tient la route et des preuves qui le confirment de plus en plus. Pas de nécessité d'une rupture épistémologique en vue !
Ce scénario je l'ai lu il y a presque 40 ans sous la plume du regreté Ernest KAHANE dans son livre captivant « La vie n’existe pas ! ».
J'attends.
Et je tente de me tenir au courant de nouvelles percées de la science... est-ce vraiment la bonne direction ?
Auteur : Denys
Date : 22 oct.09, 21:29
Message : Pauline,
Ernest Kahane a été secrétaire général de l'Union Rationaliste et il ne mettait pas en doute les expériences confirmant étape après étapes ce scénario.
Oui, c'est la bonne direction et je ne comprends pas pourquoi tu persiste à t'interroger si vraiment tu te tiens au courant des nouvelles percées de la science dans ce domaine !
Auteur : pauline.px
Date : 30 oct.09, 21:11
Message : Denys a écrit :
pourquoi tu persiste à t'interroger si vraiment tu te tiens au courant des nouvelles percées de la science dans ce domaine !
Je ne vois pas pourquoi la démarche scientifique pourrait s'abstenir de s'interroger tant qu'aucun résultat radicalement nouveau ne vient confirmer les hypothèses de recherche.
Auteur : pauline.px
Date : 30 oct.09, 21:21
Message : glub0x a écrit :
Par ce que dieu n'est pas une hypothèse et ne peut pas rentrer (jamais) dans le discours scientifique. C'est un peu comme vouloir faire rentrer un cercle de rayon n dans un carré de coté n.
Je suis d'accord que dans la science, D-ieu, béni soit-Il, ne pourra jamais être une hypothèse utile.
Pour moi, dans la science, D-ieu, béni soit-Il, sera une conclusion incontournable.
Voilà pourquoi, dans ma foi, je n'ai pas de problème avec la science, ses avancées n'éloignent pas D-ieu, qu'Il soit béni, dans un mystère toujours plus subtil, les avancées de la science nous rapprochent de la Conclusion.
Auteur : Shan
Date : 30 oct.09, 22:51
Message : pauline.px a écrit :
Je suis d'accord que dans la science, D-ieu, béni soit-Il, ne pourra jamais être une hypothèse utile.
Pour moi, dans la science, D-ieu, béni soit-Il, sera une conclusion incontournable.
Voilà pourquoi, dans ma foi, je n'ai pas de problème avec la science, ses avancées n'éloignent pas D-ieu, qu'Il soit béni, dans un mystère toujours plus subtil, les avancées de la science nous rapprochent de la Conclusion.
C'est quand même drôle (en un sens) que tu dises ça parce qu'au Moyen-Age, c'était l'église qui fesait le plus de "découvertes" scientifiques. En fait, ça a duré jusqu'à ce qu'ils se rendent compte qu'au lieu de les mener vers une meilleure connaissance de dieu, ça commençait à contredire leurs croyances. Après, c'est devenu quasiment interdit de faire des recherches (dans et hors de l'église). Heureusement, ça a changé aujourd'hui mais je ne crois pas que ce soit parce que la science soutient les croyances de l'église avec ses découvertes.
Auteur : Tan
Date : 31 oct.09, 01:08
Message : Il y a plusieurs façons de poser le problème : les athées posent la question "Dieu existe-t-il, oui ou non?"
Mais il existe un débat vieux comme le monde où l'on est parti du constat suivant : l'esprit existe, puisque je sais que je peux penser. La matière existe aussi puisque je peux la voir, la toucher.
Donc, puisque esprit et matière existent, l'un doit nécéssairement être la cause de l'autre. Autrement dit, la seconde façon de poser le problème est de poser la question suivante : "Est-ce la matière qui engendre l'esprit (thèse matérialiste), ou est-ce l'esprit qui engendre la matière (thèse spiritualiste)?"
De ce point de vue, si l'on ne se base que sur des arguments scientifiques modernes, et c'est un exercice auquel nous pouvons nous livrer, alors la thèse spiritualiste est très loin d'être désavantagée par rapport à la thèse matérialiste...
Auteur : sbeu
Date : 31 oct.09, 15:33
Message : pauline.px a écrit :
Il n'est pas dans mon intention d'affirmer que les expériences de type "Miller amélioré" sont vouées à l'échec.
Je n'en sais rien, je suis plutôt un peu surprise de leurs maigres résultats, c'est tout.
Si elles avaient connu le succès, elles auraient simplement montré qu'il existe des déterminismes propres à rendre la vie presque inévitable sur terre, ce qui n'est pas "anti-Dieu" du tout, c'est plutôt "anti-Dieu-bricoleur de génie" qui doit toujours être là pour les réglages et la maintenance.
Si cet échec perdurait est-ce que cela ne suggérerait pas la nécessité d'une rupture épistémologique.
Et si les nouveaux paradigmes de cette rupture nous échappent, je n'en disconviens pas.
Mais pourquoi l'alternative serait-elle nécessairement "Miller amélioré" vs "D-ieu" ? béni soit-Il.
Et pourquoi tout le monde a-t-il envie de poser cette unique alternative au point qu'elle paraisse sous-entendue par mes propos ?
En somme, si la science avait pour mission de convaincre les croyants de l inexistence de Dieu, il faudrait qu il recree la vie, les planetes, l univers. Il faudrait que ca tombe tout cuit dans le bec, de la meme maniere que Dieu tombe tout cuit dans le bec.
De plus, il y a fort a parier que quelques irreductibles resteraient fermement sur leurs positions en se bouchant les oreilles.
ENfin bref, tout ca pour dire qu il n est pas necessaire que la science se preoccupe de la religion. Ce n est pas la religion qui fait avancer la science (malgre son intention freinante). Le moteur scientifique c est la curiosite, l emerveillement du nouveau verifiable, la remise en question des principes, l exploration de l univers. Il n y a aucn interet a se preoccuper de la religion. Le probleme, c est que l exploration scientifique gene la religion dans les domaines ou elle pensait detenir le monopole. Ecemple parfaitement illustre ici dans la conversation: origine de la vie, origine de l univers.
Les constats apportes permettent d etablir des hypotheses de plus en plus pointues, en effectuant des recoupements, en constatant des faits, en mesurant du mesurable...
SI la science prenait en compte l hypothese infondee de la religion alors elle n avancerait plus et deviendrait elle meme une religion. La science ne peut pas avancer si elle travaille avec la religion. Elle se debrouille beaucoup mieux seule pour notre plus grand plaisir. Il n est pas de probleme quant a la persistance orientee des religieux a remettre en question les resultats scientifiques au nom de Dieu. La science s en fiche car Dieu n est pas une donnee recevable. Il n est donc pas vraiment important que tu persistes a nier la realite, je trouve juste cela un peu dommage pour toi.
Je finirais en ajoutant ceci. Ce qui me pousse a accepter le modele scientifique, c est que meme lorsqu il s agit d hypotheses, lorsque celles ci sont valides, elles relevent d une grande methodologie et sont capables de se justifier. Elles conservent neanmoins le titre d hypothese car une autre hypothese peut a tout moment prendre sa place si celle ci s avere meilleure. Tout s entrecoupe, et la science a prouve des milliers de fois qu elle avait raison, tout simplement en constatant les faits.
Auteur : pauline.px
Date : 31 oct.09, 21:02
Message : Shan a écrit :
C'est quand même drôle (en un sens) que tu dises ça parce qu'au Moyen-Age, c'était l'église qui fesait le plus de "découvertes" scientifiques. En fait, ça a duré jusqu'à ce qu'ils se rendent compte qu'au lieu de les mener vers une meilleure connaissance de dieu, ça commençait à contredire leurs croyances.
L'histoire de l'Église catholique Romaine est-elle représentative de la spiritualité religieuse en général ?
N'est-ce pas plutôt l'aristotélisme (qui est quand même très éloigné du monothéisme, voire du religieux en général) qui a le plus contribué à l'immobilisme de la science ?
Auteur : pauline.px
Date : 31 oct.09, 21:06
Message : Tan a écrit :
Mais il existe un débat vieux comme le monde où l'on est parti du constat suivant : l'esprit existe, puisque je sais que je peux penser. La matière existe aussi puisque je peux la voir, la toucher.
La matière peut être une illusion.
Qu'est-ce qui nous prouve vraiment qu'elle n'est pas le pur produit de notre esprit ?
Quelle réalité peut-on lui conférer indépendamment de notre esprit ?
La pensée peut-elle être une illusion ?
Auteur : Asarha
Date : 01 nov.09, 00:37
Message : Rationnellement, oui.
Mais est-il rationnel d'être rationnel ?
N'y a-t-il pas dans le rejet de l'intuition, de ce que nous savons comme certitude sans même qu'on ait à le démontrer, quelque chose de légitime ?
Ainsi donc, je suis, et cela est vrai, car je le sens ainsi.
Mais n'est-ce pas une illusion cependant rationnellement ? Et pourquoi ne serait-ce pas les deux.
Ainsi même que mon conscient est moi, mais pas tout à fait moi, je suis, mais je ne suis pas tout à fait, et il manquerait quelque chose.
Ainsi donc tu peux relier raison et intuition par la considération qu'il manque quelque chose à ton être pour être tout à fait toi, mais que tu le demeures quand même, en parti.
Pour répondre à ta première question, je voudrais donner une idée: Et si TOUT était vivant ?
Auteur : pauline.px
Date : 01 nov.09, 07:20
Message : sbeu a écrit :
Je finirais en ajoutant ceci. Ce qui me pousse a accepter le modele scientifique, c est que meme lorsqu il s agit d hypotheses, lorsque celles ci sont valides, elles relevent d une grande methodologie et sont capables de se justifier. Elles conservent neanmoins le titre d hypothese car une autre hypothese peut a tout moment prendre sa place si celle ci s avere meilleure. Tout s entrecoupe, et la science a prouve des milliers de fois qu elle avait raison, tout simplement en constatant les faits.
Mais qu'est-ce qui te fait dire que je suis en délicatesse vis à vis du "modèle scientifique" ?
Je suis attentive à la science et aucune de ses découvertes ne menace pour l'instant ma foi.
Il me semble que vous exacerbez artificiellement une opposition entre modèle religieux et modèle scientifique, opposition qui certes a été institutionnalisée pendant les heures de "vaine gloire" de 'lÉglise Catholique Romaine, mais qui, dorénavant, ne concerne que bien peu de croyants cultivés.
J'adopte très volontiers le modèle scientifique, comme toi.
Auteur : psycha
Date : 01 nov.09, 07:32
Message : c'est surtout banal comme argumentation, et effectivement, ça n'a pas de sens d'opposer science et religion, puisque la religion peut tout à fait etre un objet scientifique, ou peut permettre une analyse, un discours corroborant un argument scientifique.
et puis je ne comprends pas non plus qu'elle est la réalité scientifique dans la pensée des personnes. Car visiblement, on en a pas tous la meme définition sur ce forum.
non plus le lien entre athéisme, agnosticisme, et science, ça c'est une relation faite, qui n'a aucun argument scientifique par exemple.
Pour le coup il faudrait appliquer l'esprit scientifique pour ceux qui défendent les sciences contre la religion.
Pour une guerre qui n'existe pas vraiment de fait. C'est plutot pour des aspirations de vie que ça s'oppose.
EN revanche oui y a des courants de pensées ou ça s'opposent. Le plus connu ce sont les créationnistes, mais on peut faire la meme chose pour des courants politico religieux, qui s'opposent à des des thèses reconnus en histoire, ou bien en archéologie.
Auteur : sbeu
Date : 01 nov.09, 15:53
Message : pauline.px a écrit :
Mais qu'est-ce qui te fait dire que je suis en délicatesse vis à vis du "modèle scientifique" ?
Je suis attentive à la science et aucune de ses découvertes ne menace pour l'instant ma foi.
Il me semble que vous exacerbez artificiellement une opposition entre modèle religieux et modèle scientifique, opposition qui certes a été institutionnalisée pendant les heures de "vaine gloire" de 'lÉglise Catholique Romaine, mais qui, dorénavant, ne concerne que bien peu de croyants cultivés.
J'adopte très volontiers le modèle scientifique, comme toi.
Je ne dis pas que tu n es pas interesse par la science. Ce qui me gene dans tes propos, c est qu ils sont orientes. Tu fouilles dans les imperfections de la science afin de trouver Dieu. Des que tu vois une faille, j ai le sentiment que tu vas chercher en premier une intervention de Dieu.
Du genre:
La science n est pas en mesure de repondre a cette interrogation alors pourquoi ne pas y voir une intervention divine?
Et si la science parvient a y repondre cela ne peut en aucun cas remettre en cause l existence de Dieu, bien au contraire.
C est cela qui me gene, car tu semble toujours partir du fait que Dieu existe et tu construis ton modele scientifique a partir de ca. Or la demarche scientifique part du principe que rien existe sauf ce qui est verifiable. De ce fait, aux aboutissements scientifiques, la conclusion est differente.
Mais avant de continuer, j aimerais savoir quel type de foi possedes tu. Car l opposition entre modele religieux (au sens tres tres large du terme) et modele scientifique n est pas mesurable car il s agit de 2 domaines totalement distincts. C est lorsque des sujets tels que l evolution, la creation de la vie, les miracles etc... rentrent en jeu qu il est loisible a la science de dire que la religion se trompe. Parce qu il y a des preuves, incompletes pour detenir avec precision toutes les etapes, mais suffisantes pour etre accepter (a partir de justifications tres rigoureuses). Donc, afin de mieux te comprendre, j aimerais savoir, selon toi, ou s arrete la science, et ou commence la religion. Au nom de quels motifs, au cours de ta vie, as tu pu voir des paradoxes entre religion et science (Ex: Adam et Eve, evolution)? Apres une longue reflexion, quels modeles as tu choisi comme plus juste (et ce pour chacun des motifs), car il faut choisir etant donne l opposition?
Auteur : Asarha
Date : 02 nov.09, 21:56
Message : Or la demarche scientifique part du principe que rien existe sauf ce qui est verifiable
La démarche scientifique matérialiste et rationnaliste s'il te plaît. Ou alors, il faudra nécessairement opérer la différence entre la connaissance d'une chose et la science d'une chose, la second étant un des moyens de connaître la première.
Auteur : pauline.px
Date : 03 nov.09, 03:20
Message : sbeu a écrit :
Ce qui me gene dans tes propos, c est qu ils sont orientes.
Tu fouilles dans les imperfections de la science afin de trouver Dieu
Certes mes propos sont orientés mais je ne pense pas que cela soit de la façon dont tu parles.
Mes propos sont orientés car ma foi n’est pas en un D-ieu, béni soit-Il, qui assurerait le bon fonctionnement de l’univers par un interventionnisme de tous les instants, je crois en un D-ieu créateur de tout l’univers visible et invisible, de ses lois, connues ou inconnues.
Le D-ieu en lequel je crois ne se cache pas dans les mystères de la nature mais s’exhibe dans tout ce que nous savons sur la nature. Chaque nouvelle découverte révèle davantage le D-ieu, béni soit-Il, de ma foi et tout ce qui nous est inconnu manque à Sa grandeur.
Et à ce titre, dans ma foi la science trouve une place de choix pour trois raisons :
1 ) Autant il est aisé de dire que si l’univers n’existait pas nous ne serions pas là pour le voir et de déduire de ce principe anthropique que, par conséquent, nous ne pouvons pas trop nous étonner de son existence. De même pour la vie, de même pour la conscience réflexive…
Mais il n’y a nul besoin de science pour que l’homme soit fasciné par l’univers, la vie et la pensée.
De sorte que l’apparition et l’expansion de la connaissance scientifique sont vraiment étonnantes. Je ne parle pas de miracle car tout est miracle puisque tout est prodigieux mais l’irruption de la science et de sa quasi toute puissance dans l’histoire de l’univers me paraît un signe fort d’un dessein de D-ieu, béni soit-Il.
2 ) La science fait donc partie du dessein divin et je suis convaincue que la science est destinée à rendre de plus en plus probable l’existence de D-ieu, béni soit-Il. J’ai parlé souvent ici de la vocation de la science qui serait de démontrer (néanmoins asymptotiquement, il y aura toujours de la place pour le doute…) l’existence de D-ieu, béni soit-Il, par l’absurde… Par exemple, la science fait l’hypothèse de l’inexistence de D-ieu, béni soit-Il, et ses progrès montrent combien cette hypothèse est difficile à tenir…
3 ) Enfin, la science est destinée à faire le ménage dans nos représentations du divin. Ainsi j’admets fort bien que la science puisse invalider les traits que je projette naïvement au sujet de D-ieu, béni soit-Il.
Auteur : pauline.px
Date : 03 nov.09, 06:31
Message : sbeu a écrit :
Adam et Eve, evolution
L’évolution des espèces décrit pour moi une réalité. Elle témoigne d’une surprenante propension de la matière inerte, et elle me suggère que l’histoire connaît une orientation.
Les tout premiers chapitres du livre de la Genèse résument toute l’histoire du cosmos en quelques lignes. Comme dans d’autres vénérables Traditions, la Création consiste à créer l’ordre à partir du chaos en instaurant des symétries cosmologiques primordiales, puis à « meubler » cet univers et à façonner les créatures vivantes jusqu’à la création de l’humain. Avec la création de l’humain, il y a plusieurs chapitres anthropologiques destinés à expliquer pourquoi la divine création aboutit à la situation préoccupante, décevante, déchue que nous connaissons depuis toujours. Situation évolutive mais qui ne semble pas évoluer très favorablement. Alors qu’une certaine harmonie règne chez les forces de la nature, les astres, les végétaux et les animaux, le désordre semble surgir avec l’humain.
Pour la naïve que je suis, la nature semble spontanément non seulement converger vers l’équilibre mais encore améliorer cet équilibre tant que l’humain n’intervient pas outre mesure. Quand il en acquiert le pouvoir, l’humain peine à résister à la tentation de tout déséquilibrer pour son seul profit.
Il est possible qu’ait existé un couple humain dont l’attitude ait été suffisamment exemplaire pour être immortalisé par la Tradition, mais ce qui est affirmé surtout c’est que nous sommes tous confrontés à la même tentation et que nous héritons tous d’une histoire biaisée par l'orgueil et la désobéissance de beaucoup ou peut-être même de quelques uns.
Aujourd’hui, les habitants des Maldives sont menacés par la montée des eaux, ont-ils mérité ça ? Non, ils en ont hérité.
Auteur : alexislh
Date : 03 nov.09, 06:49
Message :
Les tout premiers chapitres du livre de la Genèse résument toute l’histoire du cosmos en quelques lignes. Comme dans d’autres vénérables Traditions, la Création consiste à créer l’ordre à partir du chaos en instaurant des symétries cosmologiques primordiales, puis à « meubler » cet univers et à façonner les créatures vivantes jusqu’à la création de l’humain. Avec la création de l’humain, il y a plusieurs chapitres anthropologiques destinés à expliquer pourquoi la divine création aboutit à la situation préoccupante, décevante, déchue que nous connaissons depuis toujours. Situation évolutive mais qui ne semble pas évoluer très favorablement. Alors qu’une certaine harmonie règne chez les forces de la nature, les astres, les végétaux et les animaux, le désordre semble surgir avec l’humain.
Peut être que l'être humain n'est pas l'aboutissement de la création divine, mais juste un point de passage, et qu'une espèce (plus sage) descendra de nous.
Auteur : Samoth
Date : 03 nov.09, 10:55
Message : Mais qui a dont créé le créateur ?
Auteur : Shan
Date : 03 nov.09, 11:41
Message : Samoth a écrit :Mais qui a dont créé le créateur ?
D'après ce que j'ai compris, l'univers doit avoir un créateur mais pas le créateur (peut-être s'est-il auto-créé??). C'est quand même amusant de refuser que l'univers puisse exister sans créateur tout en affirmant que c'est possible pour le créateur. En fait, ça ne fait que repousser le problème...
Auteur : Hamza
Date : 03 nov.09, 12:11
Message : Samoth a écrit :Mais qui a dont créé le créateur ?
Cela a déjà été réfuté, il y a plusieurs siècles de cela...
Indice: Fini et Infini.
Procédons d'une manière logique (ma démonstration peut être "optimisée" et bien mieux développée bien entendu):
- Nous avons une conscience et nous sommes "vivants". Et personne ne peut le nier.
(Première position philosophique: l'agnosticisme)
- Ce qui ne possède pas les propriétés en rapport avec la conscience, la non-conscience/non-intelligence/non-vivant/non-volonté donc (qui n'est pas uniquement produite par les neurones, et qui n'est pas purement matérielle, selon les dernières découvertes scientifiques, qui tendent à confirmer le dualisme; dimension spirituelle et matérielle, qui supprime la thèse purement matérialiste et chimique de la composition de la conscience, qui ne serait que des interactions chimiques selon les matérialistes:
réfutation du postulat matérialiste), ne peut engendrer la conscience (ou intelligence, volonté ou vivant).
- L'Origine/la Source de l'Univers doit posséder cette propriété (de même nature, étant donné que la cause contient son effet).
- Lorsque nous examinons attentivement les mécanismes et lois de l'Univers, on se rend compte (l'astrophysique) que l'Univers et toute la création humaine sont la conséquence d'un ordonnancement exact, et d'une précision extraordinaire, car tout ce qui a concouru à l'existence de la Terre et de la Vie est le fruit d'un calcul dont chaque paramètre semble être rationalisé et pensé.
- Donc il doit y avoir une Conscience/Intelligence Supérieure.
(Donc pas de coïncidences hasardeuses et de non-sens. Nous arrivons au panthéisme: Dieu est Tout et Partout; Dieu impersonnel, et non-séparé de Sa Création).
- Tout effet nécessite une cause. Et cela doit remonter jusqu'au "big bang". Chaque cause possédant une cause qui lui est supérieure, nous avons forcément un Créateur qui n'est pas soumis aux mêmes lois que Sa/Ses créatures. Aussi, le chaîne causale est liée au Temps, avant le Temps, pas de chaîne causale. Le Temps est contenu dans l'Univers.
- La Matière n'étant ni éternelle ni auto-créée, elle doit obligatoirement provenir d'une source extérieure et non-matérielle. La physique quantique nous révèle que les particules élémentaires, qui sont à la fois des ondes, semblent reliées par des influences qui transcendent l'espace et le temps, et ne sont pas constituées de matières et d'énergies
(effondrement définitif du postulat matérialiste).
- Donc au moment du "Big Bang", il est évident que cette (première) cause soit celle du Créateur.
- Si Celui-ci est fini, Il a du également être "crée" puisque tout ce qui est fini est limité et est soumis à une cause supérieure.
- Mais nous avons la pensée de l'Infini (alors que nous sommes des êtres fini). Et nier l'Infini, c'est dire que le fini n'a pas sa raison suffisante. Le fini ne peut provenir que de l'Infini, mais l'Infini ne peut pas provenir du fini. L'Univers étant fini, celui-ci doit provenir de l'Infini. La source de l'Univers étant Infini ne peut être contenu dans le Fini (l'Univers). Le fini est soumis à une cause supérieure (l'Infini), mais l'Infini n'est pas soumis à une cause supérieure (car ne provenant pas du Fini), l'Infini n'est soumis qu'à Lui-même, donc n'a pas de cause supérieure. Autrement dit, bien qu'il est difficile de le concevoir, Dieu Est Infini, Il est Lui-même sa propre cause.
- La Source de l'Univers (qui est Unique) doit nécessairement être extérieure à l'Univers lui-même.
(Nous arrivons donc au Déisme, puisque le Créateur est "séparé" de Sa Création).
- Avant l'Univers (donc avant le "Big Bang", même si on ne peut pas parler "d'avant et d'après", car ils sont apparus dès l'apparition de l'Univers), le Temps et l'Espace n'existait pas. L'Infini n'a donc aucune limite de temps ni d'espace, et n'ayant aucune borne, n'est pas soumis aux mêmes lois (y compris causales) que le fini. Il n'a donc pas de limite spatio-temporel.
- Nous pouvons donc savoir de Lui, qu'Il est sans forme concevable, Unique, sans cause supérieure le précédent (Auto-Subsistant/Il n'a pas été engendré), doué d'une Intelligence/Force/Conscience/Volonté Divine (non-humaine et Supérieure à Sa Création).
Auteur : pauline.px
Date : 03 nov.09, 12:30
Message : Shan a écrit :
l'univers doit avoir un créateur mais pas le créateur (peut-être s'est-il auto-créé??). C'est quand même amusant de refuser que l'univers puisse exister sans créateur tout en affirmant que c'est possible pour le créateur. En fait, ça ne fait que repousser le problème...
L'univers tel que nous le présente la science semble avoir un rapport étroit avec le déterminisme.
Face à une réalité, le scientifique s'interroge sur l'amont, la cause, le principe, ... etc...
Il n'est pas absurde de considérer que tout ce qui est dans l'univers relève d'une cause (ou d'un faisceau de causes) qui sera par définition absolument transcendante à cet univers.
Car pour être cause de tout l'univers, la cause de l'univers ne peut pas avoir la moindre communauté de nature avec l'univers.
Se poser la question de l'origine de l'univers n'exige pas de poser la question de l'origine éventuelle de ce qui transcende notre univers.
Cette "cause première" n'est donc pas directement accessible à la science, elle n'est connaissable que par ses effets et ses conséquences.
Elle reste l'objet de toutes les spéculations.
Peut-être a-t-elle pris soin de laisser des traces de son action, voire de ses intentions ?
Peut-être, au contraire, cette cause n'existe pas, pourquoi pas en effet. Notre univers est peut-être un effet sans cause, un fleuve fini sans source. Un isolat inexplicable de 18 milliards d'années ...
A-t-on d'autres exemples expérimentaux pour justifer une telle hypothèse ?
Auteur : Samoth
Date : 03 nov.09, 12:43
Message : Hamza, ce qui me surprend c' est que tu tiens des propos hautement philosophiques voir métaphysiques avec une distinction certaines.
Mais es tu sur que tout cette logique de pensée appartient au Coran ? Car nous traitons la bien de religion, et je doute que les textes coraniques disent les choses comme cela. Je considère le créationisme comme une vérité symbolique et l' évolutionisme comme une vérité scientifique.
Auteur : sbeu
Date : 03 nov.09, 14:19
Message : Pauline,
D apres ce que lis, ton idee de Dieu se rapproche pour beau coup de mon idee d Univers. Ce qui est fort etonnat, c est apres de tels idees tu en arrivent aux conclusions suivantes:
pauline.px a écrit :ce principe anthropique que, par conséquent, nous ne pouvons pas trop nous étonner de son existence. De même pour la vie, de même pour la conscience réflexive…
Le principe anthropique n a jamais suggere l existence d un Dieu. Il est le resultat d une "infinite" d experiences possibles dans les limites de la nature.
pauline.px a écrit :l’irruption de la science et de sa quasi toute puissance dans l’histoire de l’univers me paraît un signe fort d’un dessein de D-ieu
Cela te parait? Sincerement, moi pas du tout.
De la tu conclus:
Auteur : sbeu
Date : 03 nov.09, 14:40
Message : De la tu conclus:
pauline.px a écrit :La science fait donc partie du dessein divin et je suis convaincue que la science est destinée à rendre de plus en plus probable l’existence de D-ieu
Affirmation hative a l extreme. Partant d une hypothese non verifiable (et totalement subjective), la conclusion ne peut etre aussi affirmative.
pauline.px a écrit :la science fait l’hypothèse de l’inexistence de D-ieu, béni soit-Il, et ses progrès montrent combien cette hypothèse est difficile à tenir…
Et pourtant je pense totalement le contraire, plus la science avance et plus l hypothese qu un Dieu existe est facile a tenir. C est peut etre ce qui explique la tres grande majorite d atheistes das le monde scientifique...
pauline.px a écrit :la science est destinée à faire le ménage dans nos représentations du divin. Ainsi j’admets fort bien que la science puisse invalider les traits que je projette naïvement au sujet de D-ieu, béni soit-Il.
La science ne peut pas faire grand chose au sujet de Dieu, si ce n est de nous faire douter de mainere quasi absolu sur la simple idee de son existence.
La science a fait le menage dans la religion, a tel point que le Dieu auquel tu crois ressemble profondement a ma conception de l univers. On pourrait presque remplacer Dieu par Univers dans tes posts.
Mais il reste un point, Tu parles de dessein. S agit il du fameux dessin intelligent? En ce cas Dieu doit egalement etre un etre complexe mais surtout intelligent.
Une autre chose, a quoi ton Dieu te sers t il? Penses tu qu il ecoute chacun des humains? Nous reserve t il quelque chose par la suite? Car d apres toi il est dans chaque element de l univers et ce intelligemment je suppose.
Cela fait beaucoup d hypotheses qui me semble relever plus aisement de l imagination que de constats fiables et verifiables.
Auteur : pauline.px
Date : 03 nov.09, 22:03
Message : sbeu a écrit :
Le principe anthropique n a jamais suggere l existence d un Dieu. Il est le resultat d une "infinite" d experiences possibles dans les limites de la nature.
Que l'infinité des expériences possibles soit capable de créer la vie et la conscience réflexive est du point anthropique "explicable" car sinon nous ne serions pas là pour le constater.
Mais comment expliques-tu que cette infinité des expériences possibles soit capable de créer la science et une science si performante qu'elle soit devenue capable d'influer considérablement sur l'univers, voire de bientôt recréer la vie, de la conscience réflexive ou bien encore, sans doute, de rééditer le Big Bang dans le prochain grand collisionneur ?
Alors me viennent trois questions :
1 ) Le champ où se réalise l'infinité des expériences possibles possède donc a priori un surprenant potentiel et l'univers que nous vivons est donc inévitable, comment expliques-tu cette loi inexorable ?
2 ) Peux-tu me décrire le champ expérimental où se réalise cette infinité d'expérience ?
3 ) Enfin, le principe d'économie épistémologique est-il satisfait quand
on postule une infinité d'univers pour en expliquer
un seul ?
Auteur : pauline.px
Date : 03 nov.09, 22:55
Message : sbeu a écrit :
La science a fait le menage dans la religion, a tel point que le Dieu auquel tu crois ressemble profondement a ma conception de l univers.
On pourrait presque remplacer Dieu par Univers dans tes posts.
Sans doute, ton univers en tant que réalité singulière dépassant sa structure, ses éléments, son histoire... ressemble à un divin impersonnel comme l'évoquent beaucoup de civilisations orientales.
Et l'analogie va plus loin puisque tu ignores l'essentiel de lui, tu ne sais même pas en quoi il est fait ni d'où il tire sa dynamique évolutive ni même s'il existe de manière univoque pour tous les observateurs. (ou plutôt : est-ce qu'il existe une manière d'observer ton univers telle qu'il devienne univoque pour les observateurs)
Il est clair qu'actuellement la science ne nous offre que des spéculations sur cet univers, ou sur ce multivers, ou sur cet univers d'univers, ou sur...
À ce stade de la connaissance scientifique, nous en sommes réduits à ne croire en rien à son sujet ou à donner foi à telle ou telle conjecture émise par un scientifique.
Mais quand un scientifique pose une conjecture invérifiable sur ton univers ne commet-il pas le péché de ces religieux qui logent D-ieu, béni soit-Il, dans leur ignorance ?
N'est-ce pas un comportement religieux basique d'imaginer qu'une réalité mystérieuse opère en arrière plan, au delà du connaissable ?
Auteur : Mil21
Date : 03 nov.09, 23:34
Message : Hamza a écrit :
Cela a déjà été réfuté, il y a plusieurs siècles de cela...
Indice: Fini et Infini.
Procédons d'une manière logique (ma démonstration peut être "optimisée" et bien mieux développée bien entendu):
- Nous avons une conscience et nous sommes "vivants". Et personne ne peut le nier. (Première position philosophique: l'agnosticisme)
- Ce qui ne possède pas les propriétés en rapport avec la conscience, la non-conscience/non-intelligence/non-vivant/non-volonté donc (qui n'est pas uniquement produite par les neurones, et qui n'est pas purement matérielle, selon les dernières découvertes scientifiques, qui tendent à confirmer le dualisme; dimension spirituelle et matérielle, qui supprime la thèse purement matérialiste et chimique de la composition de la conscience, qui ne serait que des interactions chimiques selon les matérialistes: réfutation du postulat matérialiste), ne peut engendrer la conscience (ou intelligence, volonté ou vivant).
- L'Origine/la Source de l'Univers doit posséder cette propriété (de même nature, étant donné que la cause contient son effet).
- Lorsque nous examinons attentivement les mécanismes et lois de l'Univers, on se rend compte (l'astrophysique) que l'Univers et toute la création humaine sont la conséquence d'un ordonnancement exact, et d'une précision extraordinaire, car tout ce qui a concouru à l'existence de la Terre et de la Vie est le fruit d'un calcul dont chaque paramètre semble être rationalisé et pensé.
- Donc il doit y avoir une Conscience/Intelligence Supérieure. (Donc pas de coïncidences hasardeuses et de non-sens. Nous arrivons au panthéisme: Dieu est Tout et Partout; Dieu impersonnel, et non-séparé de Sa Création).
- Tout effet nécessite une cause. Et cela doit remonter jusqu'au "big bang". Chaque cause possédant une cause qui lui est supérieure, nous avons forcément un Créateur qui n'est pas soumis aux mêmes lois que Sa/Ses créatures. Aussi, le chaîne causale est liée au Temps, avant le Temps, pas de chaîne causale. Le Temps est contenu dans l'Univers.
- La Matière n'étant ni éternelle ni auto-créée, elle doit obligatoirement provenir d'une source extérieure et non-matérielle. La physique quantique nous révèle que les particules élémentaires, qui sont à la fois des ondes, semblent reliées par des influences qui transcendent l'espace et le temps, et ne sont pas constituées de matières et d'énergies (effondrement définitif du postulat matérialiste).
- Donc au moment du "Big Bang", il est évident que cette (première) cause soit celle du Créateur.
- Si Celui-ci est fini, Il a du également être "crée" puisque tout ce qui est fini est limité et est soumis à une cause supérieure.
- Mais nous avons la pensée de l'Infini (alors que nous sommes des êtres fini). Et nier l'Infini, c'est dire que le fini n'a pas sa raison suffisante. Le fini ne peut provenir que de l'Infini, mais l'Infini ne peut pas provenir du fini. L'Univers étant fini, celui-ci doit provenir de l'Infini. La source de l'Univers étant Infini ne peut être contenu dans le Fini (l'Univers). Le fini est soumis à une cause supérieure (l'Infini), mais l'Infini n'est pas soumis à une cause supérieure (car ne provenant pas du Fini), l'Infini n'est soumis qu'à Lui-même, donc n'a pas de cause supérieure. Autrement dit, bien qu'il est difficile de le concevoir, Dieu Est Infini, Il est Lui-même sa propre cause.
- La Source de l'Univers (qui est Unique) doit nécessairement être extérieure à l'Univers lui-même. (Nous arrivons donc au Déisme, puisque le Créateur est "séparé" de Sa Création).
- Avant l'Univers (donc avant le "Big Bang", même si on ne peut pas parler "d'avant et d'après", car ils sont apparus dès l'apparition de l'Univers), le Temps et l'Espace n'existait pas. L'Infini n'a donc aucune limite de temps ni d'espace, et n'ayant aucune borne, n'est pas soumis aux mêmes lois (y compris causales) que le fini. Il n'a donc pas de limite spatio-temporel.
- Nous pouvons donc savoir de Lui, qu'Il est sans forme concevable, Unique, sans cause supérieure le précédent (Auto-Subsistant/Il n'a pas été engendré), doué d'une Intelligence/Force/Conscience/Volonté Divine (non-humaine et Supérieure à Sa Création).
Argument déjà réfuté là-bas:
http://www.forum-religion.org/post543025.html#p543025
Quand à ce que tu dis plus tôt avec l'indice, il indique bien qu'on entre dans des arguments métaphysiques. Or la métaphysique étant une pseudo-science, elle ne prouve rien. Cette argumentation n'est donc pas une preuve mais simplement un ressenti personnel. Merci de nous l'avoir fait partager en tout cas.
Auteur : Hamza
Date : 04 nov.09, 00:07
Message : Mil21 a écrit :
Argument déjà réfuté là-bas:
http://www.forum-religion.org/post543025.html#p543025
Quand à ce que tu dis plus tôt avec l'indice, il indique bien qu'on entre dans des arguments métaphysiques. Or la métaphysique étant une pseudo-science, elle ne prouve rien. Cette argumentation n'est donc pas une preuve mais simplement un ressenti personnel. Merci de nous l'avoir fait partager en tout cas.
Salut, non, pas exactement. Cette démonstration a été mise à jour, et est "conforme", aux dernières découvertes scientifiques.
En quoi la métaphysique serait une "pseudo-science", sur quelle base (valable et fiable) peux-tu affirmer cela? Car la science profane elle, est bien souvent fébrile et pas très fiable, car ne reposant que sur des bases instables et des concepts très floues, basées sur des hypothèses, elles-même basées sur d'autres hypothèses, etc.
Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 00:37
Message : Science, pseudo science, nous entrons ici dans un débat de légitimité sur les sciences. Si vous voulez poursuivre sur ce terrain, il faudra partir sur un débat de légitimité. Moi je veux bien, j'adore démontrer que la science est moins légitime que l'intuition, mais franchement, ce sera une perte de temps... La métaphysique n'a rien d'une pseudo science. Elle colle d'ailleurs bien souvent avec des travaux considérés comme scientifique tels ceux de Freud.
Auteur : Hamza
Date : 04 nov.09, 00:43
Message : Asarha a écrit :Science, pseudo science, nous entrons ici dans un débat de légitimité sur les sciences. Si vous voulez poursuivre sur ce terrain, il faudra partir sur un débat de légitimité. Moi je veux bien, j'adore démontrer que la science est moins légitime que l'intuition, mais franchement, ce sera une perte de temps... La métaphysique n'a rien d'une pseudo science. Elle colle d'ailleurs bien souvent avec des travaux considérés comme scientifique tels ceux de Freud.
Pour remettre les pendules à l'heure, et se défaire de certains préjugés, je pense que cela serait fort utile, et même essentiel, au jour d'aujourd'hui
.
Pour ma part, si tu possèdes des articles ou des liens à faire partager, je suis preneur (débutant que je suis dans ce domaine!).
Bonne journée.
Auteur : Mil21
Date : 04 nov.09, 01:03
Message : Hamza a écrit :Salut, non, pas exactement. Cette démonstration a été mise à jour, et est "conforme", aux dernières découvertes scientifiques.
Lesquelles? La tendance serait plutôt l'inverse si tu veux mon avis. Si cette démonstration est "conforme" dans le monde musulman, je comprendrais pourquoi.
Vis-à-vis des sciences, elles tendent de plus en plus vers un matérialisme que l'inverse.
Hamza a écrit :En quoi la métaphysique serait une "pseudo-science", sur quelle base (valable et fiable) peux-tu affirmer cela?
Parce que c'est sa définition même. Cette branche étudie des concepts au delà de la science, donc nous savons qu'elle ne pourra que spéculer à ce sujet, jamais donner des réponses et des preuves tranchées et définitives.
Hamza a écrit :Car la science profane elle, est bien souvent fébrile et pas très fiable, car ne reposant que sur des bases instables et des concepts très floues, basées sur des hypothèses, elles-même basées sur d'autres hypothèses, etc.
je vais être gentil, je vais faire comme si tu n'avais pas dit la monstrueuse stupidité que je lis juste là. Déjà l'appeler science profane, il faudrait savoir ce qu'est la science profane et non profane à tes yeux (je redoute déjà le pire et je sens d'ici que la science non profane dont tu parles sera une pseudo-science ou encore moins que ça) et saches qu'il lui arrive de se baser sur des hypothèses pour essayer de découvrir des vérités, on appelle ça un "postulat", puis on en vérifie la fiabilité et on se prononce dessus. De là à dire avec le mépris que je remarque qu'elle ne se base
que dessus (oui oui, c'est l'une des plus grandes imbécilités que j'aie jamais lue) et qu'elle n'est qu'une succession d'hypothèse, c'est ne rien comprendre à la définition même du mot science. Je te soupçonne de ne vraiment rien comprendre à la science. J'espère me tromper, mais ça part déjà très mal.
Asarha a écrit :Science, pseudo science, nous entrons ici dans un débat de légitimité sur les sciences. Si vous voulez poursuivre sur ce terrain, il faudra partir sur un débat de légitimité. Moi je veux bien, j'adore démontrer que la science est moins légitime que l'intuition, mais franchement, ce sera une perte de temps... La métaphysique n'a rien d'une pseudo science. Elle colle d'ailleurs bien souvent avec des travaux considérés comme scientifique tels ceux de Freud.
La science moins légitime que l'intuition? Quand l'homme prenait l'orage pour une punition divine, il s'agissait bien d'intuition. Il en est de même pour la création des religions. Aucune base solide, uniquement des hypothèses, très éloignées de la réalité qui plus est. Je pense que chaque tentative que tu as faite ne démontrait pas "mais tendait à supposer que" si l'on peut dire. Je reste ouvert à ce que tu pourras dire, mais je garde quand même une certaine réserve.
Je me suis peut-être trompé sur les termes en parlant de pseudo-science. Mon avis est que ce n'est en tout cas pas une science, mais autre chose. Cela ne la rend pas méprisable pour autant, mais je la sens plus comme une philosophie (donc les avis seront toujours partagés). Après, je peux me tromper.
Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 01:24
Message : Quand l'homme prenait l'orage pour une punition divine, c'était du raisonnable, et non de l'intuition. En revanche, s'il se prenait la foudre sur la gueule, c'était de la punition divine, et là c'était de l'intuition. Et il n'avait pas tort, par ailleurs.
La métaphysique... Ah, je ne la connais que trop peu, c'est un peu comme l'alchimie, souvent décriée, qui pourtant, ésotériquement, est pertinente et encore très souvent utilisé. Mais le problème est que la science est un domaine du savoir. Une science est, simplement, un domaine du savoir. Actuellement, le terme de science a pris une connotation positive à cause du scientisme latent (le scientisme tendant à penser que la science trouvera une explication à tout a été abandonné par les scientifiques depuis plus d'un demi siècle, mais vient de toucher la masse, elle a toujours un siècle de retard), et fatalement en disant pseudoscience, tu rabaisses un domaine, que tu ne connais sans doute pas, dans les profondeurs de l'ignorance, de manière subliminale.
De même, je pense que tu ne crois pas à l'ésotérisme et rejette en bloc toute réflexion dans son style. Mais savais-tu que la majorité des grands ont versé dans l'ésotérisme.
Des exemples ? Le personnage de Frollo dans Notre dame de Paris, qui est un alchimiste.
Le serpent vert, conte de Goethe, encore étudié aujourd'hui.
La psychanalyse des conte de fée de je ne sais plus qui (en -ein mais myst perdu le nom Berschein peut-être. Non Bettelheim).
Tout ce qui est, l'hypnose et autres théories freudiennes.
Et l'on pourrait aller loin là dedans. Mais freud a développé ce qui était une pseudo science à l'époque.
Voilà juste une raison pour laquelle il serait pertinent de ne pas parler de pseudoscience, car le terme est trop péjoratif actuellement.
Auteur : Samoth
Date : 04 nov.09, 01:25
Message : C' est bien de citer Freud ... Je te suggère de lire succintement "Traduire la métaphysique en métapsychologie" (Translating metaphysics towards metapsychology , S. Freud)
La métaphysique n' a jamais été considérée comme une science exacte puisque c' est dans sa nature de ne pas l' être. A moins que vous ne pretendiez la redéfinir.
Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 01:36
Message : Asarha a écrit :Mais savais-tu que la majorité des grands ont versé dans l'ésotérisme.
Serait-ce un argument d'autorité qui pointe le bout de son nez...? Dans ce cas je répond qu'Hitler et Staline aussi donc l'ésotérisme, c'est mal.
Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 01:39
Message : Je n'ai pas dit non plus que c'était une science exacte, loin de moi cette prétention. Sont-ce science les sciences exactes ? Certes pas.
J'essayerais de le lire, j'avouerai qu'actuellement l'emploi de lecture est trop chargé pour cela, mais j'essayerais. J'ai déjà pu vérifier la validité de nombreuses théories de Freud, aussi lis-je toujours avec attention ce qu'il dit, quoiqu'il n'ait, à mon sens, pas tout vu de l'homme.
Je n'ai pas dit "donc c'est bien", j'ai juste montré que ce n'était pas un fait reclu à une infime minorité de personnalités peu connues et loufoques. (je ne pense pas qu'on puisse parler ainsi de Hugo ou Goethe). L'ésotérisme est amoral. Il peut être superbement bien utilisé, ou extrêmement mal. Je savais pour hitler, pas pour staline, de quoi s'est-il inspiré et où ?
Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 01:56
Message : Staline est disons un cas spécial. Je ne sais pas q'il essayait de s'en cacher ou pas (peut-être pour éviter de dévaloriser son culte de la personnalité) mais (d'après un documentaire que j'ai attrapé en route sur la chaîne histoire) il s'est plus ou moins dis que si Hitler avait tel ou tel arme, il devait avoir la même chose. Il a procédé au démantelement pierre par pierre de je-sais-plus-trop quel vieux bâtiment russe pour y trouver des secrets magiques qui permettrait à ses savants (qui, toujours d'après le documentaire étaient plutôt douteux) d'élaborer des armes de contrôle mental. J'ai aussi vu (mais là je sais plus où) qu'il recherchait divers moyens d'atteindre l'immortalité. Bon, ça doit se trouver sur internet alors je ferme la parenthèse.
Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 02:02
Message : Je vois. Bref, le but n'était pas de dire "regardez j'ai plein de monde connu avec moi donc j'ai raison", juste d'ôter l'idée du loufoque type, bourré, défoncé, dans son caniveau en train de voir la vierge et de définir le monde astral. J'essayais juste de donner quelques exemples (j'aurais pu agrandir à l'infini le cercle) de personnes n'étant pas reconnus comme loufoque (parce que 15.000 aéronefs et 8.000.000.000 de lémuriens, ça donne une mauvaise image de l'ésotérisme) et ayant versé dans l'éso.
Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 02:08
Message : Asarha a écrit :Je vois. Bref, le but n'était pas de dire "regardez j'ai plein de monde connu avec moi donc j'ai raison", juste d'ôter l'idée du loufoque type, bourré, défoncé, dans son caniveau en train de voir la vierge et de définir le monde astral. J'essayais juste de donner quelques exemples (j'aurais pu agrandir à l'infini le cercle) de personnes n'étant pas reconnus comme loufoque (parce que 15.000 aéronefs et 8.000.000.000 de lémuriens, ça donne une mauvaise image de l'ésotérisme) et ayant versé dans l'éso.
OK, dans ce cas pas de problème.
Auteur : Hamza
Date : 04 nov.09, 02:13
Message : Mil21, tu dis: "Lesquelles? La tendance serait plutôt l'inverse si tu veux mon avis. Si cette démonstration est "conforme" dans le monde musulman, je comprendrais pourquoi.
Vis-à-vis des sciences, elles tendent de plus en plus vers un matérialisme que l'inverse."
Absolument pas. La physique quantique démontre plutôt le contraire actuellement. Et certaines découvertes et études en neurologie suivent, pour l'instant, le même chemin.
Le premier «petit nuage noir» était constitué par la structure du rayonnement d’un corps noir quand il est chauffé. Pour expliquer les résultats expérimentaux il fallut avoir recours à l’hypothèse que l’énergie était émise par paquets (quanta) et non de manière continue, au niveau des particules élémentaires. Cette première rupture avec les concepts de la science classique mais aussi avec le sens commun (comment imaginer, à notre niveau de réalité à nous, que la température d’une pièce passe de 21 à 23 degrés sans passer, ne fut-ce qu’un instant, par 22 degrés?) en engendra de nombreuses autres. Einstein montra que la lumière, qui était composée d’ondes, comme l’avait démontré Young était aussi composée de particules de masse nulle, les photons. Le principe d’incertitude d’Heisenberg en démontrant qu’on ne peut à la fois connaître la position et la vitesse d’une particule porte un coup fatal au déterminisme classique. Louis de Broglie en découvrant que, comme la lumière, la matière aussi a une nature double, ondulatoire et corpusculaire, se livre à une véritable «dématérialisation de la matière». Tous les composants fondamentaux de la matière se comportent tantôt comme des objets matériels ponctuels, tantôt comme des ondes pouvant emprunter deux trajets différents à la fois. C’est pourquoi Heisenberg dira que les particules élémentaires sont moins réelles que des choses mais plus que l’idée d’une chose. Il s’agit pourtant des bases de tout ce qui nous entoure.
Mais la révolution quantique ne s’arrête pas là. En 1935 Einstein et deux de ses collaborateurs Podolsky et Rosen, montrent que si l’on suit jusqu’au bout les prédictions de la mécanique quantique il existe des situations où deux particules sont «non-séparables», où tout ce qui arrive à l’une se répercute instantanément sur l’autre, quelque soit la distance qui les séparent. Ce qu’Einstein, contrairement à Niels Bohr, croyait impossible à cause du caractère fini de la vitesse de la lumière. Mais à partir des années 70, et surtout avec l’expérience d’Alain Aspect en 1983, les évidences s’accumulèrent. Aujourd’hui personne ne met en doute l’existence de ce lien mystérieux entre deux particules qui semble transcender le temps et l’espace.
Sachant tout cela on peut apprécier la boutade de Niels Bohr: «Celui qui n’est pas horrifié par la mécanique quantique lorsqu’il la découvre ne l’a certainement pas comprise».
Les résultats de la physique quantique montrent que les propriétés des particules élémentaires dépendent en partie de la façon dont les observateurs humains conçoivent les expériences. À la suite des pères fondateurs de la discipline (Niels Bohr, Werner Heinsenberg, Erwin Schrödinger) des physiciens totalement agnostiques n’ont pas hésité à commenter ainsi cette "démystification de la matière": "La science du 18e siècle avait abouti au triomphe du matérialisme mécanique qui expliquait tout par l’agencement de morceaux de matière minuscules et invisibles, agencement réglé par diverses forces d’interaction qu’ils exerçaient entre eux". (Le cantique des Quantiques, La découverte 1986, p. 125)
Le fait que ces morceaux de matière se soient révélés n’être en réalité que des abstractions mathématiques non-locales, c’est-à-dire pouvant s’étendre sur tout l’espace et de plus n’obéissant pas au déterminisme, a porté un coup fatal au matérialisme classique, et la "variante couramment dite "rationnelle" du matérialisme, c’est-à-dire la variante locale et déterministe a été radicalement éliminée" ("Le Cantique des Quantiques", Sven Ortoli et Jean-Pierre Pharabod, La découverte 1986, p. 8).
Sur ce thème, il y aussi le "Traité de Physique et de Philosophie" de Bernard d’Espagnat, Fayard 2002.
Rien n’empêche théoriquement la science de rencontrer une situation dans laquelle elle devrait admettre la Présence de Dieu. Deux physiciens américains d’origine chinoise (S. Hsu, A. Zee, qui prennent soin de préciser dans l’introduction de leur article qu’ils n’ont aucun lien avec l’Intelligent Design), viennent de décrire dans un article ("Message in the sky") une telle situation. Cela constitue un exemple concret (théorique bien sûr) d’une situation dans laquelle nous devons renoncer au matérialisme méthodologique.
La lecture de cet article montre qu’il s’agit en totalité d’un article de physique théorique et à aucun moment d’un article de théologie. Mais il existe une autre raison de ne pas 'absolutiser' le matérialisme méthodologique. C’est qu’il ne s’applique pas dans la discipline scientifique la plus fondamentale... pour définir la matière (de la physique quantique)!
Pour éviter de répéter ce qui a été déjà dit, plusieurs fois, je t'invite à lire les interventions de Tan (qui est non-religieux, je le rappelle), où il explique, détaille, et développe des arguments et citent plusieurs publications et travaux scientifiques, qui infirment le postulat matérialiste. Bonne lecture.
Tu n'as toujours pas dit, et démontré, en quoi la science moderne serait une science "exacte"...
Premièrement, la science n'est pas objective, et elle dépend entièrement des scientifiques. Si on écarte l'intuition, alors la science restera purement subjective, ayant comme base, un postulat (indémontrable et invérifiable). Partant de là, ce même postulat donnera naissance à d'autres hypothèses, et ainsi de suite.
Bien que je ne nie absolument pas la raison, sur quoi se basent les rationalistes purs, pour en déduire que seule la raison permet d'appréhender entièrement et objectivement tout ce qui nous entoure?
Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 02:24
Message : Hamza a écrit :Tu n'as toujours pas dit, et démontré, en quoi la science moderne serait une science "exacte"...
Premièrement, la science n'est pas objective, et elle dépend entièrement des scientifiques. Si on écarte l'intuition, alors la science restera purement subjective, ayant comme base, un postulat (indémontrable et invérifiable). Partant de là, ce même postulat donnera naissance à d'autres hypothèses, et ainsi de suite.
Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dit. Pour moi l'intuition est quelque chose de très subjectif, et c'est justement à ça que l'on tente de réduire la subjectivité en science. L'intuition (ainsi que l'imagination) est nécessaire pour l'hypothèse de départ et normalement on se doit d'être objectif après, quand on va définir le protocol expérimental, puis réaliser l'expérience et enfin, il va falloir être de bonne foi si le résultat de l'expérience n'est pas celui souhaité. Bien sûr, il existe des scientifiques qui manipulent leur résultats, mais c'est pour cela qu'ils se doivent de définir un protocol expérimental et de le communiquer avec leur résultat afin que d'autres essaient. Un postulat indémontrable et invérifiable (comme l'existence de dieu) n'a rien à faire en science.
Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 02:25
Message : Tu prétends donc que la science part de postulat vérifiable et démontrable ? Comment ont été démontrés que nos sens ne nous trompaient pas ?
Auteur : Samoth
Date : 04 nov.09, 02:27
Message : (Je n' ai aucune informations sur l' utilisation d' une eventuelle doctrine religieuse du coté de Staline. Bien qu' elle doit sans doute exister.
La théologie nazie n' étant pas tjrs bien expliquée non plus (en voila une de vérité cachée), je pense qu' il sera difficile de recupérer des informations sur la théologie stalinienne.)
Asarha quelle différence fais tu entre l' ésoterisme et l' exoterisme ? Cela m' interesse
Auteur : Florent52
Date : 04 nov.09, 02:31
Message : Hamza a écrit :
Mais la révolution quantique ne s’arrête pas là. En 1935 Einstein et deux de ses collaborateurs Podolsky et Rosen, montrent que si l’on suit jusqu’au bout les prédictions de la mécanique quantique il existe des situations où deux particules sont «non-séparables», où tout ce qui arrive à l’une se répercute instantanément sur l’autre, quelque soit la distance qui les séparent. Ce qu’Einstein, contrairement à Niels Bohr, croyait impossible à cause du caractère fini de la vitesse de la lumière. Mais à partir des années 70, et surtout avec l’expérience d’Alain Aspect en 1983, les évidences s’accumulèrent. Aujourd’hui personne ne met en doute l’existence de ce lien mystérieux entre deux particules qui semble transcender le temps et l’espace.
Qui "
semble" transcender l'espace et le temps!!!
Ouah, si c'est là-dessus que repose ta conviction que le matérialisme n'est plus crédible scientifiquement on peut dormir tranquille.
Quand on y regarde de près on se rend compte que depuis plus d'un demi-siècle la mécanique quantique est sans doute la partie des sciences qui a donné lieu au plus de réflexions échevelées, d'âneries et de suppositions irrationnelles en tout genre.
Auteur : Florent52
Date : 04 nov.09, 02:33
Message : Asarha a écrit :Tu prétends donc que la science part de postulat vérifiable et démontrable ? Comment ont été démontrés que nos sens ne nous trompaient pas ?
Euh.... Les mesures en science se font à partir d'instruments étalonnés, ça fait un petit moment que l'on ne se limite plus aux sens de l'homme pour percevoir et évaluer les expériences!!
Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 02:34
Message : Asarha a écrit :Tu prétends donc que la science part de postulat vérifiable et démontrable ? Comment ont été démontrés que nos sens ne nous trompaient pas ?
Quand on veux démontrer quelque chose on doit bien passer par là. On postule, on cherche à savoir ce qui se passerait si c'était vrai, si ça correspond avec la réalité c'est sans doute vrai (en simplifiant). Si tu remontes trop loin c'est comme demander qui ou quoi a créé dieu. Nos sens nous trompent souvent mais nous n'avons pas qu'eux, on peut être plusieurs et avoir des instruments de mesures (EDIT : Florent52, nos posts se sont croisés). Bien sûr tout peut planter au même moment c'est pour ça qu'on refait les expériences : pour s'en assurer. Aussi si tu le prends come ça, on est jamais sûr de rien à 100% mais dans ce cas on tiendra pour vrai 99.9%. Sinon on avance pas.
Auteur : Denys
Date : 04 nov.09, 02:36
Message : Bonjour à tous,
J'aimerais répondre à Hamza et Asarha sur l'objectivité et la légitimité de la science.
Pour produire des assertions vérifiées et objectives, la science doit respecter dans ses méthodes de travail quatre piliers qui sont, chacun, toujours requis aujourd’hui :
1. Scepticisme initial sur les faits
Nous n’expérimentons sur le monde réel que parce que nous nous posons des questions. Si ce qui est à découvrir est déjà écrit, nous n’avons d’emblée qu’une parodie de science. Ceci se produit chaque fois qu’une force extérieure à la science lui dicte ce qu’elle doit trouver.
2. Réalisme
Le monde là dehors existe indépendamment et antérieurement à la perception que j’en ai et aux descriptions que l’on en fait. Je ne vois aucun sens à l’activité scientifique, en tant que poursuite collective d’un projet de connaissance universelle, si ce réalisme n’est pas de mise.
3. Rationalité
Elle consiste simplement à respecter les lois de la logique et le principe de parcimonie. Aucune démonstration scientifique ne souffre de fautes de logique ; la sanction immédiate étant sa réfutation.
4. Matérialisme méthodologique
Tout ce qui est expérimentalement accessible dans le monde réel est matériel ou d’origine matérielle. Est matériel ce qui est changeant, c’est-à-dire ce qui est doté d’énergie. La science ne travaille pas avec des catégories par définition immatérielles (esprits, élans vitaux, transcendance, etc.) ; cela participe de sa définition.
Il faut rappeler un point important concernant le matérialisme de la science. Il s’agit d’un matérialisme méthodologique, c’est-à-dire de conditions de travail. Dit autrement, ce qu’on appelle « science » depuis deux siècles ne peut appréhender du monde réel que ce qui est matériel ou manifestations sophistiquées relevant en dernière instance du monde matériel. Il ne faut pas confondre cela avec un matérialisme philosophique. En effet, le matérialisme scientifique en action n’a pas pour vocation de valider l’immanentisme de la matière.
En espérant avoir pu faire un peu avancer cette discussion.
Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 02:42
Message :
Euh.... Les mesures en science se font à partir d'instruments étalonnés, ça fait un petit moment que l'on ne se limite plus aux sens de l'homme pour percevoir et évaluer les expériences!!
Ah ouais, et qu'est-ce qui te permet de lire les résultats desdits instruments en dehors de tes sens ?
kthxbye.
Reprenons une discussion pertinente.
Pour répondre à Shan: tu dis qu'on refait les expériences, certes, mais à chaque fois, on prend comme postulat que sur un quand le nombre d'expérience et d'expérimentateur tend vers l'infini, alors une chose est. Cela n'est pas rationnel, car nous savons tout deux qu'il existe une probabilité infime (ton 0,000000001%) que ce soit faux. Aussi, on n'est jamais sur de rien à 100%.
PS: Denys, tu dis que la science se doit d'être matérialiste méthodologiquement, et justement, c'est ce quatrième pilier qu'attaquent les sciences ésotéristes. Pourquoi a-t-il été appliqué ? (si on part du dualisme cartésien, on verra qu'il n'était bon qu'à la base et qu'il a été ensuite dévoyée car Descartes n'entendait pas un instant faire de l'immatériel une ineptie comme la science le fait bien souvent actuellement).
Donc tu dis qu'on va tenir pour vrai ce qui l'est à 99,9%. Mais comment, si ce n'est en acceptant que nos sens ne nous trompent pas, va-t-on pouvoir évaluer ce pourcentage ?
Encore une fois, la science ne se veut pas fonder sur la raison absolue, c'est inepte. Elle se fonde sur des axiomes: nos sens ne nous trompent pas.
Autre axiome de physique: ce qui est vrai ici, est vrai ailleurs. (ex: la gravité étant une loi fonctionnant sur terre, elle fonctionne sur proxima du centaure).
Pour ma part, ça ne fait que renforcer ma confiance en la science que de dire qu'elle admet des postulats, et se fonde sur l'intuition également, car sinon, cela voudrait dire qu'elle se leurre complètement, et profondément. Croire que l'intuition n'est là pour rien... enfin, on va retomber dans le concept d'harmonie cosmique...
Auteur : Florent52
Date : 04 nov.09, 02:47
Message : Asarha a écrit :
Ah ouais, et qu'est-ce qui te permet de lire les résultats desdits instruments en dehors de tes sens ?
kthxbye.
Tu dates un peu, mon vieux. Au fond on pourrait trouver une démonstration du fait que les sens ne nous trompent pas déjà dans Descartes. Tu l'as lu? Tu connais les Méditations métaphysiques? Tu connais ou pas la réponse très logique que Descartes donne à la question : peut-on faire confiance à nos sens, comment être sûr qu'ils ne nous trompent pas? Si tu ne la connais pas je te la donnerais mais il vaudrait mieux que tu fasses un effort par toi-même car j'ai l'impression que sur ce genre de sujet tu pars de très très très loin...
Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 02:50
Message : Je connais plutôt les réponses que j'y avais apporté moi-même à l'époque, par l'utilisation de la raison légitimant elle-même l'intuition, qui vient, dans un cercle parfait, légitimer la raison, et les sens. C'est sur le principe même de légitimité d'ailleurs que j'avais abattu ce qu'avait dit Descartes, car son cogito est une erreur. Je pense que c'est toi qui date pas mal, aussi aimerais-je reprendre une discussion sensée, veux-tu ? (phrase pour dire dernière intervention de ma part face aux tiennes, je préfère discuter avec Denys ou Shan)
Auteur : Hamza
Date : 04 nov.09, 02:55
Message : Denys a écrit :Bonjour à tous,
J'aimerais répondre à Hamza et Asarha sur l'objectivité et la légitimité de la science.
Pour produire des assertions vérifiées et objectives, la science doit respecter dans ses méthodes de travail quatre piliers qui sont, chacun, toujours requis aujourd’hui :
1. Scepticisme initial sur les faits
Nous n’expérimentons sur le monde réel que parce que nous nous posons des questions. Si ce qui est à découvrir est déjà écrit, nous n’avons d’emblée qu’une parodie de science. Ceci se produit chaque fois qu’une force extérieure à la science lui dicte ce qu’elle doit trouver.
2. Réalisme
Le monde là dehors existe indépendamment et antérieurement à la perception que j’en ai et aux descriptions que l’on en fait. Je ne vois aucun sens à l’activité scientifique, en tant que poursuite collective d’un projet de connaissance universelle, si ce réalisme n’est pas de mise.
3. Rationalité
Elle consiste simplement à respecter les lois de la logique et le principe de parcimonie. Aucune démonstration scientifique ne souffre de fautes de logique ; la sanction immédiate étant sa réfutation.
4. Matérialisme méthodologique
Tout ce qui est expérimentalement accessible dans le monde réel est matériel ou d’origine matérielle. Est matériel ce qui est changeant, c’est-à-dire ce qui est doté d’énergie. La science ne travaille pas avec des catégories par définition immatérielles (esprits, élans vitaux, transcendance, etc.) ; cela participe de sa définition.
Il faut rappeler un point important concernant le matérialisme de la science. Il s’agit d’un matérialisme méthodologique, c’est-à-dire de conditions de travail. Dit autrement, ce qu’on appelle « science » depuis deux siècles ne peut appréhender du monde réel que ce qui est matériel ou manifestations sophistiquées relevant en dernière instance du monde matériel. Il ne faut pas confondre cela avec un matérialisme philosophique. En effet, le matérialisme scientifique en action n’a pas pour vocation de valider l’immanentisme de la matière.
En espérant avoir pu faire un peu avancer cette discussion.
Je te remercie pour ta réponse.
Cependant, la logique n'assure ni la validité de ce "type de raisonnement", ni son objectivité, ni sa "véracité". Sur quoi se base t-on pour la considérer comme l'unique mesure valable, et "vraie"? Quels sont les critères qui permettent de la légitimé? Agir ainsi, c'est se placer au centre de l'univers, et prétendre que seul l'être humain pourrait "maitriser" et atteindre la compréhension absolue de l'Univers (là déjà, j'y vois une incohérence à l'athéisme).
Là encore, on pourrait interpréter la logique, comme une preuve de la finalité de l'Univers...
Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 02:56
Message : Bien sûr qu'il y a une probabilité qu'on se plante, personne n'a jamais dis que les scientifiques étaient omniscients et parfaits mais il est plus raisonnable de tenir quelque chose pour vrai quand diverses expériences le montrent plutôt que le contraire.
Au sujet du matérialisme de la science, Denys a été clair, la science s'applique à la matière parce que l'on peut expérimenter dessus. Si tu peut faire une expérience sur quelque chose d'immatériel, je te retiens pas. Pas parce que je me dis "chouette, tu vas te ridiculiser" mais parce que si tu as raison tu ne peux que faire progresser la science en lui ouvrant un nouveau domaine. Je tiens pour faux ce que je suis incapable d'observer d'une manière ou d'une autre, donc tout ce que tu appelle "spirituel" n'existe pas à mes yeux. Je peux me tromper mais jusqu'à présent ma non-croyance n'a jamais été démontée (ni démontrée mais je ne vais pas me mettre à croire en tout ce que je ne peux pas nier avec démonstration à l'appui).
Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 02:59
Message : mais il est plus raisonnable de tenir quelque chose pour vrai quand diverses expériences le montrent plutôt que le contraire.
Tu as entièrement raison. Non pas plus rationnel, mais bien plus raisonnable. J'approuve. C'est une démarche d'ailleurs que j'utilise aussi personnellement.
Si tu peut faire une expérience sur quelque chose d'immatériel, je te retiens pas
N'est-ce pas le problème que, justement, tu demandes une expériences matérielles ? Car des expériences immatérielles, mon dieu, il y en a plein.
Auteur : Florent52
Date : 04 nov.09, 03:01
Message : Asarha a écrit :Je connais plutôt les réponses que j'y avais apporté moi-même à l'époque, par l'utilisation de la raison légitimant elle-même l'intuition, qui vient, dans un cercle parfait, légitimer la raison, et les sens. C'est sur le principe même de légitimité d'ailleurs que j'avais abattu ce qu'avait dit Descartes, car son cogito est une erreur. Je pense que c'est toi qui date pas mal, aussi aimerais-je reprendre une discussion sensée, veux-tu ? (phrase pour dire dernière intervention de ma part face aux tiennes, je préfère discuter avec Denys ou Shan)
Oui, je me rappelle maintenant : tu es totalement irrationnel, et tu ne maîtrises absolument pas ce dont tu parles! Parler avec toi c'est comme parler avec un enfant de 3 ans, c'est ridicule s'il s'agit de parler de choses un peu élaborées. Bon je te laisse dans tes délires, excuse-moi, j'avais cru que je m'adressais à un intervenant raisonnable.
Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 03:06
Message : Le problème avec "expériences immatérielles" c'est que je ne sais pas ce que c'est. Une sensation peut-être? Un ressenti? Il faudrait que ce soit quelque chose que je puisse expérimenter.
Auteur : Florent52
Date : 04 nov.09, 03:13
Message : Asarha a écrit :Car des expériences immatérielles, mon dieu, il y en a plein.
Ohl la la, bonne chance les gars!
Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 03:14
Message : Cela peut être un ressenti. Cela peut être une illumination. Une compréhension subite d'un fait. Comme dirait l'autre, il faut croire pour voir, et voir pour croire. Maintenant si tu veux des preuves je ne pourrais en donner. Je peux te donner des connaissances, tu peux les refuser au nom du pragmatisme, sans difficulté, ou même au nom du raisonnable, voire au nom du rationnel. Contrairement à nombre de sciences qui font consensus social, ce n'est pas le cas de l'ésotérisme, ce qui implique qu'il y a, comme pour la science, un choix à faire: crois-je, ou pas, aux divers postulats. La science part du néant pour arriver à la connaissance. On peut (attention, là c'est une démarche personnel, et nullement éso au sens acceptée largement), par exemple, partir du tout, pour arriver à la connaissance.
partir du néant signifie dire: "Rien n'existe, sauf tout ça". Partir du tout signifie dire "tout est existe, sauf tout ça". Partir du second principe est extrêmement enrichissant. Partir du premier aussi. En vérité, les deux se rejoignent, comme tu l'imagines fort bien, mais le second est très utile, notamment pour prendre conscience de l'harmonie du monde. La science s'intéresse au comment. Elle dit "il n'y a pas de pourquoi".
Tu peux accepter cette pensée. Tu peux penser qu'il y a un pourquoi. L'un et l'autre sont tout deux très différents, et justifiables. A toi de voir où tu te situes, en vérité, et là, nous entrons dans la base de l'ésotérisme: je ne peux t'emmener plus loin.
Hé, florent52, arrête ton troll, t'es lourd ^^
Auteur : Florent52
Date : 04 nov.09, 03:29
Message : Asarha a écrit :Cela peut être un ressenti. Cela peut être une illumination. Une compréhension subite d'un fait. Comme dirait l'autre, il faut croire pour voir, et voir pour croire. Maintenant si tu veux des preuves je ne pourrais en donner. Je peux te donner des connaissances, tu peux les refuser au nom du pragmatisme, sans difficulté, ou même au nom du raisonnable, voire au nom du rationnel. Contrairement à nombre de sciences qui font consensus social, ce n'est pas le cas de l'ésotérisme, ce qui implique qu'il y a, comme pour la science, un choix à faire: crois-je, ou pas, aux divers postulats. La science part du néant pour arriver à la connaissance. On peut (attention, là c'est une démarche personnel, et nullement éso au sens acceptée largement), par exemple, partir du tout, pour arriver à la connaissance.
partir du néant signifie dire: "Rien n'existe, sauf tout ça". Partir du tout signifie dire "tout est existe, sauf tout ça". Partir du second principe est extrêmement enrichissant. Partir du premier aussi. En vérité, les deux se rejoignent, comme tu l'imagines fort bien, mais le second est très utile, notamment pour prendre conscience de l'harmonie du monde. La science s'intéresse au comment. Elle dit "il n'y a pas de pourquoi".
Tu peux accepter cette pensée. Tu peux penser qu'il y a un pourquoi. L'un et l'autre sont tout deux très différents, et justifiables. A toi de voir où tu te situes, en vérité, et là, nous entrons dans la base de l'ésotérisme: je ne peux t'emmener plus loin.
Hé, florent52, arrête ton troll, t'es lourd ^^
Je ne trolle rien, je suis juste effondré par la somme d'âneries que tu es capable de débiter et je le dis, ne t'en déplaise!!!
Tout ton texte est un tissu d'âneries du début jusqu'à la fin. La science n'est pas l'effet d'une croyance, elle s'impose aux gens, de la même manière que si l'on mélange deux substances bien déterminées en chimie dont on connaît les propriétés le fait qu'elle va t'exploser à la gueule ne dépend pas de ta croyance dans le fait que ça va se produire ou pas. L'ésotérisme qui n'est qu'une bidonnerie pour esprits faibles et illogiques dans ton style n'a rien d'une science et tes comparaisons sont simplement ineptes.
Dire que "La science part du néant pour arriver à la connaissance" est tellement idiot, cela démontre tellement que tu n'as JAMAIS pris la peine d'ouvrir un seul ouvrage élémentaire d'épistémologie que s'en est affligeant. La science ne s'occupe en rien du "néant", cette notion n'a strictement rien de scientifique, elle n'intervient dans aucune équation ni aucun énoncé ni aucune hypothèse ni aucun protocole scientifique.
Si on part du principe que ce forum devrait accueillir des discussions entre gens raisonnables et un minimum informés sur ce dont ils parlent le seul troll dans cette discussion c'est toi!
Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 03:58
Message : Essayons de rester courtois, s'il vous plaît.
Auteur : Shan
Date : 04 nov.09, 04:25
Message : Asarha a écrit :Cela peut être un ressenti. Cela peut être une illumination. Une compréhension subite d'un fait. Comme dirait l'autre, il faut croire pour voir, et voir pour croire. Maintenant si tu veux des preuves je ne pourrais en donner. Je peux te donner des connaissances, tu peux les refuser au nom du pragmatisme, sans difficulté, ou même au nom du raisonnable, voire au nom du rationnel. Contrairement à nombre de sciences qui font consensus social, ce n'est pas le cas de l'ésotérisme, ce qui implique qu'il y a, comme pour la science, un choix à faire: crois-je, ou pas, aux divers postulats. La science part du néant pour arriver à la connaissance. On peut (attention, là c'est une démarche personnel, et nullement éso au sens acceptée largement), par exemple, partir du tout, pour arriver à la connaissance.
partir du néant signifie dire: "Rien n'existe, sauf tout ça". Partir du tout signifie dire "tout est existe, sauf tout ça". Partir du second principe est extrêmement enrichissant. Partir du premier aussi. En vérité, les deux se rejoignent, comme tu l'imagines fort bien, mais le second est très utile, notamment pour prendre conscience de l'harmonie du monde. La science s'intéresse au comment. Elle dit "il n'y a pas de pourquoi".
Tu peux accepter cette pensée. Tu peux penser qu'il y a un pourquoi. L'un et l'autre sont tout deux très différents, et justifiables. A toi de voir où tu te situes, en vérité, et là, nous entrons dans la base de l'ésotérisme: je ne peux t'emmener plus loin.
Je crois que ces connaissances nous feraient entrer dans un autre sujet. Mais je suis d'accord avec
La science part du néant pour arriver à la connaissance [...]partir du néant signifie dire: "Rien n'existe, sauf tout ça".
C'est généralement comme ça que je "fonctionne". Rien n'existe, puis on rajoute petit à petit ce que l'on sait exister. J'ai du mal à voir comment marche l'autre méthode parce que savoir que quelque chose n'existe pas me semble difficile (pour ne pas dire contre-intuitif). Tu me diras sans doute que c'est valable pour savoir que telle chose existe. Mais dans ce cas, je peux voir, sentir, toucher, lire l'écran d'un capteur. Il y a donc quelque chose même si ce n'est pas ce que l'on croit/croyait/pense/pensait. Quand quelque chose n'existe pas, elle ne laisse aucune trace et l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence. Mais si au final, plus la connaissance augmente plus les deux méthodes se rejoignent, elles ne sont pas autant facile à mettre en oeuvre l'une que l'autre. Donc, à mes yeux, la première est plus logique.
Par contre la science ne dit pas "il n'y a pas de pourquoi". En fait, la science n'a pas vocation à répondre au pourquoi (c'est le rôle de la philosophie) donc elle ne le fait pas. Cela veut-il dire qu'il n'y a pas de "pourquoi"? Non. Mais ça ne veux pas dire qu'il y en a un non plus. Personnellement, je vis comme s'il n'y en avait pas. Si c'est le bon ou le mauvais choix, seul le temps me le dira et encore il est plus probable que je meurs avant.
Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 04:32
Message : Voilà bien justement pourquoi tu ne crois pas, et pourquoi d'autres croiront. Le "pourquoi" est la fracture fondamentale entre l'incroyant et le croyant quelque soit son bord. Et cependant, à cette question, on ne peut répondre à la place de chacun. Certains diront "il n'y a pas de pourquoi". et c'est cependant certaines positions de la science. Puisque rien n'existe sauf si je l'ai trouvé, et que je ne m'intéresse pas au pourquoi, il y a une induction de non existence du pourquoi, qui en devient fatale. (c'est une déviance de la science, je te l'accorde, mais elle est extrêmement présente, et tellement... aisée à advenir).
Partir du principe que tout est, sauf quoi ? Hé bien, déjà, on aura le ressenti qui pourra dire que certaines choses ne sont pas. Exemples: je n'ai pas plus de cinq sens. Il m'est impossible d'en avoir 6. je peux compter. Je restreint donc à 5. Autant que dans l'autre cas on "augmente à 5". Les deux arrivent au même point. Cependant, partir du tout permet, notamment, d'avoir une vision très différente de la subjectivité.
Mais enfin, la fracture demeure, pourquoi ou pas de pourquoi. Ici, la réponse ne peut être parfaitement apportée. (sinon ça se saurait :P )
Auteur : Denys
Date : 04 nov.09, 04:36
Message : Asarha a écrit :Denys, tu dis que la science se doit d'être matérialiste méthodologiquement, et justement, c'est ce quatrième pilier qu'attaquent les sciences ésotéristes.
Je ne dis pas que la science "se doit" d'être matérialiste méthodologiquement, je dis que pour produire une vérité objective, vérifiable scientifiquement, on doit suivre ce matérialisme méthodologique. En ce sens l'ésotérisme comme toutes les croyances ou philosophies qui se réfèrent à des aspects surnaturels du réel ne sont pas des sciences et usurpent cette appellation.
Asarha a écrit :Pour ma part, ça ne fait que renforcer ma confiance en la science que de dire qu'elle admet des postulats, et se fonde sur l'intuition également, car sinon, cela voudrait dire qu'elle se leurre complètement, et profondément. Croire que l'intuition n'est là pour rien... enfin, on va retomber dans le concept d'harmonie cosmique...
Si tu appelle postulats les quatre piliers méthodologiques que j'ai cités libre à toi, pour ma part je trouve qu'il y a une différence entre base méthodologique, condition sine qua non du fonctionnement de la science et postulat (proposition admise telle quelle et non démontrée). En revanche, l'intuition n'est pas un fondement des sciences, elle peut servir à l'élaboration d'une théorie rendant compte de nouvelles expériences ou observations mais sera dee toute façon soumise à vérification rationnelle et expérimentale ou observationnelle.
Hamza a écrit :la logique n'assure ni la validité de ce "type de raisonnement", ni son objectivité, ni sa "véracité". Sur quoi se base t-on pour la considérer comme l'unique mesure valable, et "vraie"? Quels sont les critères qui permettent de la légitimé? Agir ainsi, c'est se placer au centre de l'univers, et prétendre que seul l'être humain pourrait "maitriser" et atteindre la compréhension absolue de l'Univers (là déjà, j'y vois une incohérence à l'athéisme).
Je dis simplement que la méthode scientifique qui se fonde sur la méthodologie que j'ai décrite, est la seule dont on dispose pour établir des vérités objectives. Je n'ai pas dit que la science atteignait la "compréhension absolue de l'univers", simplement qu'elle permet de produire des assertion que tous peuvent reconnaitre comme vraies. Effectivement, dans cette démarche on s'appuie sur la rationalité (3ème pilier) humaine, puisque c'est la seule dont on dispose. Je ne vois pas où il y a incohérence et je te fais remarquer que la science n'est pas athée, elle ne dit strictement rien sur Dieu puisqu'Il ne satisfait pas au principe du matérialisme méthodologique.
Hamza a écrit :Là encore, on pourrait interpréter la logique, comme une preuve de la finalité de l'Univers...
Je ne vois pas du tout ce que tu veux dire avec cette phrase.
Auteur : Hamza
Date : 04 nov.09, 04:44
Message : Denys a écrit :
Je ne dis pas que la science "se doit" d'être matérialiste méthodologiquement, je dis que pour produire une vérité objective, vérifiable scientifiquement, on doit suivre ce matérialisme méthodologique. En ce sens l'ésotérisme comme toutes les croyances ou philosophies qui se réfèrent à des aspects surnaturels du réel ne sont pas des sciences et usurpent cette appellation.
Si tu appelle postulats les quatre piliers méthodologiques que j'ai cités libre à toi, pour ma part je trouve qu'il y a une différence entre base méthodologique, condition sine qua non du fonctionnement de la science et postulat (proposition admise telle quelle et non démontrée). En revanche, l'intuition n'est pas un fondement des sciences, elle peut servir à l'élaboration d'une théorie rendant compte de nouvelles expériences ou observations mais sera dee toute façon soumise à vérification rationnelle et expérimentale ou observationnelle.
Je dis simplement que la méthode scientifique qui se fonde sur la méthodologie que j'ai décrite, est la seule dont on dispose pour établir des vérités objectives. Je n'ai pas dit que la science atteignait la "compréhension absolue de l'univers", simplement qu'elle permet de produire des assertion que tous peuvent reconnaitre comme vraies. Effectivement, dans cette démarche on s'appuie sur la rationalité (3ème pilier) humaine, puisque c'est la seule dont on dispose. Je ne vois pas où il y a incohérence et je te fais remarquer que la science n'est pas athée, elle ne dit strictement rien sur Dieu puisqu'Il ne satisfait pas au principe du matérialisme méthodologique.
Je ne vois pas du tout ce que tu veux dire avec cette phrase.
Denys, il n'existe pas seulement que la logique ou la raison. Il y a aussi la métaphysique, l'intuition, l'illogisme, etc.
Tu parles de vérités objectifs, comme si la logique en elle-même garantie l'objectivité, alors que ce n'est pas le cas, sauf si on se place dans une position supérieure à celle de l'Univers...
Je dois probablement m'exprimer assez maladroitement. Mais comment savoir si la logique et la raison (qui ne sont pas les seuls moyens dont disposent l'être humain pour étudier l'Univers) sont légitimes, et garantissent une "vérité objective"? En tout cas, certainement pas absolue, puisqu'il ne s'agirait que d'un point de vu humain, qui est inférieur à l'Univers lui-même, sauf si on accepte le fait, que l'être humain était destiné à apparaitre, et qu'à son intention, il était pré-destiné à posséder des outils d'observations "objectives".
Rien ne dit que ce qui nous parait objectif, l'est aux "yeux" de l'Univers, ou de ses êtres "composants"...Donc au final, ça ne resterait qu'un point de vu subjectif...
Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 04:49
Message : En ce sens l'ésotérisme comme toutes les croyances ou philosophies qui se réfèrent à des aspects surnaturels du réel ne sont pas des sciences et usurpent cette appellation.
Je suis tout à fait d'accord. Cependant, tu conviendras que je puisse refuser justement cette définition du mot science, et considérer que le quatrième pilier est sujet à controverse, ce qui, d'ailleurs, est le cas, puisque les sciences ésotériques ne le reconnaissent pas. Nous nous retrouvons comme protestant et catholique: le même livre, pas la même interprêtation.
Si tu appelle postulats les quatre piliers méthodologiques que j'ai cités libre à toi, pour ma part je trouve qu'il y a une différence entre base méthodologique, condition sine qua non du fonctionnement de la science et postulat (proposition admise telle quelle et non démontrée). En revanche, l'intuition n'est pas un fondement des sciences, elle peut servir à l'élaboration d'une théorie rendant compte de nouvelles expériences ou observations mais sera dee toute façon soumise à vérification rationnelle et expérimentale ou observationnelle.
Tu as raison, mais n'est-ce pas un postulat philosophique que de considérer que ces piliers sont légitimes ? Ainsi, on entre dans la philosophie de la science, et on tombe justement sur le postulat dont je souhaitais parler.
J'ajouterai enfin que toute réflexion de légitimité se mord la queue elle-même. La raison est-elle légitime ? La raison ne peut s'autolégitimer, car une chose doit être légitimité par quelque chose qui n'est pas elle (logique rationnelle élémentaire). Et hop, nous avons une incapacité à savoir si la raison est ou non légitime, qui, étant la base de la science (l'un de ses piliers comme tu les nommes), fait s'effondrer le château de cartes.
Pour reprendre la réflexion: je ne suis pas gêné par ne pas appeler science l'ésotérisme, cependant, il faudra trouver un nom pour ces domaines de recherches de savoir, et surtout, être parfaitement et pleinement conscient qu'il n'y aura aucune connotation positive à science, ni négative à ce second mot. Voilà pourquoi il me semble pertinent, dans le cadre d'un débat tel que celui-ci, de ne pas empêcher l'appellation science aux réflexions mystiques, occultistes, ésotériques ou exotériques, afin de ne pas tomber dans un débat formel sur des connotations positives ou négatives.
Auteur : Denys
Date : 04 nov.09, 05:20
Message : Hamza a écrit :Denys, il n'existe pas seulement que la logique ou la raison. Il y a aussi la métaphysique, l'intuition, l'illogisme, etc.
Tu parles de vérités objectifs, comme si la logique en elle-même garantie l'objectivité, alors que ce n'est pas le cas, sauf si on se place dans une position supérieure à celle de l'Univers...
Hamza,
Si tu es d'accord qu'il est préférable de rechercher des vérités objectives sur l'univers et son fonctionnement, alors tu reconnaissans doute qu'il est préférable d'avoir recours à la raison et à la logique. C'est l'ensemble de la méthode scientifique (septicisme initial sur les faits, réalisme, rationalité et matérialisme méthodologique) qui garantit l'objectivité et permet de construire un savoir commun aussi vrai que possible. On peut rêver sur l'univers, faire de la poésie inspirée par la réalité, on peut délirer ou faire de la métaphysique mais ainsi on ne produira pas d'assertions que tous pourront reconnaître comme vraies.
Hamza a écrit :comment savoir si la logique et la raison (qui ne sont pas les seuls moyens dont disposent l'être humain pour étudier l'Univers) sont légitimes, et garantissent une "vérité objective"?
Il n'y a que la logique et la raison qui permettent de vérifier qu'une assertion sur l'univers correspond bien à la réalité de ce qui est observé, et surtout permettent d'en décider collectivement, c'est là le sens "d'objectif".
Hamza a écrit :En tout cas, certainement pas absolue, puisqu'il ne s'agirait que d'un point de vu humain, qui est inférieur à l'Univers lui-même, sauf si on accepte le fait, que l'être humain était destiné à apparaitre, et qu'à son intention, il était pré-destiné à posséder des outils d'observations "objectives".
Je t'ai déjà dit que j'étais d'accord avec le fait que la science ne produisait pas de vérités absolues. Je ne vois d'ailleurs pas l'intérêt de postuler ces vérités "absolues" ou "universelles". Enfin rien ne prouve ni n'incite à penser scientifiquement que l'être humain était "destiné à apparaître" et encore moins avec ces outils conceptuels là (logique, raison).
Hamza a écrit :Rien ne dit que ce qui nous parait objectif, l'est aux "yeux" de l'Univers, ou de ses êtres "composants"...Donc au final, ça ne resterait qu'un point de vue subjectif...
Là tu es en pleine spéculation métaphysique. Qu'est-ce que ça veut dire "aux yeux de l'univers, ou de ses êtres composants" ? Encore une fois je n'ai pas dit que la science était parfaite et ne produisait que des vérités absolues ou LA Vérité Absolue. Je tiens seulement que la science permet de dire des choses vraies sur l'univers qui nous entoure, qu'elle est une méthode pour vérifier la véracité de ce que nous disons sur l'univers et pour élaborer et accroître collectivement cette collection de vérités.
Auteur : Tan
Date : 04 nov.09, 05:27
Message : Denys a écrit :Bonjour à tous,
J'aimerais répondre à Hamza et Asarha sur l'objectivité et la légitimité de la science.
Pour produire des assertions vérifiées et objectives, la science doit respecter dans ses méthodes de travail quatre piliers qui sont, chacun, toujours requis aujourd’hui :
1. Scepticisme initial sur les faits
Nous n’expérimentons sur le monde réel que parce que nous nous posons des questions. Si ce qui est à découvrir est déjà écrit, nous n’avons d’emblée qu’une parodie de science. Ceci se produit chaque fois qu’une force extérieure à la science lui dicte ce qu’elle doit trouver.
2. Réalisme
Le monde là dehors existe indépendamment et antérieurement à la perception que j’en ai et aux descriptions que l’on en fait. Je ne vois aucun sens à l’activité scientifique, en tant que poursuite collective d’un projet de connaissance universelle, si ce réalisme n’est pas de mise.
3. Rationalité
Elle consiste simplement à respecter les lois de la logique et le principe de parcimonie. Aucune démonstration scientifique ne souffre de fautes de logique ; la sanction immédiate étant sa réfutation.
4. Matérialisme méthodologique
Tout ce qui est expérimentalement accessible dans le monde réel est matériel ou d’origine matérielle. Est matériel ce qui est changeant, c’est-à-dire ce qui est doté d’énergie. La science ne travaille pas avec des catégories par définition immatérielles (esprits, élans vitaux, transcendance, etc.) ; cela participe de sa définition.
Il faut rappeler un point important concernant le matérialisme de la science. Il s’agit d’un matérialisme méthodologique, c’est-à-dire de conditions de travail. Dit autrement, ce qu’on appelle « science » depuis deux siècles ne peut appréhender du monde réel que ce qui est matériel ou manifestations sophistiquées relevant en dernière instance du monde matériel. Il ne faut pas confondre cela avec un matérialisme philosophique. En effet, le matérialisme scientifique en action n’a pas pour vocation de valider l’immanentisme de la matière.
En espérant avoir pu faire un peu avancer cette discussion.
Bonjour, je me permets d’intervenir pour corriger une erreur : le matérialisme méthodologique n’est plus un pilier fondamental de la science depuis les expériences d’Alain Aspect sur l’effet EPR. En effet, dans cette expérience l’expérimentateur fait partie de l’équation. On appelle cela « énoncé à objectivité faible ».
Auteur : Hamza
Date : 04 nov.09, 05:29
Message : Excuse-moi, je voulais dire "ses autres composants", et non ses "êtres" composants.
Est-ce qu'un animal, disposant des mêmes outils que nous, parviendrait à la même conclusion que nous?
Interpréter les faits "scientifiques" et rationnels, n'a plus rien de scientifique (si l'on accepte et tient pour vrai les postulats de départ).
@Tan: Salut Tan. Merci pour ton intervention.
Auteur : Tan
Date : 04 nov.09, 05:31
Message : J'ajoute qu'il est aussi démontré que le monde n'EXISTE PAS indépendamment de l'observateur, mais au contraire relativement à lui. Ce que tu dis Denys, n'est plus valable depuis le début du XXe siècle et l'avènement de la MQ.
Auteur : Florent52
Date : 04 nov.09, 05:48
Message : Tan a écrit :J'ajoute qu'il est aussi démontré que le monde n'EXISTE PAS indépendamment de l'observateur, mais au contraire relativement à lui. Ce que tu dis Denys, n'est plus valable depuis le début du XXe siècle et l'avènement de la MQ.
Attention, il faut être précis.
Il n'est pas démontré que "le monde n'existe pas indépendamment de l'observateur".
Ce qui est démontré c'est que la connaissance que nous en prenons ne peut pas être indépendante de l'observateur.
Nuance!
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