Auteur : AM
Date : 03 nov.09, 06:01
Message : Il est commun d'assimiler Dieu au créateur et donc àu père de l'humanité.
J'aimerai analyser Dieu en tant que "notre" père à tous et évaluer s'il répond au concept d'un bon parent.
On peut dire qu'en général un parent à des droits et des obligations et responsabilités

Un parent doit, entre autres:

1. veiller à que son enfant soit éduqué
2. veiller à que son enfant soit nourri
3. veiller à que son enfant vive dans un environement sécuritaire autant physique que mental

Notre Père à nous tous, Dieu, remplit-il ses obligations?

1. nous nous sommes éduqué nous même
2. famines et sous alimentation sont monnaies courantes depuis que nous existons en tant qu'espèces
3. l'homme ne vit ni pas dans un environement sécuritaire (tremblements de terre dûs aux mouvements des plaques tectoniques par exemples) il a créé une planète pas très stable ni au point de vue climatique non plus. Il a en plus créé de multiples virus et bactéries qui nous rendent malades et nous tuent.

En conclusion devant un tribunal, la garde de ses enfants lui serait enlevée.

Auteur : AM
Date : 04 nov.09, 04:56
Message : Asarha, pour que l'enfant arrive à devenir un adulte indépendant et équilibré il faut lui inculquer des bases, le guider et le protéger. Dieu n'a pas fait cela, il a laissé l'homme se débrouiller. Quand à la planète "correcte", perso en tant que parent responsable j'ai fait mon possible afin que mes enfants vivent dans un environement sécuritaire, Dieu lui n'a a pas fait le même effort, il a même créé des maladies mortelles. J'ai fait mon possible afin que mes enfants soient nourris correctement, Dieu n'a pas créé assez de nourriture pour tout le monde. J'ai également fait mon possible afin qu'il n'y ai pas de courrants d'air, j'ai fait réparer le toit, inspecter les fondations de ma maison, .... Dieu laisse déclancher des catastrophes naturelles.

De plus une fois à l'âge adulte on considère la personne comme étant émmancipé, le père n'a plus l'autorité légale de lui demander des comptes, ni de le punir, ni de lui donner des ordres. Si Dieu nous considère comme des adultes ... la conclusion s'impose d'elle même, il se met en retrait et nous laisse vivre.

Un enfant négligé (je travaille avec eux rendus adolescents) porte en lui des séquelles qui le handicape dans sa vie de tous les jours, ce n'est pas en disant qu'il se débrouille que l'on peut se laver les mains.

Je maintient mon vérédic.

Auteur : Asarha
Date : 04 nov.09, 06:55
Message : Ne l'a-t-il pas fait ? Les anciennes tribus ne savaient-elles pas parfaitement vivre ? Qui a dit que l'humanité est encore un enfant ? C'est un adulte qui a mal viré.

Mais je suis d'accord avec toi: dieu est en retrait et nous laisse vivre. Qui t'as dit le contraire ?

Un croyant pourra donc te dire que l'humanité a été bien guidée au début, puis a déglinguée d'elle-même. Tu diras "mais pas d'enfer alors", je répondrais: Dieu étant éternel, les lois de parentés ne sont plus les mêmes. Le fait est que l'homme devient de moins en moins père et de plus en plus enfant à cause de sa dégénérescence liés à la vieillesse. Ainsi, le père protège ses enfants et les punit, puis ça s'inverse. Dieu, lui, étant éternel, protège et punit jusqu'au bout. La différence est palpable.

PS: encore une fois, là, je ne fais aucune discussion en mon nom, puisque je ne crois pas à un dieu personnel mais plutôt au dieu de spinoza, d'einstein, bref, à l'harmonie cosmique, donc....

Auteur : pauline.px
Date : 04 nov.09, 08:46
Message :

AM a écrit : Il est commun d'assimiler Dieu au créateur et donc àu père de l'humanité

Dans cette comparaison, sommes-nous adultes ou bien restons-nous définitivement en état de minorité et de dépendance absolue à notre Père ?

J'imagine que comme n'importe quel père, D-ieu [béni soit-il] se réjouit de nous avoir doté d'un potentiel intellectuel apte à développer une science qui nous donne le pouvoir de nourrir tous ses enfants, d'écarter définitivement la misère et la maladie, de faire le bonheur de l'humanité et, au delà, de faire fructifier la vie sur la terre entière voire sur d'autres planètes.

Il doit être très fier d'avoir fait de nous des êtres autonomes, tellement autonomes que nous pouvons même lui tourner le dos.

Peut-être trouve-t-Il que nous perdons un peu de temps dans la réalisation du Paradis terrestre, mais nous savons bien que les parents sont toujours un peu trop pressés de voir leurs enfants accomplir leur vocation.

Auteur : Samoth
Date : 04 nov.09, 09:01
Message : Asarah, t' es tu déja interessé à l' enseignement pythagoricien ? Il n' en reste que très peu de traces mais le concept de l' Harmonie cosmique y est fondamental)

AM, une petite remarque. Comment considérez l' état d' une humanité (enfant/ado/adulte) sans en connaitre son espérance de vie ?
Les premiers outils humains sont datés de 3 millions d' année. Nous plaçons les grottes de Lascaux dans notre case "préhistoire", mais il y a autant de temps qui sépare les grottes Chauvet des grottes de Lascaux, que les grottes de Lascaux à l' ouverture du centre George Pompidou à Paris. Chauvet était la préhistoire de nos hommes préhistoriques ...Il serait interessant de se renseigner sur les 'cultes' de l' époque mais continuons. Si nous rassemblions ces 3 millions d' années sur 24 heures, 1 heure représenterait 125 000 ans, 30 minutes 62500 ans, 15 minutes 31250 ans. Nous sommes pas encore certains de l' histoire de ces dernieres 15 minutes. Jésus Christ et Mahomet sont la depuis à peu pres 1 minute, l' ère industriel quelques secondes et l' ère de la communication grace à laquelle nous pouvons toi et moi communiquer sur ce forum, quelques milliemes de secondes.

Difficile de dire à quel niveau de croissance se trouve l' humanité. Certains diront que la fin est proche, certains diront que l' ere de la communication est la plus grosse évolution de l' homme, certains diront que nous vivons ds un mythe de progrés, certains diront que nous progressons depuis peu de facon exponentiel ... Pas facile de se faire une idée

Papa, mais ou es tu ?

Auteur : pauline.px
Date : 04 nov.09, 09:08
Message :

AM a écrit : De plus une fois à l'âge adulte on considère la personne comme étant émmancipé, le père n'a plus l'autorité légale de lui demander des comptes, ni de le punir, ni de lui donner des ordres. Si Dieu nous considère comme des adultes ... la conclusion s'impose d'elle même, il se met en retrait et nous laisse vivre.

Eh bien, ne le fait-Il pas ?

Trouves-tu Son interventionnisme encombrant ?
Quand t'a-t-Il réprimandé pour la dernière fois ?

Si nous filons la métaphore de ce topique (avec les risques que ce genre d'exercice comporte), ma lecture de la Bible me laisse penser que notre émancipation définitive coïncide avec la Crucifixion de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Le Père/Mère nous laisse vivre et faire librement, pleinement, parfaitement, l'expérience du Bien et du Mal.

"Une mère oublierait-elle ses enfants, nous dit D-ieu, moi je ne t'oublie pas".

Comme des parents relégués dans leur hospice, D-ieu, béni soit-Il, attend notre retour vers Lui, un retour gratuit, pour rien.
Un retour juste pour parler, partager, communier...
un retour libre pour la complicité, l'affection, l'amour.

Ni pour la récompense, ni pour éviter la sanction, ni par peur, ni par cupidité.
Car la sanction n'est pas de Son fait, c'est nous qui sommes juges, parties, accusés, procureurs, bourreaux... et condamnés au gré d'une systématique erreur judiciaire.

Auteur : maddiganed
Date : 04 nov.09, 21:55
Message :

pauline.px a écrit : Trouves-tu Son interventionnisme encombrant ?
Quand t'a-t-Il réprimandé pour la dernière fois ?

dieu n'existant pas, ce sont les fanatiques, les zélotes, les mous du bulbe qui scandent son nom à tue-tête qui nous les brisent, pas 'dieu' en lui-même...

Le Père/Mère nous laisse vivre et faire librement, pleinement, parfaitement, l'expérience du Bien et du Mal.

Si c'était le cas, le fait de vénérer ou d'ignorer un dieu devrait être exclu de cet état de valeurs bien/mal... Sinon l'expérience serait faussée.

"Une mère oublierait-elle ses enfants, nous dit D-ieu, moi je ne t'oublie pas".

S'il avait dit ça, alors l'expérience du bien/mal est caduque puisqu'il interviendrait dans le processus dans cette phrase lourde de sens...

Comme des parents relégués dans leur hospice, D-ieu, béni soit-Il, attend notre retour vers Lui, un retour gratuit, pour rien.
Un retour juste pour parler, partager, communier...
un retour libre pour la complicité, l'affection, l'amour.

Encore une fois, si c'était le cas, ton expérience de bien/mal serait caduque... "si tu te donnes a dieu, si tu es amour etc.... alors tu parleras à dieu"...

Un dieu qui prétend ses 'créations' libres et indépendantes doit être invisible, ne doit pas être vénéré, ne doit pas être prié, il doit être ignoré, parce que s'il ne l'est pas, cela voudrait dire que cette indépendance n'est que poudre aux yeux et que l'expérience du bien et du mal serait faussé par son intervention.

Auteur : pauline.px
Date : 05 nov.09, 05:10
Message :

maddiganed a écrit : Un dieu qui prétend ses 'créations' libres et indépendantes doit être invisible, ne doit pas être vénéré, ne doit pas être prié, il doit être ignoré, parce que s'il ne l'est pas, cela voudrait dire que cette indépendance n'est que poudre aux yeux et que l'expérience du bien et du mal serait faussé par son intervention.

Eh bien ! il me semble que D-ieu, béni soit-Il, soit en effet invisible aux yeux qui ne l'aiment pas.

Mais, une fois la relation d'amour établie, pourquoi ignorer Celui qu'on aime ?
Peut-on parler d'amour si chacun préserve la liberté de l'autre en disparaissant ?

Comme dans certaines amours, chacun se donne librement à l'autre, chacun abandonne son indépendance pour ne plus faire qu'une seule chair, pour communier...
... pour fusionner, comme on dirait maintenant de façon péjorative.

Cet amour fusionnel est libre et gratuit, on le souhaite ou on le refuse, on s'oriente vers lui ou bien on lui tourne le dos.

Auteur : AM
Date : 10 nov.09, 02:49
Message : Dieu fait peser une menace sur la tête de ses enfants:
- vénérez-moi, sinon ....
- conformez-vous à mes désirs, sinon ...

Sa relation avec nous se base sur la crainte. Dire que "si on le trouve" on trouve le bonheur avec en prime une éternité paradisiaque est une contrainte, cela implique que sans lui aucun bonheur et une punition éternelle.

Au contraire, tout bon parent ne souhaite que le bonheur de ses enfants, avec ou sans lui.

Donc;

Cet amour fusionnel est libre et gratuit, on le souhaite ou on le refuse, on s'oriente vers lui ou bien on lui tourne le dos.

Ce n'est ni libre ni gratuit car il y a une récompense au bout ou une punition. En tant que parent on aime ses enfants mais exiger leur amour en retour n'est pas une condition à l'amour qu'on ressent pour eux, on les aime quoi qu'ils fassent, quoi qu'ils pensent.

D'un autre côté, on ne permet pas que la violence s'installe entre eux, on les soigne s'ils tombent malades, et jamais au grand jamais on les mettrait dans des situations dangeureuses.

Auteur : Alfred
Date : 10 nov.09, 07:01
Message : Parfait, parlons un peu de la relation entre Dieu et les hommes.

Pour reprendre ton analogie AM, je dirais :
Que penser d'un père qui prétend régenter la vie de ses enfants sans leur laisser le moindre choix ?
Un père qui leur fait un lavage de cerveau et les bourre d'antidépresseurs pour les forcer à se sentir heureux ?
D'un père qui les enferme dans une prison et considère qu'il en a le droit du moment qu'il leur fournit tout le confort dont ils puissent rêver ?

Je vais reprendre mon argument du topic sur l'enfer. Tu vois les choses en termes de récompenses et de punitions parce que c'est la vision étroite qu'on a véhiculé pendant des siècles d'obscurantisme. Mais imagine que personne ne doive être puni ? Imagine qu'il s'agisse seulement de faire alliance ou pas avec Dieu ? Est-ce que c'est si inacceptable comme relation ?

on ne permet pas que la violence s'installe entre eux, on les soigne s'ils tombent malades, et jamais au grand jamais on les mettrait dans des situations dangeureuses

Mais même un père exemplaire ne peut empêcher son petit dernier de jouer avec le feu. C'est hélas une étape nécessaire pour qu'un enfant apprenne de ses erreurs et comprenne qu'il existe un bien et un mal.

Auteur : AM
Date : 10 nov.09, 07:36
Message : Ce n'est pas moi qui voit les choses en termes de récompenses-punitions, c'est les religions.

La relation ou l'alliance avec Dieu n'est pas, en soi, un mauvais concept si c'était appliqué par les diverses églises et les divers mouvements religieux existants. Personnellement la relation que peut entretenir X ou Y avec une entité divine ne me dérange pas, c'est le prosélitisme religieux, la volonté d'appliquer des supposées lois et/ou volonté divines aux sociétés, aux familles aux individus, l'exclusion de ceux qui ne s'y conforment pas et dans certains cas la persécution de ceux-ci, ect ....

Je prend ironiquement l'image du père car elle est souvent donné par les chrétiens mais c'est celle d'un mauvais père à mes yeux.

Tu prends l'exemple du feu, on peut essayer que l'enfant ne joue pas avec le feu, on peut lui expliquer, on peut mettre hors de sa portée les objets brûlants, ... on est pro-actif.

Puis tu finis ta phrase comme étant un enseignement du bien et du mal ... par rapport au feu ? le feu n'est ni mal ni bien, se brûler n'est pas "mal" ou "bien", ça fait mal c'est sur mais il n'y a pas de morale qui en découle.

L'enfant commetra des erreurs, fera des bêtises, sera désobéissant, mentira, ... c'est dans l'ordre des choses. Est-ce que je l'aimerai moins ? Jamais !

Auteur : Alfred
Date : 10 nov.09, 08:09
Message : Bon, il est clair que je ne peux pas parler au nom de tous les croyant de la Terre et justifier les abus et stupidités des uns et des autres. Je ne vais donc m'exprimer qu'en tant qu'Alfred, catholique pratiquant de passage ici.

J'ai fait un raccourci un peu rapide en passant tout de suite à la notion de bien et du mal. Tu as raison, ça mérite d'être développé.
En fait, le problème de la relation que tu proposes entre ce Dieu le père et son peuple enfant c'est qu'elle suppose un cadre totalement sécurisé. De mon côté, je ne crois pas qu'on sâche ce qu'est la souffrance tant qu'on n'en a pas fait l'expérience. Il y a des choses qui ne peuvent pas être enseignées théoriquement, c'est comme ça.

Dans la pensée religieuse monothéïste, c'est l'amour qui guide tous les actes de Dieu. Il a fait les hommes dans ce but, pour entrer dans une relation d'amour avec eux. Et la spécificité des hommes, ce qui fait qu'ils sont "à l'image de Dieu" c'est le fait qu'il voient la différence entre le bien et le mal, ce qu'on appelle communément "conscience". C'est la différence essentielle entre l'humain et toutes les autres espèces de la planète. Mais chaque individu ne connait pas ces deux notions d'un coup de baguette magique. Il faut qu'on vive nos vies pour comprendre ce qui est bon, ce qui est beau, ce qui est juste. On est là en plein dans la métaphore de l'enfant qu'on éduque.

Comment ferais-tu comprendre à quelqu'un ce qu'est le mal si tu empêches que tout mal se produise auprès de lui ? Comment peux-tu dire que tu as fait des enfants responsables si tu les as protégés de tout ?

Si Dieu nous considérait comme des hamsters, je suppose qu'il suivrait ta ligne de pensée. Fort heureusement, il a une idée un peu plus noble de ses "enfants".

Auteur : Alfred
Date : 10 nov.09, 10:13
Message : Tu m'accordes que les enfants sont capables de "faire" le mal. Cela découle de la notion de liberté dont je parlais plus haut, sans laquelle il n'y a pas d'amour authentique.

A partir du moment où un groupe d'êtres est capable de faire le mal, il en découle de la souffrance. C'est le prix à payer pour la liberté. Même si Dieu éliminait les maladies mortelles et enlevait tout ce qu'il y a de dangereux sur Terre, il resterait encore l'Homme, le plus grand de tous les dangers qui soit. Ce ne sont pas les maladies qui tuent le plus de gens sur Terre et de loin.

Oui, c'est horrible de voir un enfant mourir d'une longue maladie. Oui, le mal injuste et aveugle nous touche tous et chacun. Personne n'en a le monopole. Mais c'est en le combattant que les gens s'élèvent et progressent. Les scientifiques travaillent chaque jour à trouver des vaccins et repoussent sans cesse un peu plus la maladie, la faim et des miliers d'autres fléaux. Dieu n'est pas la cause du mal, mais il le laisse simplement advenir parce que s'y opposer c'est priver l'Homme de la possibilité de progresser, de devenir plus qu'un animal.
Dans la pensée chrétienne, cela dit, on ne doute pas un instant de la compassion de Dieu à notre égard vis à vis du mal. C'est bien pour ça que l'image de la crucifixion est si forte. Qu'un Dieu qui n'a aucune raison de se soumettre à la souffrance ou à la mort veuille subir le pire des supplices en exemple de son amour pour nous... je ne vois pas ce qu'on peut imaginer de plus magistral comme démonstration.

On peut lancer une discussion "Dieu le fils" si tu veux ?

Auteur : pauline.px
Date : 10 nov.09, 11:51
Message :

AM a écrit : Et pourquoi a-t-on BESOIN de connaître la souffrance ? D'où vient cette notion ?

La notion de souffrance est fort complexe puisque étymologiquement "souffrir" c'est "supporter".
Aussi ne vais-je pas m'aventurer sur ce terrain.

Dans ma lecture de la Bible, le Père prévient l'humain qu'il ne faut pas tenter de faire l'expérience du Bien et du Mal, et c'est l'humain qui se brûle à ce feu, plus par désinvolture que par choix délibéré. On peut contester ce message mais je crois que c'est le message de la Bible.

Pendant ce laps de temps de la connaissance du Bien et du Mal, le Père n'est nullement spectateur, Il vit les souffrances de tous Ses enfants, Il est présent en chair et en os dans le martyr, le malade, le pauvre, le réprouvé, l'exilé... c'est ce que nous apprend le Nouveau Testament.

Cette souffrance ne sert absolument à rien, ni au Père ni à l'humain, la souffrance est un scandale définitif et le Père ne légitime jamais cette souffrance, ce n'est que le fruit de la liberté, la liberté du fils comme la liberté du Père qui pourrait oublier son enfant afin de ne pas souffrir.

Si la souffrance est un fruit en revanche elle n'est pas le prix de la liberté, l'erreur n'est pas consubstantielle à la liberté, la chute de l'humain n'est pas inévitable, mais elle était seulement probable. Il y a eu peut-être d'autres Création sans la chute... En face de l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal il semble suffire d'attendre pour que quelqu'un ouvre la boîte de Pandore.

Mais en définitive, contrairement à l'impression que peuvent nous procurer quelques transgressions, Le Mal n'a rien de bien, il ne fait pas partie du plan divin, il est plutôt de l'ordre de la loi de l'emm...dement maximum..

D-ieu est à nos côtés dans toute notre histoire, Sa compassion infinie Lui fait endurer les mêmes souffrances que nous, cela ne Le dédouane pas, cela ne Le déresponsabilise pas... au point que l'humain peut très légitimement concevoir une rancoeur infinie à l'égard d'un Père qu'il juge défaillant.

Et chacun peut camper sur ses positions le Père outragé par la désobéissance du fils et le fils déçu par l'inaction de son père...

Mais notre doux Seigneur et Sauveur Jésus Christ nous apprend que D-ieu, béni soit-Il, Se tient à la porte de notre coeur et qu'Il frappe.
Les sentiments d'un enfant vis à vis d'un père sont divers, complexes, contrastés, le Père s'est tu depuis longtemps, chacun peut user de sa liberté pour accumuler le ressentiment, pour garder close la porte. On peut veiller à ne pas entendre...

Le D-ieu, béni soit-Il, en lequel je crois nous propose de transformer la souffrance en expérience, en connaissance, en capital, en atout... c'est à dire transformer le scandale en bénédiction, ou mieux encore convertir le Mal en Bien... au point que même le satan réalisera son erreur et s'en repentira... pour que Lui et nous puissions repartir de zéro en parfaite connaissance de cause sans la crainte du caractère définitif, crucial pourrait-on dire, d'une rechute puisque dorénavant c'est un même Esprit qui anime le Père et le fils.

Auteur : Alfred
Date : 11 nov.09, 04:03
Message : Dieu a pour limite les choix des hommes. Il est tout puissant mais il ne s'oppose pas à la volonté humaine, même si cela doit passer par la souffrance. Je sais, je radote mais c'est vraiment au centre de tout.

Maintenant, si la Mort découle naturellement de cette liberté, si la souffrance d'une vie humaine est un effet secondaire de la liberté à l'égard de Dieu, est-ce qu'on peut le tenir pour responsable ? Il s'efforce de nous satisfaire mais on ne peut pas avoir la sécurité et la liberté, le beurre et l'argent du beurre.

Personne n'a dit que c'était facile de vivre avec cette réalité. Mais le fait qu'on ait reçu un message d'espoir à travers le parcours du Christ est un soutien qu'il ne faut pas négliger. Les signes qu'il a adressé pour montrer que la Mort n'est rien en fait, rien qu'une souillure qui s'efface pour laisser place au bonheur véritable, c'est avec ça qu'on se bat chaque jour pour accepter notre condition humaine et faire quelque chose de nos vies.

La religion ne donne pas une réponse à la souffrance, mais elle lui donne un sens. C'est déjà un sacré pas en avant dans la recherche du bonheur.

Auteur : Staleek
Date : 11 nov.09, 08:56
Message :

grandvent a écrit : Tout cela n'est que foutaise.
Dites plutôt que tout le mal provient des athées ou égarés avec leur:

Doctrine libertine.
Pour la liberté individuelle, sans reproches, sans peur
Et sans frontières, ils sont les fervents défenseurs
Et n’hésiteront pas à renier l’histoire
En faisant tout pour nous imposer à partir de leur grimoire

Une doctrine prétendue être pour l’humanité une merveille
Tant qu’elle lui procure un bien être sans pareils
Tant qu’elle renie Dieu ses prophètes et tous leurs initiés
Qu’ils diront êtres des histoires imaginées par des insensés

Une doctrine qui donne libre court à l’adultère et la sodomie
L’homosexualité, la prostitution, la pornographie
Libre court aussi aux hommes qui entre eux s’accouplent
Jusqu’à êtres fiers de former en toute transparence des couples
De même qu’aux femmes qui veulent bien faire l’amour entre elles
Ou avec les animaux tant qu’elles éprouvent une envie pleine de zèle

Une doctrine qui refuse la garde des parents une fois vieillis
Et qui éloigne du foyer conjugal les enfants une fois grandis
Car comme recette il n’y a pas plus meilleure
Pour pouvoir vivre dans un radieux bonheur

Une doctrine opposée aux recommandations divines
Sans aucun tabou qui domine, parce que libertine.
Et qui suggère aux gaillards
De la suivre dare-dare
Sinon il sera trop tard
Pour crier gare

Quand aux maladies nouvelles
Qui se répandent à grande échelle
Dans les demeures et les citadelles
Il ne faut pas les imputer à l'absolu divin
Mais plutôt à ces hypocrites humains
Devenus les pantins du malin
Et qu'on surnomme les libertins.

Excusez moi Grandvent, mais en lisant ce post j'ai l'impression que vous changez de sujet parce que vous n'arrivez pas à répondre à son argument. Enfin, c'est comme si vous disiez "Ce que tu dis est faux. La preuve : les athées mangent des enfants.". Pourriez vous être plus clair si cela ne vous dérange pas ?

Auteur : pauline.px
Date : 11 nov.09, 09:30
Message :

AM a écrit : la connaissance du bien et du mal c'est la faute des hommes

Parler de "faute" est une question de point de vue, du point de vue de l'humanité et compte tenu des conséquences c'est sans doute une faute de s'être détournée de D-ieu, béni soit-Il.

Si l'enfant, malgré les conseils, les avertissements, les menaces de son père se brûle en jouant avec les allumettes on ne peut pas légitimement en vouloir à son père d'avoir laissé une boîte d'allumette au fond d'un tiroir. L'enfant s'il n'est pas trop sot n'en veut ni à son père ni à lui-même...

AM a écrit : Dieu vit la souffrance de ses enfants ceci justifie donc cela

Je crois que D-ieu se fiche complètement d'être justifié à nos yeux.

Et il ne faut pas confondre le Mal et la souffrance.
Son projet pédagogique pourrait être de nous faire fuir le Mal, de nous apprendre à tolérer provisoirement et combattre la souffrance quand elle est "dans la nature des choses", de nous rendre insupportable la souffrance quand elle est le fruit de la malice.

Le projet pédagogique du satan est de nous déculpabiliser et de nous faire considérer D-ieu comme notre éternel débiteur : "Tu as voulu me mettre au monde alors débrouille-toi pour que je sois heureux, je n'ai pas demandé à être là, alors assume tes responsabilités."
Ce genre de phrases, des enfants les lancent aux visages des parents, il est sûrement normal que des adultes les lancent au visage de D-ieu...

AM a écrit : Je pensais qu'il était tout puissant selon les doctrines chrétiennes il pourrait tout simplement l'éliminer au lieu de jouer avec nous.

Il jouerait donc à nous faire souffrir pour souffrir avec nous ?

Il est vrai qu'un monde parfait avec des êtres parfaits serait mieux.
Mais je crains que le seul monde parfait soit celui de l'astronomie et qu'il soit peuplé uniquement de minéraux.

Par les premiers chapitres de la Genèse, D-ieu, béni soit-Il, nous montre combien il pourrait paraître rationnnel d'éliminer et les bourreaux et les victimes.
"Suis-je le gardien de mon frère" objecte Caïn à D-ieu, Caïn dit une chose banale aujourd'hui : "Eh dieu ! puisque t'es bon et tout puissant, débrouille-toi. Toi qui es omniscient pourquoi n'as-tu pas arrêté mon bras ? C'est toi le gardien de mon frère !"
Et le déluge fut une excellente solution, inhumaine et totalitaire, certes, mais efficace... pour un temps.

Que pour faire "grandir l'humanité" ? on ne peut pas éliminer "à la carte" les boîtes d'allumettes des enfants désobéissants, les marteaux des enfants maladroits, les obstacles naturels pour les enfants intrépides, etc. on ne peutpas éliminer l'envieux, le jaloux, le mégalo, l'irascible, le pervers, le fou, le sot...

La Création est un projet ambitieux et fou, totalement fou puisqu'il suppose qu'en dépit des aléas, des catastrophes, des sabotages et de la souffrance la créature va collaborer librement au projet de son créateur.

La Création est un projet fou et ambitieux, particulièrement ambitieux puisqu'il s'agit que la créature devienne l'égale de son créateur pour vivre des relations d'égalité, de communion, d'amour totalement désintéressé.

Les catastrophes naturelles ressortissent à une gestion intelligente la science, peu à peu la science éloignent de nous d'antiques malédictions.
Grâce au potentiel intellectuel dont nous avons été dotés par le créateur, peu à peu l'humain gagne en puissance vis à vis de la nature, de ses imprévus et comme des ses fatalités.
On peut regretter que l'histoire de la science soit si lente que la nature ait pu faire tant de victimes mais c'est à l'humain de gérer le Jardin d'Eden, de mettre en place les procédures contres les grandes ou petites catastrophes, de nous libérer de la maladie et de la vieillesse, de mettre à profit ses talents, son potentiel, son génie...

Alors, là encore, on peut clamer : "je ne peux pas croire en un dieu sadique qui se tourne les pouces pendant que je souffre de tel ou tel mal alors qu'Il pourrait si facilement m'offrir la félicité et l'épanouissement".
Bon, ça soulage...
"Si dieu existe alors c'est un salaud de ne pas accepter d'être mon larbin donc il n'existe pas"....
Moralité :
ce dieu salaud n'existe pas, ouf !
On n'a donc tout à gagner en cherchant sans oeillères à connaître le vrai D-ieu, béni soit-Il...

Rechercher un D-ieu, béni soit-Il, qui nous a fait l'offrande de Sa Toute-Puissance pour que nous puissions L'aborder sur un pied d'égalité absolue.
Que pouvons-nous Lui demander de mieux ?

Auteur : AM
Date : 12 nov.09, 03:07
Message : Pauline.px tu pars dans une théorie de projet pédagogique divin vs un projet pédagogique de satan .... la grande finalité étant que nous arrivions à "maturité" grâce à la science en arrivant à "apprivoiser" notre environement de telle manière qu'il ne nous serait plus nuisible.

Tu es loin du Dieu biblique là, celui qui a envoyé le déluge (un génocide à grande échelle, ou plutôt un infanticide à grande échelle). Tu adaptes la notion du "père" chrétien.

Je tiens à clarifier que je ne crois pas en une divinité parce que je souffre ou suis mal dans ma peau comme tu as l'air de l'insinuer ! Au contraire j'ai une belle vie, remplie et enrichissante, je considère avoir la "chance" (entre guillemets car j'ai travaillé fort pour être où je me trouve maintenant) d'être dans un petit pourcentage d'êtres humains qui sont dit "privilégiés".

Mon athéisme ne se base pas sur des reproches ou des revendications à un être supérieur, il se base sur de multiples réflexions au fils des ans, le tout ponctué de remords, de luttes intérieures, je suis née catholique dans une famille praticante et le cheminement vers Dieu aurait été plus facile que celui de la remise en question.

Auteur : pauline.px
Date : 13 nov.09, 04:30
Message :

AM a écrit : je ne crois pas en une divinité parce que je souffre ou suis mal dans ma peau comme tu as l'air de l'insinuer !

Je te présente toute mes excuses si je t'ai parue intrusive ou si j'ai laissé sourdre des allusions sur ta personne même.
J'essaie de rester au niveau des idées mais ma maladresse est légendaire et je suis navrée si tu as ressenti cela au fil de mes propos.
Je n'aurais jamais pu suggérer que tu es plus mal dans ta peau que moi, d'ailleurs.

AM a écrit : Tu es loin du Dieu biblique là, celui qui a envoyé le déluge (un génocide à grande échelle, ou plutôt un infanticide à grande échelle).

En effet, la mort dans la Bible n'a pas le même sens dans le Testament Premier que dans le Nouveau.
Avant le Christ, la mort est une fin, c'est vers le premier siècle avant Jésus Christ que l'idée de Résurrection commence à effleurer Israël...
Après le Christ elle se révèle un passage. Et la mort/résurrection de notre Seigneur a brisé les portes du vieux Shéol hébreu.

Le Nouveau Testament éclaire donc la mort sous un nouveau jour et offre ainsi un autre regard sur les innombrables morts du Testament Premier. Car rien dans le Testament Premier ne vient confirmer l'impression que pour YHWH la mort est une fin absolue.

De saint Paul à sainte Thérèse de l'Enfant Jésus la mort est un BIEN, car c'est la fin d'un exil éprouvant où l'humain se débat contre la souffrance, le mal et les tentations. Saint Pierre parle de son prochain "exode" (et saint Luc emploie aussi ce mot) pour exprimer que la mort est le passage de la captivité, de l'enfer de la servitude à la terre promise.

La mort est un scandale absolu car elle n'a aucun sens et parce qu'elle n'est pas voulue par D-ieu, béni soit-Il, mais si elle intervient après la chute d'Adam ce n'est par pour le sanctionner mais pour le libérer, poser une limite naturelle à la transgression, endiguer la souffrance, le désordre, le refus de l'amour de D-ieu, béni soit-Il. Bref ! nous faire quitter le monde déchu, le monde englué dans les suites de la transgression primmordiale.

Saint François d'Assise chante la mort dans son Cantique à Frère Soleil :
Loué sois-tu, mon Seigneur,
pour notre soeur la mort corporelle,
à qui nul homme vivant ne peut échapper.
Malheur à ceux qui meurent en état de péché mortel !
Bienheureux ceux qu’elle trouvera conforme
à tes très saintes volontés,
car la seconde mort ne leur fera point de mal.

Il faut distinguer la mort du martyre :
Si D-ieu interrompt tôt ou tard la vie terrestre de chacun de nous pour notre libération, (tous nous trépasserons, avec ou sans déluge) je ne crois pas qu'Il ne se soit jamais complu dans le martyre de ses ennemis ou de ses amis.

Certes, on peut refuser de lire le Premier Testament à la lumière du Premier. On peut y voir une antinomie irréconciliable et tenter d'oublier que Jésus est Juif et qu'Il s'adresse à des Juifs.

Pour moi l'antinomie est productrice de sens, elle est d'abord dynamisme. Lire en continuité la Bible révèle un mouvement, une évolution, un travail de maturation.

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