Résultat du test :
Auteur : Ephernisia
Date : 29 nov.09, 23:53
Message : Ma question se trouve dans le titre du post :
Est-ce que , pour les personnes de confession israélite , Jésus , que les Chrétiens considerent comme le Verbe incarné , est un prophete ou simplement un homme doté d´une tres grande élévation spirituelle ?
Auteur : Yacine
Date : 30 nov.09, 10:43
Message : Selon l'Islam les juifs ont condamné Jésus car ses enseignements ne suivaient pas leur penchants et leur passions, comme vous faisiez avec de nombreux Prophètes auparavant. C'est tout simple.
Et la votre ?
Auteur : Ahouva
Date : 30 nov.09, 10:45
Message : Le judaïsme ne dispense pas d'enseignement sur la mort de Jésus.
Auteur : Yacine
Date : 30 nov.09, 10:51
Message : Ahouva a écrit :Le judaïsme ne dispense pas d'enseignement sur la mort de Jésus.
Oui je sais, et c'est pour cela que je t'ai demandé juste ton
avis..
Même si je sais qu'il y a des choses dans votre Talmud sur un certain Yeshu, mais je suis pas assez renseigné la dessus.
Auteur : Gad
Date : 25 déc.09, 22:21
Message : Le judaïsme ne dispense pas d'enseignement sur la mort de Jésus.
Il y a pourtant de nombreuses prophéties annonçant sa venue ainsi que son ministere dans l'AT.
En tant que Juif peux-tu par exemple me donner ton interprétation du psaumes 22?
Et les premiers versets du chapitres 5 du livre de Michée de qui parlent-ils?
Que represente l'agneau sans tache immolé le 14 Nisan dans la paques juive?
Et pourquoi Dieu s'est-il éprouvé en Abraham (sacrifice d'Isaac)?
Jesus est la pierre angulaire dans l'ancien testament.
Auteur : medico
Date : 25 déc.09, 23:03
Message : les prophéties concernent le messie sans le nonmées .
et les juifs attendent toujours le messie.
Auteur : Ahouva
Date : 26 déc.09, 06:00
Message : Gad a écrit :En tant que Juif peux-tu par exemple me donner ton interprétation du psaumes 22?
Psaume 22 est l'espoir d'Israël dans le désespoir. Un peu de lecture :
http://www.modia.org/priere/psaumes.html#22
Gad a écrit :Que represente l'agneau sans tache immolé le 14 Nisan dans la paques juive?
Le Korban Pessah garde vivantes dans la mémoire de la nation la préservation et la libération du peuple tout entier. Un peu de lecture :
http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=331 Auteur : Gad
Date : 26 déc.09, 07:16
Message :
Non ce psaume decrit avec exactitude les derniers instants de Jésus.
L'agneau sans tache de la paque juive typifie Jésus seul homme sans tache (pechés)
Cet agneau était dans la paque juive immolé le 14 Nisan. Jésus (appellé aussi l'agneau de D.) fut mis a mort le 14 Nisan. (calendrier lunaire juif)
Ton ancien testament t'enseigne aussi a toi , juif , que tu "verras celui que tu aura percé".
Auteur : Ahouva
Date : 26 déc.09, 07:49
Message : Lorsque vous me posez des questions, veuillez au moins avoir la politesse de tenir compte de mes réponses plutôt que de me jeter au visage vos affirmations.
Auteur : Kown
Date : 10 janv.10, 03:04
Message : Bonjour,
Selon la majorité des juifs, Jésus est considéré comme un magicien, faux prophète, homme détourné du Saint, égarant ceux qui ne marchent pas dans la voie d'Hashem. C'est un faux messager et une puissance d'égarement venu de Dieu, révélant simultanément les vrais adorateurs..
Jésus n'est absolument pas le Messie pour les juifs.
Kown.
Auteur : mr_icks
Date : 10 janv.10, 09:19
Message : Gad a écrit :
Non ce psaume decrit avec exactitude les derniers instants de Jésus.
J'ai beau cherché, je ne vois pas où...
Gad a écrit :
Que represente l'agneau sans tache immolé le 14 Nisan dans la paques juive?
L'agneau "sans tache" (ou plutôt sans défaut) rappelle la sortie d'Egypte. En effet, lors de la mort des premiers-nés (dernière des 10 plaies), le signe distinctif pour ne pas subir la plaie était de mettre du sang d'un agneau sur le linteau de la maison. L'agneau devait être mangé en famille durant la nuit.
Auteur : sceptique
Date : 14 janv.10, 04:09
Message : Pour ma part, j'aimerais bien savoir ce que les Juifs pensent de la prophétie d'Ésaïe 53, et plus précisément de ces versets : "
Il a été maltraité et opprimé, et il n'a point ouvert la bouche, semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, à une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche. Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; et parmi ceux de sa génération, qui a cru qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple?" (Ésaïe 53,7-8)
À votre avis, de qui cette prophétie parle-t-elle, exactement?
Auteur : Ahouva
Date : 14 janv.10, 04:26
Message : La tradition s'accorde pour dire qu'il est question du peuple d'Israël. Selon Rashi, le peuple d’Israël a souffert pour expier les crimes de l’humanité. Selon le Radak, cependant, il est impossible qu'un peuple souffre pour expier les péchés d’un autre peuple. Il explique qu'Isaïe cite les paroles que diront les peuples lorsque le Messie viendra, quand tous reconnaîtront que leurs croyances étaient mensongères et que seul le peuple d'Israël était dans le vrai. Et ils diront - de manière erronée - que ce peuple portait leurs péchés.
Toujours est-il que, d'après le judaïsme, Jésus ne peut être le Messie pour notamment les raisons citées ici :
http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=657 Auteur : sceptique
Date : 14 janv.10, 04:59
Message : Ahouva a écrit :La tradition s'accorde pour dire qu'il est question du peuple d'Israël. Selon Rashi, le peuple d’Israël a souffert pour expier les crimes de l’humanité. Selon le Radak, cependant, il est impossible qu'un peuple souffre pour expier les péchés d’un autre peuple. Il explique qu'Isaïe cite les paroles que diront les peuples lorsque le Messie viendra, quand tous reconnaîtront que leurs croyances étaient mensongères et que seul le peuple d'Israël était dans le vrai. Et ils diront - de manière erronée - que ce peuple portait leurs péchés.
Toujours est-il que, d'après le judaïsme, Jésus ne peut être le Messie pour notamment les raisons citées ici :
http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=657
Voici ce qui a retenu mon attention dans cet article fort intéressant : "En réalité, ce chapitre 53 constitue la suite directe du chapitre 52, qui décrit l'exil et la rédemption du peuple juif. Les prophéties sont écrites au singulier parce que les Juifs (" Israël ") sont considérés comme une seule unité. La Torah fourmille d'exemples où la nation juive est désignée sous un pronom singulier."
Mon impression est qu'il serait plutôt difficile d'identifier le personnage mystérieux du chapitre 53 à l'ensemble du peuple juif, et ce, pour la simple raison qu'il est précisé qu'il a été "frappé pour les péchés de mon peuple" en Ésaïe 53,8 ! En associant ce personnage au peuple juif en entier, cela voudrait dire que le peuple juif a souffert pour ses propres péchés. Toutefois, il me semble qu'il est bien question d'un "serviteur juste" au verset 11 et il est même précisé au verset 13 "qu'il s'est livré lui-même à la mort"!.. non?
Alors, de qui pourrait-il bien s'agir? Je sais qu'un certain Emmanuel vivait à l'époque où l'Assyrie a envahi la Judée, selon Ésaïe 7,14-15 et 8,8. Ne pourrait-il pas s'agir de cet enfant-là au chapitre 53?.. une fois qu'il est devenu homme.
Auteur : Ahouva
Date : 14 janv.10, 05:05
Message : L'enfant en Isaïe VII:14 est l'un des enfants du roi Ahaz qui annonce une période paisible.
Auteur : sceptique
Date : 14 janv.10, 05:10
Message : Ahouva a écrit :L'enfant en VII:14 est l'un des enfants du roi Ahaz qui annonce une période paisible.
Mais n'était-ce pas lui qui, en principe, devait être le Messie, vu qu'on lui a donné le nom d'Emmanuel (Dieu avec nous)?
Auteur : Ahouva
Date : 14 janv.10, 05:18
Message : Où est-il spécifié que le Messie doit s'appeler Emmanuel ?
Auteur : sceptique
Date : 14 janv.10, 05:26
Message : Ahouva a écrit :Où est-il spécifié que le Messie doit s'appeler Emmanuel ?
En tout cas, ce n'est pas écrit dans l'Ancien Testament. Mais j'avais pensé que c'était peut-être cet enfant-là qui devait accomplir la prophétie d'Ésaïe 11. Mais ça ne marcherait pas, car le Messie en question devrait être un rejeton d'Isaï. Savez-vous de quel "Isaï" il s'agit, bien exactement? Désolé pour toutes ces questions... mais je m'interroge. Je sais néanmoins qu'Ésaïe nous dit : "
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix." (Ésaïe 9,6) Ne s'agirait-il pas de l'Emmanuel en question?
Auteur : Anonymous
Date : 14 janv.10, 05:31
Message : Bonjour à tous la paix soit avec vous Shalom aléhèm
j'ai aussi lu le pourquoi des juifs qui pensent que Jésus n'est pas le messie;
ce que j'ai retenu c'est surtout que les rabbins font la confusions entre Yéshoua les christ et l'église catholique et romaine qui à mon sens n'a rien à voir avec Yéshoua notre seigneur
le vrai christiannisme reconnait le seul vrai et unique Dieu YHWH le saint d'israël,c'est lui qui a envoyé son fils unique Yéshoua pour prendre sur lui tous les péchés du monde qui étaient entrés par la désobéïssance d' Adam,sinon pas de redemption possible...
Yéshoua a ainsi réconcilié le monde avec Dieu...en mourrant et en offrant sa vie parfaite et sans péché à Dieu qui l'a accépté...depuis Dieu l'a élevé à sa droite et lui a soumis toutes choses au cièl et sur la terre pour qu'il régne en tant que prince de paix...rien ni personnes ne pourra changer cela car telle est la volonté du père le saint d'israel,que le fils prenne les rennes du pouvoir pour une mission donné,et quand cette mission sera terminé comme écrit dans la bible il se soumettra lui même (Jésus) à son Dieu et père YHWH,pour que Dieu soit tout pour tous Amen
Arlitto
Auteur : Ahouva
Date : 14 janv.10, 08:18
Message : L'enfant en Isaïe IX:5 est le même qu'en Isaïe VII:14 mais le verset contient une intéressante subtilité.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 janv.10, 18:02
Message : sceptique a écrit : Savez-vous de quel "Isaï" il s'agit
Le père de David.
Auteur : Ren'
Date : 14 janv.10, 19:06
Message : Ahouva a écrit :le verset contient une intéressante subtilité
Laquelle ?
Auteur : Ahouva
Date : 14 janv.10, 19:20
Message : Rashi considère que le sujet du verbe ויקרא est le Conseiller merveilleux, le Héros divin, le Père de la conquête : Dieu. On doit donc lire que Dieu nommera cet enfant "Prince de la paix".
Auteur : Ren'
Date : 14 janv.10, 22:31
Message : Isaïe IX, 5 :
ה כִּי-יֶלֶד יֻלַּד-לָנוּ, בֵּן נִתַּן-לָנוּ, וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה, עַל-שִׁכְמוֹ; וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ, אֵל גִּבּוֹר, אֲבִי-עַד, שַׂר-שָׁלוֹם
...Pourrais-je avoir une translittération de ceci ?
Traduction du Rabbinat : C'est qu'un enfant nous est né, un fils nous est accordé : la souveraineté repose sur son épaule, et on l'a appelé Conseiller merveilleux, Héros divin, Père de la conquête, Prince de la Paix
T.O.B. : Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné. La souveraineté est sur ses épaules. On proclame son nom : "Merveilleux-Conseiller, Dieu-Fort, Père à jamais, Prince de la paix"
...La vision de ce passage varie sensiblement selon la religion des traducteurs
Auteur : Ahouva
Date : 15 janv.10, 00:57
Message : Ḵî-yeleḏ yullad-lānû bēn nittan-lānû wattəhî hammiśrāh `al-šiḵmô wayyiqrā´ šəmô pele´ yô`ēṣ ´ēl gibbôr ´ăḇî`aḏ śar-šālôm
Auteur : sceptique
Date : 15 janv.10, 03:54
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Le père de David.
C'est exact... j'ai fait une recherche personnelle sur le sujet hier soir et j'ai aussi trouvé qu'Isaï était le père de David et que Achaz était son fils (à David). (2 Chro 28,1-2 et Ruth 4,17)
Ahouva a écrit :L'enfant en Isaïe IX:5 est le même qu'en Isaïe VII:14 mais le verset contient une intéressante subtilité.
... une subtilité, dites-vous? Chose certaine, le fait de dire "
qu'un enfant nous est né" tendrait à nous faire croire qu'il s'agit bien de l'enfant Emmanuel des chapitres précédents (7 et 8). Quoiqu'il en soit, étant donné que Achaz est un fils de David, éh bien ça voudrait aussi dire que l'enfant Emmanuel que vous dites être le fils du roi Achaz en Ésaïe 7 et 8 pourrait très bien être le rejeton d'Isaï en question, descendant de David, le Messie attendu par les Juifs, tel que mentionné en Ésaïe 11,1 ! Seulement, étant donné qu'il n'a pas répondu aux attentes des Juifs (Psaume 72,7à9), selon ce que le prophète Ésaïe avait écrit de lui en Ésaïe 11, éh bien ce dernier aurait plutôt trouvé la mort afin de servir de rançon aux péchés de la nation d'Israël, selon Ésaïe 53,7-8 ! Est-ce possible, d'après vous? L'histoire ne nous dit pas de ce qui est advenu exactement de cet "Emmanuel" dans la Thora. Savez-vous ce qui est advenu de cet enfant "Emmanuel" une fois qu'il est devenu adulte?
Auteur : Eric151
Date : 16 janv.10, 04:51
Message : Jésus s’appelle ‘Immanou ‘El, c’est à dire « Avec (auprès de) nous est Dieu » (Es 7 : 14 et Mt 1 : 23). Immanu’el, « Dieu avec nous » est un attribut de Jésus qui a dit : « je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde » (Mt 28 : 20)... C'est la transcription en grec qui a donné le mot Emmanuel. Mais ce mot, construit à partir de deux mots, Im et ‘El, signifie aussi « Comme nous est Dieu ». Oui, Jésus est comme nous, homme pour comprendre nos peines et nos questionnements, et Dieu auprès de nous pour nous montrer le bon chemin…
Shalom
Auteur : Ahouva
Date : 17 janv.10, 03:20
Message : En Isaïe VII:8, ce n'est pas le nom Emmanuel qui doit être lu mais le sens littéral de עִמָּנוּ אֵל : avec nous [est] Dieu. La Septante en rend d'ailleurs très bien compte en traduisant par μεθ᾽ ἡμῶν ὁ θεός. Ce passage est en quelque sorte la consolation après la menace : les Assyriens domineront mais qu'importe, Dieu est avec nous.
On ne retrouve pas ce qu'il advient d'Emmanuel dans la Torah car la Torah ne parle pas d'Emmanuel.
Auteur : Eric151
Date : 17 janv.10, 03:48
Message : Exactement car il s'agit d'un attribut et non d'un prénom ou d'un nom...
Le message du Fils de Dieu dans le nom de Dieu ->
http://www.theonoptie.com/spip.php?article1709
Bonne journée
Auteur : sceptique
Date : 17 janv.10, 05:17
Message : Ahouva a écrit :En Isaïe VII:8, ce n'est pas le nom Emmanuel qui doit être lu mais le sens littéral de עִמָּנוּ אֵל : avec nous [est] Dieu. La Septante en rend d'ailleurs très bien compte en traduisant par μεθ᾽ ἡμῶν ὁ θεός. Ce passage est en quelque sorte la consolation après la menace : les Assyriens domineront mais qu'importe, Dieu est avec nous.
On ne retrouve pas ce qu'il advient d'Emmanuel dans la Torah car la Torah ne parle pas d'Emmanuel.
Mais elle parle néanmoins d
'un enfant qui vous avait été donné au chapitre 9 et lequel, d'après ce qui est écrit, devait être appelé à accomplir de grandes choses, si j'en crois la description qu'on en donne au chapitre 9 et 11... non?
Auteur : Ahouva
Date : 17 janv.10, 05:20
Message : Vous confondez Torah et Nevi'im. Ce ne sont pas les mêmes corpus de textes.
Auteur : sceptique
Date : 17 janv.10, 05:32
Message : Ahouva a écrit :Vous confondez Torah et Nevi'im. Ce ne sont pas les mêmes corpus de textes.
Dans ce cas, quel est donc cet "enfant" qui avait apparemment été donné à vos ancêtres au chapitre 9 d'Ésaïe?
"Car un enfant nous a été donné", pouvons-nous lire dans ce chapitre. Qui est cet enfant et que vient-il donc faire dans le décor, d'après vous?
Auteur : Ahouva
Date : 17 janv.10, 05:42
Message : Le fils d'Ahaz, c'est-à-dire Ezéchias.
Auteur : Ahouva
Date : 17 janv.10, 08:51
Message : Dans la Bible, lorsqu'une naissance est annoncée et que le nom du futur enfant est donné, celui-ci symbolise un événement à venir ou vécu :
- Ismaël (Dieu a entendu) : L'envoyé du Seigneur lui dit encore : "Te voici enceinte, et près d'enfanter un fils ; tu énonceras son nom Ismaël, parce que Dieu a entendu ton affliction [Gn XVI:11].
- Isaac (Il rira) : Le Seigneur dit à Abraham : "Pourquoi Sara a-t-elle ri, disant : ’Eh quoi ! en vérité, j'enfanterais, âgée que je suis !’ [Gn XVIII:13].
- Jean (Dieu pardonne) : Jean le Baptiste parut dans le désert, proclamant un baptême de conversion en vue du pardon des péchés [Mc I:4].
De même pour Emmanuel (Dieu avec nous) : Concertez des plans : ils échoueront ; annoncez des résolutions : elles ne tiendront pas. Car l'Éternel est avec nous [Is VIII:10].
Auteur : sceptique
Date : 18 janv.10, 04:51
Message : Ahouva a écrit :Le fils d'Ahaz, c'est-à-dire Ezéchias.
Donc, ce que vous me dites, c'est que Ézéchias serait l'enfant qui devait hériter tous les qualificatifs mentionnés en Ésaïe 9,5 que vous et notre ami Ren ont bien voulu nous faire part : Traduction du Rabbinat : C'est qu'un enfant nous est né, un fils nous est accordé : la souveraineté repose sur son épaule, et on l'a appelé Conseiller merveilleux, Héros divin, Père de la conquête, Prince de la Paix."
Ou T.O.B. : Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné. La souveraineté est sur ses épaules. On proclame son nom : "Merveilleux-Conseiller, Dieu-Fort, Père à jamais, Prince de la paix".?
Voulez-vous dire que Ézéchias était celui qui devait hériter de tous ces titres?
Dans la Bible, lorsqu'une naissance est annoncée et que le nom du futur enfant est donné, celui-ci symbolise un événement à venir ou vécu :
De même pour Emmanuel (Dieu avec nous) : Concertez des plans : ils échoueront ; annoncez des résolutions : elles ne tiendront pas. Car l'Éternel est avec nous [Is VIII:10].
Oui... je comprends ce que vous voulez dire. Donc, ça n'avait rien de vraiment "messianique" pour vous cette annonce de la venue d'Emmanuel.
Auteur : Ahouva
Date : 18 janv.10, 05:04
Message : Pas de tous les titres, seulement de "Prince de la paix". Les autres se rapportent à Dieu.
Dans le judaïsme, ces passages ne sont effectivement pas considérés comme messianiques.
Auteur : sceptique
Date : 18 janv.10, 05:10
Message : Ahouva a écrit :Pas de tous les titres, seulement de "Prince de la paix". Les autres se rapportent à Dieu.
Dans le judaïsme, ces passages ne sont effectivement pas considérés comme messianiques.
Donc, pour vous, le fait que le Nouveau Testament associe Emmanuel au Messie Jésus est quelque chose de tout à fait inapproprié, si je vous comprends bien?
Auteur : Ahouva
Date : 18 janv.10, 05:17
Message : L'annonce d'une naissance faite à Ahaz est des plus claires.
Auteur : sceptique
Date : 18 janv.10, 05:22
Message : Ahouva a écrit :L'annonce d'une naissance faite à Ahaz est des plus claires.
Oui, d'accord... mais je ne comprends toujours pas pourquoi on ne lui attribuerait pas aussi tous les autres titres à ce cher Ézéchias, dans ce cas!.. ceux que décrivent Ésaïe 9,5.
D'après ce qui est écrit, tous ces titres sont dédiés au même enfant qui vient de naître!
Auteur : Ahouva
Date : 18 janv.10, 05:36
Message : Parce que ce serait en contradiction avec la Torah.
Auteur : sceptique
Date : 18 janv.10, 05:38
Message : Ahouva a écrit :Parce que ce serait en contradiction avec la Torah.
Donc, le prophète Ésaïe a eu tort, en quelque sorte, d'aller aussi loin dans ses affirmations, si je vous comprends bien!
Auteur : Ahouva
Date : 18 janv.10, 05:41
Message : Ce n'est pas incorrect de déclarer que Dieu est "Merveilleux-Conseiller, Dieu-Fort, Père à jamais".
Auteur : sceptique
Date : 18 janv.10, 05:43
Message : Ahouva a écrit :Ce n'est pas incorrect de déclarer que Dieu est "Merveilleux-Conseiller, Dieu-Fort, Père à jamais".
Bon, d'accord... mais comme j'allais le dire, j'ai comme la curieuse impression qu'il s'agit tout simplement d'une interprétation judaïque parmi tant d'autres du verset en question, Ahouva!
Auteur : sceptique
Date : 18 janv.10, 05:49
Message : Dites-moi, Ahouva, à qui attriburiez-vous cette prophétie de Michée?.. :
Michée 5.1 "Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité.
(5:2) C'est pourquoi il les livrera Jusqu'au temps où enfantera celle qui doit enfanter, Et le reste de ses frères Reviendra auprès des enfants d'Israël.
5.4
(5:3) Il se présentera, et il gouvernera avec la force de l'Éternel, Avec la majesté du nom de l'Éternel, son Dieu: Et ils auront une demeure assurée, Car il sera glorifié jusqu'aux extrémités de la terre.
5.5
(5:4) C'est lui qui ramènera la paix. Lorsque l'Assyrien viendra dans notre pays, Et qu'il pénétrera dans nos palais, Nous ferons lever contre lui sept pasteurs Et huit princes du peuple.
Auteur : sceptique
Date : 18 janv.10, 05:53
Message : D'après le texte, il semblerait que ce personnage se manifetera lorsque l'Assyrien pénètrerait en Judée. Ça ne vous dit pas quelque chose ce petit détail, Ahouva?
Question : Est-ce que Ézéchias est né à Bethléem?
Auteur : Ahouva
Date : 18 janv.10, 06:01
Message : "Sortir de Bethléem" est une manière de dire "descendre du roi David", né à Bethléem.
Auteur : sceptique
Date : 19 janv.10, 03:48
Message : Ahouva a écrit :"Sortir de Bethléem" est une manière de dire "descendre du roi David", né à Bethléem.
Ah bon... C'est une façon plutôt originale de voir les choses, je dirais, Ahouva.
Auteur : Ahouva
Date : 19 janv.10, 04:02
Message : Je ne suis pas responsable de votre méconnaissance des expressions hébraïco-sémitiques.
Auteur : sceptique
Date : 19 janv.10, 04:27
Message : Ahouva a écrit :Je ne suis pas responsable de votre méconnaissance des expressions hébraïco-sémitiques.
C'est bien possible. Mais, dites-moi... les Juifs attendent-ils toujours l'accomplissement de la prophétie d'Ésaïe 11, concernant le "rejeton d'Isaï"? Et croient-ils que cette prophétie va s'accomplir de façon littérale concernant les animaux carnivores qui, apparemment, deviendront tous de dociles herbivores?
Si je vous demande cela, c'est parce que Jésus de Nazareth, lors de son prochain retour, aura vraisemblablement le pouvoir d'éliminer les méchants par le "souffle de sa bouche"!.. tout comme le rejeton d'Isaï, apparemment! (Isaïe 11,4 et 2 Thes 2,8)
Auteur : Eric151
Date : 19 janv.10, 07:24
Message : J'ajouterais, si vous me le permettez, une autre question sur l'attente de la première venue du Messie par les juifs : comment le Messie, s'il n'est pas venu, justifiera-t-il son ascendance davidique aujourd'hui puisque, depuis 70, les archives généalogiques ont disparues ? Ce point amène forcément à penser que le Messie ne pouvait venir qu'avant 70 ! Non ?
Shalom
Auteur : Eric151
Date : 19 janv.10, 07:37
Message : Ahouva a écrit :Je ne suis pas responsable de votre méconnaissance des expressions hébraïco-sémitiques.
Je reviens sur cette remarque qui me semble "légère" et non conforme à l'enseignement même sur l'étude et la compréhension de la Torah :
PARDESS est en hébreu le mot qui signifie paradis.
Il est composé de quatre lettres qui, depuis toujours dans la tradition juive, désignent quatre niveaux de lecture de I’Ecriture Sainte.
En d’autres termes, chaque verset de l’Ecriture se prête à quatre interprétations différentes.
Aucune de ces lectures n’a de préséance sur l’autre, ni n’exclut la précédente. Au contraire, ces quatre interprétations se complètent. Quand on a dégagé ces quatre interprétations possibles du texte, on entre dans le « pardess » , c’est à dire dans le paradis, puisque selon le livre des Proverbes, la Thora est l’arbre de vie qui se trouvait dans le paradis.
D'ailleurs il est tout à fait intéressant de remarquer qu’on retrouve ces quatre niveaux de lecture dans le Nouveau Testament !
LE PSCHAT
La première lettre du mot Pardess est aussi la première lettre du mot Pschat, qui définit le premier niveau de lecture d’un texte biblique.
Le mot Pschat signifie littéralement « simple ». Il s’agit du sens « évident » , celui que tout le monde est capable de comprendre. Ainsi, quand la Bible dit: « Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre .» , il faut prendre cette affirmation à la lettre, dans son sens littéral.
REMEZ
La deuxième lettre du mot Pardess est la lettre «resh», qui est aussi la première lettre du mot Remez qui signifie : allusion.
C’est une méthode d’interprétation qui consiste à tirer des conclusions à partir des anomalies du texte hébraïque: lettres en caractères plus petits ou plus grands, erreurs «apparentes» d’orthographe ou de syntaxe.
LE DRASH
C’est la troisième lettre du mot pardess et la première du mot drash qui signifie «creuser, sonder, interpréter».
Le drash est donc l’interprétation allégorique du texte.
Cette interprétation a donné naissance dans le Judaïsme à un courant littéraire très abondant appelé «midrash» , qui s’apparente à la parabole et qui rapproche des textes ayant des mots ou des pensées semblables.
LE SOD
C’est la dernière lettre du mot Pardess et la première du mot «SOD» (secret, mystère..), comme on peut le voir en Daniel il verset 9.
Le mystère est une réalité que l’homme ne peut appréhender par son intelligence. C’est un secret caché dans l’Ecriture que Dieu seul peut révéler au temps fixé. Et pourtant, quand il est révélé, on découvre qu’il est cohérent avec le reste de l’Ecriture.
SACHANT QUE chaque niveau d'étude et d'interprétation doit conforter et consolider les autres !
Alors éluder la question du lieu de naissance de la sorte me semble un peu "léger" : on appelle cela une mise en touche ou une fin de non recevoir me semble-t-il...
Shalom
Auteur : dorcas
Date : 20 janv.10, 11:04
Message : On peut lire dans Esaïe 11 verset 11 et 12
"Alors, en ce jour, le Seigneur étendra une seconde fois sa main.
Pour racheter le reste de son peuple"
Il est bien écrit que le Seigneur étendra une seconde fois sa main, donc un second retour.
Et puis, il faut lire Esaïe 53, qui en dit long sur la naissance de Jésus
J'ai entendu que les Rabbins ne lisait pas Esaïe 53 dans les synagogue et encore moins donne une explication de ces versets, pourtant cela existe dans la Torah.
Comment interprétez vous Esaïe 11 versets 11 et 12 et la suite naturellement ?
Auteur : sceptique
Date : 21 janv.10, 04:20
Message : dorcas a écrit :On peut lire dans Esaïe 11 verset 11 et 12
"Alors, en ce jour, le Seigneur étendra une seconde fois sa main.
Pour racheter le reste de son peuple"
Il est bien écrit que le Seigneur étendra une seconde fois sa main, donc un second retour.
Et puis, il faut lire Esaïe 53, qui en dit long sur la naissance de Jésus
J'ai entendu que les Rabbins ne lisait pas Esaïe 53 dans les synagogue et encore moins donne une explication de ces versets, pourtant cela existe dans la Torah.
Comment interprétez vous Esaïe 11 versets 11 et 12 et la suite naturellement ?
Ce n'est pas ce que laisse sous-entendre ce passage, Dorcas. D'après ce que je peux comprendre, il s'agirait plutôt (dans ce même temps : à savoir celui où le rejeton d'Isaï en question sera présent sur terre) de rassembler encore une fois les dispersés d'Israël.
La prophétie dit textuellement que "
Dans ce même temps (à savoir lorsque le rejeton d'Isaï sera alors présent sur terre!)
, le Seigneur étendra une seconde fois sa main, Pour racheter le reste de son peuple, Dispersé en Assyrie et en Égypte, A Pathros et en Éthiopie, A Élam, à Schinear et à Hamath, Et dans les îles de la mer. Il élèvera une bannière pour les nations, Il rassemblera les exilés d'Israël, Et il recueillera les dispersés de Juda, Des quatre extrémités de la terre." (Ésaïe 11,11-12)
Il ne faut pas faire dire à la Bible des choses qu'elle ne dit pas. À ce que je sache, il y aura eu d'autres rassemblements des enfants d'Israël avant que le "rejeton d'Isaï" en question fasse son apparition.
Auteur : sceptique
Date : 21 janv.10, 04:38
Message : Concernant la prophétie de Michée sur celui qui devait dominer sur Israël[ en Michée 5,1, j'ai compris que c'était lui qui devait délivrer Israël du roi assyrien Sanchérib.
Michée 5,4-5 dit très clairement que C'est lui qui ramènera la paix. Lorsque l'Assyrien viendra dans notre pays, Et qu'il pénétrera dans nos palais, Nous ferons lever contre lui sept pasteurs Et huit princes du peuple.
Ils feront avec l'épée leur pâture du pays d'Assyrie Et du pays de Nimrod au dedans de ses portes. Il nous délivrera ainsi de l'Assyrien, Lorsqu'il viendra dans notre pays, Et qu'il pénétrera sur notre territoire."
J'ai également trouvé dans la Bible que c'était le roi Ézéchias, fils d'Achaz, qui avait réussi à débarasser Israël du roi assyrien Sanchérib et de son armée, et ce, par une simple prière!
À cet égard, on peut lire en 2 Rois 19,16 la plainte du roi Ézéchias en ces termes : "Éternel! incline ton oreille, et écoute. Éternel! ouvre tes yeux, et regarde. Entends les paroles de Sanchérib, qui a envoyé Rabschaké pour insulter au Dieu vivant.
17 Il est vrai, ô Éternel! que les rois d'Assyrie ont détruit les nations et ravagé leurs pays,
18 et qu'ils ont jeté leurs dieux dans le feu; mais ce n'étaient point des dieux, c'étaient des ouvrages de mains d'homme, du bois et de la pierre; et ils les ont anéantis.
19 Maintenant, Éternel, notre Dieu! délivre-nous de la main de Sanchérib, et que tous les royaumes de la terre sachent que toi seul es Dieu, ô Éternel!...
Et, quelques versets plus loin, on peut lire ce qui suit : 32 "C'est pourquoi ainsi parle l'Éternel sur le roi d'Assyrie (Sanchérib): Il n'entrera point dans cette ville, Il n'y lancera point de traits, Il ne lui présentera point de boucliers, Et il n'élèvera point de retranchements contre elle.
33 Il s'en retournera par le chemin par lequel il est venu, Et il n'entrera point dans cette ville, dit l'Éternel.
34 Je protégerai cette ville pour la sauver, A cause de moi, et à cause de David, mon serviteur.
35. Cette nuit-là, l'ange de l'Éternel sortit, et frappa dans le camp des Assyriens cent quatre-vingt-cinq mille hommes. Et quand on se leva le matin, voici, c'étaient tous des corps morts.
36 Alors Sanchérib, roi d'Assyrie, leva son camp, partit et s'en retourna".
Conclusion : Celui qui délivra Jérusalem du roi Assyrien Sanchérib, tel que mentionné en Miché 5,6, n'a été nul autre que le roi Ézéchias!.. il n'y a que la manière dont a été vaincu ce roi assyrien qui est différente. Quoiqu'il en soit, je ne vois vraiment pas pourquoi on devrait associer une partie de cette prophétie à la naissance de Jésus de Nazareth, considérant le fait que cette prophétie aurait déjà trouvé son accomplissement total en la personne du roi Ézéchias bien avant la naissance de Jésus!
D'ailleurs, tout semble indiquer que Michée 5 n'est même pas un texte messianique!
Auteur : La Nakba
Date : 22 janv.10, 04:47
Message : Eric151 a écrit :
PARDESS est en hébreu le mot qui signifie paradis.
le mot Pardess est un mot Perse comme le mot Pourim.
Auteur : La Nakba
Date : 22 janv.10, 04:53
Message : Ahouva a écrit :Mon avis est que Jésus était un Juif de son temps.
Ahouva a écrit :Le judaïsme ne dispense pas d'enseignement sur la mort de Jésus.
Tu dis une chose et son contraire !
Auteur : Ren'
Date : 22 janv.10, 06:51
Message : La Nakba a écrit :Tu dis une chose et son contraire !
Où as-tu vu une chose pareille ? Elle ne fait que constater que Jésus appartient à l'histoire juive mais n'est pas dans leur Ecriture...
Auteur : sceptique
Date : 23 janv.10, 05:03
Message : Ren' a écrit :
Où as-tu vu une chose pareille ? Elle ne fait que constater que Jésus appartient à l'histoire juive mais n'est pas dans leur Ecriture...
Tiens donc! Ça t'arrive, toi aussi, parfois, de constater les faits réels?.. on fait des progrès, on dirait.
Auteur : Ahouva
Date : 23 janv.10, 09:42
Message : sceptique a écrit :Et croient-ils que cette prophétie va s'accomplir de façon littérale concernant les animaux carnivores qui, apparemment, deviendront tous de dociles herbivores?
Isaïe 11 n'est rien d'autre que la description du monde messianique où la violence a disparu entre les animaux et les hommes et entre les hommes entre eux. Mais cette description est une parabole comme l'explique Maïmonide dans son
Mishneh Torah.
Eric151 a écrit :comment le Messie, s'il n'est pas venu, justifiera-t-il son ascendance davidique aujourd'hui puisque, depuis 70, les archives généalogiques ont disparues ? Ce point amène forcément à penser que le Messie ne pouvait venir qu'avant 70 ! Non ?
Non mais la question est intéressante. Je suppose que de la même manière qu'il saura nous montrer qu'il est le Messie, avec l'aide de Dieu, il saura également nous faire connaître irréfutablement son ascendance.
dorcas a écrit :J'ai entendu que les Rabbins ne lisait pas Esaïe 53 dans les synagogue
Isaïe 53 n'est pas lu en entier mais il n'est pas le seul chapitre parmi les Prophètes à l'être. L'idée étant que la lecture des Prophètes soit liée à la lecture de la parasha.
Auteur : medico
Date : 23 janv.10, 10:57
Message : pourquoi une parabole se verset ?
Auteur : Ahouva
Date : 24 janv.10, 00:02
Message : Voici la voix de Maïmonide :
Qu'il ne te vienne pas à l'esprit qu'à l'époque de Machia'h sera annulée quelque chose dans la marche du monde, ou que sera changée la nature de la création : le monde continuera selon sa nature, et ce qui est dit par Isaïe "le loup habitera avec le mouton et la panthère avec l'agneau paîtra" est une parabole et une allégorie, dont le sens est qu'Israël résidera en paix parmi les méchants du monde, comparés au loup et à la panthère, ainsi qu'il est dit "le loup des steppes les pillera, la panthère guette leur ville". Alors tous retourneront à la Loi de Vérité et cesseront de voler et de détruire. Ils vivront paisiblement des choses permises, avec Israël, ainsi qu'il est dit "le lion comme le bétail mangera de l'herbe Isaïe". De même toutes les paroles de ce genre à propos de Machia'h sont des paraboles, et à l'époque de Machia'h tous connaîtront le sujet de ces paraboles et leur signification.
Mishneh Torah, Hilkhot Melakhim, Chapitre 12, Partie 1.
Auteur : Ren'
Date : 24 janv.10, 00:27
Message : sceptique a écrit :Tiens donc! Ça t'arrive, toi aussi, parfois, de constater les faits réels?..
Je ne cesse de le faire, malgré ce que tu voudrais faire croire. Et maintenant, retour au sujet, merci.
Auteur : sceptique
Date : 24 janv.10, 04:10
Message : Ahouva a écrit :Voici la voix de Maïmonide :
Qu'il ne te vienne pas à l'esprit qu'à l'époque de Machia'h sera annulée quelque chose dans la marche du monde, ou que sera changée la nature de la création : le monde continuera selon sa nature, et ce qui est dit par Isaïe "le loup habitera avec le mouton et la panthère avec l'agneau paîtra" est une parabole et une allégorie, dont le sens est qu'Israël résidera en paix parmi les méchants du monde, comparés au loup et à la panthère, ainsi qu'il est dit "le loup des steppes les pillera, la panthère guette leur ville". Alors tous retourneront à la Loi de Vérité et cesseront de voler et de détruire. Ils vivront paisiblement des choses permises, avec Israël, ainsi qu'il est dit "le lion comme le bétail mangera de l'herbe Isaïe". De même toutes les paroles de ce genre à propos de Machia'h sont des paraboles, et à l'époque de Machia'h tous connaîtront le sujet de ces paraboles et leur signification.
Mishneh Torah, Hilkhot Melakhim, Chapitre 12, Partie 1.
Intéressant! Donc, si je vous comprends bien, Ahouva, vous êtes de l'avis qu'il n'y aura pas grand chose de changé dans la nature de ce monde lorsque le Messie aura commencé à régner.
Mais, dites-moi, il ne vous est jamais venu à l'esprit que l'être humain pourrait un jour être appelé à "évoluer" vers un stade supérieur d'existence qui ferait en sorte qu'il ne pourra jamais plus mourir, ayant pour ainsi dire en lui-même la "vie éternelle"? Moi, mon impression, c'est que l'espèce humaine atteindra un jour son apogée et qu'elle devra nécessairement passer à un tout nouveau stade d'existence lorsque l'humanité sera parvenue à sa toute dernière génération. À cet égard, le prophète Ésaïe ne fait-il pas allusion que la mort sera un jour définitivement anéantie?
"
Il (Dieu) anéantit la mort pour toujours...", pouvons-nous lire en Ésaïe 25,8.
Auteur : Ahouva
Date : 24 janv.10, 04:14
Message : sceptique a écrit :Donc, si je vous comprends bien, Ahouva, vous êtes de l'avis qu'il n'y aura pas grand chose de changé dans la nature de ce monde lorsque le Messie aura commencé à régner.
Non, il y aura un grand changement dans la nature de ce monde : la paix universelle (à mes yeux, bien plus importante qu'un lion mangeant du foin).
sceptique a écrit :"Il (Dieu) anéantit la mort pour toujours...", pouvons-nous lire en Ésaïe 25,8.
Rien d'autre qu'une évocation de la résurrection des morts.
Auteur : sceptique
Date : 24 janv.10, 05:07
Message : Ahouva a écrit :
Non, il y aura un grand changement dans la nature de ce monde : la paix universelle (à mes yeux, bien plus importante qu'un lion mangeant du foin).
Rien d'autre qu'une évocation de la résurrection des morts.
J'en conviens... Mais il se pourrait bien aussi que ce monde finisse un jour par disparaître complètement afin de faire place à un tout nouveau monde dans lequel la mort n'existera tout simplement pas!
Pour preuves, ces versets du prophète Ésaïe : "
Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants périront comme des mouches; mais mon salut durera éternellement, et ma justice n'aura point de fin." (Ésaie 51,6)
Et aussi celui-ci : "
Car je vais créer de nouveaux cieux et une nouvelle terre; on ne se rappellera plus les choses passées, elles ne reviendront plus à l'esprit."! (Ésaïe 65,17)
De toute évidence, ces deux passages concernent une certaine "fin de ce monde" et la création d'un tout nouveau monde, et ils sont à mettre en parallèle avec cet autre passage de la Bible : "
Dieu, tu as anciennement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. Ils périront, mais tu subsisteras; Ils s'useront tous comme un vêtement; tu les changeras comme un habit, et ils seront changés." (Psaume 102,26-27)
Bref, comme un habit usé et déchiré par le temps doit être remplacé par un tout nouvel habit flambant neuf, tout semble indiquer que le présent univers sera un jour remplacé par un tout nouvel univers dans lequel la mort n'existera tout simplement pas!
C'est mon impression.
Auteur : Ahouva
Date : 24 janv.10, 05:26
Message : Là, nous en venons à discuter du monde à venir, ce qui est très éloigné de "Qui est Jésus pour les Juifs ?"...
Auteur : sceptique
Date : 24 janv.10, 05:33
Message : Ahouva a écrit :Là, nous en venons à discuter du monde à venir, ce qui est très éloigné de "Qui est Jésus pour les Juifs ?"...
C'est vrai...
Désolé...
Auteur : Eric151
Date : 24 janv.10, 06:56
Message : Ahouva a écrit :Là, nous en venons à discuter du monde à venir, ce qui est très éloigné de "Qui est Jésus pour les Juifs ?"...
Pour revenir sur le sujet, je crois qu'il peut être intéressant de voir comment les paroles de Jésus sont interprétées par les juifs contemporains de ce dernier !
Ceux-ci ne s’y trompèrent point. Les Juifs cherchaient à Le faire mourir, parce qu’Il se proclamait Dieu.
- « A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu’il violait le sabbat, mais parce qu’il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. » (Jean 5:18)
- « Les Juifs lui répondirent : Ce n’est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. » (Jean 10:33)
- « Alors (après la réponse de Jésus affirmant qu’il était bien le fils de Dieu ) le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, en disant : - Il a blasphémé. Qu’avons-nous encore besoin de témoins? Voici, vous venez d’entendre son blasphème. Que vous en semble? - Ils répondirent Il mérite la mort – » (Mat 26: 65, 66).
Et dans l’Evangile de Jean, il est précisé:
- « Nous avons une loi, et selon notre loi, il doit mourir, parce qu’il s’est fait Fils de Dieu . » (Jean 19 :7)
Or le blasphème est condamné par Lévitique 24 :16. Si l’expression « Fils de Dieu » ne signifiait pas identité avec Dieu Lui-même, ce chef d’accusation devenait sans fondement.
Le message de Paul aux Athéniens païens a été compris par eux comme l’annonce de divinités étrangères. D’autres l’entendant annoncer Jésus et la résurrection, disaient : « il semble qu’il annonce des divinités étrangères » (Actes 17 :18). Le mot grec daimonion daimonion en effet, peut aussi avoir le sens de divinités, d’idoles.
Ainsi, les ennemis mêmes de Jésus reconnaissent sa divinité.
Auteur : Ahouva
Date : 24 janv.10, 07:04
Message : Je ne vois pas là une quelconque reconnaissance de la divinité de Jésus.
Auteur : Ren'
Date : 24 janv.10, 08:06
Message : Eric151 a écrit :Pour revenir sur le sujet, je crois qu'il peut être intéressant de voir comment les paroles de Jésus sont interprétées par les juifs contemporains de ce dernier !
Erreur. Pour être totalement exact, il s'agit là de
"comment les premiers chrétiens ont raconté la façon dont les juifs contemporains de Jésus ont interprété ses paroles" Auteur : Eric151
Date : 24 janv.10, 08:21
Message : Les Evangiles sont les quatre documents essentiels que nous possédons pour étudier Jésus, certes, mais, bien qu’inestimables, ce sont des documents qui se frottent à des faits historiques et à des descriptions géographiques vérifiables... Ainsi la fiabilité des textes peut être étudiée...
La figure du Christ peut être décrite avec une exactitude supérieure à celles des personnages historiques, comme Socrate, Bouddha , Mahomet , Alexandre le Grand ou Clovis qui ne sont pas décrits dans leurs environnements. De plus, nous pouvons être plus précis en étudiant le cadre historique et géographique de son temps. L’un et l’autre renseignent, directement ou indirectement, sur Jésus.
La valeur historique des Evangiles
Si, pour écrire l’histoire d’une époque, d’un pays, d’un homme, on dispose de la recherche d’un historien contemporain, il suffit de contrôler l’authenticité de ses dires et l’on pourra le suivre aussi loin que sa méthode et sa documentation l’auront conduit. Dans la plupart des cas, l’histoire moderne ne dispose ni d’un Tacite , ni d’un Thucydide , ni d’un Flavius Josèphe . Pour reconstituer la suite des événements et l’aspect de la civilisation dans l’Égypte du Moyen-Empire ou chez les Hitites , on utilise des documents (textes, objets archéologiques) qui n’avaient pas d’intention historique pour leurs auteurs. Il arrive fréquemment qu’un texte non historique serve précieusement à l’histoire ! La Chanson de Roland, par exemple, renseigne bien sur la féodalité primitive, de même que des récits grecs anciens nous ouvrent des aperçus uniques sur les Aryens d’Achaïe et sur le grand commerce méditerranéen aux environs du 12ème siècle avant notre ère.
Les Evangiles ne sont pas des romans ni des livres d’histoire. Les évangélistes n’ont pas écrit une biographie comme la conçoivent les écrivains modernes, avec le souci scrupuleux des précisions chronologiques ou géographiques. Ils étaient préoccupés de mettre en lumière la valeur spirituelle de la vie de Jésus par un choix de scènes qui portaient avec elles leur enseignement.
Si l’on pense aux conditions dans lesquelles les Evangiles ont été transmis , parmi ces communautés ferventes qui attendaient de cet enseignement une nourriture pour leur foi , on comprend le but poursuivi par les évangélistes peut être différent de celui de Carlyle , de Michelet , plus encore de Lavisse ou de Seignobos . Cela ne veut pas dire que les Evangiles soient des livres de parti, des sortes de pamphlets ou de tracts de propagande ; ils sont comme le disait Justin , « des Mémoires des Apôtres ». Aucune « vie de Jésus », aucun ouvrage de théologien, depuis deux mille ans, n’a jamais retrouvé cette fraîcheur, cette transparente simplicité.
Le lecteur qui les aborde avec les habitudes intellectuelles d’aujourd’hui peut être déconcerté. Sans doute trouve-t-il des précisions qui le plongent en pleine histoire, comme ce début du troisième chapitre où Luc précise que Jean-Baptiste prêcha « la quinzième année du règne de Tibère César , -lorsque Ponce Pilate était gouverneur de la Judée, Hérode tétrarque de la Galilée, son frère Philippe tétrarque de l’Iturée et du territoire de la Trachonite, Lysanias tétrarque de l’Abilène,… » (Lc 3 : 1). D’autre part, le tableau de l’activité de Jésus reste vague. Entre le court passage de l’enfant, âgé de douze ans, dans le temple de Jérusalem, et le début de l’apostolat de l’homme adulte, dix-huit années s’écoulent où nous ne savons rien. A la fin du chapitre 9, Luc présente le Christ prenant « la résolution de se rendre à Jérusalem » (Lc 9 : 51) ; et aussitôt après, il place un récit dont la scène est certainement celle de Béthanie ; en suite, à deux reprises, il semble annoncer un départ pour la ville où l’on n’arrive, en fin de compte, que bien plus tard. Pourtant Luc est le mieux documenté et son Evangile est le plus « construit » des quatre !
La chronologie et la géographie, dont un mot célèbre dit qu’elles sont les béquilles de l’histoire, sont aussi peu explicites ; force est de les compléter. Ce qui peut être pris pour une infidélité littérale des textes évangéliques, comme les écrivains de l’Antiquité en étaient coutumiers, ne sont que des informations complémentaires. Si l’on compare, dans les quatre Evangiles, l’intitulé de la tablette où Pilate fit marquer le titre sous lequel il voulait que Jésus soit exécuté : pas deux rédactions semblables : « Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs » selon Matthieu (Mt 27 : 37) ; « le roi des Juifs » selon Marc (Mc 15 : 26) ; « Celui-ci est le roi des Juifs » selon Luc (Lc 23 : 38) ; et « Jésus de Nazareth, roi des Juifs » selon Jean (Jn 19 : 19). Il s’agit d’informations complémentaires car « l’inscription était en hébreu, en latin et en grec » nous dit l’Evangile de Jean (Jn 19 : 20) :
- Matthieu était un péager (Mt 9 :9) et habitué à travailler avec les romains. Or, la langue utilisée à cette époque dans l’administration romaine était le latin.
- Luc était médecin (Col 4 :14) et habitué à lire le grec lors de ses études de médecine. Il a retranscrit dans son Evangile l’inscription grecque !
- Jean était pêcheur (Mt 4 :21) et sa langue est l’hébreu ou l’araméen. Pour lui, la partie la plus frappante de l’inscription de la croix est celle écrite en hébreu ou en araméen .
Ce qui peut apparaître comme des divergences dans les textes ne doivent pas être des raisons pour suspecter de la valeur historique des évangiles ! Leurs témoignages, confrontés les uns aux autres, permettent de s’approcher de la vérité historique de très près. Du fait même qu’ils proviennent de traditions diverses , nous sommes assurés que là où ils se recoupent, les chances d’exactitude sont très grandes. Souvent, l’hypothèse est émise que leur texte avait dû être modifié, interpolé ultérieurement ; jamais la démonstration n’a pu être faite ; or, une oeuvre aussi diffusée, dont on possède tant de copies anciennes, n’aurait pas pu être truquée sans que cela se révèle aussitôt .
On a parfois opposé à l’Évangile un argument de poids : comme les prophéties de l’Ancien Testament sont souvent citées, certains commentateurs ont soutenu que ces références n’expliquaient pas le récit mais le suggéraient. L’évangéliste aurait cru ou affirmé comme arrivé ce qu’il savait prédit. Cet argument est beaucoup moins fort qu’on ne le pense. S’il est exact que l’Ancien Testament est souvent invoqué en référence, on ne peut croire à une suggestion que dans peu de cas et seulement par des détails . « D’aucun récit, d’aucun épisode de l’histoire évangélique, écrit Pierre Batiffol , on ne peut établir qu’il est la projection mythique d’une prophétie. L’argument prophétique est fait d’un morcelage de petits textes que seul le réel a pu suggérer de rapprocher. » Il faut se méfier d’une certaine critique qui, très exigeante quand il s’agit de prouver la valeur historique de l’Évangile, tire volontiers l’argument par les cheveux s’il paraît défavorable au texte biblique.
La valeur historique de l’Évangile n’est pas en observations portant sur la vie ou les faits qui la confirment, mais autant son analyse, la connaissance de l’intérieur de ces faits. A qui lit les quatre Evangiles sans parti pris, il paraît sûr que le personnage de Jésus est vivant, qu’il « se tient », comme l’on dit en critique littéraire, jusque dans ses apparentes contradictions. La réalité d’un être de chair et de sang est manifeste. Et Alfred Loisy ajoute : « Jésus vivant traite avec des hommes vivants ; le monde que l’on voit s’agiter autour de lui est un monde réel ; les personnages qui s’y dessinent ont le relief de leur existence et de leur caractère individuel, la vie est partout et, avec elle, la vérité de la représentation historique. »
L’authenticité de la figure de Jésus est d’autant plus évidente que, telle qu’elle est dessinée dans l’Évangile, elle se montre contraire à ce que le milieu juif de l’époque concevait. Les concitoyens de Jésus attendaient le Messie glorieux qui replacerait Israël dans sa puissance ; peindre un Messie douloureux, agonisant au Jardin des Oliviers, mourant comme un bandit, c’est aller contre une tradition à laquelle, on le constate à plusieurs reprises, les disciples de Jésus eux-mêmes étaient attachés.
Son enseignement est aussi important. Certains affirment que le christianisme est le résultat du travail patient des disciples du Maître, et de Paul en particulier. Mais la transfiguration, la résurrection, les miracles…, on les trouve déjà dès les témoignages les plus reculés. L’incarnation et la rédemption n’ont pas été inventées par Paul ! Elles se lisent dans les quatre Evangiles, expliquent la naissance de l’Église, cette projection dans la société de la foi vivante des premiers chrétiens. Un christianisme sans le Christ est inconcevable ; comme fait d’histoire et comme témoin, l’Église est un garant du message et de la mission de Jésus-Christ.
La valeur géographique des Evangiles
Il est important de se représenter Jésus dans les paysages qui lui furent familiers :
- Son baptême sur les bords de ce fleuve aux eaux beiges, bordé de lauriers-roses et de tamariniers, qu’est le Jourdain (Mt 3 : 13 à 16, Mc 1 : 9, Lc 3 : 21) ;
- Ses enseignements auprès des foules à partir d’une barque, dans la douceur d’un soir galiléen, tandis que l’Hermon réfléchissait sa neige dans le miroir bleu pur du lac de Génésareth (Mt 13 : 2, 14 : 14, Mc 3 : 9, 6 : 34, Lc 5 : 3) ;
- Sa crucifixion au rebord des fossés de la ville, à deux pas des murailles aux blocs géants, dans l’un de ces lieux d’abandon et de détritus qu’on trouve aux portes des cités orientales (Mt 27 : 33 à 35, Mc 15 : 22 à 25, Jn 19 : 17 et 18) ;
- L’air qu’il respira, le soleil tel qu’il le vit, les écarts de température qu’il subit (Mt 4 : 1) ;
- La blondeur des orges et des blés précoces (Lc 6 :1), et le vert vif des sycomores (Lc 19 : 2 à 5), et l’argent miroitant des figuiers ou des oliviers (Mt 21 : 19, Mc 11 : 14).
Tout ce qui entoura son être physique de cette multiple présence familière qui participe à nos plus secrètes sensations, mérite d’être connu et de trouver sa place dans une description qui se veut véridique.
Le nombre de détails concrets de l’Évangile qui ne disent rien à nos mœurs d’occidentaux est immense… Qu’est l’aneth dont le Christ reprochait aux Pharisiens de donner la dîme, alors qu’ils dédaignaient de plus hautes obligations ? (Mt 23 : 23) Rien d’autre que le fenouil, plante que connaissent les voyageurs d’Orient, non pas le fenouil bulbeux dit de Florence qui se consomme en Italie autour des viandes mais le fenouil amer, officinal, qu’on utilisait pour tisanes diurétiques et dont la valeur était maigre.
Et quand Marie de Magdala verse sur les pieds de Jésus un grand flacon de nard (Jn 12 : 2 à 4), cette précieuse liqueur (Jn 12 : 5) est le suc obtenu en broyant le rhizome d’une plante brunâtre qu’on peut voir au creux des rochers palestiniens , mais qu’il en faut plus de deux cents livres écrasées pour obtenir un seul litre de parfum ? En raison de son coût élevé, le nard était souvent frelaté, voire contrefait. Toutefois, tant Marc (Mc 14 : 3) que Jean (Jn 12 : 3) emploient l’expression « nard authentique ».
Tous ces « détails » qui dessinent la vie de Jésus de façon juste témoignent du bien-fondé de ses discours. Par exemple, lorsque le Christ indique comme signe : « Vous verrez un homme portant de l’eau » (Mc 14 : 13), cela ne nous dit rien, à nous occidentaux. Ce détail signe la vérité juive de l’anecdote car en Judée et en Samarie, c’était tâche des femmes de porter les cruches d’eau. La parole de Jésus était imagée ; elle empruntait à l’expérience journalière de ses auditeurs des observations prises dans la réalité concrète. De même que Paul, prêchant aux Grecs de Corinthe, tire une comparaison des courses du stade (1 Co 9 : 24 et 25), de même, Jésus s’adressant à un petit monde de cultivateurs et de pêcheurs leur parle de moissons, de vignes, de barques, de filets, des brebis et des corbeaux, des loups et des renards. A travers les quatre Evangiles, on aperçoit bien ce cadre que l’on pourrait presque reconstituer la flore de cette région avec ces quatre livres : le blé (Mt 12 : 1, 13 : 25 à 30), l’orge (Jn 6 : 9 à 13), l’acanthe (Jn 19 : 2 à 5), le figuier (Mc 11 : 13, 20 et 21, Lc 13 : 6 et 7, 21 : 29), les raisins (Mt 7 : 16)...
Géographiquement, pour que le Christ se soit tant déplacé, il ne faut pas que ce soit une terre bien vaste. Le voyageur qui arrive au pays d’Israël, habitué à majorer en esprit tout ce qui concerne Jésus, s’étonne autant des courtes distances que de la petitesse des villes. Capharnaüm et Nazareth sont à moins d’une journée de marche ; de Jéricho à Jérusalem, il y a moins de trente kilomètres. Une automobile traverse Israël du nord au sud en une courte journée ; l’avion la survole d’est en ouest en un quart d’heure. Comparable à la surface de la Bretagne, la Belgique ou la Sicile, tel est ce petit territoire du monde que la gloire des continents ne peut pas éclipser.
Le relief est aussi évoqué dans le témoignage évangélique. Sans cesse, il faut monter ou descendre ; la plaine est rare et ne s’étend qu’au bord de la mer. Le pays du Christ, c’est la zone des collines, mêlées, compliquées, moutonnant en vagues ocres et brunes, et soudain s’abaissant par paliers raides, vers le profond fossé, où, rivière paradoxale, le Jourdain s’enfonce en dessous du niveau de la Méditerranée jusqu’aux eaux de la Mer Morte.
Le climat impose aussi sa marque au récit évangélique ! Si la pluie n’était pas si rare en cette région, si l’eau n’était pas une produit d’inestimable prix, aurions-nous eu les belles métaphores de l’eau vive (Jn 4 : 14, 7 : 38), et l’histoire de la femme de Samarie à qui Jésus demanda à boire (Jn 4 : 10 et 11) ? Et si les coups de vent n’atteignaient pas la terrible violence qu’on leur voit encore, lirait-on ces passages de Luc et de Matthieu où l’âme fidèle est comparée à la maison fondée sur le roc contre qui les vents se jettent mais ne tombe pas (Mt 7 : 24 à 27, Lc 6 : 48 et 49) ?
De nombreux détails de l’Évangile ne sont compris que par une étude géographique . Dans le passage auquel il vient d’être fait allusion (Mt 7 : 27), on lit : « La pluie est tombée, les torrents sont venus et les vents ont soufflé... », ceci n’a aucun sens dans les pays humides où les cours d’eau, s’ils grossissent au temps des pluies, ne dépendent pas des averses ; mais, en ce pays c’est compréhensible, car les averses font naître des torrents là où il n’y avait que des lits de cailloux, et les vents accompagnant toujours les pluies. Voici un autre exemple qui, sans prétendre expliquer les miracles des pêches miraculeuses, les replace dans leur cadre naturel. Dans la baie du lac de Génésareth qui s’enfonce entre Aïn-Tabgah et Magdala, on constate, aujourd’hui encore, une abondance de poissons ; elle est due à la rencontre des eaux froides du Jourdain apporté avec les neiges fondues de l’Hermon, et des eaux chaudes que déverse par plusieurs bouches, la source de Capharnaüm.
On dirait même que, dans l’Évangile, une sorte de symbolisme soit lié à la localisation géographique des scènes de la vie de Jésus. Tout ce qui se passe en Galilée est marqué du sceau de la charité, de la mansuétude : le sermon sur la montagne, l’appel aux apôtres, le miracle de Cana, tout cela est placé dans le site de cette belle province, verte et blanche, parsemée de hameaux, où Jésus passa son heureuse enfance. En revanche les dures apostrophes et l’horreur de la Passion, toute cette autre face du diptyque évangélique, reflète la sauvagerie de l’âpre Judée, aux rocs nus, au ciel brûlant, que raidit la fidélité sans tendresse à la Loi. Onze des Apôtres seront Galiléens ; de Judée est vraisemblablement le douzième, le seul, Judas.
Une question reste à poser : telle que nous étudions la géographie palestinienne, nous donne-t-elle une exacte idée de ce qu’était le pays au temps de Jésus ? Certainement oui à quelques détails près… La couleur générale, le dessin du relief, l’allure du climat, et même l’aspect de l’habitat dans le paysage n’ont pas dû changer beaucoup. Il faut cependant tenir compte que des plantes, aujourd’hui coutumières et dessinées par des peintres représentent pour faire « couleur locale »), ont été introduites en Terre Sainte bien après le Christ : le figuier de Barbarie, l’agave, la tomate et le maïs, nourritures usuelles des Palestiniens d’aujourd’hui. Mais, d’autre part, il paraît certain qu’il y a deux mille la végétation était plus riche et verte qu’aujourd’hui. Elle a été abîmée par l’incurie des Turcs, un déboisement l’excessif, la destruction de la terre végétale. Seuls la plaine d’Esdrelon et les alentours de Capharnaüm rappellent ce qu’ils étaient aux jours évangéliques, mais les champs de tournesol et les vergers d’agrumes du moderne Israël ne s’y voyaient. Avec ces réserves, c’est bien le pays d’aujourd’hui qui nous apprend celui d’hier. « On comprend mieux les historiens grecs quand on a vu Athènes... On entend mieux la Sainte Écriture quand on a vu de ses yeux la Judée et contemplé les ruines de ses anciennes cités », disait déjà Jérôme de Stridon .
Par ailleurs d'autres ont écrits sur Jésus, non chrétiens et très rapidement après les évènements relatés... Ces écrits aussi permettent de vérifier les dire des Evangiles...
Auteur : Ahouva
Date : 24 janv.10, 08:37
Message : Je ne vois vraiment pas le rapport entre ce très long texte et le sujet traité...
Auteur : La Nakba
Date : 24 janv.10, 09:00
Message : Ren' a écrit :
Où as-tu vu une chose pareille ? Elle ne fait que constater que Jésus appartient à l'histoire juive mais n'est pas dans leur Ecriture...
Elle majeure et vaccinée elle peut répondre elle meme !
Si tu as regardé sur le lien du talmud que tu as posté
http://www.come-and-hear.com/talmud/index.html
Il est écrit dans leurs écritures que Jésus pratiquait la sorcellerie !
Il existe un autre livre qui ne parle que de Jésus de maniere negative Teledote Yeshou
Auteur : Ahouva
Date : 24 janv.10, 09:31
Message : Quand je parle d'Écritures, je parle du Tanakh : Torah, Nevi'im (Prophètes) et Khetouvim (Hagiographes).
Auteur : Ren'
Date : 24 janv.10, 09:40
Message : La Nakba a écrit :Elle majeure et vaccinée elle peut répondre elle meme !
Quant à moi, cher Nakba/AQSA, je t'invite à surveiller tes dérapages si tu ne veux pas à nouveau te retrouver contingent.
Auteur : sceptique
Date : 25 janv.10, 04:46
Message : Ben... Vous savez, Ahouva, on pourrait très bien relier les paroles que je vous ai écrites plus haut au Messie d'Israël, car il est un fait indéniable que le Messie d'Israël devra un jour se débarasser de ses vêtements qui auront été souillés par le sang de ses ennemis lors de son glorieux Avènement qui aura eu pour effet de venger le sang de ses fidèles, selon ce qui est écrit en Ésaïe 63,1à6 : "
Qui est celui-ci qui vient d'Édom, de Botsra, en vêtements rouges, en habits éclatants, et se redressant avec fierté dans la plénitude de sa force? - C'est moi qui ai promis le salut, qui ai le pouvoir de délivrer. - Pourquoi tes habits sont-ils rouges, et tes vêtements comme les vêtements de celui qui foule dans la cuve? - J'ai été seul à fouler au pressoir, et nul homme d'entre les peuples n'était avec moi; je les ai foulés dans ma colère, je les ai écrasés dans ma fureur; leur sang a jailli sur mes vêtements, et j'ai souillé tous mes habits. Car un jour de vengeance était dans mon coeur, et l'année de mes rachetés est venue. Je regardais, et personne pour m'aider; j'étais étonné, et personne pour me soutenir; alors mon bras m'a été en aide, et ma fureur m'a servi d'appui. J'ai foulé des peuples dans ma colère, je les ai rendus ivres dans ma fureur, et j'ai répandu leur sang sur la terre."
Comme vous pouvez le constater, le sang de ses ennemis aura autant souillé les habits du "vengeur de sang" qu'il aura coulé sur la terre!.. d'où la nécessité, selon moi, de changer aussi la planète sur laquelle nous nous trouvons actuellement à cause justement des textes allégoriques cités dans mon message précédent.
En Ésaïe 9,4, nous pouvons lire que "
toute chaussure qu'on porte dans la mêlée, et tout vêtement guerrier roulé dans le sang, seront livrés aux flammes, pour être dévorés par le feu."... d'où, selon moi, la nécessité pour le Messie d'Israël de se débarasser de ses vêtements qui auront ainsi été souillés par le sang de ses ennemis en les jetant au feu, à un moment donné, car dans une perspective purement messianique de jugement, les vêtements du Messie et Grand-Prêtre représentent allégoriquement l'univers.
Pas de doute possible... ce scénario est fort semblable à celui où l'on voit Josué, le Grand Prêtre, qui est revêtu d'habits sales et qui se tient devant l'ange de l'Éternel, être débarassé de ses habits souillés, à un moment donné, pour ensuite être revêtu d'habits de fête qui n'ont jamais été souillés de quelque façon que ce soit! (Voir Zacharie 3,1à5)
En faisant ainsi le lien entre ces versets et ceux de mon message précédent, on se rend facilement compte que tout s'accomplit dans le Messie d'Israël et que le jour où le Messie changera ses habits, éh bien que ça en sera fait une bonne fois pour toutes de ce monde imparfait! Du moins, c'est ce que je pense.
Et si vous voulez savoir quel lien pourrait possiblement avoir toutes ces choses avec Jésus de Nazareth, éh bien d'après l'un de leurs livres (le livre de l'Apocalypse), il semblerait que Jésus soit celui qui ait été désigné par Dieu pour venger le sang des siens, lors de son retour, monté symboliquement sur un cheval blanc, et étant revêtu d'un vêtement "teint de sang"! Il y est même précisé que c'est lui qui a vraisemblablement été désigné par Dieu pour "
fouler la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout puissant", ainsi que cela est clairement décrit en Ésaïe 63,1à5, faisant en sorte que ces vêtements soient justement "teints du sang" de ses ennemis!!! (voir Apoc 19,11-13-15)
Auteur : medico
Date : 25 janv.10, 11:01
Message : Des prophéties qui n’utilisent pas le mot “ Messie ”. De nombreux autres textes des Écritures hébraïques qui ne contiennent pas expressément le mot “ Messie ” furent néanmoins compris par les Juifs comme des prophéties qui s’appliquaient à lui. Alfred Edersheim a répertorié 456 passages auxquels la “ Synagogue antique se référait comme étant messianiques ” et, dans les écrits rabbiniques les plus anciens, 558 passages appuient ces applications (The Life and Times of Jesus the Messiah, 1906, vol. I, p. 163 ; vol. II, p. 710-737). Par exemple, Genèse 49:10 annonçait prophétiquement que le sceptre de la domination appartiendrait à la tribu de Juda et que par sa lignée viendrait Shilo. Le Targoum d’Onkelos et les Targoums Jérusalem, ainsi que le Midrash, reconnaissent que le terme “ Shilo ” s’applique au Messie.
Les Écritures hébraïques contiennent de nombreuses prophéties qui fournissent des détails sur l’origine du Messie, sur l’époque où il paraîtrait, sur ses activités, sur la façon dont il serait traité et sur son rôle dans le dessein divin. L’ensemble de ces indications relatives au Messie brossait un portrait extraordinaire qui aiderait les vrais adorateurs à l’identifier. Cela leur permettrait d’exercer la foi en lui et de l’accepter comme le véritable Guide envoyé par Jéhovah. Bien que les Juifs n’aient pas compris à l’avance toutes les prophéties relatives à l’Oint, les Évangiles témoignent qu’ils en savaient assez pour reconnaître le Messie lorsqu’il fit son apparition.
La compréhension au Ier siècle. Les renseignements historiques dont on dispose aujourd’hui permettent de se faire une idée générale de ce que les Juifs du Ier siècle de n. è. comprenaient à propos du Messie. Ces renseignements proviennent essentiellement des Évangiles.
Auteur : charlo
Date : 03 févr.10, 05:04
Message : Après des milliers de recherches sur les prophéties et les promesse du ciel;;; Les juifs ont en partie; raison..comme les Musulmans..
Auteur : medico
Date : 04 févr.10, 03:51
Message : Les arguments des chrétiens, tirés des Écritures hébraïques, et les espoirs déçus des Juifs incitèrent par la suite les théologiens juifs à réinterpréter les prophéties messianiques. Par exemple, Daniel 7:13 disait que le Messie viendrait avec les nuées des cieux, alors que, selon Zacharie 9:9, il devait venir humblement monté sur un âne. Une pensée du Talmud tente d’éluder ce problème en laissant entendre qu’il n’y a qu’une venue: Si Israël était digne du Messie, celui-ci viendrait avec les nuées, mais si Israël avait une conduite indigne, le Messie viendrait monté sur un âne (Talmud babylonien, Sanhédrin 98a). Un autre commentaire reconnaissait les deux séries de prophéties relatives à une première puis à une seconde venue tout en affirmant qu’il devait y avoir deux messies, l’un fils de Joseph et l’autre fils de David, et qu’à eux deux ils accompliraient les deux séries de prophéties (Life and Times of Jesus the Messiah d’Edersheim, t. II, pp. 434, 435).
Auteur : Maimon2
Date : 01 janv.13, 06:07
Message : En fait, Jésus ne préoccupe et n'intéresse que peu les sages du Talmud. Rares sont les passages talmudiques qui font allusion à Jésus et pour cette raison celui-ci apparait comme une figure marginale, traitée de manière anecdotique sans susciter de débat théologique.
Pour un chrétien, dont la figure de Jésus est centrale, cela peut sembler étrange et le porter à penser que si le Talmud et les rabbins ne parlent pas de lui c'est peut être pour en diminuer l'importance ou, si l'on cherche le consensus, simplement les rabbins ne sont pas rendu compte avec qui ils avaient à faire.
En fait ce n'est ni l'un ni l'autre. Les rabbins ne rejetaient pas Jésus, ils l'ignoraient ! C'était, à leurs yeux, un personnage commun, banal dans le contexte de l'époque.
Se pose alors un véritable problème. Les évangiles semblent contredire très franchement ce que je viens d'écrire. En effet ils sont pleins d'épisodes où Jésus se confronte ouvertement aux pharisiens et aux prêtres. Il (Jésus) semble tellement important, comme figure religieuse, que les évangiles affirment que les pharisiens passaient leur temps à espionner chaque fait et geste de Jésus et de ses disciples et que cette confrontation finit par la condamnation et la crucifixion de Jésus.
Où est la vérité, si tant est que nous pouvons la découvrir ?
Nous rentrons ici dans la réflexion déductive et je ferais part de mon avis, qui en aucun cas n'est parole d'évangile, si je puis dire.
Tout d'abord il m'est nécessaire de préciser un point.
Le judaïsme rabbinique est héritier du mouvement des pharisiens et pourtant dans tout le Talmud nous ne trouverons pas une seul fois cette parole ni une allusion à ce mouvement alors que le Talmud parle des Tzedokim (saducéens) qui sont leur antagonistes.
Qui sont les pharisiens ?
Le pharisaïsme apparaît comme une conséquence de la révolte des Maccabées vers le II siècle a.e.v. comme réaction contre l'hellénisme. Etrangement dans le Talmud nous ne trouverons jamais le mot « pharisiens ». Il est vrai qu'étant donné que les Tannaim (maîtres de la mishnà) et par la suite les Amoraim (maîtres du Talmud) sont des pharisiens, ils ne ressentaient pas le besoin de parler d'eux même ni de se définir. Ce n'est que grâce aux évangiles que ce nom nous est parvenu. L'origine du mot semble être : פרושים [PéROUSHYM] dont la racine signifie séparés. Il semble, donc, qu'il s'agisse d'un mouvement dissident à l'origine.
Le mouvement pharisien est en conflit avec le mouvement saducéen sur des questions fondamentales religieuses et en particulier sur les sources du judaïsme. Les saducéens ne reconnaissent qu'une seule source au judaïsme et cette source est la Torah écrite ou Torah Shébikhtav. Pour les pharisiens, la source du judaïsme est double : d'une part nous avons la Torah écrite mais à celle-ci s'ajoute une source qui a tout autant d'autorité, la tradition orale ou Torah Shébéalpé. Cette tradition orale est reçue et transmise par les Khakhamim ou savants/maîtres qui feront remonter cette tradition à Moise lui-même comme cela est enseigné par la première mishnà qui ouvre le traité des Pirké Avoth (Maximes des Pères) chap. I mishnà 1 :
" משה קבל תורה מסיני, ומסרה ליהושע, ויהושע לזקנים, וזקנים לנביאים, ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה. הם אמרו שלשה דברים: הוו מתונים בדין, והעמידו תלמידים הרבה, ועשו סיג לתורה: "
Moise reçut la Torah du (sur) le Sinaï, et il la transmit à Yéhoshou'à, et Yéhoshou'à la transmis aux anciens, et les anciens la transmirent aux Prophètes, et les Prophètes la transmirent aux membres de la Grande Assemblée. Ces derniers enseignaient trois choses : « Soyez prudent dans vos jugements, créez de nombreux élèves, faite une haie (de protection) autour de la Torah ».
La tradition orale acquiert ainsi, non seulement la même légitimité sacrée que la Torah écrite mais aussi la même force d'autorité et de plus elle sert comme l'enseigne la fin de la mishnà, à protéger la Torah écrite afin que celle-ci ne soit pas altérée dans sa transmission.
Pour les pharisiens, donc, la tradition orale sera la condition sine qua non pour pouvoir, non seulement comprendre la tradition écrite, mais aussi pouvoir l'appliquer et la vivre au quotidien. Il ne sera plus possible d'être juif si la tradition orale n'est pas acceptée. Cela est d'ailleurs confirmé par un passage du Talmud qui ne permet aucune équivoque (Traité Shabbat 31a) :
Un non juif se présente devant Chammaï et lui a demandé : « Combien avez-vous de lois ? » Chammaï lui a répondu : « Nous en avons deux, une loi écrite et une loi orale ». Le non juif lui dit : « Pour ce qui est de la loi écrite, j'ai confiance en toi, mais en ce qui concerne la loi orale, je n'ai pas confiance en toi ; fais moi juif et enseigne moi la loi écrite ». Chammai se fâcha et le renvoya. Il(le non juif) alla chez Hillel qui le rendit juif. Le premier jour, Hillel lui enseigna l'alphabet : « aleph, beth, ghimmel... ». Le lendemain, il (Hillel) lui épela les lettres de l'alphabet dans le sens contraire. Le non juif lui dit : « Mais hier, tu me les as épelées dans l'autre sens ! » Hillel lui répondit : « Ainsi donc tu t'appuies sur moi pour l'alphabet ; appuies-toi aussi sur moi pour la loi orale ! ».
Ainsi l'existence de la loi orale est le fondement du judaïsme. Le mouvement pharisien va avoir un succès incontestable parmi le peuple. En effet les saducéens se trouveront essentiellement parmi la classe noble et sacerdotale du peuple juif. Ils sont liés très fortement au Temple et aux rites sacrificiels qui s'y pratiquent. Pour cette raison ce mouvement disparaitra après 70 e.v, lorsque le Temple est détruit par Titus.
Les pharisiens, tout en continuant à respecter le culte du Temple, n'en font plus le pilier essentiel sur lequel repose la vie religieuse des juifs. Ce qui devient, par contre, l'élément vital de la vie juive est la prière et l'étude. Pour cette raison ils vont développer un nouveau centre de la vie du juif : le Beth Knesset (lieu de réunion qui sera traduit par synagogue) qui devient le lieu de la vie communautaire.
Ils introduisent la prière quotidienne (3 fois par jour) ainsi que la lecture de la Torah le samedi après-midi, le lundi et jeudi matin (ces dernier étant jours de marché et de tenue tribunal rabbinique) et la nécessité de la présence de 10 hommes pour former un Kahal. Le concept de Kahal sera vital pour les juifs en exil car il est la base des futures communautés de l'exil, communautés qui seront l'élément de survie des juifs pendant 2000 ans. Les pharisiens demandent aussi une vie d'application des mitzvoth et de piété.
Tout cela nous porte à dire, pour utiliser une image d'aujourd'hui, qu'ils sont ce que nous pouvons appeler le premier mouvement Hassidique du judaïsme.
Revenons-en à Jésus.
Jésus est homme de son époque et fils de la Galilée. Ces deux éléments seront fondamentaux pour comprendre l'homme.
Tout d'abord il ne se dira jamais Messie, ni ne se définira comme tel. Il laissera, par contre, Pierre le dire ainsi que la foule, lors de sa dernière venue à Jérusalem, ce qui peut être interprété comme une acceptation implicite. Cependant rien n'indique qu'il se proclame ouvertement Messie à aucun moment.
Par contre c'est un homme du peuple et comme tel il vivra au milieu de son peuple. Toute sa formation se fera au contact des Beth Knesset où il se rend pour étudier et lire la Torah. Or ces lieux sont les lieux du pharisaïsme par excellence. Il en assimilera les mêmes méthodes d'approche et d'enseignement comme le démontrent plusieurs épisodes narrés par les évangiles synoptiques et il suffit de lire, en particulier, Marc (12, 28-34) :
« Un scribe s'avança. Il les avait entendu discuter et voyait que Jésus leur avait bien répondu. Il lui demanda : « Quel est le premier de tous les commandements ? » Jésus répondit : « Le premier, c'est : Ecoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est l'unique Seigneur ; tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée et de toute ta force. Voici le second : Tu aimeras le compagnon comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là. » Le scribe lui dit : « Très bien, Maître, tu as dit vrai : Il est unique et il n'y en a pas d'autre que lui, et l'aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute sa force, et aimer son compagnon comme soi-même, cela vaut mieux que tous les holocaustes et sacrifices. » Jésus, voyant qu'il avait répondu avec sagesse, lui dit : « Tu n'es pas loin du Royaume de Dieu. ».
Il est, juste avant cet épisode (toujours dans Marc), en discussion polémique avec les saducéens qui contestent la question du monde à venir, point essentiel de la doctrine des pharisiens que Jésus défend car il partage complètement cette conception avec ces derniers.
Ce qui est étonnant, pour un lecteur averti, c'est combien Jésus dans sa façon de répondre ressemble à un Rabbi Hillel, qui est cité ci-dessus.
Jésus est Galiléen et la Galilée est le centre de la résistance contre la domination romaine. C'est le monde des pharisiens et nombreux seront les galiléens qui seront crucifiés pendant la période de la vie de Jésus. C'est la punition que les romains infligent aux rebelles. Lorsque Jésus est enfant, il assiste à la crucifixion de 4000 galiléens qui s'étaient rebellés contre Rome et ses impôts trop lourds.
Tout ceci ne peut que profondément influencer ce galiléen. De fait il subira le même sort que les autres : la croix, car il était une menace pour l'autorité romaine. Cette autorité, d'ailleurs, ne se privera pas de placarder sur sa croix les raisons de sa condamnation : INRI (Iesus Nazareus Rex Iudaeorum) = Jésus le Nazaréen Roi des Juifs. Condamnation on ne peut plus politique.
La rébellion politique de Jésus n'était pas une rebellion armée, comme pouvait l'espérer Judas, un de ses disciples zélote (les zélotes furent un petit mouvement proche des pharisiens religieusement qui, contrairement à eux, prônèrent une rébellion armée contre l'occupation romaine et ils seront les défenseurs de Jérusalem en 70 empêchant les habitants de la ville de se rendre), qui en fut déçu et qui tenta par sa dénonciation de forcer Jésus à la lutte armée. Mais Jésus privilégiait une rébellion culturelle.
Il voulait réveiller le peuple à une vie plus profondément juive et séparée des romains. Son « Rendez à César ce qui est de César » n'est qu'une nouvelle affirmation que le mélange culturel avec l'occupant n'est pas possible. Il veut regrouper tous les croyants monothéistes et, à cette époque, il n'y a que les juifs et les samaritains qui sont considérés comme tels. Il tente ainsi de diminuer le clivage et la haine qui existent entre les samaritains et les juifs, sans toutefois aller jusqu'à abolir les différences qui persistent entre eux.
Il s'adresse au peuple en utilisant le langage que celui-ci comprend et qui est la prière et l'enseignement de la loi orale ainsi que font les pharisiens. Il affirme haut et fort qu'il n'est pas venu pour abolir la loi mais pour que les juifs l'appliquent mieux et non pas comme les saducéens en particulier uniquement dans la forme, mais avec la circoncision du cœur - expression de la Torah chère aux maîtres du Talmud. C'est la référence à la piété.
Tout ceci ne fait que ramener plus fortement Jésus à son identité juive et son adhésion au judaïsme. Mais, en conséquence, cela le rend d'autant plus banal pour le judaïsme. C'est pour cela que nous trouvons si peu de références à Jésus dans le Talmud. Sa figure n'est traitée que de manière anecdotique sans susciter débat théologique, qui n'aurait pas lieux d'être, d'ailleurs, puisque Jésus reste dans l'orthodoxie de l'époque.
Ce qui fera débat, bien plus tard après même l'époque talmudique, c'est la confrontation entre christianisme et judaïsme, lorsqu'au moyen âge, en réponse aux nombreuses attaques chrétienne contre le Talmud, apparaitra un texte qui sera par la suite condamné par les rabbins et mis complètement à l'index ( Toledoth Yéshou - Histoire de Jésus - qui est une invention dénigrant les origines de Jésus et sans aucune valeur historique ni base talmudique). Hélas, comme souvent, le monde chrétien - à travers des juifs convertis - en aura connaissance et cela accentuera les accusations accablantes envers les juifs, de haine contre Jésus.
Se pose, cependant, la question de savoir d'où vient cet antagonisme qui apparaît dans les évangiles envers les pharisiens, antagonisme qui finira par faire de l'expression « pharisien » un synonyme d'hypocrite.
En fait c'est un personnage de la plus haute importance qui aura un rôle prépondérant dans cette histoire : Shaul Mi Tarshish ou, si vous préférez, Paul de Tarse.
Il va détacher Jésus de ses liens avec les juifs pour en faire une figure universelle mais son véritable problème est mettre en évidence que le discours de Jésus est différent de celui des pharisiens. Il s'agira, donc, d'accentuer l'antagonisme en faisant apparaître des éléments secondaires comme essentiels et sources de discorde entre Jésus et les pharisiens. Je pense en particulier à l'épisode de Shabbath et des épis de blé. C'est d'autant plus étonnant que lorsque Jésus dit : « Ce n'est pas l'homme qui est fait pour le Shabbath mais le Shabbath pour l'homme » c'est ce que disent les maîtres du Talmud dans le traité Shabbath. Tout au plus ce qui peut être reproché à Jésus c'est la forme apparemment transgressive de l'enseignement, puisqu'il coupe des épis de blé durant Shabbath ce qui est une action interdite, mais ce n'est certainement pas suffisant pour le condamner à quoique ce soit d'un point de vue halakhique car il ne coupe pas un nombre d'épis suffisant pour que ce soit une transgression complète, ce qui démontre sa connaissance et son respect de la halakhà.
Paul va faire entrer la vie de Jésus dans une dimension atemporelle et surtout placer le discours de ce dernier dans la prospective de l'avenir. Jésus ne sera plus lié à son époque et son temps mais au royaume à venir, il ne parlera plus du royaume d'Israël mais du royaume des cieux. La nation de prêtres de Jésus n'est plus, comme c'est écrit dans la Torah, Israël mais ceux qui portent son message.
Paul transpose le discours de Jésus, du discours d'un juif s'adressant à des juifs, en un discours du Messie s'adressant aux hommes. Il va simplement créer le mythe de Christ - figure qui aurait été complètement incompréhensible à Jésus lui-même qui ne pouvait, en tant que juif, imaginer ni la Trinité ni l'incarnation divine - où Jésus se verra attribuer le rôle de tout premier plan mais ne fera pas de lui pour autant le fondateur du christianisme. Ce rôle de fondateur restera à Paul. Paul n'aura pas d'influence directe dans les écritures des évangiles, excepté celui de Luc, mais par ses épîtres et ses disputes avec Jacques et Pierre, il imposera sa lecture et son interprétation des textes. Cette lecture sera celle christique qui fait de Jésus le fils de D. et pratiquement D. lui-même.
Mais c'est un thème nouveau qui mérite, à lui seul, un développement plus approfondi.
Auteur : Meliss87
Date : 23 janv.22, 21:40
Message : Le message de Paul aux Athéniens païens a été interprété comme l’annonce de divinités étrangères. D’autres l’entendant annoncer Jésus et la résurrection, disaient : « il semble qu’il annonce des divinités étrangères. Le mot grec
Daimonion en effet, peut aussi avoir le sens de d'idole.
Auteur : medico
Date : 03 févr.22, 07:41
Message : Meliss87 a écrit : 23 janv.22, 21:40
Le message de Paul aux Athéniens païens a été interprété comme l’annonce de divinités étrangères. D’autres l’entendant annoncer Jésus et la résurrection, disaient : « il semble qu’il annonce des divinités étrangères. Le mot grec
Daimonion en effet, peut aussi avoir le sens de d'idole.
Mais dans ce cas figure Paul n'e s'adressait pas a des juifs!
Auteur : Marmhonie
Date : 10 févr.22, 09:37
Message : medico a écrit : 03 févr.22, 07:41Mais dans ce cas figure Paul n'e s'adressait pas a des juifs!
Il ne risquait pas. Je terme "juif" apparait en France au Haut Moyen-Âge. Il s'agissait jusqu'en 70, de judéens. Leur foi était attachée à la vie du Temple qu'habitait dans le saint des saints YHVH. Après la destruction en 70, les judéens fuient un peu partout tandis que les romains firent une tabula rasa. Le talmud écrit au III siècle prépare une foi judéenne sans plus de Temple, ce judaïsme rabbinique actuel.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 févr.22, 00:32
Message : En 70, les Romains rasent Jérusalem et le reste de la population reste sur place et profite du retour à la paix.
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