Auteur : Procyon
Date : 13 déc.09, 23:02
Message :

Nerevar a écrit :Et bien, étant donné que tu es dans la section athée, la plupart d'entre nous ne voient pas de quels textes tu veux parler (en tout cas, moi je ne vois pas). Développe un peu ta pensée.

Salut Nerevar, Prenons un petit exemple

l'étoile du Chien Sirius ou Sirius A( الشعرى en arabe )est une étoile blanche dont la durée de vie est estimé entre 200 et 250 millions d'années distantes de 8,6 Année lumière..visible à l'œil nu et c'est l'étoile la plus brillante de notre ciel.

et maintenant Sirius B est une naine blanche qui accompagne sirius A elle n'est pas visible à l'œil nu d'ailleurs elle fut découverte en 1862 par alvam graham clark.

Chacune de ces étoile décrit une ellipse autour d'un centre de gravité commun. La période orbitale de Sirius A et B autour de leur centre de gravité commun est de 49,9 ans. Cette donnée scientifique est aujourd'hui communément acceptée par les départements d'astronomie des Universités de Harvard, d'Ottawa et de Leicester.

l'orbite de Sirius dure 49,9 ans

Le point qui requiert notre attention est la forme en arc de l'orbite des deux étoiles cependant, ce fait scientifique, dont l'exactitude n'a été établie qu'à la fin du 20ème siècle, a été indiqué dans le saint Coran il y a 1400 ans. Lorsque les versets 49 et 9 de la sourate an-Najm sont lus ensemble, le miracle est claire et nette

Et fut à deux portées d'arc, ou plus près encore [Coran 53:9]
Et c'est Lui qui est le Seigneur de Sirius [Coran 53:49]

Auteur : Mil21
Date : 13 déc.09, 23:21
Message : J'ai déjà été confronté à cet exemple qui est l'un des "miracles mathématiques" les plus connus.
Personnellement, si le fait scientifique a été établi an XXème siècle, je n'ai pas l'impression qu'il ait été indiqué explicitement dans le Coran. Ce miracle est selon moi un des exemples les plus flagrants de concordisme puisqu'il n'y a place ici qu'à l'interprétation. Il n'y a rien d'explicite.
Si je voulais chipoter, pourquoi ne pouvait-on pas trouver un verset n°9 avec arc dedans dans une sourate ultérieure (voire même la suivante) parce qu'on peut fort bien lire 9,49 et non 49,9.
Pour moi, cela dépend vraiment de l'interprétation que l'on en fait, mais je ne retire à personne le droit de penser qu'il s'agit de quelque chose de troublant.

Auteur : glub0x
Date : 14 déc.09, 00:05
Message : 2 choses,
déjà comme le dit mil21, si le fait à été établit au XXieme siecle, pourquoi dis-tu qu'il est écrit dans le coran?
Les muslmans ne savent pas lire ? Apres tout, si c'est écrit dans le Coran, ils savaient ce fait et auraient put le démontrer bien avant...
Donc soit tu as raisons et les personnes lisant le Coran ne savent pas lire (c'est presque du racisme attention) . Soit ce qui est écrit dans le Coran est assez vague pour ne rien exprimer clairement et convenir à plein d'autres interprétations ultérieurs (concordisme).

Autre chose je pense que tu as mal comprit le sens de la sourate qui dit "Et fut à deux portées d'arc, ou plus près encore" c'est une indication de distance. Une porté d'arc étant à mon avi dans les 20 metres donc 40 metres ici .

et toi tu parle de la forme en arc de l'orbite des étoiles qui dans ce cas indique la forme de l'orbite.

Une distance n'est pas une forme dans le francais que je parle donc ce n'est même pas du concordisme dans ce cas c'est de la mauvaise compréhension de la traduction.

En conclusion à mon avi le miracle aparait claire et nette aux personnes ne voyant pas claire justement.
Cordialement

Auteur : patlek
Date : 14 déc.09, 01:19
Message : 53-9

1. Par l'étoile à son déclin !
2. Votre compagnon ne s'est pas égaré et n'a pas été induit en erreur
3. et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;
4. ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.
5. que lui a enseigné [L'Ange Gabriel] : à la force prodigieuse,
6. doué de sagacité; c'est alors qu'il se montra sous sa forme réelle [angélique],
7. alors qu'ils se trouvait à l'horizon supérieur.
8. Puis il se rapprocha et descendit encore plus bas,
9. et fut à deux portées d'arc, ou plus près encore.
10. Il révéla à Son serviteur ce qu'Il révéla

Aucun rapport avec "sirius", comme dit précédament , c' est une notion de distance: il prétend avoir vu l' "ange gabriel", a une distance de 2 "portées d' arc, ou plus près encore"
Une portée d' arc, a mon avis, çà fait bien plus que 20 mètres. Un arc qui tire a 20metres, c' est un arc faiblard.

Auteur : Procyon
Date : 15 déc.09, 22:01
Message :

Mil21 a écrit : parce qu'on peut fort bien lire 9,49 et non 49,9.

Et bien ont peut pas parce que un ans contient 12 mois et non 49, et si le révélateur place Sirius dans le verset 49 ce n'est pas un fuit du hasard...

glub0x a écrit :2 choses,
Autre chose je pense que tu as mal comprit le sens de la sourate qui dit "Et fut à deux portées d'arc, ou plus près encore" c'est une indication de distance. Une porté d'arc étant à mon avi dans les 20 metres donc 40 metres ici .

Non c'est une forme...Oumma est une traduction de sens,Dieu parle de deux arcs et non de deux portées car le mot قوسين est en Duel "mouthana" et le mot قاب ne signifie pas une portée, enfaite c'est un mot qui a deux sens dans la langue arabe ont dit AlQābe: la Destinée mais à l'origine c'est le fil de l'arc....

Source :http://baheth.info/all.jsp?term=%D9%82%D8%A7%D8%A8

maintenant voici l'orbite des deux étoiles:

glub0x a écrit :2 choses,
c'est de la mauvaise compréhension de la traduction.

merci pour la précision... ont interprète le coran avec ça langue d'origine

patlek a écrit : Aucun rapport avec "sirius", comme dit précédament , c' est une notion de distance: il prétend avoir vu l' "ange gabriel", a une distance de 2 "portées d' arc, ou plus près encore"
Une portée d' arc, a mon avis, çà fait bien plus que 20 mètres. Un arc qui tire a 20metres, c' est un arc faiblard.

"Et fut à deux portées d'arc" fait peut être référence a l'étoile et son déclin pas à l'ange Gabriel

ex: Certes Nous avons placé dans le ciel des constellations et Nous l'avons embelli pour ceux qui regardent. [Coran 15:16]

"Nous l'avons embelli pour ceux qui regardent" reviens au ciel et non aux constellations

Bonne soirée

Auteur : glub0x
Date : 15 déc.09, 23:33
Message : 3 choses
d'abord
pourquoi citer une mauvaise traduction alors?

Ensuite cela ne répond pas à ma premiere question. Les musulmans étaient ils si ignards qu'ils ne comprenaient pas le livre qu'ils lisaient? Aucun savant musulman n'à réécrit (avant les découverte moderne, cela va de soi) ce que le coran disait, aucun n'à essayé de le comprendre...

Mais surtout,

Non c'est une forme...Oumma est une traduction de sens,Dieu parle de deux arcs et non de deux portées car le mot قوسين est en Duel "mouthana" et le mot قاب ne signifie pas une portée, enfaite c'est un mot qui a deux sens dans la langue arabe ont dit AlQābe: la Destinée mais à l'origine c'est
le fil de l'arc....

J'ai bien regardé un arc et le fil de l'arc est droit. ainsi c'est la tige en bois d'if qui elle est courbé. Le fil à la forme de deux droites cassées à l'embrasure de la flèche quand celle ci est bandé mais jamais celle d'une courbe.
Erreur de traduction ?

regarde par toi même ici par exemple
http://www.chasses-du-monde.com/media/photos/arc-01.gif
et si on bande une fleche là
http://decathlondom.franceolympique.com ... on-arc.gif

Auteur : Procyon
Date : 16 déc.09, 00:11
Message : Re glub0x...Tu n'a pas bien compris

glub0x a écrit :3 choses

J'ai bien regardé un arc et le fil de l'arc est droit.

Tout a fait d'accord avec toi

glub0x a écrit : ainsi c'est la tige en bois d'if qui elle est courbé. Le fil à la forme de deux droites cassées à l'embrasure de la flèche quand celle ci est bandé mais jamais celle d'une courbe.
Erreur de traduction ?

regarde par toi même ici par exemple
http://www.chasses-du-monde.com/media/photos/arc-01.gif
et si on bande une fleche là
http://decathlondom.franceolympique.com ... on-arc.gif

Tu n'a pas bien compris la il s'agit de deux tige courbé et un fil droit (deux arcs qui ont un seul fil)

glub0x a écrit : d'abord
pourquoi citer une mauvaise traduction alors?

j'ai pas trouver d'autres

glub0x a écrit : Ensuite cela ne répond pas à ma premiere question. Les musulmans étaient ils si ignards qu'ils ne comprenaient pas le livre qu'ils lisaient? Aucun savant musulman n'à réécrit (avant les découverte moderne, cela va de soi) ce que le coran disait, aucun n'à essayé de le comprendre...

Les musulmans de l'époque n'étaient pas des astrophysiciens et ne possédaient aucun télescope pour savoir qu'une étoile naine se déplace avec Sirius il connaissaient le ciel seulement avec leur yeux

Auteur : glub0x
Date : 16 déc.09, 00:53
Message : J'admet volontier mon erreure mais je trouve ta facon d'ammener la révélation bien imprécise...
Sur plein de points,
Facile pour toi de citer des sources arabes, de toute faocn comment vérifier pour nous.
Facile pour toi de dire que les traductions francaise du coran sont imprécise, comme ca les non arabe-o-phone seront toujours confronté en dernier lieu à cette barriere et ne pouront que s'incliner devant l'argument ultime. "tu ne peux comprendre c'est mal traduit"
Je suis désolé mais dans ton premier post tu parlais d'une porté d'arc, puis d'un fil d'arc ( tu l'as toi même souligné) et là ce qui t'interesse c'est deux arcs unis par leur fil, ca n'à plus rien à voir...

Je t'invite donc à nous proposer une traduction complete de ces quelques sourate.
1)Une traduction auquel tu accorde du sens et que nous pourions comprendre ( j'entends par la en francais evidament ) .
2) Une traduction auquel tu te tiens.
3) Enfin si cette traduction est reconnue par d'autre que toi c'est parfait.
4) J'aimerai aussi que cette traduction ait été faite avant la découverte de sirius et de son orbite ...

Sinon je peux poster des hieroglyphes et leur accorder le sens que je veux, c'est beaucoup trop simple.

Auteur : Mil21
Date : 16 déc.09, 01:33
Message :

Procyon a écrit :Et bien ont peut pas parce que un ans contient 12 mois et non 49, et si le révélateur place Sirius dans le verset 49 ce n'est pas un fuit du hasard...

D'une apprends la définition du mot hasard avant d'en parler, ça fait très peu serieux.
De deux avant d'affirmer (surtout dans la section science) que ton "révélateur" existe et a vraiment placé Sirius là. Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est ni plus ni moins qu'une œuvre humaine.
Enfin, savais-tu qu'une année n'est pas constituée de 365 jours mais de 365,25 à peu près? Si nous pouvons transformer 0.25 jours et 6 heures c'est uniquement grâce à nos échelles.
Ainsi, je ne vois absolument pas ce que tu veux dire avec ton 12 mois. J'espere au moins que tu n'a pas pensé que 49,9 signifiait 49 ans et 9 mois (le système est décimal et non pas hexadécimal), d'ailleurs 49,12 n'est pas égal à 43, c'est même plus petit que 49,9 j'espère que tu sais compter correctement, tu m'inquiètes là. D'ailleurs ce n'est pas le fait d'avoir 12 mois qui changerait quelque chose à une valeur. Si ça se trouve, ce n'est même pas 49,9 précisément mais 49,875947... ou 49,932671... C'est même certain que la valeur n'est pas exacte. Donc dire que l'on ne peut pas avoir une orbite comprenant un 49 après la virgule parce qu'on n'a que 12 mois et non 49.

Auteur : Vicomte
Date : 16 déc.09, 03:18
Message : Avant de poursuivre, j'ai bien l'impression que le problème qui nous occupe dans ce fil de discussion tombe sous le coup de la question du concordisme.
Aussi invité-je son auteur ainsi que tout autre membre à prendre connaissance du filtre logique que j'ai déterminé là-bas sous le titre « Réduction logique du problème du concordisme » :
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23711.html

Je pense que Procyon, qui prétend au caractère logique et scientifique de son approche, ne peut qu'être d'accord avec moi sur les critères C.1, C.2 et C.3 que j'énumère là-bas.

Appliquons-les à ce qu'il nous propose :
C.1 : Pour l'instant, il n'a pas démontré que sa lecture est la seule possible.
C.2 : Pas plus qu'il n'a démontré que le texte dont il fait l'exégèse se réfère précisément à ce dont il parle.
C.3 : Pas plus non plus qu'il n'a remis sa source et leurs auteurs en cause.

Dès lors qu'il subsiste un doute quant à ces trois critères, la démonstration de Procyon est épistémologiquement invalide.

Auteur : patbow
Date : 16 déc.09, 03:31
Message : Désolé mais, la seule coïncidence qui pourrait suscité une certaine attention est que le nom de cette étoile (Sirius A) est citée au verset n° 49.
Le nombre 49 correspond approximativement au nombre d'années nécessaires à "Sirius B" pour décrir son orbite autour de "Sirius A". Sirius A (l'étoile cité dans le verset ne décrit aucune orbite, C'est tout le système Sirius A et B qui est entrainé dans le mouvement dit de la Grande Ourse. Rien à avoir avec un quelconque Arc ).

Selon les mesures les plus récentes effectuées par le satellite Hipparcos, Sirius B décrit son orbite en 49 ans 11 mois et 20 jours ce qui correspond à 49 ans et 354 jours soit exactement 49,97 ans. Si on doit arrondir ce nombre à un chiffre après la virgule, ce serait 50,0 ans et non pas 49,9.

Dans ce verset 49, il n'est absolument pas question de deux étoiles. D'ailleurs, la sourate s'appelle : "L'étoile" (Une seule) est absolument pas deux.

Le verset n° 9 lui ne correspond à rien. Ou alors, peut correspondre à tout : "Fut à la portée de deux arcs, ou moins". Qu'est-ce qui fût ? On ne sait pas. Ce qui est sûr ici, c'est qu'il est question d'une distance imprécise (ou moins). Une distance de quoi par rapport à quoi ? Aucune idée.

Procyon a écrit :Et c'est Lui qui est le Seigneur de Sirius [Coran 53:49]

Sirus est la seul étoile citée expliciteent dans le Coran. C'est comme si Sirus était la plus grande étoile de la galaxie ou de toutes les galaxies. Sirus, n'est que la plus brillante du fait de sa proximité du Soleil. Sirus ne fait que 2.3 la masse du soleil. Pistol Star avec une masse de 100 fois celle du Soleil semble détenir la palme. Les musulmans vont sûrement trouver le moyent de la faire citéer dans le Coran.

Source : http://www.astrosurf.com/sirius/article ... sirius.htm

Remarque :
Les Dogons une tribu africaine du Mali, semble en savoir beacoup plus sur Sirus que le Coran : http://www.dinosoria.com/dogons.htm

Auteur : glub0x
Date : 17 déc.09, 03:54
Message : il faut linker un groupe de traduction qui ait un sens car celle que tu donne est un peu courte.
Enfin dans le peux que tu donne deux arc semble plus être un indicateur de distance (même si un arc est un indicateur un peu surprenant) que de forme.
par exemple si je dis

Puis il s'approcha et demeura suspendu
et fut à
deux metres
ou moins

Ca à plus de sens que si je dis

Puis il s'approcha et demeura suspendu
et fut à
deux cercles
ou moins

Donc bon après si tu veux y accorder un sens particulier mais venir nous faire tout une histoire pour un truc pour lequel tu n'arrive même pas à trouver une traduction officielle qui exprime ton idée, faut pas pousser.
Franchement pour une "révélation" je m'attendais à beaucoup beaucoup mieux.
C'est toi qui voit si ca t'amuse de venir présenter ta religion comme qqc d'intraduisible et au fond donc d'incompréhensible pour un non-arabophone c'est comme tu veux mais ca fait pas tres sérieux pour un bouquin divin...

Auteur : patbow
Date : 17 déc.09, 05:05
Message :

glub0x a écrit :Franchement pour une "révélation" je m'attendais à beaucoup beaucoup mieux.

Le nombre 49,9 doit correspondre approximativement au nombre d'années nécessaires à "Sirius B" pour décrir son orbite autour de "Sirius A". Or, selon les mesures les plus récentes effectuées par le satellite Hipparcos, Sirius B décrit son orbite en 49 ans 11 mois et 20 jours. Ce qui correspond à 49 ans et 354 jours. Soit exactement 49,97 ans. Si on doit arrondir ce nombre à un chiffre après la virgule, ce serait 50,0 ans et non pas 49,9.

Alors si Dieu savait faire arrondir le nombre (49,97), le verset en question devait avoir le numéro 50 et pas 49. Et le verset 9, qui ne veut rien dire, n'aura plus besoin d'être cité.

A partir de là, toute la "Théorie" tombe à l'eau. Mais, ne t'inquiètes surtout pas, il y en aura d'autres.

Source : http://www.astrosurf.com/sirius/article ... sirius.htm

Auteur : patlek
Date : 18 déc.09, 05:34
Message :

Procyon a écrit : à vous de voir

Pour moi, c' est tout vu.

Sincèrement; tu penses qu' il y aurait un personnage, créateur de l' univers tout entier, et auttant diire que c' est énorme, rien que toute la terre avec ses mlillions d' especes animales, insectes poissons , plantes, etc, et c' est rien du tout a l' échelle de l' univers, et qui serait susceptible de "parler"', et en tout et pour tout, tiendrait un discours de 114 sourates, un discours, pour la plupart, au ras des paquerettes, ou il dirait des trucs passionnant... "au voleur et a la voleuse, coupez leur la main"; ordonnant de fouetter, etc... et des trucs que l' Humanité pourrait pas vivre sans... "Ô Prophète ! Nous t'avons rendue licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives [ou esclaves] que Dieu t'a destinées, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, - celles qui avaient émigré en ta compagnie, - ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle : c'est là un privilège pour toi, à l'exclusion des autres croyants."

c' est tout simplement, et honnetement grotesque.

Auteur : Matière
Date : 18 déc.09, 11:38
Message : Bonsoir à toutes et à tous,
J'ai lu à peu près l'avancement de votre discussion, et il y a un point qui m'interpèle.
Si d'après l'auteur du topic, il est décrit dans le coran une réalité scientifique que l'on a découvert que très dernièrement,
Pourquoi les savants musulmans n'ont ils pas découvert le comportement de ces astres là plus tôt ? N'y a-t-il pas ici une incohérence, car si cette vérité scientifique est présente dans le coran et ce depuis des siècles, les savants musulmans n'auraient eu aucun mal à la découvrir, car ils sont sensé avoir une longueur d'avance, par rapport à leurs camarades athées.
Ne savent ils pas lire le coran? dans ce cas le coran n'est pas assez explicite? et par conséquent doit être interprété, preuve que ça n'a rien de "scientifique" car nécessite l'interprétation qui diffère d'une personne à l'autre.

Auteur : patbow
Date : 19 déc.09, 02:00
Message :

Matière a écrit :Bonsoir à toutes et à tous,
J'ai lu à peu près l'avancement de votre discussion, et il y a un point qui m'interpèle.
Si d'après l'auteur du topic, il est décrit dans le coran une réalité scientifique que l'on a découvert que très dernièrement,
Pourquoi les savants musulmans n'ont ils pas découvert le comportement de ces astres là plus tôt ? N'y a-t-il pas ici une incohérence, car si cette vérité scientifique est présente dans le coran et ce depuis des siècles, les savants musulmans n'auraient eu aucun mal à la découvrir, car ils sont sensé avoir une longueur d'avance, par rapport à leurs camarades athées.
Ne savent ils pas lire le coran? dans ce cas le coran n'est pas assez explicite? et par conséquent doit être interprété, preuve que ça n'a rien de "scientifique" car nécessite l'interprétation qui diffère d'une personne à l'autre.

Les musulmans ne se gênent absolument pas à reconnaitre, eux-mêmes, leur incapacité à comprendre la totalité du coran.

Ils affirment eux-mêmes que seul le tiers du coran est compréhensible par lui même et sans effort. Le second tiers ne peut être expliqué qu'en ayant recours à d'autre sources religieuses comme les citations du prophète par exemple. Alors que le troisième tiers, il reste totalement énigmatique par la volonté de Dieu et qu'il serait inutile de chercher à le comprendre. Seul Dieu choisira de révéler son sens quand il le voudra.

Le problème c'est il 'est spécifié nulle part quelle partie du coran correspond à quel tiers. Autrement dit, si en lisant un verset du coran, si tu parviens à le comprendre sans effort, alors il appartient au premier tiers. S'il te faut de l'effort ou un quelconque recours pour le comprendre, alors il fait partie du second tiers. Si tu n'y comprends rien de rien, alors tu serais en train de lire un verset du troisième tiers. Tout simplement.

Auteur : yacoub
Date : 19 déc.09, 02:10
Message :

patlek a écrit : Pour moi, c' est tout vu.

Sincèrement; tu penses qu' il y aurait un personnage, créateur de l' univers tout entier, et auttant diire que c' est énorme, rien que toute la terre avec ses mlillions d' especes animales, insectes poissons , plantes, etc, et c' est rien du tout a l' échelle de l' univers, et qui serait susceptible de "parler"', et en tout et pour tout, tiendrait un discours de 114 sourates, un discours, pour la plupart, au ras des paquerettes, ou il dirait des trucs passionnant... "au voleur et a la voleuse, coupez leur la main"; ordonnant de fouetter, etc... et des trucs que l' Humanité pourrait pas vivre sans... "Ô Prophète ! Nous t'avons rendue licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives [ou esclaves] que Dieu t'a destinées, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, - celles qui avaient émigré en ta compagnie, - ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle : c'est là un privilège pour toi, à l'exclusion des autres croyants."

c' est tout simplement, et honnetement grotesque.

Auteur : Matière
Date : 19 déc.09, 12:05
Message :

patbow a écrit : Les musulmans ne se gênent absolument pas à reconnaitre, eux-mêmes, leur incapacité à comprendre la totalité du coran.

Ils affirment eux-mêmes que seul le tiers du coran est compréhensible par lui même et sans effort. Le second tiers ne peut être expliqué qu'en ayant recours à d'autre sources religieuses comme les citations du prophète par exemple. Alors que le troisième tiers, il reste totalement énigmatique par la volonté de Dieu et qu'il serait inutile de chercher à le comprendre. Seul Dieu choisira de révéler son sens quand il le voudra.

Le problème c'est il 'est spécifié nulle part quelle partie du coran correspond à quel tiers. Autrement dit, si en lisant un verset du coran, si tu parviens à le comprendre sans effort, alors il appartient au premier tiers. S'il te faut de l'effort ou un quelconque recours pour le comprendre, alors il fait partie du second tiers. Si tu n'y comprends rien de rien, alors tu serais en train de lire un verset du troisième tiers. Tout simplement.

Puis je avoir vos sources svp ? Et puis je avoir ces versets là en arabe de préférence. Merci
Car à ma connaissance, seuls quelques infimes parties du coran sont incomprises jusqu'à aujourd'hui. (exemple la premiere aya de sourate el bakara).
De plus un contenu scientifique se doit d'être clair, net et précis, sans ambiguïté, sans avoir à interpréter quoi que ce soit (un peu comme un livre d'anatomie par exemple), Or ici il s'agit de résoudre des énigmes pour parvenir à des dits présumé miracles scientifiques.

Auteur : Mil21
Date : 19 déc.09, 12:15
Message :

Matière a écrit :Bonsoir à toutes et à tous,
J'ai lu à peu près l'avancement de votre discussion, et il y a un point qui m'interpèle.
Si d'après l'auteur du topic, il est décrit dans le coran une réalité scientifique que l'on a découvert que très dernièrement,
Pourquoi les savants musulmans n'ont ils pas découvert le comportement de ces astres là plus tôt ? N'y a-t-il pas ici une incohérence, car si cette vérité scientifique est présente dans le coran et ce depuis des siècles, les savants musulmans n'auraient eu aucun mal à la découvrir, car ils sont sensé avoir une longueur d'avance, par rapport à leurs camarades athées.
Ne savent ils pas lire le coran? dans ce cas le coran n'est pas assez explicite? et par conséquent doit être interprété, preuve que ça n'a rien de "scientifique" car nécessite l'interprétation qui diffère d'une personne à l'autre.

Tu as très bien compris. Les savants musulmans en réalité n'ont jamais découvert ce comportement. Et sur ce point précis (ce jeu avec Sirius et les versets) les astronomes ont calculé récemment la durée de révolution de Sirius B et évalué à environ 50 ans. En tronquant et non en arrondissant, on trouve 49,9 ans (ce qui est déjà assez tordu sachant que l'arrondissement est toujours plus précis). Or les musulmans après cette découverte ont pensé voir un lien avec les versets 49 et 9 et ont tenté de les faire coïncider aux yeux de tous avec cette découverte en faisant croire que le coran mentionne implicitement (et non explicitement, puisque cette démarche s'est faite après la découverte). On peut dire "coïncider" et un autre verbe "concorder" a donné le terme bien connu qu'est le concordisme.
Le concordisme est justement cette action de faire concorder ou coïncider des découverte récentes avec le contenu d'un livre que certains tiennent pour saint et venant de Dieu pour appuyer l'idée que son contenu est divin, qu'il contient des informations scientifiques avant même qu'on les trouve, alors qu'on commence à trouver (ou plus précisément créer) un lien qu'une fois la découverte faite. D'ailleurs il émane systématiquement d'une interprétation, comme tu le soulignes dans ta dernière phrase.
Sans pour autant le nommer, ce point qui t'interpelle est justement la sensation qu'il s'agit là de concordisme.
Tu as parfaitement saisi pourquoi la plupart des gens ne prennent pas cette information très au sérieux, d'une part parce qu'il a fallu triturer et tricher pour obtenir ce résultat, d'autre part parce que ce lien n'a été tissé qu'après, alors que le coran en lui-même ne mentionne ni n'annonce explicitement cette donnée astronomique.

D'ailleurs ce que tu dis dans ta dernière intervention: "De plus un contenu scientifique se doit d'être clair, net et précis, sans ambiguïté, sans avoir à interpréter quoi que ce soit (un peu comme un livre d'anatomie par exemple), Or ici il s'agit de résoudre des énigmes pour parvenir à des dits présumé miracles scientifiques." confirme que comme bon nombre de gens, tu n'as pas été crédule face à ce genre d'interprétation que je qualifie personnellement de poudre aux yeux.

Auteur : spin
Date : 19 déc.09, 22:35
Message :

patbow a écrit :Alors si Dieu savait faire arrondir le nombre (49,97), le verset en question devait avoir le numéro 50 et pas 49. Et le verset 9, qui ne veut rien dire, n'aura plus besoin d'être cité.

De toute façon, la subdivision en versets a varié au cours du temps. Au début du vingtième siècle il y a eu une normalisation qui a notamment regroupé en un seul verset des passages où on en mettait deux auparavant (exemple 47/4-5 on été regroupés en 47/4, ce qui décale tous les suivants). Ca pose des problèmes quand quelqu'un se réfère à une ancienne traduction (typiquement, Kasimirski, du dix-neuvième siècle).

à+

Auteur : patbow
Date : 20 déc.09, 02:04
Message :

spin a écrit :Au début du vingtième siècle il y a eu une normalisation qui a notamment regroupé en un seul verset des passages où on en mettait deux auparavant (exemple 47/4-5 on été regroupés en 47/4, ce qui décale tous les suivants).

C'est une information très intéressante.

Alors comme ça, les musulmans reconnaissent que la répartition du coran en sourates et en versets ne fait pas partie de la révélation elle même.

Parce que si cette répartition s’était faite par inspiration divine au moment où le Coran fût assemblé, il est in concevable qu'ils puissent se permettre de la retoucher au début du vingtième siècle. Sous inspiration divine, il ne peut pas y avoir d’erreur là-dessus.

Si vous avez des sources là-dessus, ça m'intéresse énormément.

Auteur : patbow
Date : 20 déc.09, 02:23
Message :

Matière a écrit :Puis je avoir vos sources svp ? Et puis je avoir ces versets là en arabe de préférence. Merci
Car à ma connaissance, seuls quelques infimes parties du coran sont incomprises jusqu'à aujourd'hui. (exemple la premiere aya de sourate el bakara).

C'était suite à une discussion avec un musulman, que j'ai eu cette information. Il ne s'agissait pas du sens linguistique des mots, mais de ce que veut dire le sens global des versets. Je vais essayé de lui demander de me citer ses sources et je les posterais. En tout cas, en lisant la traduction, il me semble que c'est beaucoup plus que le tiers qu'on ne parvient pas à comprendre. Et quand on cherche des explications, on se retrouve embrouillé dans un tas de citations du prophète qui donnent à des versets très confus, des sens qui n'ont absolument rien à avoir avec leur contenus.

Matière a écrit :De plus un contenu scientifique se doit d'être clair, net et précis, sans ambiguïté, sans avoir à interpréter quoi que ce soit (un peu comme un livre d'anatomie par exemple), Or ici il s'agit de résoudre des énigmes pour parvenir à des dits présumé miracles scientifiques.

Il n'y a aucun miracle là dedans.

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