Contenu du Sujet 23941

Auteur : Kown
Date : 05 janv.10, 03:18
Message :

agecanonix a écrit : Rien dans ce texte n'explique formellement que Jésus se fait l'egal du Père.
Au contraire.
Il nous dit qu'il ne fait rien de lui-meme et qu'il annonce ce que le Père lui a dit d'annoncer. On a bien, en langage direct, l'affirmation qu'il s'agit de 2 personnes différentes.
Maintenant, tu essais de l'interpreter ou de lui donner un sens caché. C'est ton analyse mais reconnais quelle est subjective et orientée par ton postulat.
merci pour ton intervention

J'ai souligné ce que tu as dit: Pourquoi ne fais t'il rien de lui-même (fils fait ce que Père veut )et qu'il annonce( Parole faite chair)? Il faut simplement se rappeler de Jean 1:1 qui pose beaucoup de problème avec "un dieu" "dieu" ou "Dieu". A partir du moment ou tu comprends que la parole sort de Dieu pour accomplir sa volonté, alors tu comprendras que Jesus est tourné vers Dieu et fais tous ce que Dieu fait. non ce n'est pas un deuxième personnage dans une famille divine( un dieu).
Il est la parole et représentation physique de l'identité YHWH.

Le travail de la parole n'est pas de se glorifier elle-même, elle est venu pour servir et rammener les gens vers Dieu ( c'est ce que les prophètes faisaient; la parole de l'Eternel dit...) Sauf qu'un jour un superbe lumière est apparu, les mains ont pu toucher et les yeux contempler , Jésus. ( 1Jean1 ).
Il dira des phrases " je ne fais pas ma volonté", "je glorifie Dieu"...la parole de Dieu fait ce qu'elle doit faire et Jésus est venu non pour ce dire qu'il est un deuxième Dieu, mais pour servir, être semblable à un homme, et la bible le dit. C'est Dieu, le seul à recevoir louanges en son fils unique Jésus Christ.

Je réponds à ton autre explication après. De rien pour ma participation.

Kown

Auteur : Kown
Date : 05 janv.10, 03:46
Message :

agecanonix a écrit :Tu cites Jean 14:10
pour toi Jésus dit que le Père demeure en lui. Cette façon de traduire peut induire en erreur.Le texte grec dit "le Père en moi". Doit on y voir la démonstration qu'il n'y a qu'une seule personne.En Jean 14:20, Jésus reprend une idée similiaire et Jean va utiliser les mêmes mots grec.
Ce texte est traduit ainsi: je suis en union avec le Père, et que vous êtes en union avec moi, et que moi je suis en union avec vous.
Loin d'indiquer que jésus et le Père sont une seule personne, ce texte indique simplement qu'ils sont unis, comme Jésus et ses apôtres étaient unis.

Parlons de Jean 14, deux points essentiels apparaîssent, tu n'a vu que la relation "Père-fils-disciples" par la puissance de l'esprit du verset 20. Mais il fallait que le père viennent justement pour accomplir ceci.
Je suis d'accord avec toi pour parler d'union entre "le père et Jésus" puis "Jésus et ses disciples". Nous pouvons penser aux versets "moi et le père nous sommes un" et avec les disciples " nous sommes un ". Bref, la parole s'est fait fils de Dieu, mais ça va plus loin...

Entre le verset 10 et 20 que tu m'as cité il y a le verset 16 aussi. Ce verset explique la venue du consolateur, il y aura union par celui-ci. Mais le verset 10, quand tu le prends avec les versets précédents tu en comprends le sens, véritablement.
petite parenthèse ( Je ne vais pas parler de Grec mais le mot "union" n'est pas assez fort, les mots utilisés seraient plutot "demeure DANS" = Le père demeure dans le fils ).
Revenons à ce qui se passe et dit par THOMAS avant le verset 10...

Jean 14:6 Jésus lui dit: Moi, je suis le chemin, et la vérité, et la vie; nul ne vient au Père que par moi. pk?...
Si vous m'aviez connu, vous auriez connu aussi mon Père; et dès maintenant vous le connaissez et vous l'avez vu. c'est plus qu'une simple union...c'est la deuxieme face de Christ.
Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. ( alors ???montre nous ??? ), je te laisse la dernière phrase...
Jésus lui dit: Je suis depuis si longtemps avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe? Celui qui m'a vu, a vu le Père; et comment toi, dis-tu: Montre-nous le Père?
Voila.

Thomas dit: Mon seigneur( c'est à dire en tant qu'homme, position terrestre, parole faite chair ) et mon Dieu ( Pere dans le fils, carrément ).
C'est pour Alitto à qui je passe le bonjour.

Exo 15:11 Qui est comme toi parmi les dieux, ô Éternel? Qui est comme toi magnifique en sainteté, DDIGNE DE LOUANGES, Opérant des prodiges?
"tu adoreras seulement DIEU". il est UN "deutéronome 6:4"
Jésus est la magnifique gloire de Dieu, et son amour.

Kown

Auteur : agecanonix
Date : 05 janv.10, 05:19
Message : merci de ton intervention.
Je reviens sur les textes que j'avais cités, Jean 14:10 et 20.
Ce que j'essaie de trouver dans notre discussion ce sont des explications au premier degré de Jésus expliquant qu'il est, qu'il a été ou qu'il sera égal au Père.
Je comprends (et respecte) ta position doctrinale mais dans ton explication tu me dis comment les versets 10 et 20 pourraient se comprendre dans ton hypothèse de départ. Ils peuvent aussi et plus facilement (parce qu'au premier dégré) se comprendre comme je l'ai indiqué.
En d'autres termes, si il faut voir dans ces versets l'explication que tu en donnes, cela sous-entend que le lecteur doit avoir déjà eu une explication préalable très nette et précise de la nature du Christ pour qu'il puisse ensuite traduire ces versets comme tu le fais.
Or jusqu'à ce jour je n'ai jamais lu, et Dieu sait si je l'ai fait, dans les évangiles et autres écrits chrétiens, un explication qui me dise de façon très nette, très explicite, sans qu'il faille rechercher un sens caché ou symbolique que Jésus ait été un jour l'egal du Père.
Mais pas une explication transitive du type: Jésus est le sauveur dans un verset. Le Père est le sauveur, dans un autre, pour en conclure que Jésus et Dieu sont une seule et même personne.
Avec cette méthode je pourrais facilement te démontrer n'importe quoi. Comme je l'ai déjà écrit dans un autre fil, la transitivité est une loi mathématique vérifiée, mais sa traduction dans le spirituelle peut nous valoir de belle surprise du type:
On se prosterne devant Dieu, salomon s'est prosterné devant sa mère, donc la mère de Salomon est Dieu.
Mais je ne ferai pas l'économie de te répondre sur les autres verstes que tu as cités mais plus tard dans la soirée car je dois sortir.
A bientôt.

Auteur : agecanonix
Date : 05 janv.10, 05:22
Message : A Fifileland
J'ai lu attentivement la liste de versets que tu as cité et honnêtement, je ne vois pas où tu veux en venir.
N'y vois pas un manque de respect mais j'aimerai que tu me donnes une explication de texte.
merci de ton intervention

Auteur : fifilleland
Date : 05 janv.10, 06:41
Message : Jean 14.15
Si vous m'aimez, gardez mes commandements.
14.16
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
14.17
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

le consolateur est l'esprit de vérité...
Jean 14.18
Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.
14.19
Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi.

14.20 En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.

14.21
Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui.
14.22
Jude, non pas l'Iscariot, lui dit: Seigneur, d'où vient que tu te feras connaître à nous, et non au monde?
14.23
Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.

Dieu c'est l'esprit...Jésus a l'esprit de Dieu(esprit de vérité),nous sommes en LUI,LUI est en nous....Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui. ...ca parole est l'Évangile...

et son Évangile

Apocalypse

14.6
Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Évangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, a toute nation, a toute tribu, a toute langue, et a tout peuple.

Auteur : Kown
Date : 05 janv.10, 08:32
Message : J'ai lu une seconde fois le passage de Jean 14 en tenant compte de ce que tu m'as dit dans ton précédent messagecanonix, je confirme mon explication en ce que Dieu va intéragir avec nous par le moyen de Jésus, et fais une différence entre le verset 10 où Dieu demeure dans le fils, et le verset 20 ( Dieu demeure dans le fils n'est pas écrit ) où le fils distribue la vérité à ses enfants, c'est l'action, le mouvement de Dieu vers nous, sa parole. De toute façon Jean 1 est important. Dieu<Parole<fils unique<esprit souffler.Au nom de Jésus qui est la vie et la vérité, Dieu manifesté.
Je pense plutôt que la bible n'est pas toujours facile à comprendre et comprend des mystères, Dieu l'a voulu. Par exemple certains disciples pensaient que Jean n'allait pas mourir ( Jésus ne leur à pas dit explicitement que c'était faux ) , ou bien lorsqu'on nous lisons les proverbes, les paroles de Salomon sont très interpellantes lorsqu'il parle de l'instruction, l'intelligence, la sagesse, science...Dieu reste inssondable face à l'homme, Jésus parlait parfois d'une manière spécial, secrète si je peux dire, des révélations. Mais encore une fois, c'est mon point de vue.

Je ne crois pas que tu puisses faire dire n'importe quoi à la bible, Qu'un seul personnage a parlé de cette façon du père. Jésus est le Véritable.
Thomas était en train justement de se poser des question sur le père...les disciples ne connaissaient pas tous...peut être certains avaient ils reconnu que le Père et dans le fils, vraiment , au premier degré, parole de Dieu manifesté à l'homme, comme le dit 1Jean1, c'était remarquable.

Tu vas un peu trop loin par contre avec ton histoire de Salomon et sa mère, tu fais du hors sujet, sa mère ne dit pas qu'elle est "le père" en la regardant, ni les rois. Si Salomon se prosterne s'est son choix, la bible reflète l'action de l'homme.
Je n'ai pas dit que Jésus est égal à Dieu, il est la manifestation de celui qui n'a pas d'égal.

Jean 6:40 La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.

Kown

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 janv.10, 09:23
Message :

Jean_Marc a écrit :Pour moi; Jésus et Dieu sont la même personne.

Sache que s'ils sont la même personne, l'Evangile n'existe plus... Pose la question pourquoi l'Evangile ne tient plus debout s'ils sont la même personne afin d'éviter cet aspect *polythéiste* ?

En voulant éliminer l'aspect "polythéiste" du christianisme, en fait du le détruis. Je pense que tu n'en es pas conscient.

Auteur : agecanonix
Date : 05 janv.10, 11:26
Message : A Kown
Je veux tout d'abord dissiper un quiproco.
Je n'ai pas dit que la mère de salomon était Dieu

, mais j'ai voulu démontrer la stupidité de certains raisonnements transitifs.
En Maths dirent A=B et B=C peut être traduit A=C. Certains utilisent cette propriété mathématique pour l'appliquer dans le domaine spirituel.
Par exemple pour eux Jésus=sauveur, le Père = Sauveur signifie Jésus=le Père. Relies moi, j'ai voulu démontrer la stupidité d'un tel raisonnement avec l'épisode de la mère de Salomon.
Mais passons!!
Je reprends certaines de tes conclusions comme elles me reviennent à la mémoire.
Tu dis que l'expression "Dieu demeure dans le fils" n'est pas dans le verset 20. Sauf erreur de ma part car il est tard, dans ma version interlinéaire de la Bible, ce sont les mêmes mots grecs qui sont utilisés dans les 2 versets (10 et 20). Le sens est donc le même dans le texte grec.

Je ne te suis pas non plus dans ton analyse concernant la difficulté de comprendre la bible. Ta notion de mystère. Nous pourrons en débattre si tu veux.
Mais saches que je suis très méfiant lorsqu'on me dit que la bible comprend des mystères car j'y vois une tentative de masquer les contradictions que telle ou telle doctrine apostate soulève en leur donnant un statut que l'on définit par définition d'incompréhensible. Trop facile à mon goût!!!
Dieu est l'inventeur du langage, on peut penser qu'il le maitrise parfaitement, et affirmer qu'il a voulu rendre difficile d'accès la vérité est pour moi suspect.
Maintenant tu fais référence aux apôtres qui ont souvent été dépassés par les explications de Jésus et qui ont mis du temps à les digérer.
Mais tu oublies que les évangiles sont un récit historique et chronologique qui nous décrit par le détail le cheminement de la vérité annoncé par Christ dans l'esprit de ces disciples. Qu'ils aient progressivement compris toute la pleinitude de la vérité est somme toute normal et en tout cas, ça ne peut pas servir de preuve à l'idée que Dieu a rendu son message volontairement difficile à comprendre. Les apôtres en savaient plus à la fin du ministère de Jésus qu'au début. Et c'est normal.
Tu nous dis que Jésus parlait de manière secrète. Il s'en expliquait. Il savait que les apôtres avaient besoin de temps pour comprendre ou qu'il leur était difficile de comprendre certaines notions. Mais, dès que l'esprit Saint a été distribué sur la congrégation, toutes les choses que Jésus leur avait dit leur sont revenues en mémoire et ils les ont finalement comprises.

Par contre je rebondis sur ton idée qui me donne l'occasion d'expliquer le choix de la question en cause.
Le titre de ce topik est "Jésus a t'il vraiment dit qu'il était Dieu ou l'égal de dieu". Ce n'est pas anodin. Car la majeure partie des textes utilisés par les trinitaires sont des paroles venant d'humains, disciples ou non de Jésus.
Ceux qui ne sont pas disciples de Jésus sont à mettre de côté car leur réaction ne pouvaient être qu'émotionnelle et seulement émotionnelle.
Quant à celles qui viennent des disciples de Jésus, elles sont tout aussi suspectes car il n'échappera à personne qu'ils n'ont compris que très tard la valeur du drame que vivait Jésus. La preuve, lorsqu'il meurt, alors qu'ils ont entendus de nombreuses fois Jésus leur dire qu'il va mourir et ressusciter, ils sont complètement perdus et ont un mal fou à croire que Jésus est revenu à la vie.
Aussi, affirmer que par leurs déclarations, pendant les 3 ans et demi qu'ils ont passé avec Jésus, il nous faut comprendre qu'ils ont compris qu'il était Dieu et qu'ils en témoignaient directement ou à mots couverts, est impossible. Il est évident que la vérité les dépassait et que s'ils savaient que quelque chose d'extraordinaire se passait, ils en ignoraient toute la portée, à commencer pour beaucoup d'entres eux, la véritable identité de Jésus.
A bientôt

Auteur : agecanonix
Date : 05 janv.10, 11:32
Message : A fifilleland
J'ai beaucoup de mal à comprendre ta démarche. N'y vois pas une insulte car c'est surement de ma faute.
Tu cites des textes mais je ne vois pas le fil conducteur.
Peux tu mettre un peu plus d'explication entre chaque référence biblique.
merci

Auteur : Kown
Date : 05 janv.10, 12:04
Message : Agecanonix,
Je n'ai pas voulu dire que vous disiez que la mère de Jésus était Dieu, je l'avais bien compris, vous essayez de me faire comprendre qu'on pouvait dire tout et n'importe quoi en reliant des versets l'un à l'autre. Lorsque je vous ai cité qu'il était évident que la mère de Salomon n'était pas Dieu, c'est parce qu'lle ne dit pas que lorsqu'on la voit on voit le père comme Jésus le dit. Il ne sert donc à rien de faire référence à ce verset biblique juste parce que son fils se prosterne.

Quand Jésus dit que le père est en lui; c'est as qu'il est ailleurs Agecanonix, surtout après qu'on lui demande de montrer le père. Mais bon..
Pour la différence entre le verset 10 et 20, il est bien ajouté "Père qui demeure en moi" suite aux versets 7-8-9 que j'espère vous n'essayez pas d'oublier.
Peut être est il tard aussi ou il y a eu un malentendu.
verset 10:"Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. "
verset 20:"En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous." ( il n'y a pas "demeure moi" ).

Il y a dans le verset 10 Le père demeure en moi"= il est là , vraiment en moi voulait il dire à Thomas!
Le verset 20 il n'y a que "je suis dans le père, vous êtes et je suis en vous". C'est différent. Je vous ais déja expliqué, regardez les versets qui sépare le 10 et le 20. Aucun disciple ne dira qu'on voit "le père" si on lui demande de lui montrer. La relation Pere/Fils est différente de celle de l'union avec des disciples.

Puis pour les mystère de Dieu, bien sur que les disciples ont évolué et compris des choses avec Jésus, mais j'ai justement cité le passage de "Jean mourra t'il" à la fin du ministère pour dire qu'il ne comprennaient pas tout. Peut être que Jean a compris plus de chose spirituelle que d'autres...dans tous les cas Jésus les aime. On peut se rappeler des paraboles, les prophéties et rêves inexpliqués, les paroles de Salomon, et que Dieu est mystèrieux ( attention je ne dis pas qu'il ne se fait pas connaître au cas ou vous interprétiez mal ce que je dis.

Thomas lui voulait voir le père...un sujet qui devait le tracasser peut être plus que les autres...Pour ma part, il reste mon Seigneur et mon Dieu.

A bientôt.

Kown

Auteur : agecanonix
Date : 05 janv.10, 21:23
Message : Je reviens encore une fois sur le texte de Jean 14 version Crampon.
Au verset 10: mais le Père qui en moi ademeure . Le terme grec utilisé par Jean signifie littéralement "qui reste"en moi.
tu en conclus que cela signifie que le Père a plus qu'une union de pensée avec son fils mais que c'est carrement fusionnel.
Au verset 17: vous le connaissez (esprit saint) parce qu'il est à demeure chez vous et est en vous.
Ici, Jean utilise exactement les mêmes termes (pour dire "demeure en vous" et "est en vous".) que dans le verset 10 lorsqu'il parle de Jésus, mais ici il parle des apôtres et du saint Esprit.
Or les apôtres n'ont pas de liens fusionnels avec le saint esprit. Le texte au verset 10 doit donc être compris de la même façon que l'on comprend le verset 17 puisque ce sont les mêmes mots grecs utilisés.
Avoir Dieu à demeure pour Jésus, c'est lui faire une place dans son coeur et agir de la façon qu'il le ferait lui, comme si c'est lui qui habitait en nous et agissait directement. Mais seulement "comme".
Jésus n'a pas cessé de l'expliquer ainsi. Le Père m'a envoyé, je n'agis pas de ma propre initiative, etc...Ce qu'il faisait, c'est comme si c'est le Père qui le faisait, et en ce sens, voir le fils, dans son action, c'est comme voir le Père.
C'est ce qu'il ferait s'il était là, exactement la même chose.
Car ce que fait le fils, c'est le Père qui lui a expliqué exactement et dans le détail comment le faire.
En France on a une expression populaire qui ressemble à ça lorsque un père et un fils ont la même façon de réagir.
Elle dit: "quand je te vois faire, j'ai l'impression de voir ton père !!"

a bientôt

Auteur : Kown
Date : 05 janv.10, 23:47
Message : Pour agecanonix,

Je pense que nous avons fait un petit pas lorsque je lis votre texte précédent, j'espère que vous avez reconnu que le "Père demeure en moi" " n'était pas dans le v20, en le comparant au v10. Alors vous me comparez le verset 10 et 17 qui cette fois contient le verbe "demeure". ok cette fois.

OR dans mes textes je vous avais parlé du verset 16, afin de vous faire comprendre que la différence avec les versets-questions de Thomas. Vous constatez que ce qui "demeure" au v17, c'est l'esprit de vérité. Au v10 il s'agit du père, ceci est indéniable, mais en lisant votre texte vous ne faite aucune différence, car vous n'avez probablement pas, dans tout le respect que je vous dois, compris l'action et le mouvement de Dieu pour nous sauver, c'est bien le père , Dieu l'unique qui nous sauve.
C'est l'esprit de vérité qui est en eux v17, peut être en vous, en moi, mais pas Dieu lui-même,"le père" annoncé clairement dans le v7-8-9 par le seigneur Jésus. Si vous n'admettez pas la différence de celui qui est en Jésus et ce qu'il y a dans les disciples, que la bible nous montre dans ce chapitre, nous ne pourrons plus avancer. Le père demeure vraiment dans le fils comme l'esprit de vérité demeure vraiment dans les disciples. A vous de voir Agecanonix.

Vous avez pris une expression du language courant "quand je te vois faire je vois ton père faire", afin de soutenir votre point de vue, on me dit souvent que je ressemble à mon père, mais je ne suis pas mon père si l'on me demande où il se trouve comme Thomas le demande"montre"..( important ). Dire que "mon père demeure en moi" serait exagéré alors que mon père est resté sur le canapé de la maison. Dans votre discours vous parlez d'une expression terrestre, et annulé l'action du Véritable Dieu dans le fils.

Jésus est le Véritable, la manifestion du Tout puissant.

A+.

Kown

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 janv.10, 00:51
Message :

agecanonix a écrit : Or les apôtres n'ont pas de liens fusionnels avec le saint esprit. Le texte au verset 10 doit donc être compris de la même façon que l'on comprend le verset 17 puisque ce sont les mêmes mots grecs utilisés.
Avoir Dieu à demeure pour Jésus, c'est lui faire une place dans son coeur et agir de la façon qu'il le ferait lui, comme si c'est lui qui habitait en nous et agissait directement. Mais seulement "comme".

C'est tellement logique ! Mais bon...

Auteur : agecanonix
Date : 06 janv.10, 00:59
Message : Je pense que nous finirons par nous comprendre.
Mais jusque maintenant, nous ne parlons pas de la même chose.
Nous parlons des mêmes versets, mais pas sur le même registre.
Vous vous situez sur l'explicatif, je me situe sur la façon dont les choses ont été écrites.
Vous voulez passer tout de suite à la façon dont on peut comprendre le texte.
J"en suis encore à l'étape précedente qui consiste à savoir d'abord ce qu'a voulu vraiment dire Jean par le vocabulaire qu'il a utilisé, j'en suis encore à la traduction du texte dans nos langues modernes.
C'est pour cette raison que je décortique le texte et que je vais rechercher le vocabulaire grec utilisé par Jean pour plus tard être certain de comprendre vraiment sa pensée.
Car vouloir expliquer un texte traduit du grec du premier siècle, à partir d'une traduction moderne aussi fidèle que possible, comporte le risque de passer à côté d'une vérité essentiel et de faire un contre-sens extrèmement grave.
Une traduction moderne comporte toujours le risque d'être influencée par les croyances du traducteur. Même si là n'est pas son intention. C'est pour cette raison que nous, TJ, travaillons et étudions beaucoup avec des traductions interlinéaires, c'est à dire qui comportent le grec original sur une ligne, et la traduction mot à mot sur la ligne du dessous.
C'est sur cette base que je vous ai dit que l'expression "demeurer" en Jean 14:10 et 14:17, est la traduction du même mot grec et que si personne ne doute que les disciples et le saint esprit sont différents, il en va de même pour le Père et Jésus car c'est le même mot en grec traduit par "demeurer".
A moins que je vous ai mal compris et que vous pensiez comme moi que dans ce texte il n'est pas expliqué que Jésus et le Père sont au même endroit en même temps, dans le corps du christ. Ou que ce texte explique que Jésus veut montrer que lui et son père sont une seule et même personne.

A bientôt

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 janv.10, 01:22
Message :

agecanonix a écrit :
Ou que ce texte explique que Jésus veut montrer que lui et son père sont une seule et même personne.

Pour Kown, c'est cela.

En matière de religion, il y a autant de réponses différentes à 2+2 qu'il y a de courants, confessions, Eglises ou sectes.

Auteur : agecanonix
Date : 06 janv.10, 01:30
Message : Mais il n'y a qu'une seule vraie réponse.
Encore faut-il la trouver. Et la chercher!!!

Auteur : Kown
Date : 06 janv.10, 02:37
Message : Agecanonix,
Oui il n'y a qu'une seule réponse. Sachez que je n'ai pas dit que Fils n'a aucune différence avec Père, je l'ai déja dit .Le père demeure dans le fils, Jésus est le Véritable manifesté.
Je n'ai jamais dit non plus que le mot "demeurer" n'était pas le même mot en grec, je vous ai plutôt d'abord prouver qu'il ne se trouvait pas dans le verset 20. J'ai dit que j'étais d'accord à ce qu'il se trouve au v17, car vous aviez probablement remarquer qu'il n'y était pas au verset 20. Simplement.
Ensuite j'ai fait la différence avec le groupe de mot entourant "demeurer", et j'en est conclu que le père demeure dans le fils qu'au verset 10 suite à la demande de Thomas,V678910
Après il est question du consolateur, avec le mot "demeurer" au verset 17.

Non par Orgueil, je décide de comprendre et croire que lorsque je voudrais qu'on me montre le père, en voyant Jésus, comme Thomas. Je me tiens en sa précence physique lorsque je vois la face de Christ, je ne l'interprète pas avec des "comme si je voyais le père". Jésus reste le fils unique qui montre, fait voir, fait entendre, le père...si vous le croyez, car le père est vraiment en lui.

Que jusmon reste à croire à Un Dieu en 3 personnes en pansant que c'est le seul moyen d'être sauvé ( trinité), et que les TJ en un ange venant de Dieu, d'accord. Moi je crois que c'est le Dieu même. Je ne vous force pas comme vous ne me forcez pas, nous avons utilisé la parole de Dieu.
L'identité de Dieu se révèle sur terre par Jésus Christ, fils unique, parole de Dieu ( qui est Dieu) faite chair. Mais pour cette dernière phrase je comprends qu'il ait besoin de cerner le Jean 1:1, qui est d'ailleurs l'un de vos posts agecononix.
Voilà.

Bonne continuation.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 janv.10, 02:38
Message :

agecanonix a écrit :Mais il n'y a qu'une seule vraie réponse.
Encore faut-il la trouver. Et la chercher!!!

Faut-il encore en avoir envie... Il y a des vérités qui dérangent.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 janv.10, 02:45
Message :

Kown a écrit : Que jusmon reste à croire à Un Dieu en 3 personnes en pansant que c'est le seul moyen d'être sauvé ( trinité), et que les TJ en un ange venant de Dieu, d'accord. Moi je crois que c'est le Dieu même.

Bonjour Kown

Si tu n'arrives pas à faire la distinction entre le Dieu et son Fils, tu as un problème ! ou le même problème que les trinitaires avec trois.

Il faut nécessairement un médiateur entre Dieu et les Hommes, par définition il ne peut être qu'une autre Personne que le Père.

Cordialement

Auteur : Kown
Date : 06 janv.10, 02:48
Message : Jésus est mon seigneur et mon Dieu. Mon pseudo Kown vous le dit sur internet, peut être que je me trompe, je ne suis pas Dieu.

Kown

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 janv.10, 02:58
Message :

Kown a écrit :Jésus est mon seigneur et mon Dieu. Mon pseudo Kown vous le dit sur internet, peut être que je me trompe, je ne suis pas Dieu.

Kown

Je n'ai pas saisi.

Auteur : agecanonix
Date : 06 janv.10, 03:10
Message : A Jusmon.
A s'envoyer des petites phrases comme ça, on n'avance pas.

a Kown.
j'ai essayé, la semaine dernière, de mener un expérience. Suite à la remarque de quelqu'un sur ce site.
L'idée était de lire plusieurs évangiles en me mettant dans la peau de quelqu'un qui conteste ma croyance en Jésus différent de Dieu.
Je t'assure que c'est difficile de changer ainsi de peau.
Pour toi comme pour moi, il y a des textes qui semblent donner raison à l'un ou à l'autre.
Tu cites Jean 1:1, je pense à 1 corinthiens 15.
J'ai donc nôté pendant ma lecture, toutes les paroles du christ, de ses apotres, des temoins neutres des événements, même de satan et des démons, donc toutes les indications des uns et des autres qui semblaient aller dans ton sens ou dans le mien.
J'ai à peu près 150 à 200 citations.
Honnêtement, dans les évangiles de Luc et Marc, tu trouveras peu ou pas d'allusion à l'idée que tu te fais du Christ.
Jean, lui, est plus spirituel que les autres, qui sont eux plus historiques.
Selon mon analyse, mais c'est la mienne, il n'y a pas d'affirmation franche, nette, directe de Jésus et de quiconque, affirmant que le Christ est Dieu. Seulement, des intuitions, des déductions, des analyses alambiquées comme celle que nous avons sur Jean 14. mais rien d'évident.
C'est pour en avoir confirmation, que j'ai lancé ce topic pour être certain de ce que j'affirme, savoir que Jésus ne l'a jamais dit de façon explicite.
Et si c'est la cas, je ne m'explique pas qu'il ne l'ait pas fait. Il aurait du le faire. Il ne pouvais pas faire l'économie de cette révélation extraordinaire.
J'en déduis que s'il ne l'a pas fait, c'est que là n'était pas la vérité.
Tu rabaisses jésus au niveau d'un ange. Déjà je les respecte car la bible dit qu'ils sont au-dessus des hommes.
Mais La bible présente Jésus bien au-dessus des anges.
C'est à lui que Dieu parle lorsqu'il dit "Créons l'homme à notre image." Ils le font ensemble.
C'est lui par qui tout à été créé, par son intermédiaire, même les anges.
C'est le fils bien aimé de Dieu, son premier né, son unique. Tous les autres ont été créé par Dieu et par son Fils.
C'est lui a qui Dieu va soumettre toute chose.
C'est le second personnage de l'univers !!!!
Et fais l'expérience, mets toi dans la peau d'un TJ, (je sais, ça va te faire tout drôle) et relies les évangiles, sans a priori, sans avoir décidé de ce que tu dois croire avant de commencer ta lecture, et vois comme les choses sont si faciles à comprendre. N'ai pas peur de la simplicité, les choses de Dieu sont tellement merveilleuses qu'on n'a pas besoin de compliquer les choses pour être émerveillés.
a bientôt

Auteur : Kown
Date : 06 janv.10, 04:52
Message : J'avais écrit un long message, tout a été éffacé lorsque je voulais l'envoyer. Sur ce site lorsque j'écris trop long je n'arrive plus à voir ce que j'écris, c'est embêtant. Je suis obligé de réécrire à peu près ce que j'avais écrit.

En ce qui concerne mon expérience, j'étais à un moment donner de ma vie enseigner pendant un petit bout de temps dans la doctrine de la trinité. Immerssion total dans la trinité; ils voulaient me baptiser, mais quand je lisais la bible quelque chose n'allait pas, j'ai refusé et me suis fait baptisé au seul nom de Jésus.
Je crois que c'est une bonne expérience. Tu sais faut pas croire, j'ai observé la pensée des Tj et d'autres nominations. Dis moi tu m'as déja parlé sous un autre pseudo que Agecanonix? dis moi la vérité à savoir si tu m'as parlé.

Pour Mathieu, Marc et luc, et disciples nous avons vu qu'il y a évolution de leurs pensées lors du ministère de Jésus ( 3 ans ), ils ne savaient pas tout et certains étaient plus spirituel que d'autres, comme sur ce site d'ailleurs. Le but était de parler de la manifique venue de Jésus sur terre pournous sauver, c'est le principal, les évangiles commencent par l'arrivée de l'esprit en Marie, ensuite explication de sa vie par l'évangile. La plupart du temps se sont des faits rapportés, des recherches...Luc 1:3 par exemple. En effet Jean est plus spirituel... d'ailleurs il n'y a pas que les Tj en nominations sur l'identité de Jésus avant...C'était pour t'expliquer les 3 évangiles, concentré sur l'action de Jésus et ses merveilleux miracles, puissant.

Qaund j'ai lu les évangiles, justement je l'ai lu naturellement et j'ai pu constater l'identité de Jesus.

En effet les anges sont grands, mais il ne sont pas Dieu. Un ange, aussi grand soit il reste un ange.
Je vois que tu cites plusieurs arguments du point de vue TJ.
- Elohim n'a jamais été constitué d'une pluralité. Il s'agit de Dieu ou d'un dieu. un faux dieu ( un seul ) peut être elohim dans l'ancien testament. Il n'y a qu'un seul Dieu qui a créé lui seul.
"Faisons Dieu à notre image", parle de Dieu ( qui a créé seul ) faisant intéragir toute sa création par sa seul puissance, qui se montrera à travers toute la création, ses créatures. C'est le Dieu qui donne lumière à tous. Le Dieu qui nous fera devenir des fils de Dieu, qui donne vie à la nature( arbre, plantes animaux..., lui seul déploie les cieux et donne trajectoire aux planète, c'est le vrai Dieu. Tu as la réponse de ce verset en Genèse 3, une fois que tous est créé, Dieu place un ange pour empécher ( "empéchons" ) l'homme de rentrer dans le jardin. Dieu a créé lui seul mais fait participer sa création. voir la pensée des hébreux sur Elohim le seul créateur.
Après il y a pleins de nominations pour dire qui est le médiateur, Jésus, tu connais mon point de vue, je le sais.

Kown

Auteur : agecanonix
Date : 06 janv.10, 05:03
Message : Je ne t'ai jamais contacté sous un autre pseudo. Cela fait très peu de temps que je viens sur ce forum.
Si je te comprends bien.
Tu ne crois pas en la trinité.
Pour toi un seul Dieu, Elohim qui a créé tout ce qui existe.
Et Jésus, différent de Dieu, qui est un médiateur entre Dieu et les hommes, mais qui n'est pas Dieu, Elohim.

Auteur : Kown
Date : 06 janv.10, 05:08
Message : Jésus, la manifestion de Dieu sur terre, le Dieu invisible qui se montre, Celui qui tient dans sa paume la terre et qui marche sur les eaux, un jour s'est fait voir (comme avec Moise ), mais cette fois dans la chair, en tant que fils, fils unique de Dieu, en cela je crois. En lui qui me sauve.
Jésus est le Véritable.

Je te laisse, bon courage.

Kown.

Auteur : agecanonix
Date : 07 janv.10, 08:48
Message : Je rappelle au visiteur qui lira ce message que ce topik a été crée pour essayer de trouver des preuves que Jésus a affirmé lui-même qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu. Attention, Jésus, pas des humains.

Auteur : Kown
Date : 07 janv.10, 09:01
Message : Thomas qui avait probablement un intêret à vouloir connaître l'identé du fils unique de Dieu et du père à travers les parole de Jésus( Jean 14:v78910 ),dit à Jésus lorsqu'il a compris:"Mon Seigneur et mon Dieu" .
Le père se montre effectivement en Jésus, dans la chair. Jésus est fils de Dieu et messie ( selon Pierre ), mais aussi le père selon Thomas. Normal Jésus est.
Jésus n'est pas venu pour se glorifier, il le dit. Il est la parole même de Dieu en chair, et il est torné à Dieu. C'est la manifestation même de Dieu.
Kown

Auteur : agecanonix
Date : 07 janv.10, 10:47
Message : a Kown
Je comprends ta position et ta volonté de l'exprimer. Mais ce texte peut être compris autrement.

verset 7. Si vous m'aviez connu, vous auriez connu aussi le Père, Dès cet instant vous le connaissez et vous l'avez vu.
------ En Jean 17:3, Jean indique que la vie éternelle, c'est apprendre à connaitre Dieu ET celui qu'il a envoyé. 2 personnes
Connaitre Jésus, c'est savoir la vérité sur lui. Lorsque quelqu'un vous dit qu'il vous connait, c'est que votre identité est connue. Reconnaitre que Jésus est le fils de Dieu, c'est reconnaitre que Dieu parle par lui et c'est donc connaitre Dieu par les renseignements que Jésus en donne.
verset 8. Philippe lui dit: Seigneur, montres nous le Père, et cela nous suffit.
Philippe, comme souvent pour les apôtres, n'a rien compris de ce que Jésus disait. Par contre, dans son esprit Christ et le Père sont bien différents, car quand Jesus dit "que le connaitre, c'est connaitre le Père", il demande à voir le Père seulement.
verset 9. Philippe, tu n'es pas parvenu à me connaitre, Qui m'a vu a vu le Père. Comment se fait t'il que tu dises montres moi le Père seulement.
Ici, chacun comprendra qu'on ne parle de la vue réelle, car si voir réellement Jésus, c'est voir réellement le Père, alors le Père s'est aussi fait homme et il nous faut réécrire complètement les évangiles. Jésus ne peut parler que symboliquement. C'est d'une vision spirituelle qu'il s'agit. Jésus a associé la notion de voir à celle de connaitre. Connaitre que Jésus est le christ, c'est connaitre Dieu par ce que Jésus en dit. Nous voyons Dieu par Jésus mais spirituellement.
verset 10. En union avec le Père et le Père en union avec moi. Ce que je dis , ...pas de mon propre fonds, le Père fait ses oeuvres.
confirmation des explications précédentes. Union entre Jésus et le Père, pas unicité. La preuve, Jésus ne parle pas de sa propre initiative, mais par lui le Père fait ses oeuvres. Ce que Jésus fait est tellement ce que Dieu ferait lui même, que voir Jésus les faire, c'est comme voir Dieu les faire. mais comme seulement., pas par des yeux réels.
amicalement.

Auteur : Kown
Date : 07 janv.10, 11:14
Message : Nous avons assez décortiqué le Jean 14, je t'ai dit ce que je pensais. Thomas explique bien dans ses propos en vers Jésus ce la réponse à ce qu'il voulait savoir au v678910. "Mon seigneur et mon Dieu".

Je crois qu'il faudrait que tu t'orientes sur les manifestations ( théophanie ) de Dieu dans l'ancien testament. Peut être cela t'aidera à comprendre que Dieu est avec les anges ( sous forme d'ange ) et que Dieu est avec nous ( hommes ). Peut être t'orienterais tu sur Dieu se montrant cette fois dans le fils unique, en son nom Jésus ( Père < fils ).
Dieu dans sa gloire tient la terre dans sa paume, un ange serait minuscule à coté de lui.

Salut.

Kown

Auteur : agecanonix
Date : 08 janv.10, 08:45
Message : Voici résumé ce que croient les TJ.
YHWH est le créateur de toute chose. Il est d'éternité en éternité. Ni commencement, ni fin. Lui seul est Dieu.Jéhovah.
Jésus, la Parole, a été créé directement par YHWH. C'est le premier-né de la création. Avec son père, il a participé à la création de tout le reste, animé ou non.
Les anges, créatures de Dieu et son fils Jésus, sont des créatures spiritiuelles. Immatérielles.
L'une d'entre-ellle, Le brillant (son nom d'ange), va se rebeller contre Dieu.
YHWH et Jésus créent l'univers et donc la terre. Ils y créent aussi animaux et humains.
Le premier d'entre eux, Adam, se laisse entrainer par l'ex-ange, Satan. il réclame son indépendance. la souveraineté de YHWH est niée. Pas sa puissance, car le problème aurait été réglé immédiatement.
Lorsque l'homme, créé parfait se rebèlle il perd sa perfection et par voie de conséquence, il meurt. "Le salaire du péché, c'est la mort"
YHWH, dont la volonté ne peut que se réaliser, et par amour pour l'homme, décide de trouver une solution au problème soulevé.
Il demande à Jésus, qui accepte, de venir sur terre en tant qu'homme pour prouver qu'un homme, un second Adam, mis dans une situation similaire (voir pire)que le premier Adam, peut rester fidèle. C''est la rançon.
Pour ce faire, il faut préparer un terrain qui sera propice à ce projet. Une nation voit le jour, Israel, petit à petit grâce aux promesses faites aux patriarche dont Abraham.
Celui-ci, prophétiquement, lève le voile sur le projet de YHWH en sacrifiant (Dieu arrêtera son geste au dernier moment) son fils Isaac, sur une colline qui verra 900 ans plus tard, la construction du temple de Salomon.
Cette nation se structure, elle reçoit une loi ( par Moise) qui doit la préparer spirituellement et physiquement, à la venue du Christ, déjà annoncé dans les prophéties.
Tout sur la vie de Jésus est annoncé par les prophètes, + de 300 prophéties détaillées qui doivent permettre d'identifier à coup sur le Messie.
Celui-ci arrive comme prévu, forme ses disciples, apporte un témoignage puissant et meurt le jour précis et à l'endroit précis qu'avaient annoncé les prophètes.
Il a constitué une nouvelle nation. Un Israel spirituel qui remplace l'Israel selon la chair. Il constituera le Royaume de Dieu, appelé à diriger la terre dans les Cieux.
Sa mort a prouvé qu'un homme parfait peut rester fidèle malgré les pires persécutions. Car Satan n'a pas ménagé sa peine.
Tous les humains peuvent donc être rachetés. Une condition: avoir foi.
Jésus annonce qu'il reviendra, non pas physiquement, mais que sa présence sera percue par des signes qu'il décrit aux apôtres en leur demandant à eux et à ceux qui vivront après eux d'étre vigilant pour ne pas rater ce moment unique: la fin d'un système de chose et le début de l'action du Royaume de Dieu, thème de sa prédication sur la terre.
Pour cela, il faut que le Royaume soit préché sur toute la terre, Jésus ajoute, "alors viendra la fin ". C'est le début du Royaume de Dieu qui sur terre rétabliera les conditions paradisiaques perdues par le premier Adam.
Comment tous les humains profiteront ils de la rançon? Tous ceux qui sont mort avant sa parousie seront rescussités et se verront offrir la possibilité d'embrasser le fils. Tous ceux qui survivent jusqu'à l'intervention de Dieu, se détermineront ce jour là.
La boucle est bouclée. Le Paradis est rétabli sur terre, l'homme y vit éternellement, le nom de Dieu est sanctifié, sa souveraineté reconnue définitivement.
Au final, Jésus, mission accomplie, remettra toute autorité à son Père.1 Cor 15.
Le dessein de Dieu s'est accompli comme il l'avait décidé dès le départ.

Auteur : Anonymous
Date : 08 janv.10, 19:03
Message : ---------------------
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.

Un instant. Est-il écrit: Révélation de Dieu, le Père, ou révélation de Jésus-Christ ?????

Est-ce que Dieu lui a expliqué tout cela ou bien Dieu avait chargé Jésus de s'acquitter de cette mission ?????

D'autres traductions vont dans le sens de : ,que Dieu lui a confié pour montrer............

À remarquer aussi. Les choses qui doivent bientôt (tachus = rapidement, sans délai, sans attente) arriver. Et non 500 ou 1000 ou 2000 ans plus tard. Ceci concorde parfaitement avec Mat 24. Cette génération ne passerait pas sans que la fin du AION juif, la fin du temple et la Parrousia ne s'accomplissent.

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 08 janv.10, 20:28
Message : C'est bien ce que je dis: il faut chercher des textes avec des traductions différentes et des nuances particulières pour réussir à faire passer l'idée d'égalité.
Rien de formel, de direct, d'évident. Tout dans la nuance , le double sens, l'alambiqué.

Auteur : Anonymous
Date : 08 janv.10, 20:47
Message : ---------
Comme j'ai déjà expliqué, le sens d'égalité veut dire quoi exactement ? Est-ce que le fils humain est égal au Père ? Oui dans sa nature, mais non en terme de responsabilté social, civil, etc.

Tancrède

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 janv.10, 20:59
Message :

tancrède a écrit :---------------------
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.

Un instant. Est-il écrit: Révélation de Dieu, le Père, ou révélation de Jésus-Christ ?????

Est-ce que Dieu lui a expliqué tout cela ou bien Dieu avait chargé Jésus de s'acquitter de cette mission ?????

D'autres traductions vont dans le sens de : ,que Dieu lui a confié pour montrer............

À remarquer aussi. Les choses qui doivent bientôt (tachus = rapidement, sans délai, sans attente) arriver. Et non 500 ou 1000 ou 2000 ans plus tard. Ceci concorde parfaitement avec Mat 24. Cette génération ne passerait pas sans que la fin du AION juif, la fin du temple et la Parrousia ne s'accomplissent.

Tancrède

Nous voyons bien, par là, que Dieu et le Fils de Dieu sont des personnages différents, il n'y a pas de binitérisme comme de trinitérisme selon Nicée.

"Je viens bientôt" est à prendre dans le sens de "Je viens au moment où vous vous n'y attendrez pas ". Nous devons veillez et être prêts comme les verges sages.

Auteur : Anonymous
Date : 08 janv.10, 21:15
Message : "Je viens bientôt" est à prendre dans le sens de "Je viens au moment où vous vous n'y attendrez pas ". Nous devons veillez et être prêts comme les verges sages.

Pour les choses qui doivent arriver bientôt, (à porté de main). Ton déni de la réalité est psychopathologique Jusmon.

Tancrède

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 janv.10, 21:22
Message :

tancrède a écrit :"Je viens bientôt" est à prendre dans le sens de "Je viens au moment où vous vous n'y attendrez pas ". Nous devons veillez et être prêts comme les verges sages.

Pour les choses qui doivent arriver bientôt, (à porté de main). Ton déni de la réalité est psychopathologique Jusmon.

Tancrède

Seulement les faits me donnent raison, ô grand savant et psychologue !

Auteur : Anonymous
Date : 08 janv.10, 21:32
Message : --------

Merci du compliment, Oh grand déni(grand) !

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 09 janv.10, 00:19
Message : Jesus dira devant Pilate qu'il est venu rendre témoignage à la vérité.
Mais quelle vérité ?
Dieu et son fils maitrise le langage humain parfaitement. Quand ils veulent dire blanc, ils disent blanc. C'est l'homme qui, quand la réponse blanc le dérange, essaie d'expliquer que tout compte fait, en calculant avec la vitesse du vent, et la longueur des queues de vaches, ils voulaient plutôt dire gris.
Qui sommes nous pour "oser" tirer des paroles de Jésus, une conception qu"il n'a jamais enseignée ?
Qui sommes nous pour censurer ou expliquer que comme Jésus n'a pas su se faire comprendre clairement, il nous faut le faire à sa place ?
Je sais que ma question dérange. Mais Jésus, pas un autre, a t'il dit un jour ? Ici, dans les cieux, ou ailleurs, je suis égal au Père. Je suis coéternel avec lui ? Je suis aussi puissant que lui. Bref, je suis LUI. Mais attention, clairement, de façon à être compris directement sans qu'il soit utile de bricoler le texte ou de lui trouver un sens caché.
Si vous ne trouvez pas un tel texte, il n'y a pas de honte à le reconnaitre, mais peut être matière à y réflechir. Car si Jésus est Dieu sur terre ou dans les cieux, il ne peut pas ne pas l'avoir dit.

Auteur : fifilleland
Date : 09 janv.10, 01:20
Message : Jésus disais "Jean 10.30
Moi et le Père nous sommes un. "

Auteur : agecanonix
Date : 09 janv.10, 03:07
Message : As tu vraiment lu ce texte dans son contexte ?
As tu vu que plus loin il dit aussi à ses disciples, vous et moi nous sommes un.
Après cela crois tu toujours qu'il disait que lui et son Père était une même personne. Ne crois-tu pas plutôt qu'il parlait d'unité.
Tu illustres parfaitement ce que je disais dans mon intervention précédente. Tu trouves un texte, tu te dis que ça cadre bien avec la croyance trinitaire, tu le sors du contexte, et tu le balances tout cru comme réponse à ce que je demandais savoir: Jésus a t'il dit qu'il était l'égal de son Père, sur terre ou dans les cieux ? Et tu penses que cela fera l'affaire.
Eh bien non, ce texte ne parle que d'union ou unité, pas d'égalité ou d'identification.
bien essayé!!!

Auteur : fifilleland
Date : 09 janv.10, 03:38
Message : et oui les disciple a Jésus sont tous ceux qui fait la volonté de son Père
(Matthieu12.50)Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-la est mon frère, et ma soeur, et ma mère.

la foule c'est les disciple,tous ceux qui fait la volonté de son Père,celui-là est son frère, et sa soeur, et sa mère.

(1Corinthiens1.10).....................................................unis dans un même esprit et dans un même sentiment.

"Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous."

Auteur : agecanonix
Date : 09 janv.10, 04:13
Message : Alors parce que Emmanuel signifie Dieu avec nous, cela prouve que Jésus est Dieu.
Déjà tu ne reponds pas à la question que je pose désespérement depuis le début de ce topik.
Car ce n'est pas Jésus qui parle. Je veux un témoigange de Jésus.
Il s'agit d'un rêve de Joseph. Dans ce rêve un ange lui explique que ce que Marie va mettre au monde est issu de Dieu.
Comment le comprend il ?
Car c'est là l'important dans ce texte. Si Dieu lui a fait parvenir des renseignements sur Jésus, c'est pour qu'il les comprenne.
Joseph a t'il compris le message ?
Bien sûr car il accepte de ne pas rompre avec Marie qui est enceinte.
S'il a compris ce qu'il devait faire, c'est qu'il a compris pourquoi il devait le faire.
Lis Luc 2:48 à 50. Joseph et Marie vont reprendre Jésus, enfant. Au verset 50, on dit qu'ils n'ont rien compris. Si pour Joseph, l'expression "Dieu avec nous" devait lui indiquer que Jésus est Dieu, c'est raté. C'est donc que cela voulait dire autre chose.
Cette expression signifiait simplement que par Jésus, Dieu se rapprochait des humains. Dans certaines Eglises ont dit bien que Dieu soit avec vous !!!
dans ce sens là.
Remarque que tu as encore recherché une preuve indirecte basée sur la signification d'un prénom. Pas une affirmation formelle et au premier degré de Jésus.

Auteur : Kown
Date : 09 janv.10, 07:32
Message : Jésus est la manifestation de Dieu comme le fils unique, semblable à nous, lui qui est la parole faite chair( jean 1:14), pourquoi se dirait-il Dieu si il est sa manifestation pour être comme nous? Les gens l'insulteraient de blaphémateur s'il se disait Dieu et le comprendraient peut être qu'il y a deux Dieu, mais il dit:
"Je fais la volonté de Dieu" vu que la parole qui est Dieu s'est faite chair!!" Rien n'est impossible à Dieu.

N'est il pas écrit qu'il a voulu paraître comme un homme, semblable à un serviteur... donc ca prouve qu'il se prend pour un serviteur, pas Dieu!
Si je deviens un petit garçon parmi les enfants, est ce que je vais dire "Je suis un homme en réalité" non puisque je suis devenu comme un petit enfant et que je dis "Je veux apparaître comme eux, et ne pas me faire égal à un grand homme ( Dieu )".
Ne pas oublier que c'est la parole pour rammener les gens vers Dieu, parole qui a pour rôle de sauver, parole ortant du sein de Dieu. Cela n'empêche pas Dieu de rester Dieu en même temps qu'il se montre dans une chair (fils ).

Tu vois que je t'explique pourquoi...maintenant explique moi:

1) Ou vois tu que Jésus dit "J'étais un ange" de sa propre bouche stp pendant qu'il est sur terre ?
2) Ou est l'ange-Jésus dans l'ancien testament? l'ange qui dit "je viendrai parmi les hommes"? ( moi je t'ai dit que Dieu forme un corps et devient Jésus " Je viendrai moi-même" ).

Kown.

ps: Tancrète aussi t'a montré que Apo 1:1 était mal compris de ta part, comme je te l'ai dit dans mon tout premier message. Dieu se révèle en Jésus, toujours, c'est sa parole"révélation". C'est lui le véritable.

Auteur : Anonymous
Date : 09 janv.10, 09:15
Message : -----
Chapeau Kown. Là, je suis obligé de te donner 10/10.

De plus, les juifs voulaient tuer Jésus parce qu'il se faisait égal à Dieu en disant: Je suis le Fils de Dieu.

Filliland, Agecanonix a raison sur l'unité. C'est comme le concept: ils deviendrons une seule chair. Le couple a le même but. Il est vrai aussi, à cause de la définition de la charte des droits et liberté de la personne, qu'ils sont individuellement égaux.

Mais par-dessus tout cette théologie, il y a d'autre chose. Chaque organisation, à sa naissance, doit se distinguer des autres. Cela lui donne le droit d'exister, d'avoir un numéro d'enregistrement au gouvernement, une charte de croyances, de ne pas payer de taxe, etc. Prenons par exemples les baptistes et les mennonites. Il n'y a pas beaucoup de différence entre-eux. Et pourtant, chacun fait sa petite affaire ($$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$).

C'est pour cela que j'ai créé un Topic: Est-il possible d'être croyant sans appartenir à une organisation ?

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 09 janv.10, 11:20
Message : ------------
Esaie 43:10 Vous êtes mes témoins, dit l’Eternel, Vous, et mon serviteur que j’ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c’est moi: Avant moi il n’a point été formé de Dieu, Et après moi il n’y en aura point. 11 C’est moi, moi qui suis l’Eternel, Et hors moi il n’y a point de sauveur.

Tout le monde sait que Christ existait déjà avant d'avoir pris chair. Évidemment, ce passage porte l'emphase sur le fait qu'il n'y a point d'élohim ou que Élohim. Mais il porte aussi sur le fait qu'il n'y a point d'Élohim qui ont été formé. Il n'y a qu'un seul Élohim qui a formé toutes choses. Si le Christ est sorti de Élohim, comme il est écrit, Christ est-il un faux élohim, un vrai élohim, ou Élohim ?????

Tancrède

Auteur : bisous
Date : 09 janv.10, 11:24
Message : En réponse à Saint Philippe qui lui demande de leur montrer le Père, le Seigneur Jésus Christ lui répond très catégoriquement :" qui m'a vu a vu le Père". Cela ne prête à aucune interprétation puisque le question était claire et précise.

Auteur : agecanonix
Date : 09 janv.10, 11:55
Message : a Bisous
Concernant le texte que tu cites, "qui m'a vu a vu aussi le père ", la réponse a été abordée dans un ou deux commentaires plus anciens. Tu peux les lire et nous pourrons en parler ensuite si tu veux pour éviter que je répète toute mon explication. Merci.
A Kown
Je réponds à ta deuxième question. Je reviendrais sur la première demain car il est tard.
Ou est l'ange Jésus dans l'ancien testament ?
Mais tout simplement à sa place d'ange. Et avec la même humilité que l'homme Jésus qui obeit à Dieu et n'a aucune raison de prendre la parole en lieu et place de Dieu.
Tu inverses le problème, mon cher Kown, ce qui est étonnant c'est plutôt que Jésus soit absent de l'ancien testament, s'il est comme le disent beaucoup de trinitaire; Dieu coégal, copuissant et coéternel avec son Père.
S'il est ange, il n'a pas à parler de sa propre initiative car il obéit à son Père. Comme il l'a fait en tant qu'homme.
S'il est Dieu, coégal au Père, il doit parler en s'identifiant au fils, et l'on doit le trouver souvent en train de se présenter dans l'ancien testament.

Ta question se retourne donc contre ton propre raisonnement. l'absence d'intervention de Jésus dans l'ancien testament indique qu'il n'a rien à dire, car c'est Dieu et Dieu seul qui parle dans l'ancien testament. L'ange Jésus est à sa place, et il sert son Père en tant que créature spirituelle dévouée. Il a bien sur une position privilégiée car il est le fils unique de Dieu, son premier né, la première créature qu'il a créé, mais il n'est pas Dieu pour autant.
a bientôt.

Auteur : Anonymous
Date : 09 janv.10, 11:56
Message : ----------
Deutéronome 32:39 Sachez donc que c’est moi qui suis Dieu (élohim), Et qu’il n’y a point de dieu (élohim) près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.

Si Jésus était un élohim, ce passage serait-il à côté de la track ?

Et après ce qu'Esaie avait dit, Jésus avait-il besoin de dire qu'il était le Père éternel ?????

Tancrède

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 janv.10, 12:09
Message :

tancrède a écrit :------------
Esaie 43:10 Vous êtes mes témoins, dit l’Eternel, Vous, et mon serviteur que j’ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c’est moi: Avant moi il n’a point été formé de Dieu, Et après moi il n’y en aura point. 11 C’est moi, moi qui suis l’Eternel, Et hors moi il n’y a point de sauveur.

Tout le monde sait que Christ existait déjà avant d'avoir pris chair. Évidemment, ce passage porte l'emphase sur le fait qu'il n'y a point d'élohim ou que Élohim. Mais il porte aussi sur le fait qu'il n'y a point d'Élohim qui ont été formé. Il n'y a qu'un seul Élohim qui a formé toutes choses. Si le Christ est sorti de Élohim, comme il est écrit, Christ est-il un faux élohim, un vrai élohim, ou Élohim ?????

Tancrède

Bon questionnement.

Esaïe 43:10 évoque Jésus-Christ : "Et hors moi il n'y a point de SAUVEUR", etc.

Un peu avant, il est dit "Avant moi il n'a point été formé de Dieu, et après moi il n'y en aura point".

En effet, Jésus (Jéhovah) fut le premier-né de la création des esprits par Elohim ; il ne pouvait donc avoir personne avant lui. D'autre part, après lui il n'y en aura point : tout simplement parce qu'il a été le seul esprit parfait créé pour tenir son rôle - aucun autre esprit ne le pouvait. Et aussi parce qu'il ne faudra pas attendre un autre Sauveur : c'est Jésus, lui seul, le chemin et la vie.

Auteur : agecanonix
Date : 09 janv.10, 12:17
Message : Tancrede
Sur Isaie 43, voudrais-tu être plus clair car ton explication est assez brouillon et je ne vois pas ou tu veux en venir.
Tu me cites les Juifs qui veulent tuer Jésus parce qu'il se dit le fils de Dieu. Et alors !
Qu'est ce qui te montre ici qu'ils pensaient qu'il était Dieu, nous lisons bien fils de Dieu, pas "Dieu le fils", expression qui n'existe pas dans la bible.
Et puis les juifs ont aussi dit qu'il travaillait pour Belzebuth, et tu n'y crois pas quand même. Non ?
Je te le répète, c'est Jésus expliquant qu'il est Dieu, ou que Dieu s'est transformé en lui (pour faire plaisir à Kown) que je vous demande de me prouver.
Car ce que les juifs, les romains, les grecs, ou même ces disciples qui ne comprendront qu'à la fin qui il est, ont pu dire de lui n'a aucune valeur de preuve.
Ils se sont trompés si souvent avant de comprendre finalement.
Jésus a passé 3ans et demi à s'expliquer. S'il est Dieu, ou Dieu fait homme, il n'a pas pu le taire. C'est trop important, c'est trop vital si c'est vrai.
Par contre s'il ne l'a pas dit, vous avez un serieux problème.

Auteur : bisous
Date : 09 janv.10, 12:34
Message :

agecanonix a écrit :a Bisous
Concernant le texte que tu cites, "qui m'a vu a vu aussi le père ", la réponse a été abordée dans un ou deux commentaires plus anciens. Tu peux les lire et nous pourrons en parler ensuite si tu veux pour éviter que je répète toute mon explication. Merci.

Je ne vois pas le symbolisme que tu trouves dans ce passage.
Exemple : "montre nous une poire et tu me montrerais spirituellement la poire, ou encore une pomme!" Je me dirais que tu me prends pour une nouille!

Saint Philippe lui demande de leur montrer le Père pour de vrai, ils l'ont jamais vu, c'est normal qu'à un moment ils veulent le voir. Et le Seigneur répondrait en utilisant des symboles. Il faudrait que le Seigneur n'est pas compris le sens de la question sérieuse que pose son disciple, ou encore qu'il soit incohérent avec lui-même; Et ce n'est pas le cas, car plus loin Il le dit ":je suis dans le Père et le Père est en moi." Donc s'il sont l'un dans l'autre, c'est logique que tu ne peux pas voir l'un sans l'autre.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 janv.10, 12:50
Message :

bisous a écrit : car plus loin Il le dit ":je suis dans le Père et le Père est en moi." Donc s'il sont l'un dans l'autre, c'est logique que tu ne peux pas voir l'un sans l'autre.

Le concept trinitaire serait donc le principe de la poupée russe ?

Auteur : Anonymous
Date : 09 janv.10, 20:48
Message : ------
Jean 5:18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu’il violait le sabbat, mais parce qu’il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Qu'est-ce que les juifs avaient en tête sur cette question d'égalité ? Ou même encore, était-ce la pensée de Jean lui-même ?

Que Jésus dise que Dieu était son propre Père n'a certes pas plût aux juifs. Les juifs attendaient un libérateur, un guerrier, un chef d'armée. Jésus n'offrait certes pas cette représentation et cette attente. De plus, disant que Dieu était son Père intime et déclarant: Je suis "Le Fils de Dieu" avait de quoi mettre les juifs en rognent. Pour eux, il était inconcevable qu'un être humain soit "Le Fils de Dieu"

Les juifs pensaient donc que "Le Fils de Dieu" serait de la même nature que Dieu lui-même. Et avoir la même nature que Dieu voulait tout simplement dire qu'il avait légalement les mêmes droits, mêmes privilèges, la même autorité, etc. Jésus confirmera cette même nature que le Père en disant: Je suis dans le Père et le Père est en moi. Car nous-même, n'avons-nous pas de notre père en nous, car nous sommes de sa nature. Et il dira aussi: Je suis sorti du Père.

Donc, comme j'ai déjà expliqué deux fois, étant exactement de la même nature que son Père, n'était-il pas égal à ce titre ????? Mais tout comme nous, notre père n'est-il pas plus grand, ne nous a-t-il pas précédé physiquement et socialement ? Hierarchiquement, notre père n'avait-il pas autorité ? Était-il normal que Jésus disent: Je suis venu faire la volonté de mon Père ? Mais oui, absolument. Étant de la même nature que le Père, pouvait-il contester son autorité, sa volonté, ses désirs, ses plans ? Certes non.

Tancrède

Auteur : Kown
Date : 10 janv.10, 00:57
Message : Bonjour,

pour bisous: Vous m'avez fait rire avec la poire, la pomme et la nouille. Les versets 678910 sont très clairs, votre interpétation est juste selon moi. Je lui ai déja dit lors de nos premiers contacts, mais bon. Dieu sauve.
Pour Tancrète: Merci pour le 10, je pense que vous avez aussi bien compris l'identité de Jésus, la manifestation du seul et unique Elohim en tant que fils unique. Dieu est vraiment d'une grande miséricorde et d'un grand amour...quand on comprend qui est Jésus, magnifique.

Agecanonix:: Tu commences à me parler de trinité pour répondre, c'est à Mr jusmon qu'il faut s'adréssé. Ensuite tu conclus que la question que je t'ai posé doit se retourné contre moi, je ne vois pas pourquoi après l'explication que je t'ai faite tu me dis cela. Jésus est le nom que Dieu a en tant que fils unique, Jésus n'existe pas en tant que "fils unique" égal à Dieu dans l'ancien testament, encore moins en tant que "Dieu le fils". C'est en Jean 1 qu'apparaît le fils unique, la nouvelle alliance.
Tu ne réponds pas du tout à mes questions en m'exposant un "Jésus_ange" silencieux, inexistant d'un point de vue scriptuaire, ne prouvant en rien tes dires. Nous n'avons aucune référence de Jésus_ange disant qu'il vient, ni de Dieu disant que son Jésus-ange vient.Dieu est réellement venu lui-même, et ce n'est pas pour me faire plaisir que je dis ça, mais parce que la bible est le livre de Dieu et Jésus sa parole et révélation même.
A toi de comprendre Agecanonix...si tu veux bien voir que le père est venu lui_même...dans le fils unique, sa manifestation. Courage.

Kown.

Auteur : agecanonix
Date : 10 janv.10, 05:19
Message : A BISOUS
petite exercice de raisonnement.
Au moment où Jésus est sur terre.
Le Père est dans les cieux OK ? prière modèle "notre père qui est dans les cieux ... "
Le fils est sur la terre OK ? ou il faut un texte pour le prouver.
Aucun homme n'a jamais vu Dieu. OK Jean 1:18. C'est Jésus qui l' a dit donc s'il l'a dit c'est que c'est vrai. Toujours OK.
Donc, si personne n'a jamais vu le Père et si Jésus dit qu'en le voyant on voit le Père, ou Jésus ment, ou il parle symboliquement.
Fais ton choix.
Pour moi, il parle forcement symboliquement et il ne peut pas dire que Philippe voit de ses yeux le Père en chair et en os.
Voila pourquoi, oui, je te prends pour une nouille.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 janv.10, 05:45
Message :

agecanonix a écrit :
Pour moi, il parle forcement symboliquement et il ne peut pas dire que Philippe voit de ses yeux le Père en chair et en os.
Voila pourquoi, oui, je te prends pour une nouille.

Je te donne entièrement raison.

Seulement, les puristes en théologie chrétienne te diront qu'il faut absolument que le Médiateur soit de la même divinité que le Créateur afin de pouvoir se tenir devant lui. Mais deux Dieux c'est impensable ! d'où la "binité" de la divinité : Père et Fils étant mystérieusement la même personne.

Exactement la même difficulté que les trinitaires. Ils n'auront rien résolu en passant le Saint-Esprit à la trappe.

Auteur : Anonymous
Date : 10 janv.10, 05:55
Message : Bonsoir à tous la paix soit avec vous

nous ne pouvons pas honnêtement faire cet amalgme Yéshoua est YHWH...ça n'est pas chrétien du tout,même si je sais qu'il y a des trinitaires pieux,pourquoi vouloir faire dire à Yéshoua ce qu'il n'a jamais dit?

Yéshoua est le christ, l'unique,la rançon,le chemin,la porte,la voix qui mêne à YHWH,il n'a jamais eu honte ou caché aux hommes d'étre un bon fils et un bon serviteur de YHWH,bien que fils il n'a pas tenté à une usurpation...c'est à dire se faire l'égal de Dieu.

dans la parole de YHWH(bible),vous ne trouverez jamais un verset ou il dit :je suis YHWH ,ou adorer moi en tant que Dieu tout puissant.De tel versets n'éxiste tout simplement pas,et surtout ça n'est pas ce qu'il a demandé,il est venu rendre témoignage de la vérité et celui là (l'homme pieux) écoute sa voix...il est venu aussi annoncer la bonne nouvelle du royaume de Dieu.
de quel Dieu?le seul ,l'unique YHWH

les yeux s'ouvrent à une lecture simple et honnête des écritures,si Dieu était trine...je l'aurais accepté...mais voilà il ne les pas,c'est grave de faire cet amalgame,car en se faisant vous faite du même coup de Marie,la mère de Dieu se qui n'a aucun sens biblique.

bien à vous Arlitto

Auteur : agecanonix
Date : 10 janv.10, 06:38
Message : A Kown
Tu m'as demandé une déclaration de Jésus-ange dans l'ancien testament disant qu'il vient. Mais il n'a rien à annoncer, il ne commande pas, il n'est pas Dieu, il n'a pas à prendre une telle initiative. C'est Jéhovah qui est Dieu et c'est lui qui inspire la Bible et les prophètes.
Donc le fait que Jésus n'annonce rien dans l'ancien testament en disant qu'il est un ange ne prouve absolument rien, au contraire.
Prouves moi maintenant que Jéhovah a écrit qu'il viendrait lui-même ?
Mais attention de façon direct. Au premier degré du genre, "moi, Jéhovah, je viendrais sur terre dans le corps d'un homme qui s'appelera Jésus, mais ce sera moi." Une telle déclaration n'existe pas !

Je reviens sur la première question que tu avais posé . Jésus a t'il dit qu'il avait été un ange dans les cieux ?
Mais il n'a fait que cela et des dixaines de fois.
Il s'est défini comme étant fils de Dieu. Mais dans l'ancien testament qu'est ce qu'un fils de Dieu ?
Job 1:6 les fils de Dieu (les anges)se placent devant Jéhovah.
Job 38:7 tous les fils de Dieu (les anges) poussaient des acclamations.
Genèse 6:2 les fils du vrai Dieu remarquèrent les filles des hommes (anges qui se rebellent et se matérialisent sur la terre)
Psaume 89:6 qui peut ressembler à Jéhovah parmi les fils de Dieu (les anges)
Donc Jésus utilise une expression qui est utilisée à l'époque pour désigner les anges.
Même s'il est un fils particulier, le premier, il se défini ainsi comme un ange.

A Tancrede
Tu me cites l'analyse des juifs pour nous faire comprendre qu'ils détenaient la vérité sur Jésus. Un peu fort, non ?
Ils l'ont pris pour Belzebuth parce qu'il expulsait les démons, et nous n'y croyons forcement pas parce qu'ils l'ont dit.
Alors leur témoignage n'est pas forcement fiable. Mais il peut l'être, c'est vrai.
Et tu tires un conclusion un peu rapide sans t'en rendre compte. Etre de même nature que Dieu n'implique pas une unicité, qu'il s'agit de la même personne, ni même une égalité.
Dans la bible, un archange est de même nature qu'un ange, mais il en est le chef.
Dire que Jésus est de même nature que son Père, indique seulement qu'il n'est pas un homme, mais une créature spirituelle.
Ta conclusion est donc au minimum trop rapide car tu brûles des étapes sans les prouver.Regarde ce qu'est un fils de Dieu dans la Bible: Job 38:7.
Tu comprendras pourquoi dire qu'il est fils de Dieu a fait comprendre au Juifs qu'il se disait simplement de même nature que Dieu.
Et puis tu es hors sujet car je demande un témoignage de Jésus pas celui d'autres personnes comme les juifs.
Ensuite tu dis que Jésus affirme "je suis dans le Père et le Père est en moi" en utilisant une traduction courante, mais que dit vraiment le texte?
Il dit littérallement " moi dans le Père et le Père dans moi " verset 10 traduction mot à mot du grec
Mais plus loin il dit littérallement " moi dans le Père de moi et vous dans moi et moi dans vous " verset 20 traduction mot à mot du grec. Même mot pour traduire le mot"dans".
Si tu décides que le verset 10 prouve que Jésus et le Père sont une seule et même personne.
Alors tu es obligé de conclure que Jésus, le Père et les disciples de Christ sont aussi une même personne car le mot grec est le même et la construction de la phrase est identique.
C'est d'union qu'il s'agit, Jésus et Dieu sont unis comme Jésus, Dieu et les disciples sont unis.

Auteur : agecanonix
Date : 10 janv.10, 06:50
Message : Arlitto
Dire que Jéhovah n'a jamais dit qu'il est Dieu tout puissant et qu'il ne faut adorer que lui, c'est un peu fort de café.
Ou alors, on n'a pas la même bible.

Auteur : bisous
Date : 10 janv.10, 06:52
Message : Bonjour agecanonix,

1°) aucume expression exprime une quelconque symbolique.
2°) Dieu est Esprit... comme le vent souffle ou il veut...( cf passage relatant le dialogue entre Saint Nicodème et le Seigneur Jésus Christ) : donc dire il est dans les cieux, tu as raison sauf qu'il peut venir en son Fils. Dès lors Son Fils et Lui ne font qu'UN.
3°) Ton raisonement est intéressant, merci, mais tu oublis ce que dit Saint Jean par la suite : "Jésus Christ nous l'a ( le Père) révélé". Ce qui n'est pas en incohérence avec qui m'a vu a vu le Père".

Pour résumé, Jésus est en Dieu, et inversement, si bien qu'Il est Dieu

Pour moi, il parle forcement symboliquement et il ne peut pas dire que Philippe voit de ses yeux le Père en chair et en os.

En fait, tu n'arrive pas à concevoir que Dieu puisse être en Jésus Christ, et que Lui même soit dans Son Père et qu'elle en serait la résultante.

Bonjour jusmon de M. & K

jusmon de M. & K. a écrit :Seulement, les puristes en théologie chrétienne te diront qu'il faut absolument que le Médiateur soit de la même divinité que le Créateur afin de pouvoir se tenir devant lui. Mais deux Dieux c'est impensable ! d'où la "binité" de la divinité : Père et Fils étant mystérieusement la même personne. Exactement la même difficulté que les trinitaires. Ils n'auront rien résolu en passant le Saint-Esprit à la trappe.

Ton image de poupée russe n'était pas inintéressante jusmon de M & K. Moi, je prends l'image d'une bulle de savon, qui se diviserait en trois bulles distinctes, et qui réunies ne formeraient plus qu'une bulle. N'oubliant pas que nous parlons de Dieu qui est Esprit ( cf dialogue entre Nicodème et le Seigneur Jésus Christ).

Auteur : agecanonix
Date : 10 janv.10, 07:06
Message : Les textes que tu emplois peuvent être interprétables à souhait.
Si tu as lu l'explication que je viens d'envoyer à Tancrede, tu comprendras et admettras, parce que tu es honnête, qu'on ne peut pas utiliser Jean 14:10 pour affirmer que Jésus et Dieu sont une seule personne. C'est d'unité qu'il s'agit. Les mots grecs sont formels.
Si tu n'es pas d'accord, tu en as le droit, expliques moi ce qui pèche dans mon explication sur la traduction en grec de Jean 14:10 et 20.
Que Jésus dise qu'il a révélé le Père, ne prouve rien. Le livre de la Révélation, qui révèle donc un message de Dieu aux hommes, montre justement que révéler signifie porter connaissance, apporter ou rendre un témoignage à, mais pas du tout montrer physiquement l'auteur du message.
Maintenant s'il est Dieu, comment peut il oublier ce que seul Dieu sait ?
Mais avant réponds moi sur la question de la traduction de jean 14:10 et 20, car c'est primordial.

Auteur : Anonymous
Date : 10 janv.10, 07:16
Message :

agecanonix a écrit :Arlitto
Dire que Jéhovah n'a jamais dit qu'il est Dieu tout puissant et qu'il ne faut adorer que lui, c'est un peu fort de café.
Ou alors, on n'a pas la même bible.

Bonsoir agecanonix la paix soit avec toi

mais tu as mal compris,dans mon post je dis éxatement le contraire,c'est Yéshoua qui n'a pas demandé l'adoration qui revient à Dieu YHWH seul,oû a tu lu le contraire...,jamais Jésus n'a demandé d'étre adoré ou a dit qu'il était YHWH jamais.

il a était un serviteur fidéle à YHWH pendant sont ministère,il n'a jamais tenté à une usurpation c'est à dire...se faire égal à Dieu

pas de trinité,pas de binité,un seul Dieu le père YHWH? un seul médiateur entre Dieu et les hommes ,un homme Yéshoua

c'est très clair pour moi,limpide.

bien à toi Arlitto

Auteur : agecanonix
Date : 10 janv.10, 07:20
Message : Arlitto
Milles excuses

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 janv.10, 07:54
Message :

Arlitto a écrit :
pas de trinité,pas de binité,un seul Dieu le père YHWH? un seul médiateur entre Dieu et les hommes ,un homme Yéshoua

c'est très clair pour moi,limpide.

Ben non, ce n'est pas si simple. Si c'était le cas, ça se saurait !

Non, le médiateur ne peut qu'avoir une pleine stature divine pour se tenir devant la divinité et établir le lien avec l'humanité. Plus ou moins, c'est impensable.

Auteur : Anonymous
Date : 10 janv.10, 08:14
Message : Bonsoir Jumon la paix soit avec toi

tu dis:Ben non, ce n'est pas si simple. Si c'était le cas, ça se saurait !

Non, le médiateur ne peut qu'avoir une pleine stature divine pour se tenir devant la divinité et établir le lien avec l'humanité. Plus ou moins, c'est impensable.

j'ai jamais dit le contraire,Yéshoua a une pleine stature divine qu'il a reçu du père YHWH,mais attention à ne pas faire l'amalgame entre eux... YHWH le seul et unique vrai Dieu,et Yéshoua le fils unique,son oint,son fils,son roi qu'il a mis à sa droite pour regner sur nous les hommes.

Yéshoua a bien dit dans les évangiles:comme le père a la vie en lui même,ainsi le père (donc YHWH)lui a donné d'avoir aussi la vie en lui même..., détail important c'est YHWH qui lui donne cette vie éternelle,personne n'a donné à YHWH le seul vrai Dieu d'avoir la vie en lui même,puisqu'il est la source de toutes vies,et le seul qui est incréé.

conclusion:c'est très simple au contraire et très clair,ça devient sombre quant on veux faire dire aux écritures ce qu'elles ne disent pas,lis avec les yeux de ton coeur et tu verra ce qui écrit,comme c'est écrit,ainsi tu comprendras si Dieu YHWH le veut.Amen

bien à toi Arlitto

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 janv.10, 08:24
Message :

Arlitto a écrit : j'ai jamais dit le contraire,Yéshoua a une pleine stature divine qu'il a reçu du père YHWH,mais attention à ne pas faire l'amalgame entre eux... YHWH le seul et unique vrai Dieu

Il n'y a pas d'amalgame à faire. Seulement tu me dis que Dieu (que tu appelles YHWH) est l'unique vrai Dieu, et auparavant tu déclares que Jésus (que tu appelles Yéshoua) est de pleine stature divine. Cela fait une fois un Dieu, et l'autre fois deux Dieux. Explique !

Cordialement.

Auteur : Anonymous
Date : 10 janv.10, 09:59
Message : .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 janv.10, 10:09
Message :

Arlitto a écrit : pour simplifier Dieu YHWH l'a fair Dieu sur nous les hommes pour une mission donné,car il est écrit qu'après avoir achevé sa mission,il se soumettra lui même(Yéshoua) a son père et Dieu YHWH qui est en fait le seul Dieu,la stature comme tu dis c'est Dieu son père qui lui a remis...l'eternité il l'a reçu du père

Tu as raison de simplifier... Mais, si je comprends bien, Jésus n'a été Dieu qu'un petit moment.

Tu lâches du leste. Le prochain post tu nieras totalement la divinité de Jésus (que tu ferais mieux de le nommer comme tout le monde pour faire simple).

Auteur : bisous
Date : 10 janv.10, 10:49
Message : Bonjour agecanonix,

agecanonix a écrit :Les textes que tu emplois peuvent être interprétables à souhait.

Attention, s'il est vrai, que certains passages, sont à interpréter, d'autre ne le sont pas. Par ailleurs, Tu oublies par inadvertance, que le Seigneur Jésus Christ, s'il parlait en parabole à ses détracteurs, expliquait à ses disciples ces mêmes paraboles en privé. Donc, lorsqu'il dit à Saint Philippe " qui m'a vu a vu le Père", il ne s'agit pas d'une image, ou d'un symbole. Dieu a un visage, à compter du moment ou Il fait cette déclaration.

Si tu as lu l'explication que je viens d'envoyer à Tancrede, tu comprendras et admettras, parce que tu es honnête, qu'on ne peut pas utiliser Jean 14:10 pour affirmer que Jésus et Dieu sont une seule personne. C'est d'unité qu'il s'agit. Les mots grecs sont formels.

Deux remarques ici:
1°) je ne dis pas que le passage Jean 14:10 affirme catégoriquement à lui seul que Jésus et Dieu sont une même personne indivisible et divisible( Dieu est UN, Christ est UN, mais UN + UN = UN), mais déjà c'est un indicateur. Ce passage pris isolément donne une tendance, mais il n'y est pas écrit textuellement : "qui m'a vu a vu le Père"
Ce que je dis c'est que cela t'éclaire sur la déclaration du Seigneur Jésus Christ en l'occurrence " qui m'a vu a vu le Père". La question est de savoir si je dois interpréter ou le comprendre au sens strict.
Donc analysons:
a)le Seigneur Jésus Christ ne parlait pas en parabole à ses disciples. C'est un premier argument qui confirmerait qu'il n'y a pas d'interprétation possible sur le "qui m'a vu a vu le Père."
b)Rappelons nous aussi de ces paroles du Seigneur Jésus Christ : "Avant qu'Abraham ne fut, je Suis". Or, "Je Suis" est le nom sous lequel Dieu se présenta à Moïse.
c)Pourquoi condamne t-on le Seigneur Jésus Christ? Parce qu'il déclare qu'Il est le Fils de Dieu. S''Il avait déclaré :" Je suis un homme, Je suis un simple prophète comme bien d'autres avant moi" l'aurait-on condamné à la crucifixion? Assurément que non! Pourquoi Notre Seigneur Jésus Christ déclare t-il ouvertement qu'il est le Fils de Dieu; Ignorait-Il que cet déclaration allait Lui couter la vie?; Serait-il devenu fou ou Est-ce la stricte vérité.
d)Par ailleurs si je suis ton raisonnement, je serais amené à me dire que le Seigneur Jésus aurait pu déclarer à la place de ce qu'Il dit: " qui M'a vu n'a pas vu le Père". Ça me semble assez incohérent. Philippe Lui demanderait de leur montrer le Père et le Seigneur répondrait :" qui M'a vu n'a pas vu le Père". Tu trouves ça logique?
e) donc il semble clair que cette parole de Jésus "qui m'a vu a vu le Père" ne peut se comprendre plus clairement qu'à la lumière d'autres textes de l'évangile en particulier, notamment celle que je t'ai cité précédemment.
f)"Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé". Voilà encore une citation que nous pouvons mettre en relation avec le " qui m'a vu a vu le Père" et qui dit clairement que pour honorer le Père, nous devons honorer le Fils.

2°) Je n'ai point dis qu'on y parlais pas d'unicité, mais je dis qu'Il va plus loin.

Que Jésus dise qu'il a révélé le Père, ne prouve rien.

Prouver! comment veux-tu prouver! On essaie de comprendre la cohérence générale de l'évangile en fonction de ce que dit le Seigneur de Lui-même, afin de comprendre qui Il est en vérité. Maintenant, quand Saint Jean dit :" Il nous l'a révélé", cela signifie qu'il l'a révélé par Sa vie, ses oeuvres, Son Amour, des exclus, des malades..., par Ses paroles et Son enseignement, par ce qu'Il a dit de lui-même, et par Sa passion et Sa crucifixion.

Maintenant s'il est Dieu, comment peut il oublier ce que seul Dieu sait ?

C'est une autre question, mais il me semble que tu voudrais en savoir plus que ce que les premiers apôtres savaient eux mêmes. Enfin! Je me suis déjà penché sur la question, mais je crois que ça sera trop complexe pour ton cerveau.

Amicalement.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 janv.10, 11:09
Message :

bisous a écrit : Attention, s'il est vrai, que certains passages, sont à interpréter, d'autre ne le sont pas. Par ailleurs, Tu oublies par inadvertance, que le Seigneur Jésus Christ, s'il parlait en parabole à ses détracteurs, expliquait à ses disciples ces mêmes paraboles en privé. Donc, lorsqu'il dit à Saint Philippe " qui m'a vu a vu le Père", il ne s'agit pas d'une image, ou d'un symbole. Dieu a un visage, à compter du moment ou Il fait cette déclaration.

Ah bon, le Père à le même visage que le Fils ? un sosie ?

Auteur : Anonymous
Date : 10 janv.10, 11:33
Message : -----------
Réfléchissez à ceci.

Pour Dieu, tout, mais absolument tout est possible. Bon j'insiste encore sur le mot TOUT est possible. Alors, pourquoi Moïse n'a pas vu Dieu de face et au complet sans mourir ? Pourquoi le Père n'est pas venu lui-même sauvé l'humanité tout en restant dans le ciel quand même ? Pourquoi Dieu n'a-t-il pas détruit Ève et l'avoir remplacé par une autre, pour le bon et brave Adam ? Pourquoi, lorsque Dieu faisait une descente sur terre, et que les collines fondirent métaphoriquement, ne venait-il pas avec un corps représentatif ? Pourquoi Dieu a-t-il dit à Osée de prendre pour épouse une prostitué ? , Pourquoi Dieu ne guérit-il pas un trisomique 21 lorsqu'on lui demande ardemment ? Pourquoi la pluie qui arrose mon jardin fait mon bonheur et le malheur de mon voisin ? , etc, etc, etc.....exposant 99.

Malgré que tout soit possible à Dieu, Dieu a établi ses règles, ses protocoles, ses lois. Pourquoi, Dieu, pour la première fois de sa vie, qui avait dit à Abraham: "Tu as raison", ne l'a-t-il plus jamais dit à personne ?

La Bible dit que Dieu est le Père de tous les esprits. Est-il le Père aussi des animaux ? Car eux-aussi ont un esprit. Car si les animaux ont une âme, c'est donc qu'ils ont un esprit.

Personnellement, je trouve que d'essayer de classer, de catégoriser, de définir avec exactitude la nature de Dieu, la nature du Christ, la nature du St-Esprit, la nature des anges, etc... est très secondaire et relève d'une perte de temps très considérable. Jamais on avait demandé à quelqu'un, surtout à quelqu'un qui n'avait pas la culture et la connaissance de l'AT, de comprendre la vraie nature du Christ pour croire qu'il était sauvé. Même chez les juifs, la condition du salut était; Crois au Seigneur Jésus. Celui qui croit que le Fils de Dieu est venu en chair sera sauvé, etc... Jamais on-a demandé à quelqu'un de comprendre toute la science des Écrits pour être sauvé. Philippe a expliqué un peu ce qu'Esaïe disait sur le Christ, et il a été baptisé sans tambours ni trompette.

Tancrède

Auteur : SaN
Date : 10 janv.10, 13:28
Message : Tu n'a aucun moyen de savoir si à Dieu tout est possible. Si tu es sûr de ça comme tu sembles l'être alors, ça veut dire que par un coup de baguette magique, tu as transformé tes croyances en certitudes. Et ça c'est du fanatisme et de l'obscurantisme à l'état brut.

Sache qu'il y a des choses qui sont impossible à faire dans l'univers. Par exemple remonter le temps(il aurait fallu que le temps existe

), ou encore prévoir le résultat d'opération aléatoire. Enfin bref, de l'obscurantisme pur et dur ta déclaration.

Auteur : fifilleland
Date : 10 janv.10, 14:02
Message : dans la Bible, où Dieu est appelé "Celui qui est", parmi d'autres noms, qui intègrent également son omniprésence et sa toute-puissance.Jésus aussi a ces attribue et tout a été crée pour LUI et par LUI......IL est l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin.

et dans ce verset de

( Matthieu 1.23)
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

Emmanuel signifie Dieu avec nous....Jésus est comme le Père il sais tout, mes remarquer que la seul choses que Jésus ne sais pas c'est le jour et l'heure

(Matthieu24.36)
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

et dans ce verset

(Apocalypse 21.3)
Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.
21.4
Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
21.5
Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris; car ces paroles sont certaines et véritables.
21.6
Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
21.7
Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils.

tout a été crée pour LUI et par LUI......IL est l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin.a celui qui a soif il donnera de la source de l'eau de la vie, gratuitement...celui qui vaincra héritera ces chose IL sera notre Dieu et nous seront ces fils et ces filles....

Auteur : Anonymous
Date : 10 janv.10, 14:40
Message :

SaN a écrit :Tu n'a aucun moyen de savoir si à Dieu tout est possible. Si tu es sûr de ça comme tu sembles l'être alors, ça veut dire que par un coup de baguette magique, tu as transformé tes croyances en certitudes. Et ça c'est du fanatisme et de l'obscurantisme à l'état brut.

Sache qu'il y a des choses qui sont impossible à faire dans l'univers. Par exemple remonter le temps(il aurait fallu que le temps existe ), ou encore prévoir le résultat d'opération aléatoire. Enfin bref, de l'obscurantisme pur et dur ta déclaration.

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Je suis un ancien technicien en électro-biomédical. J'ai un esprit ultra cartésien et pragmatique. Je suis aussi psychologue avec un diplôme en biologie et en neuro-psychologie. Et tu me taxes comme fanatique et obscure. Elle est bien bonne celle-là. Je suis hyper terre à terre, mais je sais que Dieu existe. La vraie science appartient à Dieu, mais cela ne m'empêche nullement d'être hyper terre à terre. Et je suis cultivateur depuis très longtemps, donc je connais les lois de la nature et je les respectes. Si quelqu'un a l'esprit obtu, tu devrais commencer par te regarder.

Tancrède

Auteur : SaN
Date : 10 janv.10, 14:44
Message : Je traduisais juste tes paroles pourtant. Mais toi tu répond à côté. Chacun se fera sa conclusion. Inutile de continuer à parler de toi, tu n'es pas le sujet du topic.

Auteur : agecanonix
Date : 10 janv.10, 21:03
Message : A Bisous
Belle tentative. Respect.
je veux décortiquer ta méthode.
Tu essaie de créér une généralité et tu vas ensuite l'appliquer à un moment particulier de l'enseignement de Jésus.
Exemple: Tu dis: Jésus expliquait ses paraboles à ses apôtres, donc comme il n'a apparemment pas expliqué Jean 14:10, ce n'est pas une parabole et il faut le comprendre littérallement. Telle est ton raisonnement. Un peu simple et hatif, reconnais le.
Peux tu sincerement affirmer que rien dans les évangiles n'a du être expliqué plus tard parce que les âpôtres ne l'ont pas compris sur le moment. J'en doute.
Je prends un exemple: la parabole de l'homme riche et de lazare a longtemps était utilisé par ta religion pour affirmer que l'enfer de feu existe. C'était une parabole, Jésus ne l'a pas expliqué en détail, il faut donc la prendre au pied de la lettre. Donc l'enfer de feu existe. Tu vois que c'est absurde !

Et pour te prendre à ton propre jeu je te dis que Jésus en Jean 14 donne les cles de la compréhension de ce qu'il vient de dire dans plusieurs versets plus loin.
Jean 14:10 trouve son explication au verset 20, où la même expression utilisée pour définir l'union entre Jésus et son Père est utilisée pour décrire l'union entre Jésus, le Père et ses disciples. Si tu admets cela, (c'est écrit noir sur blanc et c'est AUSSI une parlole de Jésus), tu ne peux plus citer jean 14:10 comme une preuve d'unicité entre Jésus et son Père. Il ne te reste plus que jean 14:9. J'y reviendrais.
Ou alors, commentes moi le verset 20, que signifie t'il ? Attention les expressions en grec sont les mêmes aux versets 10 et 20.
Tu ne peux faire l'impasse sur ce texte car il élimine l'argument, "le Père en moi et moi dans le Père". Ton silence serait révélateur.
Au même titre que ton silence sur Mat 24:36 quand tu dis que je ne pourrais pas comprendre. C'est un mystère, n'est ce pas, un mot inventé pour ne pas inexpliquer l'inexplicable. Ta réponse aussi est un indice pour ceux qui nous lisent.
Je reconnais ton honneteté pour dire que les textes que tu avances sont au mieux des indices. Et c'est bien ce que je vous reproche. Depuis le début de ce topik je passe mon temps à demander dans la bible une explication directe, au premier degré disant que Jésus et le Père sont une seule et même personne.
Au lieu de cela, on me donne des "indices " dont tu dis toi même qui doivent être éclairés par d'autres indices. Permets moi de douter.
Si Jésus est Dieu, il l'a forcement dit de façon tres nette, sans user d'"indices" ou de bricolage intellectuels du genre : comme les juifs ont voulu le tuer parce qu'il se disait fils de Dieu, c'est donc qu"il est Dieu le fils. Ou as tu lu Dieu le fils? Cette formule n'existe pas dans les évangiles.
Il se disait fils de Dieu, et tu veux que je te montre d'autres fils de Dieu dans la Bible ? Psaume 89:6. Et ils ne sont pas Dieu à plus ample informé !
Reparlons de Jean 14:9.
qui m'a vu a vu le Père. Selon toi il indique ici qu'il est aussi le Père. Remarque qu'il est tout seul maintenent, Jean 14:10 ne peut plus l'aider.
Regardes un peu la réaction des apôtres. Ils ne bronchent pas. Imagines tu que s'ils venaient d'avoir cette révélation extraordinaire, ils resteraient là devant le Père, Dieu, debout, comme si c'était normal. On peut imaginer au minimum qu'ils se soient agenouillés, non ?
Et puis mets en parallèle ce texte avec Jean 14:28. Jesus y dit "le Père est plus grand que moi ".
Cela devient incomprehensible, un mystère tu me diras. Jésus aurait donc dit "vous voyez physiquement le Père, mais il est plus grand que moi qui suis debout en face de vous ".
C'est un drôle d'indice, avoues le. Et si après ça ils avaient encore compris quelquechose ...."
D'ailleurs, si tu regardes le reste du parcours des apôtres jusque la mort du Christ et sa resurrection, tu te rendras compte qu'ils n'ont absolument pas capter que Jésus se disait Dieu dans le sens que tu avances. Ils ont même douté de tout à la fin.
Alors que voulait dire Jésus par l'expression "qui m'a vu a vu la Père aussi."parce qu'il l'a bien dit.
Il n'a pas cessé de dire:
j'ai été envoyé par le Père. Jean 14:25
Je ne parle pas de ma propre initiative.Jean 14:10
Tout ce que le Père me demande de faire, je le fais.
Etc,etc,etc....
Le moins que l'on puisse dire c'est qu'il voulait rendre témoignage à son Père. Parler de lui, le magnifier, le révéler, le faire connaitre.
Il voulait qu'à travers lui, les hommes puissent discerner, connaitre, ou symboliquement parlant, voir, son Père.
Donc dire qui m'a vu a vu le Père peut aussi se comprendre ainsi: lorsque vous m'avez vu à l'oeuvre, c'est comme si vous voyiez le Père, car tout, absolument tout ce que j'ai fait, il l'aurait fait comme cela, car j'ai tout fait selon ces instructions.
Relis bien ce texte, medites le et tu verras qu'il a l'avantage de ne pas contredire Jean 14:28 et de s'harmoniser avec tout ce que Jésus a dit concernant son obeissance absolue à son Père qui est plus grand que lui.
Enfin, le mot révéler. Quelqu'un a cité ce texte pour prouver que cela signifiait que Jésus et le Père sont unr seule et même personne.
J'ai simplement dit que ce verbe signifie dans la bible, donner connaissance de, comme le livre nommé "révélation".
a bientôt

Auteur : Anonymous
Date : 10 janv.10, 21:19
Message : ---------
Petite réflexion en passant. Personne ne pouvait voir le Père (Élohim) et continuer à vivre. Le seul moyen de voir le Père sans risquer de mourrir était par la chair. N'est-ce pas ce que Jésus a fait. Nous montrer le Père sans mourrir ????? Nous seulement, nous a-t-il montré le Père, mais il a donné la vie éternelle. Et la vie éternelle était de retrouver un corps (céleste) et sortir ou ne plus aller dans l'entrepôt des esprits (le séjour des morts). Où es-tu mort ? Où est ta puissance et ton aiguillon ?

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 10 janv.10, 21:24
Message : Tu poses une hypothèse, pas un fait.

Auteur : Anonymous
Date : 10 janv.10, 21:48
Message : ---------
Je ne suis pas le seul à faire des hypothèses il me semble. 1914, 1925, 1972, 1975, année où 550 000 Témoins sont sortis des rangs, etc, etc.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 10 janv.10, 22:54
Message : .

Auteur : agecanonix
Date : 11 janv.10, 05:32
Message : Petite question en passant.
Si voir Jésus c'est voir le Père, c'est valable pour tout le monde. Donc Satan n'a pas pu passer à côté d'une telle vérité.
Il ne pouvait ignorer que Père et fils se trouvaient en face de lui quand il a essayé par 3 fois de tenter Jésus.
La moindre des choses dans votre hypothèse, c'est qu'il n'avait pas peur du ridicule.
lire Luc 4
Demander à Dieu de lui faire un acte d'adoration. Rien que cela. Ou alors, il pensait vraiment y arriver.
Ou alors Dieu n'était pas lui-même ou était diminué ce qui rendait possible qu'il accepte d'adorer Satan.
Vous pensez ce que vous voulez mais moi, votre hypothèse me pose un problème.

Auteur : juliepierris
Date : 11 janv.10, 07:02
Message :

agecanonix a écrit :Si voir Jésus c'est voir le Père, c'est valable pour tout le monde. Donc Satan ...
Vous pensez ce que vous voulez mais moi, votre hypothèse me pose un problème.

Autre exemple de contestation de la Bible ! decidemment, quand on parle de girouette....
Les TJ pretendent se baser sur la Bible ! Mais quand elle contrarie la WT ce n'est plus le cas !
Jean 14:9 Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ?
Col 1:15 Il est l'image visible du Dieu invisible,
Il n'y a pas d'hypothèse ... il y a lecture.
En conclure qu'il est l'egal de Dieu est sujet à caution mais pas le texte.
C'est un indice en faveur, à garder et à examiner avec d'autres. pas à éliminer selon la methode TJ d'eliminer un par un les indices dérangeants sous pretexte qu'à lui seul, il ne suffit pas..methode que tu emploies fidelement dans ton precedent message.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 janv.10, 07:15
Message :

agecanonix a écrit :Petite question en passant.
Si voir Jésus c'est voir le Père, c'est valable pour tout le monde. Donc Satan n'a pas pu passer à côté d'une telle vérité.
Il ne pouvait ignorer que Père et fils se trouvaient en face de lui quand il a essayé par 3 fois de tenter Jésus.
La moindre des choses dans votre hypothèse, c'est qu'il n'avait pas peur du ridicule.
lire Luc 4
Demander à Dieu de lui faire un acte d'adoration. Rien que cela. Ou alors, il pensait vraiment y arriver.
Ou alors Dieu n'était pas lui-même ou était diminué ce qui rendait possible qu'il accepte d'adorer Satan.
Vous pensez ce que vous voulez mais moi, votre hypothèse me pose un problème.

Tu as le bon sens de ton côté.

Cette manie d'interpréter littéralement ce verset tient que les chrétiens, en général, ne peuvent pas supporter que Jésus ne soit pas pleinement divin (ils ont raison) et la présence de deux Dieux côte à côte (je les comprends, mais ils feraient mieux de trouver la solution plutôt que d'élucubrer). D'autres, pour éviter l'ecueil, préfèrent minimiser la divinité de Jésus.

Auteur : mi-ka-el
Date : 11 janv.10, 07:20
Message : et moi j'ajoute ceci

Jean 14:9 Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ?

jean 5:37 la tob dira 37 Le Père qui m'a envoyé a lui-même porté témoignage à mon sujet.
Mais jamais vous n'avez ni écouté sa voix ni vu ce qui le manifestait,
Il fait cette déclaration à ses ennemies
''Voir'' veux aussi dire:'' comprendre'' celui qui ''m'a vue'' a ''vu le Père'' ou'' a compris le Père''.

T'as vu ce que je veux dire...

Auteur : juliepierris
Date : 11 janv.10, 07:27
Message : ca te réjouit de dire "cesar" ?... bon s'il y a que ca pour te faire plaisir...
qu'esperes-tu avec ces ragots ? me discrediter, me faire bannir ? belle mentalité !

encore dans les detournements de la Bible, je "vois "..
tu te raccroches à des bouts de ficelle... pourquoi il vous derange à ce point ce verset qu'il faille le modifier, l'amoindrir, lui aussi ?
Prends la peine de lire le texte grec...!

La sagesse, jusmon consiste déjà à lire, examiner le sens premier avant d'elucubrer des second sens !
Ca perturbe aussi Jusmon qui veut changer ce verset et prêter des intentions aux autres ?

Comment peut-on analyser sans chercher les polemiques favorites ???
Nous sommes face à un paradoxe apparent, un de plus.
- Nul ne peut voir le Pére et rester vivant.
- JC dit qu'il suffit de le regarder pour voir le Père.

Qu'en deduire, sans elucubrer, justement ? Que JC est l'image visible de Dieu invisible. c'est pas plus clair ? JC en tant qu'homme a une image visible. Vouloir voir le Père n'est possible qu'en le regardant.

Prenons cet element pour ce qu'il dit, simplement, sans le monter en epingle pour en deduire que Jesus est Dieu ni l'eliminer sous le pretexte inverse !

Auteur : mi-ka-el
Date : 11 janv.10, 07:34
Message : juliepierris

j'ai changé ne te pose pas en victime

Jean 14:9 Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ?
Col 1:15 Il est l'image visible du Dieu invisible,

Bon raisonnement

Genese 1:28 faisont l'homme à notre image, l'homme est l'image de Dieu,il est Dieu...
jean 5:37 la tob dira 37 Le Père qui m'a envoyé a lui-même porté témoignage à mon sujet.
Mais jamais vous n'avez ni écouté sa voix ni vu ce qui le manifestait,
Il fait cette déclaration à ses ennemies
''Voir'' veux aussi dire:'' comprendre'' celui qui ''m'a vue'' a ''vu le Père'' ou'' a compris le Père''.

T'as vu ce que je veux dire...

Auteur : juliepierris
Date : 11 janv.10, 07:39
Message :

mi-ka-el a écrit :juliepierris
j'ai changé ne te pose pas en victime

Tu as quand même encombré le forum de 2 messages de ragots... Me poser en victime ??? d'ou tu sors çà ? C'est le forum que tu pollues avec des ragots, moi ca m'amuse. Arretes ton cirque de ragots sur les pseudos, toi et tes copains TJ et tout ira mieux. Toujours la technique girouette ! On attaque et puis on charrie celui qu'on a attaqué de se "poser en victime". C'est vraiment pas beau les tactiques qu'on vous apprend ! Mais vous avez le soutien et l'impunité de l'administration de ce forum ! alors profitez-en !
Pour le sujet tu as la reponse plus haut !

Auteur : mi-ka-el
Date : 11 janv.10, 07:41
Message : enfin revenons à nos moutons
juliepierris

Jean 14:9 Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ?
Col 1:15 Il est l'image visible du Dieu invisible,

Bon raisonnement

Auteur : bisous
Date : 11 janv.10, 08:37
Message : Bonjour agecanonix,

agecanonix a écrit :Petite question en passant.
Si voir Jésus c'est voir le Père, c'est valable pour tout le monde. Donc Satan n'a pas pu passer à côté d'une telle vérité.
Il ne pouvait ignorer que Père et fils se trouvaient en face de lui quand il a essayé par 3 fois de tenter Jésus.
La moindre des choses dans votre hypothèse, c'est qu'il n'avait pas peur du ridicule.
lire Luc 4
Demander à Dieu de lui faire un acte d'adoration. Rien que cela. Ou alors, il pensait vraiment y arriver.
Ou alors Dieu n'était pas lui-même ou était diminué ce qui rendait possible qu'il accepte d'adorer Satan.
Vous pensez ce que vous voulez mais moi, votre hypothèse me pose un problème.

Il y a au moins deux niveaux de lectures:
1°) toutes les paroles que Jésus dit et qui confirment que Dieu a pris la condition humaine, s'est fait homme.
Au désert, le Seigneur Jésus est tenté en tant qu'homme
Sur la croix, " Père pourquoi m'as tu abandonné". C'est Dieu fait homme qui parle.
Dans ces deux cas (et on peut citer une multidude d'exemples), Dieu s'est fait homme
2°) toutes les paroles qui confirment que Dieu fait homme est Dieu.
"qui m'a vu a vu le Père"
"qui n'honore pas le Fils, n'honore pas le Père"
....
Pareillement , bon nombre de paroles conduisent à comprendre que Jésus est Dieu.
Dans ces deux cas le Seigneur Jésus Christ parle en tant que Dieu, et non plus en tant qu'homme.

Actuellement tu as résolu le problème d'incohérence que tu trouves par tes raisonnements, en enlevant au Seigneur Jésus Sa part de Divinité, et en interprétant toute les paroles qui sont à regrouper dans la deuxième catégorie qui attestent que le Seigneur Jésus Christ est Dieu.
Relis ton évangile en tenant compte du deuxième niveau de lecture, tu verras que les incohérences se dissiperons.

A +

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