Résultat du test :
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 04 janv.10, 22:14
Message : Qu'est ce que l'omnipotence?
Est ce le pouvoir de faire toute ce qui est en notre volonté?
Est ce le pouvoir de tout faire, tout court?
Si c'est la première, peut-on donc considérer tout chose n'ayant aucune volonté comme omnipotent (une pierre, un arbre etc...)?
Si c'est la deuxième, cela n'implique t-il pas de pouvoir faire également ce qui est absurde (comme monter en bas) ce qui signifierait que cela n'existe pas?
Auteur : Shan
Date : 05 janv.10, 06:37
Message : Pour moi, l'omnipotence c'est pouvoir tout faire.
Si on part de ta première définition, je ne sais pas si une pierre peut tout de même être omnipotente car, certes elle ne veut rien, mais elle ne peut rien non plus... Pour les plantes, je dirais non car elles doivent avoir un genre "d'instinct de survie" et pourtant meurent.
Pour la deuxième (qui est la mienne donc), oui l'omnipotence est quelque chose que je considère impossible. Ce n'est pas parce que le mot existe qu'il représente une réalité.
Auteur : Wooden Ali
Date : 05 janv.10, 21:40
Message : Meilleurs voeux, Cohen et Shan
Omnipotent veut dire que rien ne vient limiter la puissance.
Toute limite qu'on imposerait rendrait sa définition même contradictoire.
Que penser de : " Dieu est omnipotent sauf dans les domaines où il ne l'est pas !" Ridicule ? Illogique ? Incompréhensible ?
J'entends déjà certains affirmer que Dieu étant par nature indéfinissable et incompréhensible, à chaque fois qu'on peut le qualifier ainsi, on apporte une preuve supplémentaire de son existence.
Ce mot est clairement un oxymore qui ne mérite que quelques mots pour l'écarter. Mais son usage sans restriction n'est-il pas le pain béni des croyants ?
Auteur : Shan
Date : 05 janv.10, 21:46
Message : Meilleurs voeux à toi aussi ^^
Auteur : XYZ
Date : 06 janv.10, 09:21
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :Qu'est ce que l'omnipotence?
Est ce le pouvoir de faire toute ce qui est en notre volonté?
Est ce le pouvoir de tout faire, tout court?
Si c'est la première, peut-on donc considérer tout chose n'ayant aucune volonté comme omnipotent (une pierre, un arbre etc...)?
Si c'est la deuxième, cela n'implique t-il pas de pouvoir faire également ce qui est absurde (comme monter en bas) ce qui signifierait que cela n'existe pas?
Omnipotence serait, si je ne me trompe pas, le pouvoir qu'a Dieu de faire sa Volonté.
Auteur : erwan
Date : 06 janv.10, 09:23
Message : L'omnipotence n'est qu'un fourre tout comme l'amour , ces deux mots veulent dire tellement de chose qu'en fin de compte ils ne veulent plus rien dire.
Ce sont des mots que des croyants emploient afin de vendre. Ce sont des mots qui fascinent tout comme le commerçant qui vend des voitures. Il peut arriver à vendre sans même connaitre la mécanique et il emploiera mot qui enchanteront le client.
Auteur : patlek
Date : 06 janv.10, 10:24
Message : omniscience aussi, c' est un fourre tout.
çà fait juste "grandiose"; wwouaa: il est omnipotent!!!
Auteur : tguiot
Date : 06 janv.10, 10:52
Message : erwan a écrit :L'omnipotence n'est qu'un fourre tout comme l'amour , ces deux mots veulent dire tellement de chose qu'en fin de compte ils ne veulent plus rien dire.
Ce sont des mots que des croyants emploient afin de vendre. Ce sont des mots qui fascinent tout comme le commerçant qui vend des voitures. Il peut arriver à vendre sans même connaitre la mécanique et il emploiera mot qui enchanteront le client.
Je lisais à ce propos un extrait de "Et l'homme créa les dieux" de Pascal Boyer. Je vous le livre ici. Pour placer dans le contexte, il parle d'un chercheur en psychologie, Justin Barrett, qui a mené quelques expériences pour évaluer ce que croyaient "vraiment" les croyants.
Pascal Boyer a écrit :
Donc, Barrett a fait deux choses. Dans un premier temps, il a demandé à ses sujets de décrire Dieu. Il a obtenu toutes sortes de réponses ayant des caractéristiques communes. L'une des plus fréquentes était que Dieu pouvait s'occuper d'une foule de choses en même temps, contrairement aux hommes qui doivent faire une chose après l'autre. Ensuite, Barrett a fait lire à ses sujets des histoires dans lesquelles ces caractéristiques jouaient un rôle. Dieu sauvait par exemple la vie d'un homme, et, au même moment, aidait une femme qui avait perdu son portemonnaie. Un peu plus tard, il a demandé à ses sujets de raconter l'histoire: curieusement, la plupart d'entre eux ont dit que Dieu avait aidé quelqu'un et ensuite tourné son attention vers quelqu'un d'autre.
Il parle même de "théologiquement correct", c'est-à-dire "ce qu'il faut avoir comme avis théologique", alors que l'avis réel (inconscient) n'est pas celui-là.
Et donc cette omnipotence dont on parle dans ce sujet semble faire partie du "théologiquement correct". Mais effectivement, c'est à peine si ça veut dire vraiment quelque chose.
Auteur : pauline.px
Date : 09 janv.10, 02:17
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Qu'est ce que l'omnipotence?
La puissance n'est pas liée nécessairement à la volonté.
La puissance se manifeste par la transformation du potentiel en réel.
Je crois que d'autres emploient les expressions : le Non-Être et l'Être.
La toute-puissance consister à pouvoir amener à l'Être n'importe quoi du Non-Être sans limitation.
La question du Potentiel ou du Non-Être est épineuse et me dépasse largement.
Il est clair que le Potentiel ou le Non-Être ne dépend pas du sujet.
Je suis incapable d'énumérer tout le contenu de ce Potentiel.
Il me semble que l'absurde ne fait pas partie du Potentiel. il y a surement des tas de fantaisies ou de rêves qui ne font pas partie du Potentiel.
La pierre n'amène rien à l'Être.
Si elle vole ou si elle blesse quelqu'un ce n'est pas elle qui en est la cause.
D-ieu est omnipotent parce qu'Il amène sans aucune restriction à l'Actuel.
L'homme n'est pas encore omnipotent parce que quelques restrictions s'opposent encore à sa volonté de puissance.
Peut-être, pouvons-nous en outre considérer pieusement que D-ieu est omnipotent parce qu'Il est le seul à conduire du Potentiel à l'Actuel : Sans Son concours, notre volonté est impuissante. C'est vain que le bâtisseur construit la tour...
Auteur : glub0x
Date : 09 janv.10, 03:34
Message : Il me semble que l'absurde ne fait pas partie du Potentiel. il y a surement des tas de fantaisies ou de rêves qui ne font pas partie du Potentiel.
Le potentiel est donc limité par certaines regles.
D-ieu est omnipotent parce qu'Il amène sans aucune restriction à l'Actuel.
Hors dans cette phrase il peut ammener sans restrictions...
L'homme n'est pas encore omnipotent parce que quelques restrictions s'opposent encore à sa volonté de puissance.
Tout comme l'absurde semble ne pas faire partie du potentiel de ton dieu ?
Dans ce cas, il à juste plus de potentiel ( sans en avoir un infinni) un peu comme notre potentiel en matière d'imagination semble supérieur à celui des fourmis .
A moins que l'absurde fasse aussi partie du potentiel de ton dieu, mais dans ce cas on peut faire ressortir plein de contradictions (comme celle de la pierre insoulevable) .
Auteur : pauline.px
Date : 09 janv.10, 04:19
Message : glub0x a écrit :
Le Potentiel est donc limité par certaines regles.
Bonjour,
C'est notre connaissance du Potentiel qui est limitée par certaines règles.
Celle de la Raison.
Pourquoi la Raison limite-t-elle notre connaissance du Potentiel ?
Parce que D-ieu, béni soit-Il, a créé par la Raison, le Logos, et nous pensons qu'Il ne Se contredit pas.
Il ne faut pas confondre le Non-Être et le Néant.
Un nombre pair impair ou un cercle carré appartiennent pas au Néant.
La pierre insoulevable non plus.
Une tour de 999 mètres de haut appartient au Non-Être et pas du tout au Néant.
Le Néant ne limite en rien la toute puissance de D-ieu puisque rien de ce qui le contient n'a de sens.
Auteur : pauline.px
Date : 09 janv.10, 04:29
Message : glub0x a écrit :
Dans ce cas, il à juste plus de potentiel ( sans en avoir un infinni) un peu comme notre potentiel en matière d'imagination semble supérieur à celui des fourmis .
Je ne sais pas.
D'après Cantor, on peut enlever
indéfiniment de gros morceaux
infinis à un ensemble
infini sans modifier le cardinal
infini de ce dernier.
Et comme l'absurde n'existe pas... on n'enlève rien.
Mais Cantor a-t-il raison ?
Moi, je suis plutôt au plan numérique partisane de l'analyse non standard et au plan philosophique constructiviste : pas d'infini dans la connaissance humaine, même pas du dénombrable... Bref ! que des nombres très grands ou très petits.
Ce n'est qu'une opinion personnelle
Auteur : glub0x
Date : 09 janv.10, 18:34
Message : Pourquoi ce que contient le néant n'à pas de sens?
C'est bien que certaines regles limitent ce qui à un sens et ce qui n'en à pas.
Regles auxquels la volonté de dieu dans cette vision semble soumise.
Si moi même je rencontrais dieu et qu'il me disait "ta volonté sera exhaussé" je m'empresserais de penser des absurdités.
Si toutes mes absurdités sont réalisées je me me mettrais à vouloir de paradoxes.
Sinon je demanderais qqc comme "je veux comprendre les règles qui font que tous mes désirs ne sont pas exhaussé"
Bref cette distinction entre le non-être et le neant me semble proche de l distinction entre le réalisable et le pas réalisable dans l'imagination humaine.
Ainsi quand je pense je sais tres bien ce qui peut ou pas être réalisé, le reste appartient à un monde qui lui ne le sera jamais à cause du fait que le monde est régit par des lois...
Au finnal cette définition de l'omnipotence moi je comprend pas bien pourquoi on l'applique pas à l'homme.
L'homme peut tout amener à l'actuel. Tout sauf ce qui est absurde(/trop compliqué).
Dieu serait une sorte de version amelioré de l'homme ou le "trop compliqué" est supprimé et ca serait l'entité capable du plus de chose dans l'univers. Tout en restant soumis à certaines loi (limite réalisable/ irréalisable)
Auteur : pauline.px
Date : 09 janv.10, 22:12
Message : glub0x a écrit :
Pourquoi ce que contient le néant n'à pas de sens?
C'est bien que certaines regles limitent ce qui à un sens et ce qui n'en à pas.
Regles auxquels la volonté de dieu dans cette vision semble soumise.
Bonjour,
Personnellement, je parle de l'omnipotence et je ne parle pas de D-ieu, béni soit-Il.
Il me paraît illusoire de considérer que nos définitions humaines contraignent un éventuel Superman tout puissant ou bien même un éventuel D-ieu tout puissant, béni soit-Il.
J'ai proposé un modèle comportant jusqu'à présent trois notions : Être, Non-Être et Néant.
On peut discuter des définitions.
Pour moi, l'Être correspond à l'Actuel, le Non-Être au potentiel et le Néant correspond à "rien", à l'ensemble vide, à tout ce qui n'a ni essence, ni existence, ni potentiel, ni sens, ni...
Être limité par rien n'est pas une vraie limite.
De même notre cerveau peut s'amuser à remplir le rien avec fantaisie.
Mais les éléments éventuels dont les humains peuvent doter le Néant ont toutes les propriétés du monde et contredisent toutes les démonstrations possibles.
Exciper de telles constructions fantasmatiques ne sert logiquement à rien.
Auteur : erwan
Date : 11 janv.10, 13:28
Message : patlek a écrit :omniscience aussi, c' est un fourre tout.
çà fait juste "grandiose"; wwouaa: il est omnipotent!!!
arfff! tout comme liberté , égalité , fraternité .....
Auteur : Shan
Date : 11 janv.10, 19:54
Message : C'est pas faux...
Auteur : patlek
Date : 18 janv.10, 06:33
Message : Ha mais "liberté, égalité, fraternité", c' était l' idéal de la révolution; et un objectif.
Auteur : ChristianK
Date : 18 janv.10, 07:05
Message : Toute-puissance= pouvoir tout ce qui est compatible avec l'Etre, donc l'ètre divin: tout sauf le contradictoire (cercle carré, Dieu qui cesse d'exister, qui serait imparfait etc.)
Auteur : septour
Date : 18 janv.10, 07:54
Message : Si DIEU existe, il est omnipotent , car sinon comment a t'il pu créer l'univers? Ce qui entraine l'omniscience car l'univers a surement nécéssité l'emploi de ttes les sciences connues et non encore connues. Reste l'omnipresence: qu'elle place occupe t'il dans cet univers? Spinoza nous dit que DIEU est tout ce qui est, a croire SPI il est donc partout et en ttes choses.
Auteur : Shan
Date : 18 janv.10, 07:57
Message : Tu manques d'imagination septour. Qui te dit qu'il n'y a rien de plus difficile que de créer un univers? De plus, ce n'est pas parce que dieu serait capable d'en créer un qu'il n'est pas incapable de faire des choses qui ont l'air plus simple.
Auteur : septour
Date : 18 janv.10, 08:18
Message : Cependant la création de l'univers LUI est attribué et dans le détail l'univers comprend aussi de petites choses. Donc, il n'est pas nécessaire d'avoir beaucoup d'imagination.
Auteur : Shan
Date : 18 janv.10, 08:58
Message : Je ne vois pas le rapport ni avec ma remarque ni avec la tienne.
Tu dis : Si dieu existe, il est omnipotent car il a créé l'univers.
Je te réponds : Créer un univers n'est pas forcément ce qu'il y a de plus difficile (dieu pourrait être incapable de faire quelque chose de plus difficile -- donc il n'est pas omnipotent) et rien ne prouve que dieu ne soit pas incapable de faire des choses plus simples (quoi qu'on en dise, le "qui peut le plus, peut le moins" n'est pas toujours vrai -- là encore, pas d'omnipotence).
(Toi : Créer univers ==> Omnipotence
Moi : Créer univers =/=> Omnipotence)
Et maintenant tu réponds :
Cependant la création de l'univers LUI est attribué et dans le détail l'univers comprend aussi de petites choses. Donc, il n'est pas nécessaire d'avoir beaucoup d'imagination.
Ce que je traduis par : "mais ça ce voit qu'il a créer l'univers" comme si j'avais dis le contraire (en effet, je suis athée donc je ne crois pas en un dieu, créateur d'univers ou non, mais ça n'a rien à voir avec l'argumentaire en cours).
Ce n'est pas parce qu'il a fait certaines choses plus simples qu'il est capable de faire toutes les choses plus simples sans la moindre exception. Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 18 janv.10, 09:32
Message : septour a écrit :Si DIEU existe, il est omnipotent , car sinon comment a t'il pu créer l'univers? Ce qui entraine l'omniscience car l'univers a surement nécéssité l'emploi de ttes les sciences connues et non encore connues. Reste l'omnipresence: qu'elle place occupe t'il dans cet univers? Spinoza nous dit que DIEU est tout ce qui est, a croire SPI il est donc partout et en ttes choses.
Si Dieu est tout ce qui est, alors il subit les lois de l'univers comme le temps. Donc il ne peut changer son futur qu'il peut lire donc il ne serait pas omnipotent.
Auteur : septour
Date : 18 janv.10, 23:53
Message : Si DIEU existe et qu'il est tout ce qui est ...et n'est pas (materiel et immateriel) ne serait associé(et non lié) au temps que dans sa partie materielle. je ne crois pas que le créateur soit soumis a ses propres lois.
Auteur : Roque
Date : 19 janv.10, 02:50
Message : Schlomo, franchement l'omnipotence (la potence pour tous ?) sait pas ce que ça pourrait être
... mais il y en a ici qui pense que ça existe !
Auteur : pauline.px
Date : 22 janv.10, 04:56
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Si Dieu est tout ce qui est, alors il subit les lois de l'univers comme le temps. Donc il ne peut changer son futur qu'il peut lire donc il ne serait pas omnipotent.
Bonjour,
Être soumis à Sa propre Volonté ne contredit pas l'omnipotence.
Si l'on ne peut pas faire ce que l'on ne veut pas faire, cela n'altère pas l'idée commune d'omnipotence.
Créateur du temps, D-ieu, béni soit-Il, est donc non soumis au temps.
Dans Son éternité il n'a ni futur ni passé.
Dans notre univers, D-ieu, béni soit-Il, est toujours contemporain et toujours au-dessus de l'histoire.
Nous pouvons percevoir la trace passée de D-ieu dans notre univers, nous pouvons imaginer la trace future qu'Il laissera, mais dans ces traces c'est déjà Sa volonté qui est faite de toute éternité.
Pour changer de futur il faudrait admettre que D-ieu a une première idée dont il voit la réalisation puis une seconde idée qui change tout... mais D-ieu n'étant pas soumis au temps le changement de volonté tel que nous le concevons n'a pas de sens pour lui.
Pour en dire davantage il faudrait déjà en savoir davantage sur le temps tel que D-ieu, béni soit-Il, l'a créé pour nous.
Chaque réduction de la fonction d'onde sépare peut-être notre temps et notre univers dans deux (ou plus) directions définitivement inconciliables.
Dès lors D-ieu contemple toutes les histoires des tous les univers possibles simultanément et leur arborescence infinie jusqu'à la fin des temps...
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 22 janv.10, 05:25
Message : pauline.px a écrit :
Bonjour,
Être soumis à Sa propre Volonté ne contredit pas l'omnipotence.
Si l'on ne peut pas faire ce que l'on ne veut pas faire, cela n'altère pas l'idée commune d'omnipotence.
Créateur du temps, D-ieu, béni soit-Il, est donc non soumis au temps.
Dans Son éternité il n'a ni futur ni passé.
Dans notre univers, D-ieu, béni soit-Il, est toujours contemporain et toujours au-dessus de l'histoire.
Pour changer de futur il faudrait admettre que D-ieu a une première idée dont il voit la réalisation puis une seconde idée qui change tout... mais D-ieu n'étant pas soumis au temps le changement de volonté tel que nous le concevons n'a pas de sens pour lui.
Tu as raison, le terme "changer le futur" est absurde car si on peut voir son futur et qu'on est un être actif, alors nous pouvons le changer. Mais si on change le futur, alors le futur qu'on a vu ne se produira jamais et donc nous n'aurions jamais pu changer quelque-chose que l'on ne peut pas voir puisque ce futur n'est pas le futur. C'est pour ça que Dieu ne peut être que hors du temps et être donc dans l'inaction (car si on voit le futur et qu'on peut penser et agir, alors on peut normalement le changer mais là se crée un paradoxe).
Donc il est impossible de voir le futur et d'être un être actif (capable de penser ou d'agir) en même temps.
Pour en dire davantage il faudrait déjà en savoir davantage sur le temps tel que D-ieu, béni soit-Il, l'a créé pour nous.
Le temps n'existe pas pour nous, ce n'est qu'une illusion. Si Dieu voit le futur, le présent et le passé "en même temps" (cette expression ne convient pas mais je n'ai pas mieux pour l'instant), c'est qu'il ne peut s'agir que de plusieurs présent (Dieu lui-même ne connaît que présent). Le temps n'est rien d'autre que le lien que l'on fait entre 2 moments (effet dessin-animé).
Auteur : pauline.px
Date : 22 janv.10, 08:31
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Donc il est impossible de voir le futur et d'être un être actif (capable de penser ou d'agir) en même temps.
L'omnipotence n'est pas de faire l'impossible.
Donc l'impossibilité que tu évoques ne concerne pas l'omnipotence de D-ieu. béni soit-Il.
Shlomo Ben Cohen a écrit :
Le temps n'existe pas pour nous, ce n'est qu'une illusion.
Peut-être...
Mais cela nous brouille encore plus les cartes puisque dès lors les notions humaines de présent, passé et futur ne correspondent à aucune réalité pour nous.
Quelle contraintes ces illusions font-elles peser sur D-ieu ?
béni soit-Il.
Si on considère que le temps est une quatrième dimension (aussi illusoire que les trois autres) de notre univers, alors un être qui se trouverait dans un espace d'un plus grand nombre de dimension nous verrait peut-être comme nous verrions des êtres dans un espace à une seule dimension.
Des être persuadés qu'ils ne peuvent ni se croiser ni se dépasser, des êtres convaincus que D-ieu, béni soit-Il, ne peut pas tous les voir en même temps puisqu'Il ne peut voir que celui qui est devant lui et celui qui est derrière lui.
D'ailleurs l'idée qu'on puisse voir plus de deux autres individus ne germerait peut-être même pas dans les cerveaux de ces êtres unidimensionnels...
Auteur : XYZ
Date : 23 janv.10, 04:11
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Donc il est impossible de voir le futur et d'être un être actif (capable de penser ou d'agir) en même temps.
Je ne vois pas qu'est ce qui empeche cela ?
Si on peut voir c'est qu'au moins on pense.
Auteur : Mil21
Date : 23 janv.10, 05:55
Message : XYZ a écrit :Je ne vois pas qu'est ce qui empeche cela ?
Si on peut voir c'est qu'au moins on pense.
Je n'ai pas l'impression que tu aies été très attentif à l'intervention de Schlomo Ben Cohen.
Il n'a pas parlé de possibilité de voir, mais de possibilité de voir l'avenir et avant de donner cette conclusion, il a donné une explication. Pour réfuter la conclusion, le mieux serait peut-être d'infirmer un élément de l'explication qu'il a donné.
L'explication est simple: si l'on peut lire l'avenir et interférer avec le monde, alors on est capable de changer l'avenir. Or si on le change, ce qu'on a vu n'était pas l'avenir.
Conclusion: Pour pouvoir voir réellement l'avenir, il est nécessaire de ne pas être un être actif (au sens que lui donne Sclhomo Ben Cohen) sinon il se créée un paradoxe.
Une question à ce sujet a d'ailleurs été posée un peu plus tôt t résume très bien la situation: l'omnipotence consiste-t-elle à pouvoir tout réaliser, même des choses paradoxales (donc de là, paradoxe de la pierre, le fait de monter en bas, descendre en haut et rendre logique ce qui ne l'est pas et inversement) ou réaliser tout ce qui est concevable?
Si c'est la première option, alors rien n'est omnipotent, pas même Dieu et dans le second cas, Dieu lui-même doit-être soumis à des règles spécifiques (même si ces dernières sont différentes des règles de l'univers qu'il aurait créé), ces règles étant tout de même assez permissives puisqu'il aurait été capable de créer l'univers, le temps la matière etc...
septour a écrit :Si DIEU existe et qu'il est tout ce qui est ...et n'est pas (materiel et immateriel) ne serait associé(et non lié) au temps que dans sa partie materielle. je ne crois pas que le créateur soit soumis a ses propres lois.
Deux solutions:
-Soit Dieu n'est pas lié au temps et à ce moment là, il ne peut pas agir (la notion de création est donc ébranlée puisque la notion d'"avant le temps" est inconcevable).
-Soit il est soumis au temps et ce dernier n'est donc pas une loi de sa création puisque il évolue en son sein. De là, devient possible la création de l'univers etc.. mais à ce moment là, Dieu ne peut lire l'avenir (puisqu'il pourrait le modifier d'après l'explication qu'il a donné dans son dernier post) et on peut alors se demander si le fait de lire l'avenir est une composante de l'omnipotence ou non (et de là, on saurait si Dieu est omnipotent ou non).
Mais que Dieu soit juste assez lié au temps pour pouvoir agir et juste assez en dehors pour être indépendant de ce dernier, c'est à mon sens essayer de trouver une solution paradoxale pour donner tous les points positifs possibles à Dieu sans rien concéder en points négatifs associés.
On ne peut pas vouloir le beurre et l'argent du beurre.
Auteur : pauline.px
Date : 24 janv.10, 06:56
Message : Mil21 a écrit :
la notion de création est donc ébranlée puisque la notion d'"avant le temps" est inconcevable
Bonjour,
N'est-ce-pas un peu anthropocentrique de poser qu'en dehors du temps de notre univers la notion de durée et d'instant n'ont pas de sens ?
Surtout que nous ne savons parcourir cette dimension temporelle que dans un sens, cela ne fait pas de nous des experts dans ce domaine.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 24 janv.10, 08:24
Message : pauline.px a écrit :
Bonjour,
N'est-ce-pas un peu anthropocentrique de poser qu'en dehors du temps de notre univers la notion de durée et d'instant n'ont pas de sens ?
N'est ce pas plutôt l'inverse?
Il serait "anthropocentrique" de faire appliquer nos lois dans un univers qui ne le connaît pas.
Ta question peut sembler bizarre car la durée, c'est du temps. Donc en dehors du temps, il n'y a pas de temps, c'est logique.
Auteur : pauline.px
Date : 24 janv.10, 20:10
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Il serait "anthropocentrique" de faire appliquer nos lois dans un univers qui ne le connaît pas.
Bonjour,
De quel univers parlez-vous ?
Dans une entité qui englobe notre univers, tout ce qui régit notre univers n'est pas étranger mais seulement un cas singulier.
Shlomo Ben Cohen a écrit :
la durée, c'est du temps. Donc en dehors du temps, il n'y a pas de temps, c'est logique.
Non.
La durée c'est une mesure.
1 km n'est pas de l'espace, une heure n'est pas du temps.
Quelle est l'essence de l'espace ? quelle est l'essence du temps ?
Nous ne connaissons rien du temps, nous ne l'abordons que par la mesure.
Que le Big Bang crée une singularité au niveau de la mesure de la durée (et de l'espace) ne nous révèle absolument rien sur l'essence de ce qui est mesuré.
Nous percevons le temps comme un espace à une dimension qui ne peut être parcouru que dans un seul sens.
Puisque nous en sommes à échanger sur ce que l'on ignore, il n'y a aucune raison de contester l'hypothèse que l'instant puisse être un point d'un espace multidimensionnel et que la durée ne soit que l'expression relativiste d'une distance entre deux points.
Dès la dimension deux il n'y a plus de nécessité d'une relation d'ordre, le sens imposé à notre vision du temps et son (éventuelle) origine ne sont que des produits d'une restriction à un espace unidimensionnel.
Auteur : Mil21
Date : 24 janv.10, 22:41
Message : pauline.px a écrit :Bonjour,
N'est-ce-pas un peu anthropocentrique de poser qu'en dehors du temps de notre univers la notion de durée et d'instant n'ont pas de sens ?
Au contraire, j'explique ici non pas à l'échelle de notre univers mais de l'ensemble de tout ce qui est possible.
Je répondais à une affirmation comme quoi Dieu a créé le temps. À ce moment là, il faut se mettre d'accord.
Une chose qui est vraie, c'est qu'avant le temps, il ne se passe rien (ce qui est normal, il n'y a pas d'avant le premier instant).
Partant de ce principe, on se retrouve devant une nouvelle possibilité que vous avancez: Le fait que Dieu créée le temps dans notre univers seulement. Ce qui impliquerait que dans l'entité dans laquelle il navigue, le temps existait déjà.
Donc Dieu créée-t-il le temps en général , la notion même de temps et de durée(ce qui est à mon sens aberrant) ou créée-t-il le temps seulement dans l'univers qu'il créée? Si c'est la deuxième possibilité alors, Dieu est également soumis à des règles spécifiques de l'espace dans lequel il existe, puisque dans cet espace, le temps existe déjà (et est nécessaire sans quoi, rien ne pourrait se passer dans cet espace).
De là quelques questions: Dieu est-il réellement créateur du temps ou l'a-t-il seulement intégré à notre univers? Y-a-t-il un autre univers dans lequel le notre existe et dans lequel pourrait être contenu Dieu? De là (pour revenir plus spécifiquement au sujet) Dieu est-il omnipotent ou l'est-il seulement à l'échelle de notre univers?
Pire même, s'il existe un autre univers contenant le notre et dans lequel Dieu existe, par l'argument servi et resservi par certains croyants: "Il y a forcément un créateur, sans quoi il n'y a pas création" qu'est-ce qui a créé ce super-univers ainsi que ce qui le compose (Dieu y-compris donc)?
Et toutes ces questions ne tournent-elles pas en rond au bout du compte puisqu'on élargis le problème pour se retrouver devant le même. On se retrouve même confronté à plus de problèmes qu'au départ.
pauline.px a écrit :Surtout que nous ne savons parcourir cette dimension temporelle que dans un sens, cela ne fait pas de nous des experts dans ce domaine.
Si Dieu est lui-même contenu das un super-univers, peut-être ne peut-il également parcourir ce dernier que dans un sens (tout en ayant plus de possibilités dans le notre s'il l'a effectivement crééé et qu'il en a le contrôle). Cela ne règle en aucun cas le problème.
pauline.px a écrit :Bonjour,
De quel univers parlez-vous ?
Dans une entité qui englobe notre univers, tout ce qui régit notre univers n'est pas étranger mais seulement un cas singulier.
Ce super-univers, cette entité qui englobe notre univers devrait logiquement avoir des lois elle-même non? Et elles s'appliquent également sur tout ce qu'elle contient.
De là, on peut carrément se demande ce qu'est l'omnipotence.
Est-ce un critère à définir à une échelle particulière (Dieu est omnipotent par rapport à notre univers mais pas dans le super-univers qui le contient) ou est-ce que ça doit être général et sans exception (pouvoir tout faire sans restriction)?
Moi je ne sais pas, je lance les idées au fur et à mesure que je vois certaines choses dites, je lance des fils de questionnements, je n'ai pas spécialement les réponses.
pauline.px a écrit :Puisque nous en sommes à échanger sur ce que l'on ignore, il n'y a aucune raison de contester l'hypothèse que l'instant puisse être un point d'un espace multidimensionnel et que la durée ne soit que l'expression relativiste d'une distance entre deux points.
Ni aucune raison de l'attester. Cette possibilité est à envisager, mais si on ne peu pas l'infirmer, on va plus ou moins pédaler dans le vide.
pauline.px a écrit :Dès la dimension deux il n'y a plus de nécessité d'une relation d'ordre, le sens imposé à notre vision du temps et son (éventuelle) origine ne sont que des produits d'une restriction à un espace unidimensionnel.
Là je suis d'accord, du moins dans l'hypothèse d'une autre dimension, ce que tu dis est très juste.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 25 janv.10, 02:58
Message : pauline.px a écrit :
Non.
La durée c'est une mesure.
1 km n'est pas de l'espace, une heure n'est pas du temps.
Quelle est l'essence de l'espace ? quelle est l'essence du temps ?
La durée, c'est le temps entre deux instants.
La distance, c'est l'espace de une dimension entre deux points. Un kilomètre, c'est bien de l'espace.
La durée, c'est bien du temps.
Auteur : pauline.px
Date : 25 janv.10, 06:35
Message : Mil21 a écrit :
Ce super-univers, cette entité qui englobe notre univers devrait logiquement avoir des lois elle-même non? Et elles s'appliquent également sur tout ce qu'elle contient.
De là, on peut carrément se demande ce qu'est l'omnipotence.
Bonjour
Quelle est votre définition de l'univers ?
Si pour vous un super-univers n'est qu'un univers plus gros, on n'est guère plus avancé...
Cette entité qui englobe notre univers n'a aucune raison de présenter des caractéristiques générales analogue à notre univers.
Pourquoi y aurait-il des lois ?
N'est-ce pas incroyable que notre univers connaisse des lois ?
Auteur : pauline.px
Date : 25 janv.10, 06:48
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Un kilomètre, c'est bien de l'espace.
La durée, c'est bien du temps.
Bonjour
Eh bien je ne crois pas.
La mesure n'est qu'un rapport de proportionnalité entre deux réalités de même nature.
Par définition, la mesure ne dit rien sur la nature commune à ces deux réalités.
On ne peut pas donner 2 kg à quelqu'un, on ne peut pas verser 2 litres, on ne peut pas saisir 3 cm ni isoler 20 minutes.
On ne peut que donner 2 kg de quelque chose, verser 2 litres de quelque chose, saisir quelque chose de 3 cm, isoler 20 minutes entre 3 h 45 et 4 h 5.
On peut donner l'exemple d'une distance de 2 km, mais pas dire en quoi est faite la distance de 2 km...
On peut parler d'une durée de 20 minutes, en donner des exemples mais pas dire en quoi est faite la durée de 20 minutes.
La distance n'est qu'une façon d'aborder l'espace, ce n'est pas l'espace.
La durée n'est qu'une façon d'aborder le temps, ce n'est pas le temps.
Auteur : Mil21
Date : 25 janv.10, 07:31
Message : pauline.px a écrit :Quelle est votre définition de l'univers ?
Là on se lance dans des questions assez métaphysiques où l'on va spéculer. Répondre ici ne servira à rien dans la mesure où je n'ai pas une idée exacte de ce qu'est l'univers.
pauline.px a écrit :Si pour vous un super-univers n'est qu'un univers plus gros, on n'est guère plus avancé...
Quand je disais super-univers, je voulais parler d'un univers pouvant contenir d'autres univers. La taille n'a rien à voir là-dedans.
pauline.px a écrit :Pourquoi y aurait-il des lois ?
C'est un pourquoi du genre "Il faut bien qu'il y ait une raison" ou un pourquoi physique?
Si c'est le premier choix, j'exclue de toute manière la notion de "raison derrière les lois de l'univers". Il existe des lois aux critères précis qui ne changent pas. out comme je en vois pas pourquoi elles sont ainsi, je ne vois pas pourquoi elles devraient changer.
Si c'est le second, c'est tout de même évident. Sans loi, aucun limite, pas de rationalité. Il serait inconcevable même que quoi que ce soit émerge d'un univers dont les constantes n'en sont pas (la densité de ceci change tout le temps, devenant tantôt grande tantôt petite), dans mon esprit, si ce n'était pas le cas, on aurait un univers en perpétuel changement, pouvant pourquoi pas apparaitre et disparaitre à volonté.
Une chose peut toujours être définie. Quelque chose d'indéfinissable ne me parait pas concevable.
pauline.px a écrit :N'est-ce pas incroyable que notre univers connaisse des lois ?
Non, je ne vois pas pourquoi ça serait incroyable. Je ne crois pas qu'il y ait nécessite de l'exercice d'une volonté pour que quelque chose devienne logique. Je crois plutôt que c'est l'intelligence qui a donné naissance à l'abstrait et à l'irrationnel.
Auteur : pauline.px
Date : 25 janv.10, 08:30
Message : Mil21 a écrit :
Quand je disais super-univers, je voulais parler d'un univers pouvant contenir d'autres univers. La taille n'a rien à voir là-dedans.
Bonjour,
Bon...
Appelons donc univers ou super univers une entité régie par des lois.
Que nous incluions notre univers dans une multitudes de super univers façon poupées gigogne cela ne change rien, on reste dans le même schéma.
Au bout du compte la seule entité qui peut contenir l'univers ou le multivers ou l'emboîtement des univers ou..., sans se confondre avec, est une entité qui ne peut que nous échapper entièrement.
Certains appelleront volontiers D-ieu, béni soit-Il, cette entité.
Auteur : pauline.px
Date : 25 janv.10, 08:35
Message : Mil21 a écrit :
Une chose peut toujours être définie. Quelque chose d'indéfinissable ne me parait pas concevable.
Que des entités puissent être inconcevables ou indéfinissables ou ineffables pour le cerveau humain ce n'est pas une propriété intrinsèques de ces entités mais seulement une propriété intrinsèque de notre cerveau.
Quelle est votre définition de "Univers" ?
Auteur : tguiot
Date : 25 janv.10, 11:24
Message : pauline.px a écrit :N'est-ce pas incroyable que notre univers connaisse des lois ?
Je suppose que tu poses la question en sous-entendant: "Si, c'est incroyable"
Si oui, peux-tu m'expliquer pourquoi c'est incroyable?
Parce que, vu que l'univers a effectivement des lois, c'est justement très croyable. Enfin, il me semble.
________________________________________________________________________________________
EDIT
On pourrait d'ailleurs se poser la question si un univers sans lois est "viable". Idem à propos d'un univers où les lois seraient différentes de celles qu'on a établies sur le nôtre. Dieu avait-il le choix en créant l'univers?
Puis, parmi les questions métaphysiques déroutantes, je suis plus impressionné par le fait que l'univers
est, plutôt que par le
comment il est.
Auteur : pauline.px
Date : 25 janv.10, 18:59
Message : tguiot a écrit :"N'est-ce pas incroyable que notre univers connaisse des lois ?"
Je suppose que tu poses la question en sous-entendant: "Si, c'est incroyable"
Si oui, peux-tu m'expliquer pourquoi c'est incroyable?
Bonjour,
Je fais référence à une vieille question philosophique : "Le réel est-il rationnel ?"
Se poser cette question et éventuellement y répondre "oui" c'est suggérer que ce n'est pas banal.
N'y a-t-il aucun autre mode de cohérence et d'organisation que la loi ?
Auteur : Mil21
Date : 25 janv.10, 20:36
Message : pauline.px a écrit :Bonjour,
Bon...
Appelons donc univers ou super univers une entité régie par des lois.
Que nous incluions notre univers dans une multitudes de super univers façon poupées gigogne cela ne change rien, on reste dans le même schéma.
Exact.
pauline.px a écrit :Au bout du compte la seule entité qui peut contenir l'univers ou le multivers ou l'emboîtement des univers ou..., sans se confondre avec, est une entité qui ne peut que nous échapper entièrement.
Certains appelleront volontiers D-ieu, béni soit-Il, cette entité.
Oui mais là, on a juste dévié le problème. En gros Dieu, c'est l'entité qui résout les problèmes en rendant physiquement possible quelque chose qui ne l'est pas? Par exemple, du temps avant le temps?
L'option Joker n'existe pas.
Soit Dieu navigue lui-même dans un univers qui connait des lois et auxquelles Dieu est soumis (et c'est la seule manière pour qu'il s'écoule du temps à l'extérieur de l'univers pour qu'il y ait du temps avant l'instant 0 du notre).
Soit il existe dans un ensemble où il n'y a pas de temps, et à ce moment là il ne peut pas agir.
Tu veux le beurre et l'argent du beurre: Dieu a créé l'univers, il n'est contenu dans rien et il a créé le temps (au sens général et pas seulement à l'échelle de notre univers, qu'importe les paradoxes que cela induit.
Je ne suis pas de ceux qui admettent "Bon, la seule manière pour nous d'en sortit, c'est d'admettre qu'il y a une part d'irrationnel et de magique dans tout ça. On peut appeler ça Dieu."
Si on avait fait ça pour expliquer les maladies, on en serait encore à pense qu'une grippe est là sans raison, qu'elle frappe arbitrairement et que "Ça se soignera ou pas de lui-même".
Je n'admets pas qu'on admette quelque chose d'inconcevable juste parce que les autres hypothèses en main sont embarrassantes.
Moi aussi je peux faire un axiome: "Dieu n'existe pas et il y a surement une explication rationnelle que l'on ne connait pas encore", m'y cantonner et tourner en rond en me disant que faute de mieux, c'est la meilleure option qui soit. N'empêche que le schmilblick n'avance pas pour autant.
pauline.px a écrit :Que des entités puissent être inconcevables ou indéfinissables ou ineffables pour le cerveau humain ce n'est pas une propriété intrinsèques de ces entités mais seulement une propriété intrinsèque de notre cerveau.
Ça, c'est trop facile, admettre qu'il peut exister quelque chose échappant à la logique et le sortir comme possibilité pour ne rien avoir à justifier.
Notre cerveau étant capable de raisonner de manière logique et rationnelle malgré ses faiblesses, il n'y a que deux options:
Soit cette entité échappe bel et bien à la logique et à l'entendement (position indémontrable, irréfutable, invérifiable et qui a le mérite d'arrêter là tout raisonnement au sujet de cette entité)
Soit elle n'échappe pas à la logique et à la raison et elle n'échappe donc à notre cerveau qu'à cause d'un manque de données et d'informations (et ces données ou informations nous sont peut-être accessibles, ou peut-être pas dans la mesure où je doute qu'un jour nous connaissions tout sur l'univers et sur tout).
pauline.px a écrit :Quelle est votre définition de "Univers" ?
Au risque de me répéter, je n'ai pas une idée précise de ce qu'il est. Mais bon, je peux tout de même essayer, on peut débattre ensuite sur ça, mais qu'on ne vienne pas me reprocher d'avoir une vision trop simpliste, j'ai déjà assez de mal à l'expliquer.
Mon dictionnaire me dit que l'univers représente l'ensemble de ce qui existe. De là j'imagine soit que l'univers contient effectivement l'ensemble de ce qui existe sans exception (ce qui signifierait que rien n'existe si ce n'est lui. Donc si Dieu existe, il en fait partie, sinon il n'existe pas tout simplement), soit qu'il est possible que l'univers puisse être contenu dans une autre (et pourquoi pas, que plusieurs soient contenus dans un autre en même temps), à ce niveau là, l'ensemble de ce qui existe est défini par l'univers qui contient tous les autres sans exception, ce qui ne fait que complexifier inutilement le problème. Mais dans tous les cas, on se retrouve avec un univers contenant l'ensemble de ce qui existe sans exception.
Voila ce que je pense de l'univers. Il contient tout sans exception.
pauline.px a écrit :Bonjour,
Je fais référence à une vieille question philosophique : "Le réel est-il rationnel ?"
Se poser cette question et éventuellement y répondre "oui" c'est suggérer que ce n'est pas banal.
N'y a-t-il aucun autre mode de cohérence et d'organisation que la loi ?
Ça a le mérite d'être une question intéressante. Personnellement, je suis de ceux qui répondent oui à la question posée plus haut. Mon avis est que le réel peut être entièrement expliqué par la raison et la logique et que ça peut nous échapper du fait que nous ne soyons pas omniscient (le fait de tout savoir permettrait à une personne de comprendre pourquoi telle chose arrive) et qu'en revanche, s'il existe une part d'irrationnel dans le réel, alors la raison ne peut pas l'expliquer (ce qui fait que rien ne pourrait absolument l'expliquer. Cette pensée me serait assez difficile à vivre).
Par contre, je ne comprends pas trop le but de la dernière question. S'il existe un mode de cohérence et d'organisation, celui-ci est forcément régi par des "lois" qui font qu'il n'est pas complètement chaotique. Donc il s'agit lui-même d'un élément de la "loi". Par contre, je ne crois pas en une variable complètement aléatoire donc irrationnelle et chaotique.
Auteur : tguiot
Date : 25 janv.10, 21:13
Message : pauline.px a écrit :Je fais référence à une vieille question philosophique : "Le réel est-il rationnel ?"
Se poser cette question et éventuellement y répondre "oui" c'est suggérer que ce n'est pas banal.
Je ne comprends pas bien la question... Que veut dire "Le réel est-il rationnel ?" ?
Et pourquoi la réponse "oui" suggère que ce n'est pas banal ?
Je précise que je demande ça en toute naïveté... Je n'ai pas de réponse, je ne fais qu'essayer de comprendre le sujet.
pauline.px a écrit :N'y a-t-il aucun autre mode de cohérence et d'organisation que la loi ?
Dans mon précédent post, j'ai failli rajouter un paragraphe qui est lié à ta question. J'allais dire qu'il fallait être prudent à propos du mot "loi". Qu'il valait mieux dire que l'univers "fonctionne", d'une certaine manière, selon certaines régularités. Les "lois" que l'on a écrites décrivent ce fonctionnement
selon notre entendement. J'ai déjà lu des choses comme: "S'il y a des lois, alors il y a un législateur" (sous-entendu: Dieu). Je suis d'accord, il y a un législateur: c'est nous, l'homme.
Le mot "loi" n'est donc pas le plus approprié à mon sens s'il fallait décrire l'univers. Mais je suis bien d'accord qu'il y a effectivement une cohérence et un mode d'organisation.
Puis surtout, en faisant attention au caractère non absolu du mot "loi", est-ce que ta question a vraiment du sens? Si on comprend "loi" comme "règles d'organisation", n'est-il pas absurde de se demander si une organisation peut exister sans règles d'organisation?
Ce tu dis suggère aussi que tu penses que l'univers est contingent, il aurait pu ne pas être, ou être autrement. Mais est-ce vraiment le cas? Je n'ai de nouveau pas de réponse à cela, mais je crois que la question mérite d'être posée.
Auteur : Tan
Date : 26 janv.10, 01:48
Message : tguiot a écrit :
Je suppose que tu poses la question en sous-entendant: "Si, c'est incroyable"
Si oui, peux-tu m'expliquer pourquoi c'est incroyable?
Parce que, vu que l'univers a effectivement des lois, c'est justement très croyable. Enfin, il me semble.
Tu ne peux pas constater l'existence de lois régissant l'univers (de lois très finement ajustées qui plus est, ajustement sans lequel la vie aurait été impossible) sans te demander pourquoi elles sont là. C'était loin d'être évident à la base : pourquoi des lois ? Pourquoi un univers ? Et pourquoi pas rien à la place ?
La question est donc, me semble-t-il : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
Auteur : tguiot
Date : 26 janv.10, 02:36
Message : Tan a écrit :
Tu ne peux pas constater l'existence de lois régissant l'univers (de lois très finement ajustées qui plus est, ajustement sans lequel la vie aurait été impossible) sans te demander pourquoi elles sont là. C'était loin d'être évident à la base : pourquoi des lois ? Pourquoi un univers ? Et pourquoi pas rien à la place ?
La question est donc, me semble-t-il : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
C'est très justement ce que j'ai répondu par après. Ce qui étonnant est plus le fait qu'il y ait quelque chose tout court, plutôt que la façon dont ces choses sont.
Mais c'est une question éternelle. Personnellement, je trouve intéressant de la poser, mais il est impossible de mener le débat plus loin que la question elle-même. Toute affirmation qui voudrait y répondre n'est que pure spéculation métaphysique. Des divagations les plus loufoques aux idées les plus subtiles, il n'y a de toute façon rien qui permette de distinguer une "bonne" réponse d'une "mauvaise".
Même en adoptant un point de vue croyant, on voit mal comment répondre "parce que Dieu", répond à quoi que ce soit. C'est une illusion de réponse. Cela introduit même des complications car on se retrouve avec deux autres questions:
- pourquoi Dieu plutôt que rien?
- pourquoi Dieu a-t-il décidé de créer l'univers?
Et ce n'est qu'un début. Les complications se multiplient dès qu'on tente de répondre à ces deux-là (surtout la deuxième). On finit inévitablement dans des raisonnements tortueux, circulaires, illogiques.
Quant aux lois "très finement ajustées", c'est un point de vue anthropocentrique. Et il faut se pencher sur la signification des mots employés ("lois", "ajustées", "vie") pour se rendre compte que le débat n'est peut-être pas si pertinent que ça.
De plus, ces lois ne sont peut-être pas si ajustées que ça. La zone Goldilocks de chaque constante universelle n'est peut-être pas si étroite; ou peut-être qu'en dehors de cette zone, il n'y aurait pas d'univers du tout (et pas seulement pas de vie, mais encore une fois, il faut définir "vie"); peut-être aussi que ces constantes ne sont pas indépendantes entre elles, que la valeur de l'une induise la valeur de l'autre.
En bref, ces questionnements sont vains. Pas forcément inutiles (c'est ce qui fait aussi la beauté des choses), mais vains.
Auteur : Mil21
Date : 26 janv.10, 02:55
Message : J'ai à peu près le même sentiment que tguiot au sujet de ce que tu dis Tan. Je trouve la question très intéressante mais d'un autre coté, j'ai le sentiment qu'on n'aura jamais la réponse à ces questions.
Ce qui est d'ailleurs fort embarrassant, moi qui souhaiterait tellement qu'on puisse un jour y parvenir.
Auteur : pauline.px
Date : 26 janv.10, 03:26
Message : tguiot a écrit :
Et pourquoi la réponse "oui" suggère que ce n'est pas banal ?
Bonjour,
C'est surtout se poser la question... répondre implicitement oui à une question qu'on ne se pose pas n'est pas révélateur de la même chose.
On pourrait présenter un peu cette question d'une autre façon : est-ce que la raison peut être un témoin fidèle du réel ?
la raison ne travestit-elle pas le réel en lui imposant une cohérence qu'il n'a que statistiquement ou qu'il n'a qu'à notre niveau d'observation ?
Par exemple, à mes yeux la psychanalyse opère ce travestissement mais n'est-ce pas une fatalité à laquelle est soumise la raison dans tous les domaines ?
Auteur : Tan
Date : 26 janv.10, 03:54
Message : tguiot a écrit :C'est très justement ce que j'ai répondu par après. Ce qui étonnant est plus le fait qu'il y ait quelque chose tout court, plutôt que la façon dont ces choses sont.
Nous sommes d’accord : c’est le fait qu’il y ait quelque chose plutôt que rien qui est étonnant.
Pourtant, rien c’est le néant, qui est une très bonne définition de « Dieu » (position de ceux qui considère que « Dieu » EST mais n’a pas d’existence).
Et à l’inverse, pour que quelque chose soit (le monde), ne faut-il pas que quelque chose ait toujours été (l’Être) ?
Ce sont deux descriptions différentes de la même réalité.
L’essence de toute chose, c’est l’Être. L’Être est sans forme, donc non connaissable.
Auteur : tguiot
Date : 26 janv.10, 04:32
Message : pauline.px a écrit :On pourrait présenter un peu cette question d'une autre façon : est-ce que la raison peut être un témoin fidèle du réel ?
la raison ne travestit-elle pas le réel en lui imposant une cohérence qu'il n'a que statistiquement ou qu'il n'a qu'à notre niveau d'observation ?
J'allais écrire dans mon premier élan: "oui je suis d'accord". Mais je voudrais moduler un peu.
Je tique en fait sur les mots "raison", "travestir" et "fidèle".
Le point sur lequel je suis en tout cas tout à fait d'accord, c'est que l'outil utilisé pour "connaître" (ici, la raison) n'a pas accès au réel directement (ce que tu appelles "travestir") et lui impose une cohérence qu'il n'a que statistiquement ou qu'il n'a qu'à notre niveau d'observation.
Si par "travestir" tu entendais ce que j'ai dit en plusieurs mots alors nous sommes d'accord. Mais je sens que ce n'est pas tout à fait pareil. Travestir signifie déguiser, modifier, transformer. Moi, je dirais plutôt qu'on ne fait qu'isoler des parties du réel et qu'on les interprète selon les outils dont on dispose. Cela ne signifie pas qu'on transforme le réel, mais qu'on n'en saisit qu'une part. Pas une part en termes de quantité, mais en termes de qualité.
Sur la raison, tu la mets en avant comme si tu souhaitais la confronter à d'autres "outils". Est-ce le cas?
J'ai compris entre les lignes que non seulement tu disais que la raison ne peut être un témoin fidèle du réel (ce en quoi je suis d'accord), mais qu'il existe peut être d'autres modalités de connaissance qui sont plus fidèles, peut-être l'expérience, irrationnelle. Là-dessus, je ne serais pas d'accord. Parmi les approches possibles du réel, la raison est la plus à même de produire des connaissances qu'on peut tenir pour certaines. Mais peut-être ai-je mal perçu la direction du débat. Je laisse la parole.
Auteur : pauline.px
Date : 26 janv.10, 09:02
Message : tguiot a écrit :
Si par "travestir" tu entendais ce que j'ai dit en plusieurs mots alors nous sommes d'accord. Mais je sens que ce n'est pas tout à fait pareil. Travestir signifie déguiser, modifier, transformer. Moi, je dirais plutôt qu'on ne fait qu'isoler des parties du réel et qu'on les interprète selon les outils dont on dispose. Cela ne signifie pas qu'on transforme le réel, mais qu'on n'en saisit qu'une part. Pas une part en termes de quantité, mais en termes de qualité.
Bonjour,
Je ne sais pas.
Les physiciens se plaisent à dire "tout se passe comme si..." ce qui révèlent qu'ils ne conçoivent que des modèles.
Pour Ptolémée et ses successeurs "tout se passe comme si la terre était au centre de l'univers", tout marchait très bien, les éclipses arrivaient au bon moment, les calendriers étaient à jour...
Et il a fallu une belle accumulation d'observations pour anéantir ce modèle, mais l'univers est-il toujours suffisamment observable que l'on puisse espérer ne pas se fourvoyer dans des constructions "efficaces" mais fausses, pour que l'on puisse espérer ne pas s'égarer dans des élaborations intellectuelles que rien ne peut mettre en défaut, non pas par défaut de réfutabilité mais par défaut d'observabilité.
Au fond une théorie est vraiment réfutable à condition que l'Univers collabore à la réfutation.
tguiot a écrit :
Sur la raison, tu la mets en avant comme si tu souhaitais la confronter à d'autres "outils". Est-ce le cas?
Non, je pense que dans son domaine la raison et son arsenal logique n'ont pas de concurrents sérieux.
À moins d'une rupture épistémologique dont je ne discerne aucune prémisse. Peut-être l'abandon des simplifications par la continuité et l'essor des disciplines purement discrètes... ou peut-être encore des logiques floues, ternaires, ou quantiques...
tguiot a écrit :Mais peut-être ai-je mal perçu la direction du débat. Je laisse la parole.
C'est à dire que j'ai cru que le débat consistait à prendre un attribut couramment dévolu à D-ieu, béni soit-Il, pour en cerner les implications et éventuellement aboutir à des apories ou des contradictions.
Auteur : tguiot
Date : 26 janv.10, 11:17
Message : pauline.px a écrit :Je ne sais pas.
Les physiciens se plaisent à dire "tout se passe comme si..." ce qui révèlent qu'ils ne conçoivent que des modèles.
Pour Ptolémée et ses successeurs "tout se passe comme si la terre était au centre de l'univers", tout marchait très bien, les éclipses arrivaient au bon moment, les calendriers étaient à jour...
Et il a fallu une belle accumulation d'observations pour anéantir ce modèle, mais l'univers est-il toujours suffisamment observable que l'on puisse espérer ne pas se fourvoyer dans des constructions "efficaces" mais fausses, pour que l'on puisse espérer ne pas s'égarer dans des élaborations intellectuelles que rien ne peut mettre en défaut, non pas par défaut de réfutabilité mais par défaut d'observabilité.
Au fond une théorie est vraiment réfutable à condition que l'Univers collabore à la réfutation.
D'accord.
Pour ma part, je ne parlais pas vraiment des modèles scientifiques qui décrivent l'univers et son fonctionnement. Je ne parlais que de l'approche qui consiste à utiliser la raison pour dégager un éventuel modèle. Car il y a les choses observées, puis les explications de ce qu'on observe.
À vrai dire, que ce soit à propos de l'observation en soi, ou des explications, le fait qu'ils travestissent ou non le réel importe peu. Dès l'instant où on est d'accord que le réel est inaccessible directement, et ce de façon irrémédiable, alors il nous importe peu de savoir à quel point on y est fidèle (c'est impossible à dire de toute façon). Ce qui importe à partir de là, c'est de construire des connaissances qui sont pertinentes par rapport à nous. Nous changerons les modèles dès lors qu'ils ne "fonctionnent" pas. Cela a causé des bouleversements de paradigmes dans le passé (et peut-être de nouveaux dans le futur, quoique ce sera moins fréquent probablement), mais la seule chose qui me vient à l'esprit à propos de tout ça, c'est: et alors?
pauline.px a écrit :C'est à dire que j'ai cru que le débat consistait à prendre un attribut couramment dévolu à D-ieu, béni soit-Il, pour en cerner les implications et éventuellement aboutir à des apories ou des contradictions.
Oui, c'était le sujet de départ. Mais le débat a avancé vers d'autres terrains. Et je n'étais pas sûr de savoir exactement où il allait justement.
Mais pour apporter ma pensée à cet attribut d'omnipotence: l'histoire de la pierre si lourde qu'elle ne peut être soulevée ne me convainc pas. Je n'arrive pas à dire précisément pourquoi, mais je sens qu'il y a quelque chose qui cloche. Un peu comme l'argument ontologique (sur lequel j'avais ouvert un sujet à mon arrivée sur le forum). Je ne pourrais donc pas affirmer honnêtement que l'omnipotence est quelque chose qui se contredit d'office lui-même.
Néanmoins, c'est un attribut qui possède un caractère absolu, et là aussi il y a quelque chose qui cloche. Car il faut démontrer que l'absolu existe en premier lieu, et qu'un cas particulier comme l'omnipotence peut ensuite exister (et ensuite qu'un agent possède un tel attribut). C'est peine perdue.
Auteur : Tan
Date : 26 janv.10, 12:14
Message : tguiot a écrit :Pour ma part, je ne parlais pas vraiment des modèles scientifiques qui décrivent l'univers et son fonctionnement. Je ne parlais que de l'approche qui consiste à utiliser la raison pour dégager un éventuel modèle. Car il y a les choses observées, puis les explications de ce qu'on observe.
À vrai dire, que ce soit à propos de l'observation en soi, ou des explications, le fait qu'ils travestissent ou non le réel importe peu. Dès l'instant où on est d'accord que le réel est inaccessible directement, et ce de façon irrémédiable, alors il nous importe peu de savoir à quel point on y est fidèle (c'est impossible à dire de toute façon).
As-tu déjà envisagé que le réel soit ce que l’on est nous-mêmes en essence ? Si le réel en soi et notre essence sont une seule et même chose, alors comment ne pas y voir une voie d’accès directe et alternative à la raison ? Comment ne pas voir l'absolu dans le réel en soi comme dans l'essence ?
Auteur : tguiot
Date : 26 janv.10, 21:32
Message : Tan a écrit :As-tu déjà envisagé que le réel soit ce que l’on est nous-mêmes en essence ? Si le réel en soi et notre essence sont une seule et même chose, alors comment ne pas y voir une voie d’accès directe et alternative à la raison ? Comment ne pas voir l'absolu dans le réel en soi comme dans l'essence ?
Mais justement, je ne considère pas que le réel et notre essence soient une seule et même chose. Si je le pensais, alors oui je pourrais y voir une voie d'accès directe, mais ce n'est pas le cas.
Je considère bien qu'on fait partie du réel, puisqu'on est là. Je n'ai pas du tout envie de m'embarquer dans des considérations philosophiques à propos du fait qu'on existe ou pas. Je pose comme axiome qu'il y a un réel, que nous en faisons partie, comme toutes les choses que l'on voit (à la limite, même pour ceux qui ont des hallucinations, elles font partie du réel dans le sens où elles ont une existence réelle dans la configuration neuronale qui leur fait voir ces hallucinations). En fait cet exemple d'hallucinations sert mon propos: nous avons un outil d'accès au réel, le cerveau, mais l'accès n'est pas immédiat. Le réel est filtré par nos sens, puis par nos représentations mentales. Parfois ces représentations sont capables d'exister sans stimulation directe du réel (cas des hallucinations par exemple, ou de concepts comme l'infini, l'absolu...).
Et je considère que c'est aussi le cas pour les expériences d'illuminations. Je ne dis pas que de telles expériences n'existent pas. Je dis juste que l'interprétation que les illuminés (pas au sens péjoratif, mais au sens de ceux qui ont vécu l'expérience) en font est erronée. Il ne s'agit que d'une expérience cérébrale. Pas d'une véritable connexion directe avec le réel (si cela veut seulement vraiment dire quelque chose...)
Auteur : Tan
Date : 27 janv.10, 05:06
Message : Nous avons déjà parlé de cela tguiot, et je comprends ta position. Mais, pour raisonnable qu’elle soit, elle néglige un fait essentiel à mes yeux : lorsque tu dis « nous avons un outil d'accès au réel, le cerveau, mais l'accès n'est pas immédiat. Le réel est filtré par nos sens, puis par nos représentations mentales. », tu ne définis pas le « nous » que tu utilises. « Nos » sens... les sens de qui ? « Notre » cerveau… le cerveau de qui ? de quoi ?
Quel est ce « nous » qui a un « outil d'accès au réel » ? Ce « nous » ne fait-il pas partie du réel en soi ? Bien-sûr que si, puisque sinon ce « nous » n’existerait pas.
Le questionnement sur l’identité remonte à l’aube de l’humanité. En plus de chercher à se représenter plus ou moins fidèlement le réel (ou une partie du réel), nous pouvons chercher à connaître notre nature fondamentale, notre essence. Tu dis que tu ne « considère(s) pas que le réel et notre essence soient une seule et même chose », alors tu considères donc que ce sont deux « choses » distinctes. Mais qu’est-ce qui prouve que quoi que ce soit ait une existence distincte du reste du réel ? Qu’est-ce qui prouve que le réel n’est pas Un et indivisible ?
Rien ne dit que certaines parties du réel puissent être isolées afin d’être étudiées. C’est un postulat scientifique très utile dans le cadre de la MC, qui a donné des résultats extraordinaires, mais la MQ a déjà montré que le tout n’est pas réductible à la somme des parties.
Si tu prends deux systèmes quantiques (deux particules élémentaires, photons, protons, peu importe), que tu les fais se rencontrer, puis qu’ils se séparent après interaction, tu ne peux alors plus les décrire chacun grâce à une fonction d’onde puisqu’ils n’ont pas chacun une fonction d’onde. Si tu veux en parler séparément, tu es obligé d’utiliser une matrice-densité que tu attribues à chacun, lesquelles matrices ne peuvent pas te permettre d’en déduire le système global, notamment les corrélations entre les deux sous-systèmes. Bref, la connaissance des parties d’un système ne permet pas d’en déduire le système dans son entier. Et pourquoi à ton avis ? Parce que justement rien n’existe indépendamment du reste.
Cette affirmation est confirmée par l’expérience de l’Illumination où l’on ne se sent pas séparé du reste de l’univers. Tu as peut-être négligé (je le dis modestement car tes connaissances scientifiques dépassent certainement largement les miennes) de remettre en cause l’existence des parties indépendamment du tout.
Si rien n’existe indépendamment du tout (tu me diras si tu es d’accord), alors notre essence et le réel en soi sont une seule et même chose. Donc faire l’expérience de notre essence revient à faire l’expérience directe du réel en soi.
Sur la question de l’identité, l’ego (le mental) est le résultat d’une division dans la psyché humaine dans laquelle l’identité se divise en deux parties que nous pourrions appeler « Je » et « Moi », ou « Moi » et « Moi-même ». Chaque ego est par conséquent schizophrène, si l’on veut employer le terme dans son sens commun de « double personnalité ».
Nous vivons avec une image mentale de nous-mêmes, un moi conceptuel avec lequel nous entretenons une relation. La vie elle-même devient également conceptualisée et dissociée de qui nous sommes, surtout quand nous disons « ma vie ».
Dès l’instant où nous disons ou pensons « ma vie » et que nous croyons à ce que nous disons (plutôt que de nous en servir comme d’une convention linguistique), nous entrons dans le monde de l’illusion. S’il existe une telle chose que « ma vie », il en découle que « Je » et vie sont deux choses distinctes et que je peux perdre ma vie, cette possession chérie imaginaire. La mort devient une réalité apparente et une menace.
Les mots et les concepts divisent la vie en segments distincts qui n’ont aucune réalité propre. Nous pourrions même dire que la notion « ma vie » est l’illusion originale de la division, qu’elle est la source de l’ego.
Si « Je » et la vie sont deux, c’est que je suis dissocié de la vie, dissocié de toutes les choses, de tous les êtres vivants, de tous les humains. Mais comment puis-je être dissocié de la vie ? Il n’y a pas de « Je » en dehors de la vie, en dehors de l’Être. C’est absolument impossible.
Alors, il n’existe rien de tel que « ma vie », que « je n’ai pas de vie ». Je SUIS vie. Je et vie ne font qu’un. Il ne peut en être autrement. Alors comment pourrais-je perdre ma vie ? Comment puis-je perdre quelque chose que je n’ai pas pour commencer ? Comment puis-je perdre quelque chose que je suis ? C’est impossible !
N’est-ce pas une preuve indéniable de l’immortalité ?
Auteur : XYZ
Date : 27 janv.10, 09:57
Message : Mil21 a écrit :
Je n'ai pas l'impression que tu aies été très attentif à l'intervention de Schlomo Ben Cohen.
Il n'a pas parlé de possibilité de voir, mais de possibilité de voir l'avenir et avant de donner cette conclusion, il a donné une explication. Pour réfuter la conclusion, le mieux serait peut-être d'infirmer un élément de l'explication qu'il a donné.
L'explication est simple: si l'on peut lire l'avenir et interférer avec le monde, alors on est capable de changer l'avenir. Or si on le change, ce qu'on a vu n'était pas l'avenir.
Conclusion: Pour pouvoir voir réellement l'avenir, il est nécessaire de ne pas être un être actif (au sens que lui donne Sclhomo Ben Cohen) sinon il se créée un paradoxe.
Une question à ce sujet a d'ailleurs été posée un peu plus tôt t résume très bien la situation: l'omnipotence consiste-t-elle à pouvoir tout réaliser, même des choses paradoxales (donc de là, paradoxe de la pierre, le fait de monter en bas, descendre en haut et rendre logique ce qui ne l'est pas et inversement) ou réaliser tout ce qui est concevable?
Si c'est la première option, alors rien n'est omnipotent, pas même Dieu et dans le second cas, Dieu lui-même doit-être soumis à des règles spécifiques (même si ces dernières sont différentes des règles de l'univers qu'il aurait créé), ces règles étant tout de même assez permissives puisqu'il aurait été capable de créer l'univers, le temps la matière etc...
Il y a un point qui mérite un éclairage.
Le Dieu qui peut lire l'avenir, peut il penser ?
Auteur : tguiot
Date : 27 janv.10, 10:51
Message : Tan a écrit :Nous avons déjà parlé de cela tguiot, et je comprends ta position. Mais, pour raisonnable qu’elle soit, elle néglige un fait essentiel à mes yeux : lorsque tu dis « nous avons un outil d'accès au réel, le cerveau, mais l'accès n'est pas immédiat. Le réel est filtré par nos sens, puis par nos représentations mentales. », tu ne définis pas le « nous » que tu utilises. « Nos » sens... les sens de qui ? « Notre » cerveau… le cerveau de qui ? de quoi ?
Quel est ce « nous » qui a un « outil d'accès au réel » ? Ce « nous » ne fait-il pas partie du réel en soi ? Bien-sûr que si, puisque sinon ce « nous » n’existerait pas.
[...]
Effectivement, nous en avons déjà parlé. Et je crains qu'à ce niveau, le débat n'ira pas plus loin. Ce n'est plus vraiment une question d'arguments, de preuves, de science. On en arrive ici à un positionnement philosophique. Je ai choisi le mien, après mûre réflexion, et je comprends bien ton point de vue également, mais il ne correspond pas au mien. Je ne crois pas qu'il y ait à dire quoi que ce soit de plus.
Mais pour répondre à tes questions du premier paragraphe, "nous" est aussi une part du réel, conceptualisé en tant que sujet. L'objet d'étude du cerveau peut être le cerveau lui-même, je n'y vois pas d'inconvénient.
Ce qu'il reste de pertinent à analyser dans ce débat, ce sont les conséquences de nos positionnements respectifs dans le domaine de la science. Car là, l'argumentation peut avoir un réel poids (celui de l'objectivité, des faits). Pour ma part, je ne sais pas trop ce que mon positionnement implique dans ce domaine, donc je ne peux rien en dire. Par rapport à tes idées, j'imagine que ce que tu défends implique l'existence d'une âme, que tu défendais notamment par les expériences de Libet. Par exemple, il y a un élément tangible ici, mais nos conclusions vont différer grandement. Mais ce n'est peut-être pas le lieu approprié pour la suite de cette discussion.
Auteur : Mil21
Date : 28 janv.10, 00:54
Message : XYZ a écrit :Il y a un point qui mérite un éclairage.
Le Dieu qui peut lire l'avenir, peut il penser ?
C'est encore plus tordu que ça.
Un être pouvant lire l'avenir doit obligatoirement être situé dans un espace où le temps n'a pas cours et doit être incapable d'interagir avec le monde dont il lit l'avenir car s'il le pouvait, il pourrait changer l'avenir, créant ainsi un paradoxe puisque ce qu'il a vu n'arrivera pas, sauf si sa capacité va au delà et qu'il est capable de voir toutes les possibilités d'avenir en fonction de ce qu'il va faire, ou ne pas faire, mais qu'il ne sait pas laquelle arrivera puisque l'avenir ne sera déterminé que lorsqu'il aura fait un choix d'action, en clair, même si toutes les possibilités d'avenir lui sont présentées, comme cela dépend de lui, il ne sait pas encore laquelle va arriver, on pourrait presque dire qu'il choisit en faisant ceci ou cela quel avenir surviendra. Ça, ça peut être un début de solution au problème de la prescience.
Le paradoxe ne se situe pas dans cette combinaison (lire l'avenir et penser) mais dans celle-ci (créer l'univers et penser). Car en créant l'univers, on créée le temps, donc il n'y avait pas d'avant le temps, et cet être se résume donc à une pensée ou une volonté qui a vu le jour.
Plus encore, si l'on créé l'univers avec le temps, c'est que l'on est soi-même hors de l'univers et du temps, on est donc figé, on n'agit pas, ne pense pas ni rien d'autre. En bref, on ne peut plus rien faire. C'est pour ça que ce qui a créé l'univers ne peut être autre qu'une pensée initiale, une volonté initiale mais rien d'autres (et même là, c'est tiré par les cheveux parce qu'une pensée sans origine est elle aussi un paradoxe, enfin c'est mon avis).
Donc un Dieu qui peut lire l'avenir, peut penser, mais ce n'est certainement pas lui qui pourrait avoir créé l'univers si l'on s'en tient à ce que j'ai dit (la création de l'univers ne pouvant être le fruit d'un être actif, ce que disait Schlomo Ben Cohen d'ailleurs).
Donc un Dieu quel qu'il soit doit faire partie de l'univers (et non être à l'extérieur) et subit de fait les contraintes du temps (sans parler de la possibilité qu'il suive les autres contraintes et à ce moment là, Dieu ne peut être que rationnellement concevable si l'on croit que tout ce qui compose l'univers est régi par la logique et la raison (au sens rationnel). Il ne peut donc pas être omnipotent, doit avoir un support physique et matériel, en bref il n'est pas illimité.
Et je crois que je viens de réaliser au fil de mes pensées lancées certes un peu à la va-vite, qu'au final je suis plutôt athée qu'agnostique.
Mon explication n'a pas vertu à être universellement prise pour vraie, s'il existe une faille à ce raisonnement, je serais ravi de le reprendre pour mieux l'expliquer (ou corriger les erreurs et revenir sur une nouvelle base). Je crois ne pas avoir dans cette démonstration créé de sophisme et si c'est le cas, c'est un accident et j'essaierai de ne plus en refaire.
Auteur : simplequidam
Date : 28 janv.10, 01:58
Message : s'il était omnipotent ,cela se saurait,
ainsi avec les médias actuels mondialisés il n'hésiterait pas une seconde à prendre la parole dans les journaux télévisés
le succès serait 100% garantie,
me semble t il .
Auteur : Shan
Date : 28 janv.10, 03:34
Message : simplequidam a écrit :s'il était omnipotent ,cela se saurait,
ainsi avec les médias actuels mondialisés il n'hésiterait pas une seconde à prendre la parole dans les journaux télévisés
le succès serait 100% garantie,
me semble t il .
C'est sensé être drôle?
Auteur : simplequidam
Date : 28 janv.10, 05:18
Message : ce serait une formidable preuve d'omnipotence de fournir un message divin par les médias actuels , tout simplement .
Auteur : Shan
Date : 28 janv.10, 07:08
Message : Je ne vois pas en quoi... Au contraire, tout le matériel est déjà présent, on lui aurait "mâché le boulot" en quelque sorte. Il vaudrait mieux qu'il passe par des moyens qu'aucun humain ne pourrait emprunter, sinon une bonne partie de la population criera à l'imposture ou à la grosse-blague-pas-drôle (et pas que les non-croyants!).
S'il est vraiment omnipotent il devrait être capable de trouver un meilleur moyen... en particulier, un qui touche toutes ces personnes qui n'ont pas accès à l'information.
Auteur : simplequidam
Date : 28 janv.10, 10:24
Message : moui,
mais bon, je ne crois plus au père noël , je laisse cette illusion à d'autres si ça peut faire du bien .
Auteur : Shan
Date : 28 janv.10, 20:56
Message : simplequidam a écrit :moui,
mais bon, je ne crois plus au père noël , je laisse cette illusion à d'autres si ça peut faire du bien .
C'est plus sage, en effet.
Auteur : XYZ
Date : 29 janv.10, 07:27
Message : Merci Mil21 pour ta réponse.
C'est tres interessant ce que tu dis et je ne sais pas ou commencer !
Je te donne mon avis sur cette partie :
Car en créant l'univers, on créée le temps, donc il n'y avait pas d'avant le temps, et cet être se résume donc à une pensée ou une volonté qui a vu le jour.
Je pense plutot qu'en créant l'univers il crée un temps, mais un temps relatif soit un temps qui dépendrait d'un autre temps : Le Temps Absolu.
Donc il n'y a pas vraiment de paradoxe.
C'est juste l'histoire d'un temps absolu et un temps relatif.
Il faut bien que tout ce qui est relatif ait un commencement.
Auteur : XYZ
Date : 29 janv.10, 07:45
Message : Mil21 a écrit :
C'est encore plus tordu que ça.
Un être pouvant lire l'avenir doit obligatoirement être situé dans un espace où le temps n'a pas cours et doit être incapable d'interagir avec le monde dont il lit l'avenir car s'il le pouvait, il pourrait changer l'avenir, créant ainsi un paradoxe puisque ce qu'il a vu n'arrivera pas, sauf si sa capacité va au delà et qu'il est capable de voir toutes les possibilités d'avenir en fonction de ce qu'il va faire, ou ne pas faire, mais qu'il ne sait pas laquelle arrivera puisque l'avenir ne sera déterminé que lorsqu'il aura fait un choix d'action, en clair, même si toutes les possibilités d'avenir lui sont présentées, comme cela dépend de lui, il ne sait pas encore laquelle va arriver, on pourrait presque dire qu'il choisit en faisant ceci ou cela quel avenir surviendra. Ça, ça peut être un début de solution au problème de la prescience.
Voici mon point de vue.
Dieu connait l'avenir, les grandes lignes.
Il peut intervenir dans le monde sans créer de paradoxe dans la mesure ou ce qu'il fera est dans ce qu'il a vu et décidé.
Il y a des zones d'ombre ou il ne cherche pas à en savoir plus , le libre arbitre oblige, ainsi que les lois qu'il prodigue.
S'il intervient donc cela ne peut être que dans la partie qui le concerne.
Il peut donc tres bien voir l'avenir et intervenir sans changer les grandes lignes puisque cela correspondrait à ce qui doit se passer.
C'est pour cela que je suis d'accord en partie avec tes dernières lignes.
A mon avis il n'y a pas vraiment de paradoxe. A préciser.
Auteur : XYZ
Date : 29 janv.10, 07:59
Message : Mil21 a écrit :Il y Le paradoxe ne se situe pas dans cette combinaison (lire l'avenir et penser) mais dans celle-ci (créer l'univers et penser).
Pour moi le paradoxe il est là , au contraire.
Il faudrait bien qu'on me dise à quel moment il lit l'avenir ?
A quand commence la lecture ?
Si oui cela voudrait dire qu'il a pris une décision, qu'il a réfléchi !
Si c'est non, c'est encore pire.
Cela voudrait qu'il ne fait que lire l'avenir.
Cela souleve une autre question : Quelle est le but de cette Lecture, s'il ne pense pas ?
Cela lui sert a quoi ?
Si cela ne sert à rien pourquoi le faire ?
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 29 janv.10, 09:10
Message : XYZ a écrit :Dieu connait l'avenir, les grandes lignes.
Il peut intervenir dans le monde sans créer de paradoxe dans la mesure ou ce qu'il fera est dans ce qu'il a vu et décidé.
Il y a des zones d'ombre ou il ne cherche pas à en savoir plus , le libre arbitre oblige, ainsi que les lois qu'il prodigue.
S'il intervient donc cela ne peut être que dans la partie qui le concerne.
Il peut donc tres bien voir l'avenir et intervenir sans changer les grandes lignes puisque cela correspondrait à ce qui doit se passer.
C'est pour cela que je suis d'accord en partie avec tes dernières lignes.
A mon avis il n'y a pas vraiment de paradoxe. A préciser.
Dans ce cas Dieu ne peut rien faire d'autre que ce qu'il a vu, il serait esclave de son destin, il n'aurait pas le moindre libre-arbitre. Il n'aurait pas la possibilité de faire le choix de suivre une autre voie que celle dictée par son futur.
Mais là n'est pas la question. Il ne s'agit pas de volonté mais de possibilité.
Si Dieu est soumis au temps et qu'il voit tel futur, alors il a la possibilité de changer ce futur. Il a tous les outils pour créer ce paradoxe. Il n'y a rien pour l'en empêcher. Or un paradoxe est par essence impossible à réaliser. Il n'existe pas de possibilité de créer un paradoxe.
Auteur : Mil21
Date : 29 janv.10, 11:01
Message : XYZ a écrit :Merci Mil21 pour ta réponse.
C'est tres interessant ce que tu dis et je ne sais pas ou commencer !
Mais de rien, c'est tout à fait normal. Tu as posé une question intéressante et la moindre des courtoisie est d'y répondre.
XYZ a écrit :Je te donne mon avis sur cette partie :
Alors là, tu me fais un très beau cadeau. Depuis un long moment que je navigue sur ce forum, ça fait un bout de temps que le mot "avis" n'est plus passé devant mes yeux. C'est pourquoi je vais me faire une joie de te répondre avec le mien tout en respectant entièrement le tien (ce qui est tout à fait normal selon moi).
XYZ a écrit :Je pense plutot qu'en créant l'univers il crée un temps, mais un temps relatif soit un temps qui dépendrait d'un autre temps : Le Temps Absolu.
Donc il n'y a pas vraiment de paradoxe.
C'est juste l'histoire d'un temps absolu et un temps relatif.
Il faut bien que tout ce qui est relatif ait un commencement.
Non seulement c'est un avis, mais c'est un avis très bien ficelé et rationnel, sauf peut-être à un détail près qui me chiffonne et la résolution ou l'explication de ce petit point m'aiderait beaucoup.
Dans ton intervention, en effet je ne vois pas de paradoxe s'il y a création de temps dans un ensemble où le temps existe déjà.
Une petite question car voilà le point. Dieu évolue (je n'ai pas trouvé d'autre mot, ici évoluer est à prendre dans le sens naviguer, exister, être) dans cet ensemble où le temps absolu existe. Est-ce que cela veut dire que Dieu est créateur de notre univers mais qu'il n'est pas automatiquement créateur de tout ce qui existe (notamment le temps absolu) puisque c'est dans celui-ci qu'il évolue? Ce qui ferait que Dieu a le contrôle sur tout dans notre univers mais il est quand même dépendant de données telles que la durée là où il évolue.
Une deuxième question tout aussi intéressante mais qui sera plus courte, elle; elle concerne ta dernière phrase. out ce qui est relatif a forcément un commencement, je suis entièrement d'accord. Ceci n'est pas applicable pour l'absolu? L'absolu n'a pas de commencement?
XYZ a écrit :Voici mon point de vue.
Dieu connait l'avenir, les grandes lignes.
Il peut intervenir dans le monde sans créer de paradoxe dans la mesure ou ce qu'il fera est dans ce qu'il a vu et décidé.
En somme, voit dans l'avenir ce qu'il y fera également? C'est un peu effrayant, cela veut-il dire qu'il est "forcé" d'accomplir ce qu'il a vu dans l'avenir? Je suppose que non, c'est pourquoi mon idée de dire qu'il connait toutes les possibilités d'avenir qui diffèrent toutes en fonction du choix qu'il fera, et partant de cela, il fait le choix qui lui semble le mieux me paraissait la plus confortable.
XYZ a écrit :Il y a des zones d'ombre ou il ne cherche pas à en savoir plus , le libre arbitre oblige, ainsi que les lois qu'il prodigue.
S'il intervient donc cela ne peut être que dans la partie qui le concerne.
Il y aurait donc une partie qui ne le concerne pas? Je ne comprends pas trop. Excuse m'en d'avance
XYZ a écrit :Il peut donc tres bien voir l'avenir et intervenir sans changer les grandes lignes puisque cela correspondrait à ce qui doit se passer.
Je comprends.
XYZ a écrit :C'est pour cela que je suis d'accord en partie avec tes dernières lignes.
Je comprends, dans mes dernières lignes j'ai justement essayé de proposer un postulat permettant de supprimer le paradoxe.
XYZ a écrit :A mon avis il n'y a pas vraiment de paradoxe. A préciser.
Oui, faut voir.
XYZ a écrit :Pour moi le paradoxe il est là , au contraire.
Il faudrait bien qu'on me dise à quel moment il lit l'avenir ?
A quand commence la lecture ?
Si oui cela voudrait dire qu'il a pris une décision, qu'il a réfléchi !
Si c'est non, c'est encore pire.
Cela voudrait qu'il ne fait que lire l'avenir.
Ce soulève une autre question : Quelle est le but de cette Lecture, s'il ne pense pas ?
Cela lui sert a quoi ?
Si cela ne sert à rien pourquoi le faire ?
Pardon, amis tu as du mal me lire. J'ai dit que ce n'était pas dans le fait de lire l'avenir et d'être un être pensant qui me paraissant être un paradoxe (pardon d'ailleurs de l'avoir dit de manière aussi péremptoire alors qu'il ne s'agissait que de mon avis. Si je demande ça aux autres, la moindre des choses est que je l'applique à moi-même et pardon pour cet oubli qui n'était pas volontaire, juste un moment d'inattention.). Donc tu n'as pas de soucis à te faire de ce point de vue.
Concernant Dieu, le jour où j'avais dit qu'il ne pensait pas, je voulais juste exprimer le fait qu'il était plus absolu encore que ce que je pouvais comprendre dans ce que tu disais.
En effet, je partais du principe que Dieu était si omniscient et si omnipotent qu'il n'avait même pas besoin de penser pour savoir quelle est la meilleure chose à faire. Je partais également du principe qu'il ne décidait pas de lire l'avenir, ni que sa lecture avait un commencement ou une fin, mais qu'il le voyait tout simplement (passé, présent et toutes les possibilités d'avenir).
Partant de ces deux hypothèses de départ, il n'avait pas besoin de lire l'avenir (il le connait déjà) ne de réfléchir sur ce qu'il devrait faire ou ne pas faire puisqu'étant absolu, la décision lui vient instantanément et sans aucun retard. Partant de ces hypothèses, j'en arrivait même à la conclusion qu'il ne prend pas une décision à un moment mais que cette dernière était déjà prise. Il n'y aurait plus en somme qu'à agir.
Voici la réflexion que j'ai eu au moment de réfléchir au sujet de Dieu. Partant du principe qu'il était absolu, il n'avait pas besoin de penser (la décision est déjà prise) ni de lire l'avenir (celui-ci se dresse devant lui à chaque instant).
Voilà mon avis, je ne crois pas avoir fait une erreur de lien logique en cours de route. Si c'est le cas, je peux toujours le revoir.
En tout cas, merci de nous avoir fait profiter de ton témoignage, c'est très enrichissant.
Auteur : XYZ
Date : 30 janv.10, 12:14
Message : Mil21 a écrit :[Une petite question car voilà le point. Dieu évolue (je n'ai pas trouvé d'autre mot, ici évoluer est à prendre dans le sens naviguer, exister, être) dans cet ensemble où le temps absolu existe. Est-ce que cela veut dire que Dieu est créateur de notre univers mais qu'il n'est pas automatiquement créateur de tout ce qui existe (notamment le temps absolu) puisque c'est dans celui-ci qu'il évolue? Ce qui ferait que Dieu a le contrôle sur tout dans notre univers mais il est quand même dépendant de données telles que la durée là où il évolue.
Je vais tenter une réponse à cette première question.
Quand on dit que Dieu est Créateur cela sous entend qu'il est créateur de tout ce qui existe en dehors de lui et des choses qui sont intrinsèques à sa propre personne : le temps absolu par exemple.
A lui tout seul Dieu est une forme du temps.
D'ailleurs dans certains cas on l'appelle l'éternel.
Si tu remonte le temps à l'infini tu trouveras du "temps" mais aussi "Dieu".
En gros l'un ne va pas sans l'autre.
Nous, nous sommes là à cause du temps qui passe mais Dieu lui il est la parce qu'il représente à lui tout seul "Un Temps Absolu" qui n'a pas de commencement.
Il ne dépend pas de ce Temps absolu : Il lui est attaché. C'est comme si c'était intégré à sa propre personne.
Tu ne peux pas avoir un temps absolu sans Dieu.
Et
Tu ne peux pas avoir un Dieu sans temps absolu.
Il faut qu'il y ait une entité éternelle pour parler d'un temps absolu.
Auteur : XYZ
Date : 31 janv.10, 07:00
Message : Mil21 a écrit :
Une deuxième question tout aussi intéressante mais qui sera plus courte, elle; elle concerne ta dernière phrase. out ce qui est relatif a forcément un commencement, je suis entièrement d'accord. Ceci n'est pas applicable pour l'absolu? L'absolu n'a pas de commencement?
Ta question est tres bonne.
Je ne sais plus qui a dit : Ce ne sont les réponses qui sont interessantes mais les questions.
Il peut y a voir un absolu qui ait un commencement.
Oui, mais lequel ?
A mon avis tout absolu qui concerne Dieu n'aurait pas de commencement.
Auteur : Mil21
Date : 01 févr.10, 02:09
Message : XYZ a écrit :Quand on dit que Dieu est Créateur cela sous entend qu'il est créateur de tout ce qui existe en dehors de lui et des choses qui sont intrinsèques à sa propre personne : le temps absolu par exemple.
A lui tout seul Dieu est une forme du temps.
D'ailleurs dans certains cas on l'appelle l'éternel.
Si tu remonte le temps à l'infini tu trouveras du "temps" mais aussi "Dieu".
En gros l'un ne va pas sans l'autre.
Nous, nous sommes là à cause du temps qui passe mais Dieu lui il est la parce qu'il représente à lui tout seul "Un Temps Absolu" qui n'a pas de commencement.
Il ne dépend pas de ce Temps absolu : Il lui est attaché. C'est comme si c'était intégré à sa propre personne.
Tu ne peux pas avoir un temps absolu sans Dieu.
Et
Tu ne peux pas avoir un Dieu sans temps absolu.
Il faut qu'il y ait une entité éternelle pour parler d'un temps absolu.
Pour simplifier, le temps absolu fait partie intégrante de Dieu et Dieu ne dépend pas de ce dernier.
C'est cela que tu veux dire?
XYZ a écrit :Ta question est tres bonne.
Je ne sais plus qui a dit : Ce ne sont les réponses qui sont interessantes mais les questions.
Merci, ça me touche. Je ne sais pas qui a dit ça.
XYZ a écrit :Il peut y a voir un absolu qui ait un commencement.
Oui, mais lequel ?
A mon avis tout absolu qui concerne Dieu n'aurait pas de commencement.
Oui, mais on parle d'absolu qui concerne Dieu.
Or Dieu entre dans ton raisonnement mais pas forcément dans celui de tout le monde.
De fait, qu'est-ce qui fait qu'un absolu qui concerne Dieu n'a pas de commencement. Le fait que Dieu soit éternel?
Et à supposer que ce soit ça la réponse, qu'est-ce qui nous assure que ce soit possible?
Je pense sincèrement que su tous ces sujets, ne pouvant aller bien loin, on ne pourra que spéculer. C'est pourquoi chacun peut avoir sa propre réponse.
Auteur : patlek
Date : 02 févr.10, 10:11
Message : simplequidam a écrit :ce serait une formidable preuve d'omnipotence de fournir un message divin par les médias actuels , tout simplement .
Comme s' inscrire sur le forum; par exemple.
Dieu , il est "tout puissant", maiis en réalité, il y a des tas de trucs que je peux faire, moi, pas "'tout puissant" ; qu' il est incapable de faire. C' est dire son niveau de "toute puissance".
Auteur : XYZ
Date : 02 févr.10, 16:36
Message : Mil21 a écrit :Pour simplifier, le temps absolu fait partie intégrante de Dieu et Dieu ne dépend pas de ce dernier.
C'est cela que tu veux dire?
Oui.
De fait, qu'est-ce qui fait qu'un absolu qui concerne Dieu n'a pas de commencement. Le fait que Dieu soit éternel?
Oui, le fait que Dieu soit éternel.
Et à supposer que ce soit ça la réponse, qu'est-ce qui nous assure que ce soit possible?
Ce qui assure que ce soit possible,
c'est qu'il n'y a pas d'autre solution que d'avoir une entité qui a toujours existé.
De plus : Il fallait que cette entité soit intelligente pour que l'intelligence existe.
Auteur : Mil21
Date : 02 févr.10, 22:45
Message : XYZ a écrit :
Oui.
Ce serait beau si c'était concevable. Mais c'est selon moi une solution de facilité. Si Dieu est absolu et soumis aucune règle, il n'y a aucune raison que ce qui a trait à lui ait une quelconque cohérence. Au contraire d'ailleurs.
Soit il aurait besoin lui-même de quelque chose le forçant à ne pas faire tout e n'importe quoi, autrement dit des règles qui ne dépendent pas de lui.
Les règles de départ ne peuvent être fixées par une entité quelle qu'elle soit. Toue entité a forcément des limites, sinon elle-même n'aurait aucune cohérence.
Ces règles sont forcément indépendantes de tout choix et de toute possibilité de choix, sans quoi sans même prévenir, n'importe quoi pourrait se retrouver inversé ou modifié, la nature de Dieu y compris.
Je ne sais pas si je suis clair en l'expliquant.
XYZ a écrit :
Oui, le fait que Dieu soit éternel.
Ce qui nous amène à la dernière question qui semble avoir été mal interprétée.
XYZ a écrit :
Ce qui assure que ce soit possible,
c'est qu'il n'y a pas d'autre solution que d'avoir une entité qui a toujours existé.
De plus : Il fallait que cette entité soit intelligente pour que l'intelligence existe.
Avoir une entité qui a toujours existé est la solution au problème de l'existence de l'absolu. Or rien n'indique que l'absolu existe réellement. Bien au contraire, l'existence de quoi que ce soit d'absolu et échappant à toute règle n'est pas rationnelle. Tu as absolument le droit de le penser, mais je pense sincèrement que tu vas droit dans le mur.
L'existence d'une entité ayant toujours existé ne répond pas au problème, au contraire elle ne pose un plus grand. Surtout vais-à-vis de ta dernière phrase. L'intelligence est le fruit de la cohésion, de la cohérence. L'absolu ne peut permettre cela et une entité ne peut définir les règles de son propre environnement.
Autre chose: notre intelligence n'existe pas à cause de l'intelligence d'une entité supérieure. La thèse selon laquelle la non-intelligence ne peut donner l'intelligence est morte en enterrée depuis longtemps.
Si l'on s'en tient au fait que notre intelligence est liée à la matière et uniquement à elle, cela résout le problème puisque les agencement d'atomes et de molécules, cohéents mais dépourvus d'intelligence ont donné l'intelligence elle-même.
À vrai dire, c'est le problème inverse qui peut se poser. Le fait que tout dans l'univers soit cohérent et réponde à une réglementation (et c'est ce que je pense, je ne crois pas aux miracles) infirme l'existence de l'absolu.
L'absolu étant dépourvu de cohérence, de règles et d'intelligence, il ne peut pas donner quelque chose de cohérent et règlementé.
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