Auteur : Anonymous
Date : 17 janv.10, 19:58
Message : ---------
J'aimerais commnencer une étude sur la définition du péché. Son rapport avec Adam et les lois de Moïse. Qu'était l'homme charnel et l'homme spirituel (la psychologie viendra appuyer certains commentaires) ? Cette étude ne sera pleinement possible que si le critère, à savoir que Christ a aboli le péché, est la pierre angulaire. Christ a non aboli la résidence du péché dans l'homme, mais qu'il a, tel qu'Écrit, aboli le péché. Une nuance capitale.

Point de départ: Si Adam et Ève aurait eu deux enfants avant la désobéissance. Et si Adam et Ève avaient engendré finalement une population, quel aurait été les lois et la notion du bien et du mal, donc du péché. Quel comportement aurait eu cette société et son rapport avec Dieu ?????

Je vais comptabiliser le nombre d'intéressé pour savoir si cela en vaut la peine. Cela est une tentative. J'avoue ne pas maîtriser le sujet à la perfection. Je préfère donc des participants et non des détracteurs invétérés juste pour le plaisir de foutre la zizanie. Je vais toujours tenter de vulgariser les Écrits sur ce sujet. Entrer dans les détails pouraient repousser la conclusion inutilement. Car de toute manière, le résultat final serait le même.

Tancrède

Auteur : Elihou
Date : 18 janv.10, 19:40
Message : [quote="tancrède"]---------
Cette étude ne sera pleinement possible que si le critère, à savoir que Christ a aboli le péché, est la pierre angulaire. Christ a non aboli la résidence du péché dans l'homme, mais qu'il a, tel qu'Écrit, aboli le péché. Une nuance capitale.

Tancrède ,
Jésus a t-il aboli le péché .
Pour moi la réponse est non, car cela n'est écrit nulle part .
Par contre il a permis puisque nous sommes pécheur , de nous réconcilier avec Dieu en demandant par lui, le pardon pour le péché que nous commettons chaque jour.
Si le péché avait été aboli , chaque croyant serait parfait .
Paul explique bien cela ainsi que Pierre
Pierre explique que la loi du péché règne en lui et que c'est un combat constant pour lui.-Rom 7:25
L'abolition du péché se fera a la fin des temps (Héb. 9: 26-28) grâce a ce sacrifice .

En attendant nous péchons toujours ....

Auteur : Anonymous
Date : 18 janv.10, 20:14
Message : ---------
Alors, je repose la question:
-------
Avant que le péché entre dans le paradis terrestre, lorsque Adam se frappait un orteil sur le bord d'une roche pointue, avait-il des souffrances ? Aurait-il dit des gros mots ?

Si Adam serait rentré tard après un gros party, chez les Pierre-à-feu, Ève aurait-elle été jalouse ? Délima, était quand même pas laide.

Est-ce que Adam et Ève aurait péché ????? Auraient-ils été charnel, plutôt que spirituel ?????
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Les passages qui expliquent que le péché n'existe plus existent bel et bien dans le NT. Nous les verrons un peu plus tard. Pour le moment, nous allons travailler avec de la logique pure à 100%. Pas à 99.9, mais 100. De la logique pure comme du crystal. Car la Bible utilise une logique pure à 100%. Avec le temps, la Bible va t'apparaître tellement claire, que tu vas ou vous, allez en tombé sur le derrière.

Hébreux 9:26 fait parti de la solution. Allons-y étape pas étape. Maintenant, il faut répondre à la question.

Je vais simplifier un peu la question: Si les commandements n'existent pas, le péché existerait-il ????? Si l'interdiction n'existe pas, serait-il mal ou bien de procéder ?????

La réponse devrait normallement prendre 1/2 seconde. Qu'est-ce que votre logique vous dit sans même connaître les Écrits ?????

Tancrède

Auteur : Roque
Date : 18 janv.10, 22:52
Message : C'est quoi le péché ... bonne question. Il y a eu une ébauche de débat sur ce sujet (Les 7 péchés capitaux) qui a complètement avorté ... Chacun y va de son avis, de son adhésion ou de sa répulsion, mais personne ne sait de quoi on parle ....
Apparemment ça ne tombe pas sous le sens commun à la différence du sentiment de culpabilité largement répandu - et qui est parfois un handicap redoutable. Mais cet indice est (volontairement) un piège : le sentiment de culpabilité n'a en général pas grande chose à voir avec la notion de péché (contrairement à l'idée reçue). C'est pour partie un succédané de "conscience morale positive" (comme loi positive), c'est à dire à la carte ou à la tête du client, un résidu de notre société sécularisé

Auteur : Elihou
Date : 19 janv.10, 20:52
Message : Tancrède, votre sujet est déjà « noyé » pourquoi ?
parce que , à la première question celle de base que vous posiez , vous ne répondez déjà pas .
« Cette étude ne sera pleinement possible que si le critère, à savoir que Christ a aboli le péché, est la pierre angulaire. Christ a non aboli la résidence du péché dans l'homme, mais qu'il a, tel qu'Écrit, aboli le péché. Une nuance capitale. »
Je vous ai répondu sr cette question de base :
Tancrède ,
Jésus a t-il aboli le péché . ?
Pour moi la réponse est non, car cela n'est écrit nulle part .
Par contre il a permis puisque nous sommes pécheur , de nous réconcilier avec Dieu en demandant par lui, le pardon pour le péché que nous commettons chaque jour.
Si le péché avait été aboli , chaque croyant serait parfait .
Paul explique bien cela ainsi que Pierre
Pierre explique que la loi du péché règne en lui et que c'est un combat constant pour lui.-Rom 7:25
L'abolition du péché se fera a la fin des temps (Héb. 9: 26-28) grâce a ce sacrifice .
En attendant nous péchons toujours ....
Alors revenons a cette question posée : est-ce que pour vous Christ a aboli le péché
J’ai répondu , et vous qu’elle est votre point de vue ?
Nous pourrons ENSUITE prendre des exemples pour illustrer , mais ici pas l’inverse , comme savoir le cas d’Adam …..
La logique a laquelle vous faites appel doit être aussi dans l’ordre de présenter les éléments . :
1- la cause du débat
2- les applications
Savoir ensuite si Adam aurait péché dans une certaine circonstance ( votre exemple est l'application.)
Répondez -moi S.V.P. si vous êtes d'accord avec la réponse au sujet de l'abolition qui était lapremière question, avant de répondre a la seconde qui a été introduite après .

Auteur : Elihou
Date : 19 janv.10, 22:43
Message :

tancrède a écrit :-------
Élihou. Le passage dit que Christ a aboli le péché. Le verbe est au passé, c'est donc fait. Il est le second adam qui a aboli le péché. Adam avait péché et la mort était entré. Le second adam a aboli le péché d'Adam et a retiré la mort.
Surpris Élihou ? Je n'en doute pas une seule seconde.

Absolument pas !
Mais ce n'est pas que la mort qui devait être abolie , ses conséquences aussi , la maladie , les souffrances , ceux ci sont la conséquence du péché
Ceux-ci ne sont pas abolis , car le péché n'est pas aboli. Il continue
. Pourquoi meurt-on si le péché d'Adam a été aboli ?
Rom 5:12 nous dit :
12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... 13 Car jusqu’à la Loi le péché était dans le monde, mais le péché n’est porté au compte de personne quand il n’y a pas de loi. 14 Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.
15 Mais il n’en est pas du don comme de la faute. Car si par la faute d’un seul homme beaucoup sont morts, la faveur imméritée de Dieu et son don gratuit avec la faveur imméritée par le seul homme Jésus Christ ont abondé bien plus pour beaucoup. 16 En outre, il n’en est pas du don gratuit comme de la façon dont les choses se sont passées du fait de ce seul [homme] qui a péché. Car le jugement, à partir d’une seule faute, a eu pour résultat la condamnation, mais le don, à partir de beaucoup de fautes, a eu pour résultat une déclaration de justice. 17 Car si par la faute de ce seul [homme] la mort a régné de par lui seul, bien plus ceux qui reçoivent l’abondance de la faveur imméritée et du don gratuit de la justice régneront-ils dans la vie de par cette seule [personne], Jésus Christ.

Je vais simplifier un peu la question: Si les commandements n'existent pas, le péché existerait-il ????? Si l'interdiction n'existait pas, serait-il mal ou bien de procéder ?????

La aussi Paul répond parfaitement :
. 14 Car nous savons que la Loi est spirituelle ; mais moi je suis charnel, vendu sous le péché. 15 Car ce que j’accomplis, je ne le sais pas. Car ce que je veux, je ne le pratique pas ; mais ce que je hais, c’est ce que je fais. 16 Cependant, si ce que je ne veux pas, c’est ce que je fais, je reconnais que la Loi est excellente. 17 Mais maintenant ce n’est plus moi qui l’accomplis, mais le péché qui réside en moi. 18 Car je sais qu’en moi, c’est-à-dire dans ma chair, il n’habite rien de bon ; car la faculté de vouloir est présente chez moi, mais la faculté d’accomplir ce qui est excellent n’est pas [présente]. 19 Car le bien que je veux, je ne le fais pas, mais le mal que je ne veux pas, c’est ce que je pratique. 20 Si donc ce que je ne veux pas, c’est ce que je fais, ce n’est plus moi qui l’accomplis,........" mais le péché qui réside en moi."

Paul indique qu'il est toujours sous le péché . Donc Christ n'a pas aboli le péché mais a permis de le vaincre en nous lorqu'on est tenté par le péché .
Christ permet le pardon des péchés .

Étape par étape Élihou. N'est pas peur[

De quoi aurais-je peur Tancrède?

Auteur : Anonymous
Date : 20 janv.10, 09:35
Message : ---------------
Bon, imaginons q'Adam et Ève n'avaient pas encore désobéi. Après avoir fait quelques femmes et hommes, ils auraient fondé un genre de société. Naturellement, un des enfants aurait pris sa soeur pour épouse. Advenant qu'un autre des hommes aurait désiré prendre l'épouse de son frère, que ce serait-il passé ? Et il y aurait-il eu un péché ?

Et quelles sont les différences avec le peuple d'Israël et les lois qui les régissaient ? Répondez par pure logique et sans l'aide de la Bible. De toute manière si vous utilisez la vraie logique, elle n'ira pas à l'encontre de la Bible.

Il est vrai qu'il te seras très difficile, voir impossible de comprendre la logique, car tu n'as pas encore compris que la Parrousia a eu lieu en 70.

Tancrède

Auteur : Elihou
Date : 20 janv.10, 23:40
Message :

Bon, imaginons q'Adam et Ève n'avaient pas encore désobéi. Après avoir fait quelques femmes et hommes, ils auraient fondé un genre de société. Naturellement, un des enfants aurait pris sa soeur pour épouse. Advenant qu'un autre des hommes aurait désiré prendre l'épouse de son frère, que ce serait-il passé ? Et il y aurait-il eu un péché ?

Tancrède , nous sommes dansl'imaginaire et la pure spéculation.
Pouvez -vous vous mettre a la place de Dieu pour une telle situation?
Moi non!
Dieu aurait trouvé par sa sagesse la solution adaptée , et ce n'est pas a nous de nous prendre pour Dieu en s'imaginant des solutions parfaites , nous qui ne le sommes pas et n'avons pas la puissance de Dieu .
Vous auriez imaginé déjà la première solution ( celle d'offrir ce qu'il avait de plus cher : son Fils ) ? Répondez sincèrement ...
A combien plus , il nous est impossible de prendre sa place , car la Création lui appartient . Lui seul est sagesse !

Répondez par pure logique et sans l'aide de la Bible. De toute manière si vous utilisez la vraie logique, elle n'ira pas à l'encontre de la Bible.

Alors justement , la Bible ne parle pas de cette éventualité , alors inutile de nous substituer a Dieu .

Il est vrai qu'il te seras très difficile, voir impossible de comprendre la logique, car tu n'as pas encore compris que la Parrousia a eu lieu en 70.

Ca c'est nouveau !

Alors l'apôtre Jean a racconté que des anneries dans son évangile et l'Apocalypse en parlant d'une Parousia future ? Ces éléments ayant été écrits APRES l'an 70 !

Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.10, 08:29
Message : --------
Premièrement, le fait que Jean ne parle pas de la Jérusalem détruite est déjà un indicateur capital.

Au contraire, Jean parle du temple de Jérusalem, et l'ange, dans une vision, lui dit de prendre certaines mesures.

Plusieurs fois, il est dit que Jésus revient bientôt (sous peu, rapidement, sans délai = Tachus

L'ange dit à Jean: Écrit les choses que tu as vu, qui sont présentement et les choses qui s'accompliront prochainement,

La Nouvelle Jérusalem céleste se devait de remplacer la Jérusalem charnel sans délai.

Il est écrit que les choses à s'accomplir étaient à porté de main.

Comprendre l'apo, c'est comprendre Mat 24 aussi et vice versa (cette présente génération ne passera point)

Les Preterist explique tout cela et tout concorde avec les écrits de Flavius.

L'apo a donc été écrit vers l'an 55-65 environ. C'est d'ailleurs pour cela que Christ avait gardé vivant l'apôtre jusqu'à sa venue.

Et, certains des apôtres et disciples allaient être vivants lors du retour de Christ.

Tancrède

Auteur : Elihou
Date : 21 janv.10, 21:51
Message :

L'apo a donc été écrit vers l'an 55-65 environ.
C'est d'ailleurs pour cela que Christ avait gardé vivant l'apôtre jusqu'à sa venue.

Cette phrase est retirée de son contexte .
Maintenant expliquez nous comment nous ne sommes pas dans le Paradis ?
Pourquoi la résurrection charnelle n’a pas eut lieu ?
Qu’il n’ y a toujours pas cette époque ou plus personne ne dira je suis malade , que la mort n’existe plus , que les nations sont guéries , que ceux qui détruisent la terre sont encore dessus entrain de la détruire ? Rév. 11 :18
Que la guerre parcourt encore la terre alors que Jésus doit sortir pour faire la guerre a et établir la paix sur toute la terre ?-Rév. 6 :1
Pourquoi n’a-t-il pas encore combattu contre les rois de la terre tous rassemblés ? Rév.17 :14- 19 :19-21
Que le Diable doit être réduit a néant ainsi que la mort physique ? –Rév.20 : 10, 14
Qu’il y a un nouvel ordre de chose dans lequel la justice doit régner ?- Rév. 21 :1
Que Babylone la Grande n’est toujours pas détruite ?

Vous pensez être déjà dans ces conditions ?

Auteur : Anonymous
Date : 23 janv.10, 20:06
Message : --------
Élihou, examine ceci tranquillement. http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 20888.html

Il y a beaucoup de réponse sur les questions que tu as posées. À propos qu'il n'y ait plus de mort physique, la Bible n'a jamais dit cela. Adam et Ève pouvait vivre physiquement pour toujours s'ils prenaient de l'abre de la vie. Ce fût la seule méthode terrestre. Et elle ne fût pas terrestrement remplacé. La solution a été céleste. Tout comme la seconde épouse du second adam fût céleste.
En comprenant bien et simplement le début et la fin, tout ce qui ce trouve entre les deux n'a plus d'importance.

Voici pour simplifier: Il a fallu un corps et un esprit pour composer une âme terrestre. Une âme conçue pour vivre sur la planète. La désobéissance a eu pour conséquence de fragmenter, dissocier cette union. Il y a eu mort spirituelle en premier (car le jour lorsque tu en mangeras, tu mourras). L'impossibilité de manger l'arbre de la vie a fini par tuer le corps. Le corps retournant à la poussière, libérait l'esprit. Dieu avait donc fabriqué un entrepôt pour les esprits, le séjour des morts. Le but de Dieu, avec le second adam rédempteur, était d'enrayer cette mort. Il était donc nécessaire de fournir un nouveau corps capable d'abriter définitivement l'esprit. Le corps céleste a donc été conçu dans ce but. Cette nouvelle composition, esprit et corps céleste furent conçuent pour le céleste. Le séjour des morts fût donc aboli et détruit. Ainsi, la mort a été vaincu. Pourquoi la Bible dit vaincu ????? Car en quittant ce corps temporaire et terrestre, le corps céleste vient le remplacer immédiatement. L'attente ou plutôt le séjours des morts n'existant plus, l'esprit ne peut aller nulle part, sauf dans un autre corps. Ainsi, l'âme ne meure plus. Ainsi, la mort n'existe plus. La mort a été vaincue. L'âme ne meure plus. Seul le corps terrestre disparaît. Je ne m'attend pas à ce que tu comprennes immédiatement, quoique c'est déjà arrivé, même avec des Témoins. Pour ce qui est des jugements, etc. Ils furent tous terrestre et ne s'appliquèrent qu'au peuple de l'alliance qui avait la connaisance et la responsabilité des oracles. Il y a trop de logique et de simplicité pour comprendre immédiatement. Il y a un temps pour chaque chose. J'estime que tu as environ 45 ans et qu'après plusieurs années dans les Témoins, tu as pris un certain recul.

Tancrède

Auteur : Elihou
Date : 24 janv.10, 06:56
Message : [quote="tancrède"]--------Voici pour simplifier: Il a fallu un corps et un esprit pour composer une âme terrestre. Une âme conçue pour vivre sur la planète. La désobéissance a eu pour conséquence de fragmenter, dissocier cette union. Il y a eu mort spirituelle en premier (car le jour lorsque tu en mangeras, tu mourras). L'impossibilité de manger l'arbre de la vie a fini par tuer le corps. Le corps retournant à la poussière, libérait l'esprit. Dieu avait donc fabriqué un entrepôt pour les esprits, le séjour des morts.
Tancrède ,
qu'est ce que c'est que cet " entrepôt pour esprit " après la mort ?
Quand l'homme meurt , le souffle que Dieu a insufflé dans la glaise qui forma Adam , rendant vivante celle-ci, retourne a Dieu qui l'a donné -.Ecc. 12:9
Le souffle /esprit est une force donnée par Dieu , est Rien ne part pour être " stocké" dans un coin.
Un texte biblique s.v. p. pour étayer votre théorie .

Ce souffle de vie ou esprit de vie ( pneuma = souffle = vent )ne persiste pas a la mort physique .
Ps. 146: 4 Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.
Le shéol ou tombe , est le lieu commun de tous ceux qui meurent : Eccl. 9:5-10
4 Pour celui, en effet, qui est lié à tous les vivants il existe de la confiance, car chien vivant est en meilleure situation que lion mort. 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — (...)10 Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.

Tancrède , soyons sérieux un instant ...
Quad Jésus a annoncé la resurrection , elle était physique et charnelle

Il a annoncé aussi une résurrection avec un corps spirituel pour ceux qui seront ses cohéritiers et qui règneront dans les cieux (Apoc. ) ceux qui ont été racheté de la terre ....sur une terre restaurée .
C'est ce que les prophètes comme Job , Isaïe et les autres ont clairement annoncé, pas d'une manière symbolique mais bien charnelle . Isaïe 65:20- 25

Ps. 37:29:29 Les justes posséderont la terre,et sur elle ils résideront pour toujours
Bien cordialemnt
Elihou

Auteur : Anonymous
Date : 24 janv.10, 08:58
Message : Ps. 37:29:29 Les justes posséderont la terre,et sur elle ils résideront pour toujours
Bien cordialemnt
----------------------------
Les justes en Israël ont toujours possédé la terre de l'alliance de leur vivant. Mais voilà, le terre de la Nouvelle Alliance est céleste. Donc, le Psalmiste ne sait pas trompé.

4 Leur souffle s’en va, ils rentrent dans la terre, Et ce même jour leurs desseins périssent.

Tout ce qui respire ne respire plus lorsque le corps meure. On ne parle pas de l'esprit ici, mais de l'air dans les poumons. Prend une bonne ruah Élihou, c'est bon pour la santé. Surtout quand l'air n'est pas trop pollué.
----------------
Le royaume de Dieu est dans le coeur. Le royaume de Dieu est dans le ciel et sur la planète ? NON. Le royaume de Dieu n'a jamais et ne sera jamais sur la planète. Le royaume de Dieu est dans le coeur.

Le royaume des cieux, lui, indique que ce royaume est au ciel et non sur la planète. Il n'y aura pas que les 12 et les 144 000 dans le ciel. Car tous ceux qui meurent ont un rendez-vous dans le ciel. Tous les humains vont dans le royaume des cieux. Mais durant son passage sur cette planète, il ne peut être que dans son corps terrestre avec le royaume de Dieu dans son coeur. De même que tous meurent en Adam, tous revivront par le Christ. Et le royaume de Christ est céleste.

Élihou, est-ce seulement les 12 et les 144 000 qui meurent en Adam ou est-ce toute l'humanité ??????????????????????

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 24 janv.10, 22:27
Message : --------
Lorsque la médium (extra-large) a fait remonter Samuel de l'hadès, est-ce un corps, un esprit, ou une âme qui a parlé avec Saül ??????????????????????????????????????

Est-ce qu'un démon aurait exorté Saül à ne pas le consulter et de plutôt consulter Dieu ???????????????????? Les Témoins disent que les mages étaient au service de Satan. Êtes-vous si dépourvus de logique et de bon sens. La sagesse est-elle un fruit que vous chérissez avec passion ????????????????????????????????????

Samuel a donc, avec la permission spéciale de Dieu, repris un corps (couvert de son manteau habituel), et avec l'esprit de Samuel, reformé une âme capable de parler avec Saül. Vision ou non, Samuel n'avait pas besoin que Dieu souffle dans ses narines. Et qu'à dit Samuel: Je ne sais rien, consulte Dieu. Est-ce qu'un démon aurait dit cela ? Bien sûr que non.

Effectivement, l'esprit dans l'hadès ne savait plus rien et encore moins de ce qui se passait sur la planète. Seul l'âme avait la capacité de savoir, d'apprendre, de ce souvenir, etc. L'esprit, et non le souffle, avait donc besoin d'un corps céleste pour revivre, pour reformer une âme, une âme céleste. Une âme céleste a-t-elle besoin d'un souffle ????? D'air dans les poumons Élihou ????????????????????????? Les 12 et les 144 000 âmes au ciel ont-ils eu besoin du ruah-air ou du ruah -esprit ????? Ont-ils eu besoin d'un corps céleste, adapté pour le céleste, et d'un souffle pour être des âmes ou ont-ils eu besoin d'un corps céleste avec leur esprit pour être des âmes célestes ?????????????????????????????????????? Il y a-t-il de l'air au ciel ????? ou des esprits ????? Le ciel est-il une habitation pour les esprits et les âmes célestes Élihou ??????????????????????? Et l'âme céleste, elle est composé de quoi au ciel ?????????????????

Tancrède

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