Résultat du test :
Auteur : mi-ka-el
Date : 11 févr.10, 00:15
Message : pour t'aider roque voici ta question.
Mes amis tjs vont te répondre
J'ai quand même une question parce que ce que je lis sur papier ou sur site n'est pas très clair. Le Témoins de Jéhovah croient-ils à la Réurrection de Jésus avec son corps, c'est à dire un "corps réssuscité" ou croient-ils que c'est seulement que les apparitions de Jésus après le Resurrection étaient une image ou un symbole ?
Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.10, 06:55
Message : Evidemment que les TJ croient à la resurrection de Jésus. I cor 15 est une magnifique démonstration de Paul à ce sujet.
Auteur : Roque
Date : 11 févr.10, 08:14
Message : agecanonix, tu me fais exactement la même réponse que Medico, mais ... j'ai été sur le site TJ que m'a indiqué Medico et j'ai l'impression que les TJ ne partagent pas notre croyance à la résurrection des corps et d'abord celle de Jésus.
En effet dans la section : "Le Christ a été ressuscité esprit immortel" de ce site, il y a une sélection de 3 versets qui semblent aller dans le sens d'une résurrection uniquement de l'esprit :
1 P 3.18 : " En effet, le Christ lui-même a souffert pour les péchés, une fois pour toutes, lui juste pour les injustes, afin de vous présenter à Dieu, lui mis à mort en sa chair, mais rendu à la vie par l'Esprit " ;
Ro 6.9 : " Nous le savons en effet: ressuscité des morts, Christ ne meurt plus; la mort sur lui n'a plus d'empire " ;
Ap 1.17-18 : " A sa vue, je tombai comme mort à ses pieds, mais il posa sur moi sa droite et dit: Ne crains pas, Je suis le Premier et le Dernier, et le vivant; je fus mort, et voici, je suis vivant pour les siècles des siècles, et je tiens les clés de la mort et de l'Hadès."
Peux-tu répondre plus complètement à ma question sur la resurrection de Jésus avec son corps : réalité ou "image", c'est à dire une sorte de "symbole" ?
Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.10, 08:29
Message : Roques
Si je t'ai répondu comme je l'ai fait et comme Médico l'a fait aussi, c'est que pour nous c'est une évidence.
La question ne se pose pas du tout pour nous et c'est la première fois hier que j'ai vu que certains pensaient autrement.
Dans la bible les choses sont relativement claires.
Dieu est esprit.
Jésus avant de venir sur terre était un esprit ou créature spirituelle.
Le corps humain de Jésus a disparu à sa mort.
Et les évangiles dit qu'il est redevenu esprit.
Là ou certains, a ce qui me semble, se posent des questions, c'est lorsque Jésus réapparait à ces disciples après sa resurrection.
Pour nous, pour pouvoir les convaincre qu'il était bien ressuscité, il a pris forme humaine. Comme certains anges l'ont fait à d'autres époques. Comme les 3 anges qui parlent à Abraham.
La forme humaine que prend Jésus est soit reconnaissable par ses apotres, soit non identifiable. Exemple sur le chemin d'Emmaus.
Mais dès que Jésus retourne vers son père, il reprend une forme spirituelle.
Même si Jésus remonte avec la forme d'un homme vers Dieu, c'est pour que les apotres comprennent. S'il l'avait fait avec un corps spirituel, il n'aurait ni vu ni compris ce qui se passait.
Auteur : Roque
Date : 11 févr.10, 08:59
Message : agecanonix, voici une partie de ta réponse : « Pour nous, pour pouvoir les convaincre qu'il était bien ressuscité, il a pris forme humaine. Comme certains anges l'ont fait à d'autres époques. Comme les 3 anges qui parlent à Abraham. La forme humaine que prend Jésus est soit reconnaissable par ses apôtres, soit non identifiable. Exemple sur le chemin d'Emmaüs ».
Question 1 : quelle type de « forme humaine » (fantôme, corps virtuel, corps d’emprunt ou transitoire …) puisque Jésus se fait reconnaître en chair et en os et qu’il dit qu’il n’est pas un esprit ? Exemple avec trois passages de l’Evangile :
La disparition du cadavre et les femmes qui le saisissent : (Mt 28.5-6 et 28.9) 5 Mais l'ange prit la parole et dit aux femmes: " Soyez sans crainte, vous. Je sais que vous cherchez Jésus, le crucifié. 6 Il n'est pas ici, car il est ressuscité comme il l'avait dit; venez voir l'endroit où il gisait » 9 « Et voici que Jésus vint à leur rencontre et leur dit: " Je vous salue. " Elles s'approchèrent de lui et lui saisirent les pieds en se prosternant devant lui ».
Jésus mange du poisson grillé au bord du lac : (Jn 21.9-12) : 9 « Une fois descendus à terre, ils virent un feu de braise sur lequel on avait disposé du poisson et du pain. 10 Jésus leur dit: " Apportez donc ces poissons que vous venez de prendre. " 11 Simon-Pierre remonta donc dans la barque et il tira à terre le filet que remplissaient cent cinquante-trois gros poissons, et quoiqu'il y en eût tant, le filet ne se déchira pas. 12 Jésus leur dit: " Venez déjeuner. " Aucun des disciples n'osait lui poser la question: " Qui es-tu ? ": ils savaient bien que c'était le Seigneur. » ;
Jésus montre les blessures et dit qu’il n’est pas un esprit : (Lc 24.39-42) : 39 « Regardez mes mains et mes pieds: c'est bien moi. Touchez-moi, regardez; un esprit n'a ni chair, ni os, comme vous voyez que j'en ai. " 40 A ces mots, il leur montra ses mains et ses pieds. 41 Comme, sous l'effet de la joie, ils restaient encore incrédules et comme ils s'étonnaient, il leur dit: " Avez-vous ici de quoi manger ? " 42 Ils lui offrirent un morceau de poisson grillé. 43 Il le prit et mangea sous leurs yeux. »
Question 2 : quelle est, pour les TJ, le sens du mot Seigneur en Jn 21.12 : ci-dessus.
Question 3 : est-ce, pour vous ce même type de forme humaine que Jésus a présenté à Pierre Jacques et Jean lors de sa Transfiguration, ou est-ce encore une autre chose ?
Auteur : medico
Date : 11 févr.10, 10:42
Message : mais les anges qui sont apparus a ABRAHAM ont eux aussi mangé.
(Genèse 18:2-8) [...] . 3 Et il dit : “ Jéhovah, si donc j’ai trouvé faveur à tes yeux, s’il te plaît, ne passe pas près de ton serviteur [sans t’arrêter]. 4 Qu’on prenne un peu d’eau, s’il vous plaît, et vous devrez vous faire laver les pieds. Puis étendez-vous sous l’arbre. 5 Que j’aille chercher un morceau de pain, et ranimez votre cœur. Ensuite vous pourrez passer, car c’est pour cela que vous êtes passés par ce chemin vers votre serviteur. ” À quoi ils dirent : “ C’est bien. Tu peux faire comme tu as dit. ” 6 Alors Abraham se hâta vers la tente auprès de Sara et dit : “ Vite, prends trois séas de fleur de farine, pétris la pâte et fais des gâteaux ronds. ” 7 Puis Abraham courut au troupeau, prit un jeune taureau tendre et bon et le donna au serviteur, et il se hâta de le préparer. 8 Il prit ensuite du beurre et du lait, ainsi que le jeune taureau qu’il avait préparé, et plaça le tout devant eux. Et lui se tenait debout près d’eux, sous l’arbre, pendant qu’ils mangeaient.
ou est le probléme ?
Auteur : Roque
Date : 11 févr.10, 11:04
Message : Je pose une question sur la nature de cette figure, je ne polémique pas. S'il y a une réponse, j'aimerais la connaître.
Auteur : medico
Date : 11 févr.10, 11:42
Message : Roque a écrit :Je pose une question sur la nature de cette figure, je ne polémique pas. S'il y a une réponse, j'aimerais la connaître.
mais j'ai répondu par un exemple concret sans polémique.
pour une fois qu'il y a un interlocuteur sans préjugé on va pas gaté se plaisir!
Auteur : Roque
Date : 11 févr.10, 20:21
Message : Si je me la posais à moi-même, je dirais d'abord que si je crois à la manifestation de Dieu à notre humanité, on ne sais ni "de quoi" elle est faite, ni "comment" elle se fait. Nous ne pensons pas que la Bible donne réponse à tout. Par exemple, il ne nous est pas possible de connaître la "substance" de Dieu qui est présente à notre réalité lors des manifestations de Dieu. Il ne nous est pas possible de comprendre complètement comment l'éternité de Dieu est présente à notre réalité inscrite dans le temps.
Mais mon point d'intérêt est ailleurs. Constatant que les divergences de point de vue sont souvent irréductibles, je m'intéresse à clairement comprendre comment sont faites ces divergences de point de vue. Voici donc ce que je tire de ce bref échange :
- Si Jésus ressuscité est un esprit qui a abandonné son enveloppe corporelle, il a une "nature unique" (et non deux : cf. plus bas) ;
- Si Jésus est une sorte de médiateur, c'est à dire de prophète qui n'a d'intimité avec Dieu autre que celle d'un serviteur (là je ne sais pas exactement ce que croient les TJ : je suppose que le titre de "Fils Unique In-engendré" du crédo de Nicée-Chalcédoine doit être aussi contesté par les TJ) ;
- Il est bien compréhensible que Jésus ne soit pas Dieu ; et
- que la dénomination "Marie Mère de Dieu" soit considérée comme mariolâtre.
- Mais en fait le problème de fond n'est pas la mariolâtrie, c'est la "christolâtrie". En effet la dénomination de "Marie Mère de Dieu" découle d'une prise de position sur l'unité humaine et divine de Jésus - unité sans confusion, mais ne découle pas d'un questionnement sur Marie, elle-même.
On se trouve en quelque sorte au 3ème ou 4ème siècle de l'ère chrétienne au temps d'Arius, de Nestorius, (d'autres que je ne connais pas ...) et de la gnose.
Auteur : Roque
Date : 11 févr.10, 20:24
Message : Erratum : ... l'unité des deux nature humaine et divine de Jésus (2 natures) ... Tu avais compris je suppose.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 févr.10, 20:34
Message : [quote="Roque"]
En effet dans la section : "Le Christ a été ressuscité esprit immortel" de ce site, il y a une sélection de 3 versets qui semblent aller dans le sens d'une résurrection uniquement de l'esprit :
quote]
La résurrection de l'esprit n'existe pas : l'esprit est la partie immoterlle de tout 'etres vivnat, il ne peut donc pas mourir et ressuscité,
Seul le corps meurt et ressuscitr : le tombeau érait vide et les stigmates du suoolice apparaissaient pour renfre témoignage sâux disciloles.
Auteur : Elihou
Date : 12 févr.10, 00:06
Message : ="jusmon de M. & K
La résurrection de l'esprit n'existe pas : l'esprit est la partie immoterlle de tout 'etres vivnat, il ne peut donc pas mourir et ressuscité,
Seul le corps meurt et ressuscitr : le tombeau érait vide et les stigmates du suoolice apparaissaient pour renfre témoignage sâux disciloles.
Vision théologique de Jusmon .
La bible n'enseigne pas l'immortalité de l'âme
Auteur : Roque
Date : 12 févr.10, 00:40
Message : Les catholiques pensent que Jésus est ressuscité avec son corps, avec sa chair si on veut. Donc Jusmon n'est pas seul à avoir ce point de vue. Mais il s'agit une chair "identique et transformée" par Dieu, c'est à dire par la puissance de salut "dégagée" de la Croix et de la Résurrection de Jésus et communiquée à tous les hommes depuis Adam et Eve. On parle de "corps ressuscité" pour décrire ce Jésus des apparitions. Pour nous Jésus a pris cette humanité (par son Incarnation) dans l'éternité, il porte pour toujours non seulement son corps ressuscité, mais encore avec ses plaies. Il ne s'agit pas d'une image, d'un représentation, ou d'un leurre fusse-t-il pédagogique.
Pour nous, catholiques, Dieu n'a jamais recours à ce procédé d'illusionniste. Si on s'interroge sur la "réalité", c'est à dire : la valeur réelle ou symbolique des textes de l'Ecriture (sur un autre sujet voici) ne pas perdre de vue que la réalité est du coté de Dieu et que nous, les hommes, nous sommes plutôt du coté de l'illusion ou d'un lourd sommeil dont nous essayons tant bien que mal de nous extirper. Par exemple : la Face de Dieu est certes un métaphore, un anthropomorphisme, mais au fond c'est une manière d'exprimer (je ne dis pas décrire) notre réalité fondatrice depuis l'origine et dans l'éternité. Voir Dieu est au fond un réalité vitale pour nous et notre "vision" (liée à l'acte de foi dans le NT) n'est sortie que partilellement de son aveuglement. L'interprétation de Jn 14.9-10 doit tenir compte de cette "vue" infirme qui est la nôtre. C'est sûr que Philippe ne voit pas le Père en chair et en os, surtout que Jésus parle "du Père qui est en lui" : " Jésus lui dit : " Je suis avec vous depuis si longtemps, et cependant, Philippe, tu ne m'as pas reconnu! Celui qui m'a vu a vu le Père. Pourquoi dis-tu: "Montre-nous le Père ? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Croyez-moi, je suis dans le Père et le Père est en moi; et si vous ne croyez pas ma parole, croyez du moins à cause de ces oeuvres."
Auteur : medico
Date : 12 févr.10, 02:57
Message : Roque a écrit :Erratum : ... l'unité des deux nature humaine et divine de Jésus (2 natures) ... Tu avais compris je suppose.
c'est pas une conception des écritures cela c'est un argument qui est venu bien plus tard diffusé par certains gnostiques.
Auteur : wina.d
Date : 12 févr.10, 03:40
Message : Roque a écrit :agecanonix, tu me fais exactement la même réponse que Medico, mais ... j'ai été sur le site TJ que m'a indiqué Medico et j'ai l'impression que les TJ ne partagent pas notre croyance à la résurrection des corps et d'abord celle de Jésus.
En effet dans la section : "Le Christ a été ressuscité esprit immortel" de ce site, il y a une sélection de 3 versets qui semblent aller dans le sens d'une résurrection uniquement de l'esprit :
1 P 3.18 : " En effet, le Christ lui-même a souffert pour les péchés, une fois pour toutes, lui juste pour les injustes, afin de vous présenter à Dieu, lui mis à mort en sa chair, mais rendu à la vie par l'Esprit " ;
Ro 6.9 : " Nous le savons en effet: ressuscité des morts, Christ ne meurt plus; la mort sur lui n'a plus d'empire " ;
Ap 1.17-18 : " A sa vue, je tombai comme mort à ses pieds, mais il posa sur moi sa droite et dit: Ne crains pas, Je suis le Premier et le Dernier, et le vivant; je fus mort, et voici, je suis vivant pour les siècles des siècles, et je tiens les clés de la mort et de l'Hadès."
Peux-tu répondre plus complètement à ma question sur la resurrection de Jésus avec son corps : réalité ou "image", c'est à dire une sorte de "symbole" ?
c'est toujours comme ça avec medico &Co
pour eux Jesus s'est momentanément transformé avec un autre corps ressemblant a l'identique à celui d'avant sa mort
voila une reponse clair et nette, ils redeviendra a nouveau esprit en quittant la terre.
le fait de repondre "on croit a la resurection" n'a pas repondu a la question ils le savent bien et c'est reparti pour un tour en rond a durer indeterminé
si tu veut je pourrait traduire leur reponse pour toi
Auteur : Roque
Date : 12 févr.10, 05:25
Message : Non de dogme de l'unité de nature humaine et divine de Jésus - union sans confusion (c'est aussi précisé). c'est le concile d'Ephèse. Ensuite ce dogme a permis de trancher le débat soulevé par Nestorius : Marie Mère du Christ "Chistotokos" ou Marie Mère de Dieu "Théotokos" (431).
Auteur : Roque
Date : 12 févr.10, 06:22
Message : wina.d : peux-tu m'expliquer la Résurrection de Jésus pour les TJ. Franchement, je ne connais pas du tout
Je comprends déjà que l'impact de cette résurrection est plus faible pour les TJ que pour ceux qui croient que Dieu assumé l'humanité en Jésus (Incarnation) et est passé -
avec toute la puissance de l'Amour de Dieu - par les abaissements non seulement de l'Incarnation, mais encore s'est fait esclave des hommes dans Sa Passion, Sa Croix et jusqu'à Sa Résurrection glorieuse.
Auteur : Elihou
Date : 12 févr.10, 06:50
Message : Roque a écrit :Non de dogme de l'unité de nature humaine et divine de Jésus - union sans confusion (c'est aussi précisé). c'est le concile d'Ephèse. Ensuite ce dogme a permis de trancher le débat soulevé par Nestorius : Marie Mère du Christ "Chistotokos" ou Marie Mère de Dieu "Théotokos" (431).
Union sans confusion Roque , a part Ephèse qui l'a décrété 4 siècles après , où trouvez -vous cela dans les Evangiles et dans les épîtres ?
Cela fait parti des choses inventées pour justifier le glissement théologique précédent :
Jésus est Dieu ( Nicée )qui lui non plus n'est pas dit et que Jésus n'a jamais dit .
Ces conciles sont un jeu de cartes : vous touchez a une d'entre elles et le tout s'écroule .
D'ailleurs , si vous poursuivez sur Ephèse avec non pas La Christotokos , mot Jamais prononcé , mais Théotokos , cela en est un exemple parfait !
car après avoir décrété que Jésus était Dieu se posait a question de Marie : qu'était-elle ? sa mère , mais mère de qui et de quoi ?
Le concile d'Ehèse n'est que la perversité des décisions du concile précédent. On peut ainsi remonter a toutes les étapes progressives de la construction trinitaire établie sur 7 siècles .
D'abord Jésus de même substance que le Père '(le saint esprit absent du débat)
Ensuite Jésus égal Père qui procède de l'esprit saint
Esprit saint déclaré Dieu lui aussi au mêm titre que le Père et le Fils
ensuite Marie étant mère de jésus devint mère de Dieu dans leur logique .
Mais de cela AUCUNE TRACE dans la Bible .
Comment les premiers chrétiens ont-ils pu êtres " chrétiens " sans croire a ces choses qu'ils ignoraient et obtenir le salut ?
sans connaitre le mot Trinité
Sans savoirq ue l'esprit saint était Dieu
Sans savoir que Marie était Mère de Dieu
Choses que les apôtres n'ont jamais écrites ou enseignées
Mais j'attends depuis des années les références apostoliques a ces affirmations .
Auteur : medico
Date : 12 févr.10, 10:10
Message : Nestorius.
Le nestorianisme.
Nestorius
Consacré patriarche de Constantinople par l’empereur Théodose II en 428, Nestorius (né en Syrie) se montre d’abord d’une grande rigueur contre les ariens qu’il fait expulser de la ville et renouvelle les anathèmes contre les hérésies ariennes et pélagiennes.
Puis il adopte les principes de Théodore (350-428), évêque de Mopsueste (Cilicie), accusé de « diviser le Christ » en parlant de « deux fils », le fils de Marie et le fils de Dieu, et de refuser de donner à Marie le titre de "Mère de Dieu" parce qu'elle n’est pour lui que la mère de l’homme Jésus assumé par le Verbe.
Prêchant contre le titre de « Theotokos » (mère de Dieu) accordé par la dévotion chrétienne à la Vierge Marie, Nestorius ne lui reconnaît que celui de « Christotokos » (mère du Christ) :
« Marie est-elle une déesse ? Dieu a-t-il une mère ? La créature pourrait-elle enfanter le créateur ? »
Il insiste sur la séparation de la nature humaine et de la nature divine dans le Christ. Il considère le Christ comme deux personnes séparées : l'une divine et l'autre humaine, qui agissent en accord. Marie est mère de l'homme Jésus et non du Jésus divin.
Cyrille, patriarche d’Alexandrie, est l’adversaire le plus virulent de Nestorius.
Condamné le 11 août 430 par un synode romain présidé par le pape Célestin Ier, Nestorius refuse de se rétracter.
Auteur : Roque
Date : 12 févr.10, 10:50
Message : Ca c'est exact. Par ailleurs, la thèse de Nestorius, d'après ce que j'ai lu, n'a rien à voir avec la gnose (Dieu du mal = YHWH, Dieu du bien : Jésus, rejet du corps, du monde matériel et salut acquis par la connaissance - (éventuellement esotérique) . La thèse adoptée par le Concile d'Ephèse n'est pas gnostique non plus.
Auteur : wina.d
Date : 12 févr.10, 11:08
Message : Roque a écrit :wina.d : peux-tu m'expliquer la Résurrection de Jésus pour les TJ. Franchement, je ne connais pas du tout
Je comprends déjà que l'impact de cette résurrection est plus faible pour les TJ que pour ceux qui croient que Dieu assumé l'humanité en Jésus (Incarnation) et est passé -
avec toute la puissance de l'Amour de Dieu - par les abaissements non seulement de l'Incarnation, mais encore s'est fait esclave des hommes dans Sa Passion, Sa Croix et jusqu'à Sa Résurrection glorieuse.
Les tj pensent que l'âme (l'esprit) et le corps est détruit lors de la mort, la résurrection est pour eux uniquement le retour de l'ame (esprit)
Auteur : Elihou
Date : 12 févr.10, 18:24
Message : wina.d a écrit :
Les tj pensent que l'âme (l'esprit) et le corps est détruit lors de la mort, la résurrection est pour eux uniquement le retour de l'ame (esprit)
Belle ineptie !
Et vous prétendez connaitre nos croyances ?
L'âme n'est pas l'esprit , c'est ce que justement nous dénonçons !
Alors cherchez encore ......et continuer a penser, et écrivez pour nous .
Auteur : wina.d
Date : 13 févr.10, 00:16
Message : roque peut ne pas avoir la même notion de "l'ame" que vous, je nai pas dit que pour vous l"ame" c'est l'esprit, importance est qu'il ait comprit votre notion de la résurrection que vous refusé assumer
en attendant j'ai satisfait son interrogation
Vous croyer uniquement a la resuction de l'esprit, c'est dessus qu'il fallait me corriger si ct faux
je continurai a ecrir a votre place dès vous commencerez a touner en rond
Auteur : agecanonix
Date : 13 févr.10, 00:25
Message : C'est marrant de voir comment certains en savent plus sur nos croyances.
Rien à voir entre l'esprit et l'âme. On pourra si vous le voulez vous apporter les preuves bibliques.
Nous croyons en la résurrection, plus que vous d'ailleurs car nous ne croyons pas en l'immortalité de l'âme.
Nous croyons donc en la resurrection soit en tant que créatures spirituelles, comme les 144 000 cohéritiers du Christ.
............................................soit en tant qu'humains parfaits sur la terre, c'est à dire le reste de l'humanité.
Si ça vous dit on est à votre dispisition.
Auteur : Elihou
Date : 13 févr.10, 10:33
Message : wina.d a écrit :roque peut ne pas avoir la même notion de "l'ame" que vous, je nai pas dit que pour vous l"ame" c'est l'esprit, importance est qu'il ait comprit votre notion de la résurrection que vous refusé assumer
en attendant j'ai satisfait son interrogation
Vous croyer uniquement a la resuction de l'esprit, c'est dessus qu'il fallait me corriger si ct faux
je continurai a ecrir a votre place dès vous commencerez a touner en rond
Re - nouvelle ânnerie !
Ce sont les catholiques qui y croient ! ! ! ! !
Quel méli-mélo!
il vaudrait mieux que Roque nous demande notre pensée , plutôt que vous lui serviez d'intermédiaire , a vous ,"la spécialiste des T.J." qui lui indiquez juste l'inverse de nos croyances
Si nous vous avions comme "imprésario" nous serions coulés !
Auteur : wina.d
Date : 13 févr.10, 23:37
Message : mais biensur...
Auteur : Elihou
Date : 14 févr.10, 10:11
Message : wina.d a écrit :mais biensur...
Vous vous êtes enfin retrouvée dans vos all- et retours ?
Super W , c'est un Super plongeon ou vous vous êtes mélangé les Super pinceaux dans une double super ânerie .Un double axel en quelque sorte
Auteur : wina.d
Date : 14 févr.10, 10:47
Message : Comportement typiquement tj, quand il sont coincé face a leur réponse très limité alors la technique consiste a jetter la suspicion ou discréditer l'interlocuteur
enfin bref...
Faisons un test...
dans un forum a la question posé :
"Jesus est-il ressuscité corporellement ?"
une tj reponds :
"il est ressucité dans un autre corps puisque ses disciples ne l'ont pas reconnu!!"
Ma réponse :
pour eux Jesus s'est momentanément transformé avec un autre corps ressemblant a l'identique à celui d'avant sa mort...
ils redeviendra a nouveau esprit en quittant la terre
la résurrection est pour eux uniquement le retour de l'ame (esprit)
quand je dis âme j'entends par là
esprit
pour moi âme est aussi synonyme de esprit même si les tj ne son pas dac avc moi sur se point.
Jesus est-il ressuscité corporellement ?
Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.10, 11:02
Message : Wina
Peux tu SVP expliquer le texte suivant.
Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager AME et ESPRIT.Si âme et esprit sont la même chose. comment comprendre ce texte ?
Donnes nous une bonne explication sans faux fuyant.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 févr.10, 13:11
Message : agecanonix a écrit :Wina
Peux tu SVP expliquer le texte suivant.
Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager AME et ESPRIT.Si âme et esprit sont la même chose. comment comprendre ce texte ?
Donnes nous une bonne explication sans faux fuyant.
Division de l'àme : séparation du corps et de l'esprit
Division de l'esprit : séparation de l'enveloppe spirituelle du moi éternel
Suivant le contexte, âme et esprit veulent dire la même chose.
Auteur : wina.d
Date : 14 févr.10, 14:06
Message : ouvre le dicco
latin anima "souffle"
1-principe spirituel de l'être humain...
2-être vivant, personne...
quand de parle d'âme en pensant esprit je ne fais pas pour autant un dogme.
Mais si je me suis trompé sur la résurrection "corporelle" de jésus selon les tj,peux-tu nous donner une bonne explication sans faux fuyant??
Auteur : Elihou
Date : 14 févr.10, 19:27
Message : wina.d a écrit :
pour moi âme est aussi synonyme de esprit même si les tj ne son pas dac avc moi sur se point.
Ce n'est pas que les T.J. soient ou ne soient pas d'accord avec vous , c'est que la bible ne donne pas cette définition tout simplement .
En effet la définition que l'âme c'est aussi l'esprit n'est que votre définition.
Il serait bon que vous reveniez aux définitions BIBLIQUES .
Jusqu'a présent , c'est elle qui enseigne sur le sujet et ni vous , ni nous .
Auteur : wina.d
Date : 15 févr.10, 00:07
Message : Mais si je me suis trompé sur la résurrection "corporelle" de jésus selon les tj,peux-tu nous donner une bonne explication sans faux fuyant??
Auteur : Elihou
Date : 15 févr.10, 06:06
Message : wina.d a écrit :Mais si je me suis trompé sur la résurrection "corporelle" de jésus selon les tj,peux-tu nous donner une bonne explication sans faux fuyant??
Wina , ce n'était pas sur la réponse que vous donniez a Roque sur la résurrection corporelle de Christ que je vous ai reprise , mais sur votre interprétation de nos croyances sur la résurrection en général .
Voici vos posts:
Ecrit le 12 Fév 2010, 23:08
Roque a écrit: wina.d : peux-tu m'expliquer la Résurrection de Jésus pour les TJ. Franchement, je ne connais pas du tout
Roque pose ici la question sur la résurrection corporelle de Jésus ,
mais vous répondez pour nous et a notre place sur la resurrection en général :
Les tj pensent que l'âme (l'esprit) et le corps est détruit lors de la mort, la résurrection est pour eux uniquement le retour de l'ame (esprit)Vous croyer uniquement a la resuction de l'esprit, c'est dessus qu'il fallait me corriger si ct faux je continurai a ecrir a votre place dès vous commencerez a touner en rond
Et c’est a celle –là qu’il faut répondre ,pour celle de Christ cela éa été fait , a fin de rectifier vos fausses infos données a Roques sur notre croyance .
1-Selon la Bible l’âme c’est l’homme formé de la matière et du souffle/ esprit ( rouah/ pneuma )C’est ce que nous croyons
Gen 2:7 Dieu souffla dans les narines de l'homme une haleine de vie , et l'homme devint une âme vivante
2- A la mort la matière retourne au sol et le souffle, a Dieu qui l’a donné . C’est ce que nous croyons.
Eccl. 12:9 Avant que la poussière retourne au sol comme elle y était , et que souffle ( rouah) retourne a Dieu qui l'a donné .
3- A la résurrection de la chair promise par Christ , Dieu redonnera vie a la personne .( l’exemple de Lazare )C’est ce que nous croyons
Jean 6:39 ,40 -Jean 11: 23,24 Jean 5:26,29
Al'avenir Wina , ne vous fiez pas a cxe qu'on a pu vous dire , mais consultez nous
.....
Auteur : medico
Date : 15 févr.10, 07:45
Message : c'est marrant la question est posée aux tj MAIS se sont leurs oppposants qui répondent a leurs place.
Auteur : SeeYouInParadize
Date : 15 févr.10, 10:04
Message : medico a écrit :c'est marrant la question est posée aux tj MAIS se sont leurs oppposants qui répondent a leurs place.
je croit que sans nous ils serait perdu finalement...ils ont une obsession sur nous assez incroyable.
1 Timothée 6:3-5
"(3) Si quelqu’un enseigne une autre doctrine et n’admet pas les paroles salutaires, celles de notre Seigneur Jésus Christ, ni l’enseignement qui est conforme à l’attachement à Dieu, (4) il est gonflé [d’orgueil], ne comprenant rien, mais étant malade mentalement de discussions et de débats sur des mots. De ces choses naissent envie, querelle, injures, mauvais soupçons, (5) altercations violentes sur des riens chez des hommes à l’intelligence corrompue et dépouillés de la vérité, qui pensent que l’attachement à Dieu est un moyen de gain."
Cela les désigne pleinement.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 févr.10, 10:12
Message : Elihou a écrit :
Vision théologique de Jusmon .
La bible n'enseigne pas l'immortalité de l'âme
Vision théologique des justes.
La Bible n'enseigne pas que Dieu laisse les méchants impunis par l'anéantissement de leur esprit.
Auteur : wina.d
Date : 15 févr.10, 10:52
Message : medico a écrit :c'est marrant la question est posée aux tj MAIS se sont leurs oppposants qui répondent a leurs place.
heureusement que les "opposant" sont là
Auteur : Elihou
Date : 15 févr.10, 17:40
Message : wina.d a écrit :
heureusement que les "opposant" sont là
Bien , mais a jouer les " justiciers " vous vous êtes plantée !
Ce qui ouvre ainsi beaucoup de questions sur vos mobiles .
Pouvez -vous nous rappeler votre appartenance ecclésiale ?
Le proverbe populaire dit :
dis -moi qui tu fréquentes et je te dirai qui tu es......Là nous aurions les vraies raisons de votre opposition
Auteur : wina.d
Date : 16 févr.10, 00:07
Message : Elihou a écrit :
Bien , mais a jouer les " justiciers " vous vous êtes plantée !
Ce qui ouvre ainsi beaucoup de questions sur vos mobiles .
Pouvez -vous nous rappeler votre appartenance ecclésiale ?
Le proverbe populaire dit :
dis -moi qui tu fréquentes et je te dirai qui tu es......Là nous aurions les vraies raisons de votre opposition
je suis tj non affiliée a la WT
Auteur : hallelouyah
Date : 16 févr.10, 01:42
Message : Tu es
tou
jours non affiliée à la WT, c'est bien vrai
Auteur : wina.d
Date : 16 févr.10, 07:03
Message : agacanonix a écrit : Roques
Si je t'ai répondu comme je l'ai fait et comme Médico l'a fait aussi, c'est que pour nous c'est une évidence.
La question ne se pose pas du tout pour nous et c'est la première fois hier que j'ai vu que certains pensaient autrement.
Dans la bible les choses sont relativement claires.
Dieu est esprit.
Jésus avant de venir sur terre était un esprit ou créature spirituelle.
Le corps humain de Jésus a disparu à sa mort.
Et les évangiles dit qu'il est redevenu esprit.
Là ou certains, a ce qui me semble, se posent des questions, c'est lorsque Jésus réapparait à ces disciples après sa resurrection.
Pour nous, pour pouvoir les convaincre qu'il était bien ressuscité, il a pris forme humaine. Comme certains anges l'ont fait à d'autres époques. Comme les 3 anges qui parlent à Abraham.
La forme humaine que prend Jésus est soit reconnaissable par ses apotres, soit non identifiable. Exemple sur le chemin d'Emmaus.
Mais dès que Jésus retourne vers son père, il reprend une forme spirituelle.
Même si Jésus remonte avec la forme d'un homme vers Dieu, c'est pour que les apotres comprennent. S'il l'avait fait avec un corps spirituel, il n'aurait ni vu ni compris ce qui se passait.
Ce qui est en gras corrobore parfaitement avec ce que j'ai dit Jesus est mort sont corps et son esprit est anéantie puis il ressuscite uniquement en esprit (son corps est anéantie a jamais), il apparait à ses disciple en se transformant en homme (chaire et os) avec un autre corps ressemblant a son ancien corps (avec les marque des clous!!!) puis il redevient a nouveau esprit en quittant la terre ainsi de suite
de la réincarnation made in WT
Auteur : Roque
Date : 16 févr.10, 08:50
Message : Je suis un peu surpris de la discrétion de nos amis TJ sur certains points de leur doctrine. Je connais la différence entre « corps », « âme » ou « esprit » dans la Bible. Inutile de polémiquer. Je suis à une nuance près d’accord avec
jusmon. Je vois aussi qu’au lieu de répondre, il y une tentative, pas très discrète, de diversion dans le hors sujet. Alors je vais reprendre quelques unes des affirmations de
Medico ou d’
Elihou :
Dans un post
Medico à dit à propos de l’union des deux natures humaine et divine de Jésus : «
ce n’est pas une conception des écritures, cela c'est un argument qui est venu bien plus tard diffusé par certains gnostiques ». Qu’est-ce qui te permets de dire que c’est une doctrine gnostique ? J’ai moi-même expliqué que ni la doctrine de Nestorius, ni la doctrine catholique d’Ephèse ne me semblaient gnostique et j’ai expliqué pourquoi (ci-dessus). Qu’est-ce qui te permet d’affirmer le contraire ?
Elihou : «
Jésus est Dieu depuis Nicée ».
Veux-tu dire que la croyance en la divinité de Jésus n’existait pas avant Nicée ? En réalité, la croyance en la divinité de Jésus découle de la Passion et de sa Résurrection. Cette croyance a été marquée par le fait que Jésus a été appelé Verbe de Dieu, Fils de Dieu ou Seigneur (et d’autres appellations encore : comme le Sauveur = soter, etc.). La date exacte d’élaboration est à préciser,
mais elle est contemporaine de la rédaction des Evangiles et des autres livres du NT :
Mt 16.16 « Prenant la parole, Simon-Pierre répondit: " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant »
Jn 21.12 "Jésus leur dit: " Venez déjeuner. " Aucun des disciples n'osait lui poser la question: " Qui es-tu ? ": ils savaient bien que c'était le Seigneur. »
Le titre de
Kyrios avec sa double valeur royale et divine (traduction du mot Seigneur : adonaï dans la Septante) fait partie des quelques premières appellations de Jésus pour indiquer la divinité de Jésus. L’expression araméenne «
Marana tha » (le Seigneur vient) ou la confession de l’Eglise primitive «
Jésus est Seigneur » attestent du transfert de l’appellation juive Seigneur de l’invocation du Nom (
YHWH)
à l’invocation de Jésus dès le premier siècle. Cette appellation est utilisée 426 fois avec ce sens par Paul, Pierre, Jacques, Timothée, Jude et Jean. Cette invocation convient désormais au Père comme au Fils : Ap 17.14 et 19.15-16 : «
Ils combattront l'Agneau et l'Agneau les vaincra, car il est Seigneur des Seigneurs et Roi des rois, et avec lui les appelés, les élus et les fidèles vaincront aussi. » [ …] «
De sa bouche sort un glaive acéré pour en frapper les nations. Il les mènera paître avec une verge de fer, il foulera la cuve où bouillonne le vin de la colère du Dieu Tout-Puissant. Sur son manteau et sur sa cuisse il porte un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des Seigneurs. »
Elihou : «
Ces conciles sont un jeu de cartes : vous touchez à une d'entre elles et le tout s'écroule ».
Veux–tu dire que c’est une construction fragile ?.
C’est vrai c’est précis et donc fragile. L’élaboration dogmatique correspond à la « culture » par l’Eglise catholique d’un donné de départ reçu des apôtres.
Pour les TJ qui ne reconnaissent pas la divinité de Jésus cette élaboration est évidemment inconcevable, donc impossible, voire choquante car Jésus n’étant pas Dieu n’a rien apporté de radicalement nouveau et ne peut dépasser la référence à la Loi ancienne celle de l’AT. Pour nous, Jésus est le Verbe de Dieu ; Jésus est la clé de réinterprétation de l’AT. Pour nous, c’est Jésus-Christ qui est la référence première
et non l’AT. Il faut y voir là la conséquence du choix doctrinal de départ sur la divinité ou non de Jésus. Le refus de la divinité de Jésus a des conséquences en cascade aussi pour les TJ : elle modifie la compréhension de Sa vie (pas d’Incarnation), elle affaiblit l’impact de sa Croix et de Sa Résurrection (sans impact sur le salut), elle modifie sans doute le sens à donner au terme de « conversion » et de « salut » . En un mot, les TJ pensent que les catholiques souffrent de
christolâtrie (adoration de Jésus-Christ), sans même parler de la vénération de sa mère qui n'a évidemment plus aucun sens. En effet, c’est un enchaînement logique, le moindre écart au départ a de très nombreuses conséquences .... Il faut s’y faire, c'est ce qu'on appelle un schisme.
Elihou : «
La Christotokos, mot jamais prononcé ».
Veux-tu dire que l’appellation Christotokos appliquée à Marie n’existait pas avant Ephèse ? En réalité, on a des preuves assez nombreuses de mention de Marie mère de Jésus, Dieu, dès le deuxième et le troisième siècle (
http://www.mariedenazareth.com/15083.0.html?L=0). Je me permets de citer ici un texte d’Ignace d’Antioche, mort en 107, probablement un fragment d'hymne liturgique. Il est adressé au Seigneur (
kyrios) Jésus (Lettre aux Ephésiens VII, 2) :
« Il n'y a qu'un seul médecin,
charnel et spirituel,
engendré et inengendré,
venu en chair, Dieu
en la mort vie véritable,
[né] de Marie et [né] de Dieu, d'abord passible et maintenant impassible,
Jésus-Christ notre Seigneur. »
Cette formulation sans prétention n’en préfigure pas moins la formulation de Nicée (325) ou d’Ephèse (431) …
plus de deux cent à trois cent ans plus tard ! Je ne suis pas un expert, je n’ai qu’un peu cherché. Deux de mes sources situent l’apparition du mot
Théotokos vers le concile de Nicée sous la plume d’Alexandre d’Alexandrie, le premier à avoir réagi aux thèses d’Arius. Ensuite ce terme s’est répandu chez les Cappadociens. Un autre source attribue le développement de l’appellation Marie Mère de Dieu à la formulation du symbole de Constantinople (381) : «
Jésus-Christ, Le Fils unique de Dieu, vrai Dieu né du vrai Dieu, par l'Esprit Saint a pris chair de la Vierge Marie et s'est fait homme ».
J’avoue n’avoir rien trouvé sur la « piété populaire » mariale avant Ephèse. En fait, il aurait fallu chercher dans les lectionnaires et usages liturgiques, ce que je n’ai pas fait. Néanmoins, il y a dans les minutes du concile d'Ephèse, plusieurs éléments qui montrent qu’une piété mariale existait bel et bien avant le concile d’Ephèse :
- Dès 428, dans les jours suivant sa prise de fonction (d’après Cyrille d’Alexandrie), Nestorius, Evêque de Constantinople, prêcha et distribua ses prêches à la population ; il en envoya également au pape. Il y eut immédiatement un scandale public autour des écrits de Nestorius. Cyrille Evêque d’Alexandrie écrivit alors à Nestorius, lui-même, sans réaction, puis au pape concernant ces prêches considères comme hérétiques, non conformes au symbole de Nicée. Sa thèse principale ne concernait pas la Vierge Marie, mais plutôt Jésus lui-même. A la question de savoir si les événements de la vie, de la Passion et de la mort de Jésus était à attribuer au Verbe de Dieu, comme tel – tradition commune de l’Eglise, enracinée dans les Ecritures – Nestorius va répondre : non (refus de l’Incarnation). En cela Nestorius se rapproche du
docétisme près de deux siècles auparavant. Par conséquence, Nestorius a également énoncé sa thèse disant que Marie était la
Christotokos et non la
Théotokos. Cette thèse lui a servi de drapeau, mais n’est pas le fond du problème. Contrairement à ce que tu suggères, l’appellation
Théotokos était alors en usage depuis plusieurs dizaines d'années en 428, d'où le scandale. C'est donc Nestorius qui a poussé à la réunion de ce concile d'Ephèse, parce que sa thèse était déjà contestée dans plusieurs Eglises quelques années avant même de concile d'Ephèse ;
- Nestorius qui finalement n’a jamais voulu participer a aucune des diverses sessions du concile d’Ephèse a voulu lever un incident parce que ces sessions se tenaient dans une église appelée Sainte Marie, l’autre église Saint Jean lui étant fermée par décision des organisateurs du concile : Cyrille d’Alexandrie et Memnon. Dans le culte de Marie existait sous une forme ou une autre, en particulier avec une fête liturgique, le 26 décembre, en « mémoire de la Vierge » dans l’octave de Noël attestée avant le concile d’Ephèse.
Elihou : «
Après avoir décrété que Jésus était Dieu se posait la question de Marie : qu'était-elle ? sa mère, mais mère de qui et de quoi ? ». Veux
-tu dire que le concile d’Ephèse s’est posé la question de savoir si Marie avait donné naissance à Jésus ou à Dieu ? Pour faire bref, le concile d’Ephèse n’a pas directement parlé de Marie. L’essentiel des débats a porté sur le
nestorianisme et le
pélagianisme. Le concile d’Ephèse n’a pas porté de définition au sens strict. Il a approuvé la seconde lettre de Cyrille à Nestorius qui était très claire aussi bien sur Jésus que sur Marie :
«
Que le Verbe soit devenu chair, ce n’est rien d’autre que ceci : le Verbe tout comme nous, a participé au sang et à la chair. Il a fait de notre corps sont propre corps et il issu homme d’une femme, non pour avoir rejeté le fait d’être Dieu et d’avoir été engendré de Dieu, mais par assomption de la chair en assumant ce qu’il était.
Voila ce que proclame partout le discours de la foi exacte ; voila ce que nous trouverons avoir été pensé par les Pères ; c’est ainsi qu’ils se sont enhardis à nommer la sainte Mère de Dieu, nonque la nature du Verbe ou sa divinité ait reçu la début de son existence à partir de la sainte Vierge, mais parce qu’a été engendré d’elle son saint corps animé d’une âme raisonnable, corps auquel le Verbe s’est uni selon l’hypostase t pour cette raison est dit avoir été engendré selon la chair . » (Seconde lettre de Cyrille à Nestorius ; COD II, 1 P. 111-113).
Soulignons … pour ceux qui n’auraient pas compris que
Cyrille dit bien que Marie n’est évidemment pas mère de la divinité. Et ce n’est pas le seul texte à le dire à la même époque. De ce qui a été discuté à Ephèse (unité des natures divine et humaine de Jésus - union sans confusion) a découlé logiquement que Marie est mère d'un Jésus « indivisible » (c’est mon commentaire !). Et l’usage déjà en cours de l’appellation
Théotokos en a été renforcée et même encouragé. Ces conclusions ont été reprises et confirmée au concile de Chalcédoine (451).
Elihou : «
Le concile d'Ephèse n'est que la perversité des décisions du concile précédent [Nicée]. On peut ainsi remonter à toutes les étapes progressives de la construction trinitaire établie sur 7 siècles ».
A ma connaissance : l’essentiel de la doctrine catholique sur la Trinité a été fixée au quatrième siècle avec les deux premiers conciles : Nicée : 325 et Constantinople I : 381). Les quatre conciles suivants sont christologiques et les suivants ont encore d’autres objectifs – différents de la définition de la Trinité:
- Sur la personne de Jésus (christologie) : Ephèse : 431, Chalcédoine : 451 et Constantinople II : 553 ;
- Sur la liberté humaine : Constantinople III : 580 ;
- Sur le culte des images ; Nicée II : 787.
Au passage : c’est le refus de la croyance en l'Incarnation (Dieu prenant chair), si elle correspond à un mépris du corps et de la matière qui peut faire penser à une thèse gnostique.
Pour conclure, je ne résiste pas au plaisir de citer un texte qui montre que ni les attitudes, ni les arguments n’ont profondément changé avec le temps :
«
Acace de Mélitine travaillait d’un autre coté à faire quitter Nestorius ses mauvais sentiments. Celui-ci parut touché des raisons d’Acace, qui était son ami particulier, et témoigna vouloir suivre son conseil. Mais dix ou douze jours après, s’étant trouvé dans un entretien où Acace soutenait la doctrine de l’Eglise, il entreprit de la combattre ; et par une question captieuse, il tâcha de l’obliger à dire ou que le Fils unique du Père ne s’était point fait homme, ou que le Père et le Saint Esprit s’étaient incarnés aussi bien que lui.
Un des évêques du parti de Nestorius s’efforça même d’excuser les juifs, soutenant que le crime qu’ils avaient commis n’était pas contre Dieu, mais contre un homme. Un autre prit la parole pour dire que le Fils qui avait souffert la mort était différent du Verbe de Dieu. Acace ne pouvant souffrir ce blasphème, quittant la compagnie en témoignant la douleur qu’il ressentait de l’injure faite à son Créateur. Le même jour, qui paraît avoir été le 19ème juin, Nestorius, en présence de Théodote d’Ancyre et de plusieurs autre évêques qui montraient par l’autorité de l’Ecriture que c’est Dieu même qui est né de la sainte Vierge selon la chair, proféra cette parole impie : « Pour moi, je ne saurais dire qu’un enfant de deux ou trois mois soit Dieu, ni me résoudre à adorer un enfant nourri au lait, ni donner le nom de Dieu à celui qui s’est enfui en Egypte.3 Il sortit de cette assemblée en déclarant qu’il ne voulait plus se trouver avec ceux qui soutenaient les sentiments de l’Eglise, et qu’il se lavait les mains de l’impiété où il prétendait qu’ils étaient ; de sorte que depuis ce temps-là les évêques qui étaient venus au concile se séparèrent en deux, Nestorius et saint Cyrille s’assemblant chacun à part, avec ceux qui étaient de leur sentiment, ou qui paraissaient en être. »
L'ouverture du concile eu lieu le 22 juin et Nestorius invité dans les formes à trois reprises ne voulut jamais s'y rendre. Sa garde repoussa toute tentative de contact direct par les émissaires du concile.
Auteur : medico
Date : 16 févr.10, 11:15
Message : tu nous fait un mélange de citations sortie du contexte c'est honnête tout ça !
Auteur : Roque
Date : 16 févr.10, 20:03
Message : Pour toi, Medico : c'est une citation sur ce même sujer de ton post écrit le : Ecrit le Ven Fév 12, 2010 9:57 am
Pour Elihou : c'est sorti de son post sur le même sujet écrit le : Ven Fév 12, 2010 12:50 pm
La mémoire courte .... ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 févr.10, 20:47
Message : wina.d a écrit :
Ce qui est en gras corrobore parfaitement avec ce que j'ai dit Jesus est mort sont corps et son esprit est anéantie puis il ressuscite uniquement en esprit (son corps est anéantie a jamais), il apparait à ses disciple en se transformant en homme (chaire et os) avec un autre corps ressemblant a son ancien corps (avec les marque des clous!!!) puis il redevient a nouveau esprit en quittant la terre ainsi de suite
de la réincarnation made in WT
En effet, une sacrée salade !
Auteur : Roque
Date : 16 févr.10, 22:13
Message : Oui, merci à wina.d de m'éclairer sur le jargon TJ. En fait je n'essaie que de comprendre ce qu'ils pensent et comment (pourquoi) ils le pensent. Après, il me semble qu'argumenter avec eux est trop complexe et totalement improductif.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 févr.10, 22:35
Message : Roque a écrit :Après, il me semble qu'argumenter avec eux est trop complexe et totalement improductif.
D'autant qu'ils s'interdisent d'être dans la moindre petite erreur.
Auteur : medico
Date : 17 févr.10, 05:10
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
D'autant qu'ils s'interdisent d'être dans la moindre petite erreur.
donc tu reconnais que tu est dans l'erreur !
Auteur : simplequidam
Date : 18 févr.10, 20:47
Message : jusmon de M. & K. a écrit:
Roque a écrit:
Après, il me semble qu'argumenter avec eux est trop complexe et totalement improductif.
D'autant qu'ils s'interdisent d'être dans la moindre petite erreur.
avez vous remarqué que lorsqu'ils sont dans l'erreur , ce sont des rires moqueurs et changent vite de sujet ou simplement fuient avec incantations.
dans ce sujet , vous nous avez démontrer , une fois de plus, les contradictions de leur dogme .
Auteur : wina.d
Date : 19 févr.10, 11:04
Message : simplequidam a écrit :
avez vous remarqué que lorsqu'ils sont dans l'erreur , ce sont des rires moqueurs et changent vite de sujet ou simplement fuient avec incantations.
dans ce sujet , vous nous avez démontrer , une fois de plus, les contradictions de leur dogme .
Le prob est qu'il est difficile d'admettre qu'il n'ont pas de réponse donc ils invente n'importe quoi
Auteur : medico
Date : 19 févr.10, 20:06
Message : voila de contre aguments a la petite semaine nous parlons sur un sujet précis mais faute de réponses inteligentes car plus d'argument ont s'en prend aux personnes.c'est plus facile le dénigrement.
Auteur : simplequidam
Date : 19 févr.10, 20:31
Message : medico a écrit:
voila de contre aguments a la petite semaine nous parlons sur un sujet précis mais faute de réponses inteligentes car plus d'argument ont s'en prend aux personnes.c'est plus facile le dénigrement
tu n'es pas en reste non plus quand le sujet n'est pas en votre faveur,
quand je me plante je l'avoue , pas toujours réjouissant pour son ego,
mais le tj se congratule toujours même dans l'erreur .
Auteur : medico
Date : 19 févr.10, 23:05
Message : simplequidam a écrit :medico a écrit:
tu n'es pas en reste non plus quand le sujet n'est pas en votre faveur,
quand je me plante je l'avoue , pas toujours réjouissant pour son ego,
mais le tj se congratule toujours même dans l'erreur .
et la ressurection dans tous ça pour quoi tu n'en parle pas ?
Auteur : simplequidam
Date : 20 févr.10, 00:38
Message : une seconde,
tu n'es pas seul sur le forum ,les autres intervenants méritent aussi considération.
Auteur : hallelouyah
Date : 20 févr.10, 02:50
Message : Roque a écrit :Oui, merci à wina.d de m'éclairer sur le jargon TJ. En fait je n'essaie que de comprendre ce qu'ils pensent et comment (pourquoi) ils le pensent. Après, il me semble qu'argumenter avec eux est trop complexe et totalement improductif.
Alors pourquoi tu ne demandes pas aux TJ plutôt que de t'adresser à cette idiote qui ne dit même pas la vérité au sujet des TJ ?
Préférerais-tu les ragots ou les mensonges à leur encontre ?
La réincarnation consiste et tu le sais bien dans le cycle de vie et mort durant lequel selon le bouddhisme l'esprit s'incarne dans un corps puis à la mort du corps l'esprit sort pour monter et il redescend pour de nouveau s'incarner dans un corps...le corps pouvant être un être humain, un animal comme un escargot,... il faut qu'il y ait mort à chaque fois.
Jésus est paru dans le péché (ou dans la chair) une fois pour toute et il reviendra hors du péché, c'est à dire non pas avec le corps de chair mais avec le corps glorieux et céleste.
Puisque il est mort une fois pour toutes et que désormais il a été ressuscité immortel et incorruptible. IL ne peut plus du tout mourir.
DONC IL NE PEUT ÊTRE QUESTION DE REINCARNATION;
Par contre des fils célestes du [vrai] Dieu, des êtres spirituels comme les anges ont par le passé pu apparaitre sous forme humaine. c'est une faculté que possède les êtres spirituels, facultés dont ont été privé les démons.
Et c'est simplement ce qu'à fait Jésus: il se matérialisait, il pouvait donc prendre son apparence humaine ou une autre.
Car comment expliques-tu que toute la durée du trajet ses disciples à côté de lui ne l'aient pas reconnu ?
L'autre point pour lequel il est impensable de parler de reincarnation dans l'enseignement TJ parce que la bible n'enseigne pas que l'homme a reçu une âme ou un esprit comme "une âme" mais que c'est le corps animé par la souffle de vie, la force de vie en action, appelé aussi esprit qui fait que le corps est une âme vivante.
Par contre ceux qui disent qu'à sa mort, Jésus était un esprit ayant quitté son corps et à la résurrection est revenu dans son corps qui a alors repris vie ou encore ceux qui disent que les hommes morts par exemple au temps de Noé sont devenus des esprits, et qu' à la résurrection ils entreront dans des corps, ceux-là sont ceux qui nient la résurrection et qui tiennent la réincarnation.
Donc le principe de l'âme immortel ou que l'homme est un esprit (personnalité, facultés, etc..) qui s'incarne dans un corps est celui de la réincarnation.
Ce n'est par contre absolument pas la résurrection, principe biblique.
Auteur : wina.d
Date : 20 févr.10, 05:59
Message : hallelouyah a écrit :
Alors pourquoi tu ne demandes pas aux TJ plutôt que de t'adresser à cette idiote qui ne dit même pas la vérité au sujet des TJ ?
Préférerais-tu les ragots ou les mensonges à leur encontre ?
elle vous a demander des reponse (notament a medico et agecanonix, 2ancien) a la question si jesus est ressucité corporelment reponse founi :
Evidemment que les TJ croient à la resurrection de Jésus. I cor 15
elle vous reponds
agecanonix, tu me fais exactement la même réponse que Medico, mais ... j'ai été sur le site TJ que m'a indiqué Medico et j'ai l'impression que les TJ ne partagent pas notre croyance à la résurrection des corps et d'abord celle de Jésus.
faut savoir ce que vous volez!? heuresement que j'était la pour apporter les vrai réponse que finalement agecanonix a appuyé :
agacanonix a écrit : Roques
Si je t'ai répondu comme je l'ai fait et comme Médico l'a fait aussi, c'est que pour nous c'est une évidence.
La question ne se pose pas du tout pour nous et c'est la première fois hier que j'ai vu que certains pensaient autrement.
Dans la bible les choses sont relativement claires.
Dieu est esprit.
Jésus avant de venir sur terre était un esprit ou créature spirituelle.
Le corps humain de Jésus a disparu à sa mort.
Et les évangiles dit qu'il est redevenu esprit.
Là ou certains, a ce qui me semble, se posent des questions, c'est lorsque Jésus réapparait à ces disciples après sa resurrection.
Pour nous, pour pouvoir les convaincre qu'il était bien ressuscité, il a pris forme humaine. Comme certains anges l'ont fait à d'autres époques. Comme les 3 anges qui parlent à Abraham.
La forme humaine que prend Jésus est soit reconnaissable par ses apotres, soit non identifiable. Exemple sur le chemin d'Emmaus.
Mais dès que Jésus retourne vers son père, il reprend une forme spirituelle.
Même si Jésus remonte avec la forme d'un homme vers Dieu, c'est pour que les apotres comprennent. S'il l'avait fait avec un corps spirituel, il n'aurait ni vu ni compris ce qui se passait.
souenten tu que agecanonix menT???
Auteur : agecanonix
Date : 20 févr.10, 06:53
Message : Wina
Fidèle à ta méthode. des petites questions anodines et plus vlan, une accusation.
mais là vraiment, je ne vois pas de contradiction, et ce que j'ai écrit tout TJ peut le faire sans problème.
Je résume
Jéhovah est Esprit.
Jésus était Esprit avant de venir comme les anges sont aussi esprits.
Il devient Homme.
A sa mort, son corps ne lui sert plus à rien et il ressuscite Esprit.
Mais il faut bien prouver à ses apôtres qu'il est ressuscité et il le fait en prenant forme humaine provisoirement .
Comme les anges le font de temps en temps.
Lorsqu'il repart définitivement vers son Père, il est et restera toujours Esprit.
Donc pas de corps humain au ciel;
Auteur : Anonymous
Date : 20 févr.10, 07:22
Message : wina.d a écrit :
Le prob est qu'il est difficile d'admettre qu'il n'ont pas de réponse donc ils invente n'importe quoi
Salut Wina
tu es une proie bien facile pour les tj,ne pose plus de questions c''est un conseil que je te donne,car tu n'aura en réponse que du mépris,je vais ouvrir un topic,sur les prétentions de la WT à travers ces écrits qu'il sont obligés ou ont étaient obligés de reconnaître,et tu verra,tu comprendra,que celle qu'il suive,n'a rien à voir avec le vrai Dieu et surtout elle n'est pas le canal...............
le titre sera la WT à travers ces écrit
Arlitto
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 févr.10, 07:34
Message : agecanonix a écrit :
Mais il faut bien prouver à ses apôtres qu'il est ressuscité et il le fait en prenant forme humaine provisoirement .
Pas beau de faire l'antéchrist en niant la résurrection !
Auteur : agecanonix
Date : 20 févr.10, 07:37
Message : En quoi je fais l'antéchrist lorsque je dis que Jésus a été ressuscité Esprit.
un preuve svp ?
Auteur : wina.d
Date : 20 févr.10, 07:41
Message : agecanonix a écrit :Wina
Fidèle à ta méthode. des petites questions anodines et plus vlan, une accusation.
mais là vraiment, je ne vois pas de contradiction, et ce que j'ai écrit tout TJ peut le faire sans problème.
Je résume
Jéhovah est Esprit.
Jésus était Esprit avant de venir comme les anges sont aussi esprits.
Il devient Homme.
A sa mort, son corps ne lui sert plus à rien et il ressuscite Esprit.
Mais il faut bien prouver à ses apôtres qu'il est ressuscité et il le fait en prenant forme humaine provisoirement .
Comme les anges le font de temps en temps.
Lorsqu'il repart définitivement vers son Père, il est et restera toujours Esprit.
Donc pas de corps humain au ciel;
ce que tu as ecrit est la position des tj c'est exactement ce que jai dis lorque medico et toi tourniez autour du pot mais tes copain disent je g di des connerie, toi tu as revelé la chose uniquement apres que g apporté la lumiere sans koi nous aurions pas eu ces précieux détail venant d'un tj.
winad a écrit :Ce qui est en gras corrobore parfaitement avec ce que j'ai dit Jesus est mort sont corps et son esprit est anéantie puis il ressuscite uniquement en esprit (son corps est anéantie a jamais), il apparait à ses disciple en se transformant en homme (chaire et os) avec un autre corps ressemblant a son ancien corps (avec les marque des clous!!!) puis il redevient a nouveau esprit en quittant la terre ainsi de suite
Auteur : agecanonix
Date : 20 févr.10, 07:47
Message : Wina
Je remarque avec plaisir que notre avis t'est précieux comme tu dis. merci.
Auteur : wina.d
Date : 20 févr.10, 07:55
Message : oui tres
Auteur : agecanonix
Date : 20 févr.10, 07:57
Message : Wina
si je comprends bien il y a les témoins de Jéhovah et les autres......
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 févr.10, 08:03
Message : agecanonix a écrit :En quoi je fais l'antéchrist lorsque je dis que Jésus a été ressuscité Esprit.
un preuve svp ?
En niant la résurrection physique de Jésus... La résurrection esprit n'existe pas puisqu'il ne meurt pas.
Auteur : agecanonix
Date : 20 févr.10, 08:12
Message : Jusmon
Alors commentes moi I Cor 15:45.
Auteur : wina.d
Date : 20 févr.10, 09:55
Message : agecanonix a écrit :Wina
si je comprends bien il y a les témoins de Jéhovah et les autres......
non, mais les tj est un cas special chez vous il faut impérativement être tj pour ressusciter.
Exemple jusmon je ne sais pas si tu est dans une eglise, mais di moi selon vous faut -il etre dans ton eglise pour etre sauvé (ressussiter)
Auteur : medico
Date : 20 févr.10, 09:56
Message : wina.d a écrit :
non, mais les tj est un cas special chez vous il faut impérativement être tj pour ressusciter
ou tu as vu cela ?
Auteur : agecanonix
Date : 20 févr.10, 09:59
Message : Wina
Sauf s'il passe vivant la grande tribulation. !!
Au fait, tout le monde ressuscitera. Tous les hommes et femmes morts depuis l'origine. En tout cas tous ceux qui ne sont pas morts en état de péché contre l'esprit. Et rassures toi, mourir en n'étant pas TJ, n'est pas un péché contre l'esprit.
Ca te rassures, je suppose.
Auteur : wina.d
Date : 20 févr.10, 10:00
Message : medico a écrit :
ou tu as vu cela ?
si je meurs par exemple musulman esque jauré la viE eternel?? repons sans fuite
meme question a jusmon
Auteur : agecanonix
Date : 20 févr.10, 10:01
Message : J'ai répondu juste avant ta reponse. Je lis dans tes pensées.
Auteur : wina.d
Date : 20 févr.10, 10:01
Message : agecanonix a écrit :Wina
Sauf s'il passe vivant la grande tribulation. !!
Au fait, tout le monde ressuscitera. Tous les hommes et femmes morts depuis l'origine. En tout cas tous ceux qui ne sont pas morts en état de péché contre l'esprit. Et rassures toi, mourir en n'étant pas TJ, n'est pas un péché contre l'esprit.
Ca te rassures, je suppose.
il faut extremement etre avec vous tres précis kan de di ressussité je parle pour la vie éternel sachant que je voudrais jamais etre tj; meme question a jusmon
Auteur : agecanonix
Date : 20 févr.10, 10:04
Message : Supposition
tu ressuscites et tu te rends compte que les TJ avaient raison.
Alors tu comprends la volonté de Dieu et la question ne concerne plus les TJ, mais toi et Dieu .
Auteur : wina.d
Date : 20 févr.10, 10:12
Message : agecanonix a écrit :Supposition
tu ressuscites et tu te rends compte que les TJ avaient raison.
Alors tu comprends la volonté de Dieu et la question ne concerne plus les TJ, mais toi et Dieu .
la ça change tout, tout le monde ressuscite, s'ils conçoit que les tj est l'organisation de Dieu il ont la vie, autrement ils re-meure a jamais
mais au moin toi agecanonix contrairement a medico tu assumes ta croyance (c pas la 1er fois que je le dis) medico lui il se cache derrière la confusion
tu est mon tj preferé, tu es plus honnête et un meilleur tj
Auteur : medico
Date : 20 févr.10, 10:13
Message : agecanonix a écrit :Supposition
tu ressuscites et tu te rends compte que les TJ avaient raison.
Alors tu comprends la volonté de Dieu et la question ne concerne plus les TJ, mais toi et Dieu .
bonne réponse
(Jean 5:27-29) [...] . 28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement [...]
Auteur : agecanonix
Date : 20 févr.10, 10:15
Message : wina.d a écrit :
la ça change tout, tout le monde ressuscite, s'ils conçoit que les tj est l'organisation de Dieu il ont la vie, autrement ils re-meure a jamais
mais au moin toi agecanonix contrairement a medico tu assumes ta croyance (c pas la 1er fois que je le dis) medico lui il se cache derrière la confusion
tu est mon tj preferé, tu es plus honnête et un meilleur tj
je ne sais pas comment je dois le prendre. mais bon, je préfère le prendre bien.
Auteur : wina.d
Date : 20 févr.10, 11:54
Message : tkt, c un compliment
Auteur : hallelouyah
Date : 20 févr.10, 12:08
Message : wina.d a écrit :
non, mais les tj est un cas special chez vous il faut impérativement être tj pour ressusciter.
As-tu lu Actes 24:15 ?
Auteur : hallelouyah
Date : 20 févr.10, 12:17
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
En niant la résurrection physique de Jésus... La résurrection esprit n'existe pas puisqu'il ne meurt pas.
Mais il est écrit :
(Jean 6:63) [...] C’est l’esprit qui donne la vie ; la chair ne sert à rien. [...]
(1 Corinthiens 15:45) 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
Qui donc ici nie la résurrection jusmon, n'est-ce pas vous ?
Auteur : wina.d
Date : 20 févr.10, 13:01
Message : hallelouyah a écrit :
As-tu lu Actes 24:15 ?
g deja eu réponse inutile de retourner en arrière.
Auteur : hallelouyah
Date : 20 févr.10, 13:13
Message : Aussi tu reconnais qu'il n'y as pas que les TJ qui seront ressuscités, alors pas de cas spécial
Auteur : wina.d
Date : 20 févr.10, 14:00
Message : hallelouyah a écrit :Aussi tu reconnais qu'il n'y as pas que les TJ qui seront ressuscités, alors pas de cas spécial
tu es un des pseudo de medico ou koi!?! J'ai precisé ressuscité
pour la vie eternel et agecanonix a dit :
tu ressuscites et tu te rends compte que les TJ avaient raison.
donc je ressuscite pour le jugement je continu a penser que les tj on tord et je retourne dans le neant
je ressuscite pour le jugement je conçoit que les tj ont raison (conversion??) et j'ai la vie eternel
c'est moi qui t'enseigne ton dogme???!! t un movais eleve??
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 févr.10, 14:06
Message : hallelouyah a écrit :
Qui donc ici nie la résurrection jusmon, n'est-ce pas vous ?
En niant la résurrection littérale de Jésus-Christ, vous nier la résurrection et détruisez l'espérance en Christ. C'est comme nier son sacrifice.
Ne vous réfugiez pas derrière quelques versets, mais acceptez avec foi le principe d'une résurrection littérale, ensuite demandez humblement que l'on vous explique ces fameux versets, Ce n'est pas dans votre culture TJ, mais c'est à ce prix que vous ne serez pas rejetés.
Auteur : wina.d
Date : 20 févr.10, 14:12
Message : jaimerai bien 'avoir vos avis (tj ou autre) :
I Cor 15:45
C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 févr.10, 14:35
Message : wina.d a écrit :jaimerai bien 'avoir vos avis (tj ou autre) :
I Cor 15:45
C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
Une personne immortelle possède un corps ressuscité dans lequel habite pour toujours un esprit éternel, c'est le Christ, esprit vivifiant qui vivifie tout par son expiation, réalisant la rédemption de tout depuis le début, permettant à Dieu de lancer son projet avant la création de toutes choses physiques.
C'est cette lumière et dynamique d'espèrance et de vie qui vivifie tout élément, toutes particules, toute vie dans l'univers dans les choses visibles comme invisibles.
Auteur : agecanonix
Date : 20 févr.10, 20:44
Message : Jusmon
merci de nous donner ton opinion
peux tu maintenant nous fournir tous les textes bibliques et interventions du Christ (ou des apôtres) qui l'expliquent ckairement.
merci
Auteur : medico
Date : 20 févr.10, 20:54
Message : agecanonix a écrit :Jusmon
merci de nous donner ton opinion
peux tu maintenant nous fournir tous les textes bibliques et interventions du Christ (ou des apôtres) qui l'expliquent ckairement.
merci
jusmon affirme souvant mais étaye rarement par des preuves bibliques.
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