Auteur : psycha
Date : 10 avr.10, 01:03
Message : j'aimerai poser à tout le monde, peu importe sa croyance, ou bien son athéisme... qu'est ce que pour vous veut dire la vertu, comment elle se vit, comment elle s'applique à la personne, et à la communauté...
Est ce que la vertu requiert du religieux, et/ou de la morale, esthetique ou autre...
ou tout simplement pourquoi pour voir cette notion n'a pas de sens...

et ce que cela s'oppose aussi automatiquement au vice et/ou au péché, au laid...

quelles sont enfin les vertus que vous reconnaissez ?

dans l'eglise catholique il existe une classification...on peut ou pas prendre en compte ce systeme. comme il existe aussi des acdaire de divers théologiens qui inclut les vertus... on peut s'y référer ou pas...
comme on peut se baser ou pas sur la reconnaissance de vertus dans l'antiquité...

Auteur : medico
Date : 10 avr.10, 01:27
Message :

psycha a écrit :j'aimerai poser à tout le monde, peu importe sa croyance, ou bien son athéisme... qu'est ce que pour vous veut dire la vertu, comment elle se vit, comment elle s'applique à la personne, et à la communauté...
Est ce que la vertu requiert du religieux, et/ou de la morale, esthetique ou autre...
ou tout simplement pourquoi pour voir cette notion n'a pas de sens...

et ce que cela s'oppose aussi automatiquement au vice et/ou au péché, au laid...

quelles sont enfin les vertus que vous reconnaissez ?

dans l'eglise catholique il existe une classification...on peut ou pas prendre en compte ce systeme. comme il existe aussi des acdaire de divers théologiens qui inclut les vertus... on peut s'y référer ou pas...
comme on peut se baser ou pas sur la reconnaissance de vertus dans l'antiquité...

pas besoin d'être croyant pour être vertueux.

Auteur : Celesta
Date : 10 avr.10, 01:37
Message :

psycha a écrit :j'aimerai poser à tout le monde, peu importe sa croyance, ou bien son athéisme... qu'est ce que pour vous veut dire la vertu, comment elle se vit, comment elle s'applique à la personne, et à la communauté...
Est ce que la vertu requiert du religieux, et/ou de la morale, esthetique ou autre...
ou tout simplement pourquoi pour voir cette notion n'a pas de sens...

et ce que cela s'oppose aussi automatiquement au vice et/ou au péché, au laid...

quelles sont enfin les vertus que vous reconnaissez ?

dans l'eglise catholique il existe une classification...on peut ou pas prendre en compte ce systeme. comme il existe aussi des acdaire de divers théologiens qui inclut les vertus... on peut s'y référer ou pas...
comme on peut se baser ou pas sur la reconnaissance de vertus dans l'antiquité...

les sept principales vertus de la circoncision du cœur dont parle Moïse. Ces vertus sont la sagesse, la compassion, la miséricorde, la droiture, l’amour, l’humilité et la charité qui expriment ensemble la sainteté d’une personne. En voici la définition :

La sagesse : qualité de la personne prudente et modérée en toute chose.

La compassion : sentiment de pitié qui rend l’homme sensible aux maux d’autrui.

La miséricorde : grandeur d’âme qui pousse à pardonner au coupable.

La droiture : loyauté de la personne honnête et juste.

L’ amour : affection que l’on éprouve pour les êtres ou pour quelque chose.

L’ humilité : absence complète d’orgueil et respect d’autrui, qui empêchent de régner sur ses semblables.

La charité : générosité du cœur qui pousse à aider tout être en difficulté.

Se circoncire, signifie couper ce qui est mauvais, pour que se développent ces sentiments et ces vertus qui rendent forcément saint d’ esprit et noble de cœur.

Auteur : psycha
Date : 10 avr.10, 02:02
Message : médico, cela qui ne t'empeche pas de dire ce que veut dire pour toi vertu, le vit, ou selon les textes auxquels tu te réfères, ou tout simplement citer ce que tu accordes comme une bonne définition de la vertu...
et j'ai dis, cette question s'ouvre à tout le monde... peu importe à quoi on se réfère ou pas. Et aussi aux personnes pour qui la vertu ça n'existe pas, et à ce moment là pourquoi ?

merci celesta... je n'y avais pas pensé...pourquoi selon toi Moise emploie le mot circoncision pour cela ? puisqu'on voit tous ce qu'est une circoncision, pourquoi cette image ?

Auteur : medico
Date : 10 avr.10, 03:10
Message : je ne vois ce que vient faire la circoncision dans le sujet de la vertu?

“Ajoutez à votre foi la vertu.” — 2 PIERRE 1:5.

Ce qu’est la vertu
Les dictionnaires modernes définissent ainsi la “vertu”: “Excellence morale; bonté.” Elle est “rectitude dans l’action et la pensée; bonté de caractère”. Celui qui est vertueux est juste. On a également défini la vertu comme la “force morale appliquée à suivre la règle”. Pour les chrétiens, bien sûr, la “règle” est déterminée par Dieu

Auteur : medico
Date : 10 avr.10, 03:27
Message :

psycha a écrit :ben lis le poste de celesta médico
elle parle des vertus de la circoncision, et je connais ce texte, mais je l'ai pas vraiment lu, et elle me l'a rappelé, l'image de la circoncision et de la vertu, m'a frappé...et j'ai demandé à celesta qui a eu toute suite l'idée de citer cela, de me dire selon elle quel lien peut etre fait avec la circoncision à la vertu. et je trouve cela pertinenet par raport à la question.

la vertu n'a rien a voire avec la circoncision qui était une obligation de la loi et on peu obéir a la loi s'en être vertueux mais par obligation. nuance.

Auteur : Celesta
Date : 10 avr.10, 04:34
Message :

medico a écrit :je ne vois ce que vient faire la circoncision dans le sujet de la vertu?
“Ajoutez à votre foi la vertu.” — 2 PIERRE 1:5.

Ce qu’est la vertu
Les dictionnaires modernes définissent ainsi la “vertu”: “Excellence morale; bonté.” Elle est “rectitude dans l’action et la pensée; bonté de caractère”. Celui qui est vertueux est juste. On a également défini la vertu comme la “force morale appliquée à suivre la règle”. Pour les chrétiens, bien sûr, la “règle” est déterminée par Dieu

celui qui met en pratiques les 7 vertu énuméré ne devient t'il pas juste aux yeux de Dieu ?
Ces vertus sont la sagesse, la compassion, la miséricorde, la droiture, l’amour, l’humilité et la charité qui expriment ensemble la sainteté d’une personne.
puisque c'est ce que le Père demande d'être juste..

circoncire signifie coupez ce qui est mauvais, pour que se développent ces sentiments et ces vertus qui rendent forcément saint d’ esprit et noble de cœur.

contrairement a ce que nous voyons des gens qui sont incirconcis de cœur
ils sont forcément le contraire des circoncis, c’est-à-dire cupides, vaniteux, hautains, hypocrites, menteurs, fourbes, méchants et autres choses semblables. Il s’agit alors de malfaiteurs, d’hommes mauvais et destructeurs...

Auteur : simplequidam
Date : 10 avr.10, 05:49
Message : celesta a écrit :
[quote]
La sagesse : qualité de la personne prudente et modérée en toute chose.

La compassion : sentiment de pitié qui rend l’homme sensible aux maux d’autrui.

La miséricorde : grandeur d’âme qui pousse à pardonner au coupable.

La droiture : loyauté de la personne honnête et juste.

L’ amour : affection que l’on éprouve pour les êtres ou pour quelque chose.

L’ humilité : absence complète d’orgueil et respect d’autrui, qui empêchent de régner sur ses semblables.

La charité : générosité du cœur qui pousse à aider tout être en difficulté.
/quote]

on peut pas dire que ce soit des qualités de la bible !
celle de la laïcité oui,

Auteur : Celesta
Date : 11 avr.10, 21:33
Message :

simplequidam a écrit :Celesta a écrit: reste à définir le bien et le mal ,et là c'est pas gagné!

1.tu ne tueras point.
2.tu ne porteras point de faux témoignages.
3.tu ne convoiteras point ce qui est a autrui.
4.tu ne déroberas point.
5.tu ne commettras point d'adultère.
6.tu honoreras ton père et ta mère.
7.tu n'opprimeras point ton prochain et tu ne raviras rien par la violence.
8.tu ne prendras point le nom de l'Éternel en vain.
9.tu ne te feras point de statues(des images tailler pour les adorer).
10.tu travailleras six jours et tu te reposeras le septième jours.

tu aimeras Dieu de tout ton coeur,de toute tes pensées,de toute tes forces et tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Auteur : Rom's
Date : 12 avr.10, 00:11
Message : Ces commandements commencent à dater...

Évidemment, ne pas tuer ou ne pas voler, c'est reconnu universellement et de façon intemporelle, inutile de se référer spécifiquement à la Bible. Et encore, on pourra toujours trouver des situations dans lesquelles tuer ou voler sont moralement acceptables. De telles injonctions, sans la moindre nuance, sont sujettes à caution. En droit, il y a toujours la règle et l'exception. Tout se discute.

Mais, quoi qu'il en soit, comment peut-on mettre l'adultère sur le même plan, ce n'est pas un bien grand crime... Il est tout à fait possible de trouver un équilibre dans le libertinage, c'est un choix qui ne regarde que les personnes concernées.

Comment, également, commander d'honorer systématiquement père et mère... Tous ne le méritent pas. A mon avis ce commandement s'explique par la volonté des rédacteurs de conditionner les enfants à la soumission à l'autorité (avec comme point de départ l'autorité parentale, plus tard celles des prêtres et autres prédicateurs), et à leur apprendre à obéir aveuglément à celle-ci. En faire de bon petits moutons quoi...

tu ne te feras point de statues(des images tailler pour les adorer).

Ça une vertu ? Où l'on voit le pouvoir de la religion de faire passer pour des vertus des injonctions qui n'ont rien de vertueuses pour le commun des mortels, mais n'ont pour but que de renforcer l'assise des dites religions et leur ascendant sur les fidèles.
N'importe qui peut adorer la statue de ce qu'il veut, d'un veau ou de Bob l'Éponge si ça lui fait plaisir. C'est au pire un peu ridicule, mais en aucun cas le signe d'une sois-disant déchéance morale, sauf peut-être, Celesta, de ton point de vue subjectif et partial, qui n'a pas d'avantage de valeur que le mien ou celui de n'importe qui.

8.tu ne prendras point le nom de l'Éternel en vain.

Pour ça, aucun risque, en tout cas pour les athées, de céder à cette tentation.

Bref, une bonne partie de ces commandements n'ont aucune vocation universelle. L'impératif catégorique, même malgré ses limites, est déjà à mon avis bien plus fiable que de se référer aveuglément à une liste arbitraire et datée de choses à faire et à ne pas faire.

Auteur : Celesta
Date : 12 avr.10, 00:57
Message : même ci ces commandement sont vieux comme tu le dit

ce que le Seigneur a demander hier dans ca LOI est toujours la même aujourd'hui..et ca LOI est les 10 commandement..et pour ce qui est de ce circoncire c'est autre choses...

Dieu nous parles a travers sa parole a travers la vie, toi, eux et les autres... il nous apprend la voie de sa sagesse avec le temps...et une soeur m'a donner quelques chose a ce sujet qui me font pensez réellement a Dieu ce sont ses vertu...et Jésus nous dit fort bien qu'ils appprenent a te connaitre toi seul vrai Dieu et j'avais envie de les partager avec vous car je trouves que cela reflète bien ses amis ses brebis ses disciples et la fraternité.

les sept principales vertus de la circoncision du cœur dont parle Moïse. Ces vertus sont la sagesse, la compassion, la miséricorde, la droiture, l’amour, l’humilité et la charité qui expriment ensemble la sainteté d’une personne. En voici la définition :

La sagesse : qualité de la personne prudente et modérée en toute chose.

La compassion : sentiment de pitié qui rend l’homme sensible aux maux d’autrui.

La miséricorde : grandeur d’âme qui pousse à pardonner au coupable.

La droiture : loyauté de la personne honnête et juste.

L’ amour : affection que l’on éprouve pour les êtres vivants.

L’ humilité : absence complète d’orgueil et respect d’autrui, qui empêchent de régner sur ses semblables.

La charité : générosité du cœur qui pousse à aider tout être en difficulté.

Se circoncire, signifie couper ce qui est mauvais, pour que se développent ces sentiments et ces vertus qui rendent forcément saint d’ esprit et noble de cœur.

Auteur : Rom's
Date : 12 avr.10, 01:28
Message : C'est bien, mais comme beaucoup de monde je ne crois pas en Dieu, je pense donc que la loi qu'on lui attribue n'a rien d'immuable, et qu'elle est librement contestable.

Libre à toi d'y croire bien-sûr, et de t'astreindre aux injonctions que tu veux, mais ta prétention à vouloir en faire des lois que tout un chacun devrait reconnaitre et suivre à la lettre ne me semble pas compatible avec les définitions que tu donnes de la sagesse et de l'humilité.

Tu n'as pas répondu aux critiques que j'ai formulées à l'égard de certains commandements, et tu dévies sur tout autre chose (des vertus qui, tout en étant reconnues par le catholicisme, ne sont pas pour autant spécifiques à celui-ci)

D'après toi, est-ce vraiment de la sagesse de s'interdire de réfléchir sur la validité de certains commandements sous prétexte qu'on nous a raconté qu'ils sont d'origine divine et qu'il ne fallait pas y toucher ? Et n'est-ce pas de l'orgueil de s'imaginer détenir la seule et unique loi morale qui soit valable, au détriment de toutes les autres ?

Auteur : Celesta
Date : 12 avr.10, 01:51
Message :

Rom's a écrit :C'est bien, mais comme beaucoup de monde je ne crois pas en Dieu, je pense donc que la loi qu'on lui attribue n'a rien d'immuable, et qu'elle est librement contestable.

Libre à toi d'y croire bien-sûr, et de t'astreindre aux injonctions que tu veux, mais ta prétention à vouloir en faire des lois que tout un chacun devrait reconnaitre et suivre à la lettre ne me semble pas compatible avec les définitions que tu donnes de la sagesse et de l'humilité.

Tu n'as pas répondu aux critiques que j'ai formulées à l'égard de certains commandements, et tu dévies sur tout autre chose (des vertus qui, tout en étant reconnues par le catholicisme, ne sont pas pour autant spécifiques à celui-ci)

D'après toi, est-ce vraiment de la sagesse de s'interdire de réfléchir sur la validité de certains commandements sous prétexte qu'on nous a raconté qu'ils sont d'origine divine et qu'il ne fallait pas y toucher ? Et n'est-ce pas de l'orgueil de s'imaginer détenir la seule et unique loi morale qui soit valable, au détriment de toutes les autres ?

les idolâtres sont des personnes qui adore les idoles,qui les aimes avec passion.
Que voyez vous dans ces lieux qui se fait appeller eglise mes que dans le fond
ne sont que des idolâtres qui se prosterne et adore ses statues qu'il on des yeux et nous vois point,qu'il on des oreilles mes nous entende point,qu'il ont un nez et ne sentent point ,qu'il on des mains mes ne touche point.

ne vous souvenez vous pas du neuvième commandement:

9.tu ne te feras point de statues(des images tailler pour les adorer).

et cette phrase qui es dit dans la Bible:

Matthieu 23

23.9
Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.

Qui ce fait appeler père ?

nul autre que les prêtes qui serve satan.
que font t'il de bon ses prêtes a part vous lire quelque verset de la Bible ici et la,
ses prêtes vous font toujours la même lecture sans rien de plus.
il vous demande toujours de l'argent (le veau d'or des hommes) après leur simulacre sectaire.
sortez de ses sectes!
car le temps est proche!

Auteur : petite fleur
Date : 12 avr.10, 02:50
Message :

Libre à toi d'y croire bien-sûr, et de t'astreindre aux injonctions que tu veux, mais ta prétention à vouloir en faire des lois que tout un chacun devrait reconnaitre et suivre à la lettre ne me semble pas compatible avec les définitions que tu donnes de la sagesse et de l'humilité.

ce n'est pas de la prétention mais de la prévention .nuance...tu sais si nous voulont une justice ...Dieu a cette vertue ..quoi que vous en pensez quoi que vous disiez..il est patient aussi une vertue qu'il a...prend de la patience pour endurer ce monde de fou et d'injuste...oui alors il a aussi le discernement qui est aussi une vertue il est vérité aussi une vertue qu'il a..en bout de ligne il est assez vertueux.

Auteur : psycha
Date : 15 avr.10, 07:00
Message : je pense que la vertu est liée à la Loi. même si on sécularise le mot, je crois que ça vient de là, pour assurer le bon et bel ordre.

Je crois que nos sociétés ont adopté des principes proches de la vertu. Elle implique évidement la connaissance du bien et du mal, et la responsabilité des personnes à faire ce qu'il y a de bon ou de mauvais. J'avais eu une discussion, sur la question du haram/halal, ou certains se plaignent que certaines façon de vivre la religion, s'inscrit en binaire, et apauvrit le discours. Or de toute façon toute société, implique aussi du licite et de l'illicite, et ce qu'il y a du tolérable à une frontière.
Meme si je ne leur donne pas tort forcément. Mais il faut aussi reconsidérer ces notions à leurs juste valeurs.

Il y a aussi une autre dimension, qui est de l'ordre du normal, de la règle, de ce qui est ou ce que l'on devrait etre, avec en opposition avec ce qu'il y a d'anormal. Voir la tare/laid en opposition au parfait/beau.

Comme on retrouve dans la meme lignée, le sain et le malsain. Du propre et du sale. Du pure et de l'impure.

Je m'étais posé la question, à propos de la question de la perversion et la perversité, en discutant avec une psychologue sur le sujet. Je n'étais pas d'accord avec son évidence à elle et sur la définition. Une définition est toujours claire. Mais de fait, pour la personne qui juge la perversité, ou la perversion, on en revient à un sujet le pervers, Meme si selon les personnes, le mot n'aura pas le meme sens, de fait, la limite peut etre assez vite franchis.

Le tolérable est une notion extremement intéressante aussi justement à ce sujet. Très large. Ce que l'on suporte de l'autre, ce que l'autre suporte de nous meme. Et les compromis d'une société. y a d'autres sujets aussi à ce propos...un sujet surlequel j'aimerai un jour travaillé sérieusement, est la question de la follie, à l'exterieur de la civilisation, ou à l'intérieur de la civilisation. Du jugement du fou, au role du fou comme bouc émissaire, avec aussi l'intermédiaire, de celui qu'on ne veut pas juger.
Ces questions m'intéressent, car je pense franchement, qu'une société a toujours conscience de vertus qu'elle définit et qu'elle doit incarner., à travers les principes qu'elle rend transcendant, et les personnes qui incarnent des société par leurs fonctions. Et la question de la vertu est toujours liée à la croyance, et au jugement raisonnable. Ces notions sont solubles dans des pratiques réelles.
Pour certaines questions, meme au quotidien, il est facile de voir le bien et le mal, pour d'autre cela est plus difficile, et de bien établis, ou de mal établis, cela peut etre remis en question. Et le cas sera toujours la règle pour la propre conscience de chacun.

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