Résultat du test :
Auteur : guiom01
Date : 12 avr.10, 07:43
Message : Bonjour a tous!
Je viens pour vous poser une petite question que je pose depuis quelques temps a divers croyants,et n"obtenant jamais de reponses reellement satisfaisantes,je m'empresse de la poser aussi pour pouvoir voir ce que vous en pensez ...
Il s'agit d'etablir un petit parallele entre l'Omnicience de "Dieu" et le libre arbitre qu'il nous a donné ,a nous tous,etre humains....
Donc,a priori,Dieu serait Omnicient,cela veut dire qu'il sait absoluement tout sur TOUT,vu qu'il est l'Intelligence Supreme et le Createur de TOUT....Bien...
Sachant tout sur TOUT,il sait donc tout sur l'avenir,tout ce qu'il se passera dans les 100000000000000000000000000000000 puissance 10000000000000000000000000000(et plus!) prochaines années (humaines).......
Sachant tout sur l'avenir depuis toujours,il savait il y a 100000000000000 ans avant ma naissance quelle serait ma vie personnelle sur terre,et mes choix et mes actes lors de ce passage "humain"...
Il sait donc depuis toujours si moi,Creation parmi d'autres,aura droit apres la vie terrestre au Paradis ou a l'Enfer........
Il sait egalement si le fils du fils du fils du fils du fils du fils du fils........ de mon propre fils,dans des milliers dannées(si la vie terrestre va jusque la bien sur,mais cela,seul Dieu le Sait lol) sera un grand "saint" ou un "tueur en serie".....Donc il sait deja si ce dernier aura droit a l'Enfer ou au Paradis ou pas......
DONC,sachant deja tout cela,le libre arbitre que les croyants humains pensant avoir est tronqué......Nous pensons avoir droit au libre arbitre mais au final,c''est faux,Dieu saurait deja exactement de quoi toute notre vie sera faite....Il sait d'hors et deja si je finirais pas devenir moine dans 40 ans ou si je serai athée.....donc il sait deja depuis l'Eternité si je brulerai en Enfer ou si je jouirais du Paradis
DONC sachant cela,,il crée des etres dont il sait pertinamment qu'ils finiront par bruler eternellement,si tel est le cas;je peux comprendre que certains interpretent Dieu comme un Dieu sadique et mechant......
Ou alors si l'on a reellement le "libre arbitre",Dieu n'est finalement pas omnicient,car il ne sait pas tout sur TOUT...
Et si notre libre arbitre est tronqué,alors nous pourrions dire qu'il est sadique.....
Attention je ne dis pas moi meme qu'il est sadique ou qu'il n'est pas omnicient,seulement,depuis un bout de temps,je n'arrive pas a associer "libre arbitre et Omniscience"..Je n'arrive pas a saisir....
Et j'aimerais que quelqun puisse m'expliquer exactement,avec des mots "humains"' ,ce qui m'echappe.....
Et j'aimerais que les reponses ne soient pas du genre "tu dis ca car tu reflechis avec une perception humaine,hors Dieu n'a pas la meme perception que nous" car cette derniere phrase est un peu l'argument passe-partout que l'on me ressors a chaque fois sur ce genre de question....
Je vous remercie!!!
Auteur : Taùrnil
Date : 12 avr.10, 09:18
Message : Tu as raison, omniscience et libre arbitre sont incompatibles. En tout cas, je ne vois pas non plus comment ils pourraient l'être.
D'ailleurs, c'est pour ça que je ne conçoit pas Dieu comme un être omniscient.
Auteur : guiom01
Date : 12 avr.10, 09:39
Message : Taùrnil a écrit :Tu as raison, omniscience et libre arbitre sont incompatibles. En tout cas, je ne vois pas non plus comment ils pourraient l'être.
D'ailleurs, c'est pour ça que je ne conçoit pas Dieu comme un être omniscient.
Merci pour ta reponse Taurnil.....
Donc si tu es daccord avec moi sur la non compatibilité entre l'oOmnisicience et le libre Arbitre,cela veut dire que tu trouves aussi qu'il y a des failles dans les livres Saints???
A priori tu es croyant d'apres ce qu'indique ce site...Quelle est ta position de croyant par rapport a tout cela?
Auteur : guiom01
Date : 12 avr.10, 09:43
Message : guiom01 a écrit :
Merci pour ta reponse Taurnil.....
Donc si tu es daccord avec moi sur la non compatibilité entre l'oOmnisicience et le libre Arbitre,cela veut dire que tu trouves aussi qu'il y a des failles dans les livres Saints???
A priori tu es croyant d'apres ce qu'indique ce site...Quelle est ta position de croyant par rapport a tout cela?
Car les livres Saints parlent autant de l'omnicience de Dieu que du libre arbitre des humains.....
Auteur : maymay
Date : 12 avr.10, 09:45
Message : L'omniscience de Dieu et le libre arbitre ne sont pas incompatibles. Ce qui l'est par contre, c'est son omniscience et ce "prétendu" passage sur terre, pour lequel on devra rendre des comptes.
Auteur : guiom01
Date : 12 avr.10, 09:51
Message : Ok Maymay pour toi ce n'est pas incompatible......(l'Omniscience et le libre Arbitre)
Mais ce n'est pas le tout de le dire , peux tu m'expliquer pourquoi????En quoi pour toi est compatible?
Ensuite je suis daccord aussi avec toi sur la difficile compatibilité entre le l'Omniscience et son passage sur terre (ou de son envoyé)
Auteur : maymay
Date : 12 avr.10, 09:55
Message : Je peux moi par exemple, être tout puissant, te créer avec un libre arbitre, soit une volonté qui ne dépendra uniquement de toi. Je saurai à l'avance ce que tu vas faire, mais c'est parce que je sais tout, et non parce que je t'ai déterminé d'une quelconque manière.
Cela dit, le libre arbitre n'existe pas (je vais ouvrir un topic là dessus maintenant je pense), mais pour d'autres raisons.
Auteur : guiom01
Date : 12 avr.10, 10:02
Message : Le libre arbitre n'existe pas???C'est encore moins compatible alors !!
Auteur : guiom01
Date : 12 avr.10, 10:06
Message : Comment peut on dire que le libre arbitre est compatible avec une chose X si on dit en meme temps que le libre arbitre n'existe pas?C'est ce que je voulais dire..
Et si tu me crée et que tu sais ce que je ferai et que tu sais que ne ferai pâs ce qu'il faut a tes yeux pour beneficier du Paradis,alors tu me crée en sachant que j'irai en Enfer......
Ai je donc le droit de penser que c'est sadique?
Et comment un etre Parfait qui a crée notamment l'Univers pourrait etre sadique?
Sadisme et Perfection ne riment pas bien ensemble
Auteur : maymay
Date : 12 avr.10, 11:11
Message : Ce qui est compatible, ce sont les concepts. Donc oui, je nie le libre arbitre comme existant, mais ne trouve pas son concept contradictoire avec le concept de l'omniscience de Dieu.
Voilà mon sujet sur le libre arbitre :
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 24768.html Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 12 avr.10, 11:29
Message : Si par omniscience, tu connais le futur, alors les choix que fera l'individu seront déjà fixés.
En gros, l'individu, même ignorant son futur, ne peut faire comme choix que celui qui est fixé dans le futur, il ne peut pas choisir l'autre voie. Il n'est pas libre (même s'il en a l'illusion).
Auteur : Abu_Salih
Date : 12 avr.10, 19:28
Message : guiom01 a écrit :Bonjour a tous!
Ou alors si l'on a reellement le "libre arbitre",Dieu n'est finalement pas omnicient,car il ne sait pas tout sur TOUT...
Et si notre libre arbitre est tronqué,alors nous pourrions dire qu'il est sadique.....
Attention je ne dis pas moi meme qu'il est sadique ou qu'il n'est pas omnicient,seulement,depuis un bout de temps,je n'arrive pas a associer "libre arbitre et Omniscience"..Je n'arrive pas a saisir....
Et j'aimerais que quelqun puisse m'expliquer exactement,avec des mots "humains"' ,ce qui m'echappe.....
Et j'aimerais que les reponses ne soient pas du genre "tu dis ca car tu reflechis avec une perception humaine,hors Dieu n'a pas la meme perception que nous" car cette derniere phrase est un peu l'argument passe-partout que l'on me ressors a chaque fois sur ce genre de question....
Je vous remercie!!!
Bonjour,
Il n'y a aucune incompatibilité entre l'omniscience et le libre arbitre, d'ailleurs ces deux point ne sont même lié ensemble. Il y a une différence entre savoir le futur de quelqu'un et l'obligé à faire les choix qui le mèneront à ce futur.
Auteur : guiom01
Date : 12 avr.10, 19:48
Message : Bonjour,
Il n'y a aucune incompatibilité entre l'omniscience et le libre arbitre, d'ailleurs ces deux point ne sont même lié ensemble. Il y a une différence entre savoir le futur de quelqu'un et l'obligé à faire les choix qui le mèneront à ce futur.[/quote]
Bonjour,bien sur que si il y a incompatibilité....Si le Createur sait deja quels choix fera le fils du fils du fils du fils du fils du fils de mon fils;alors ce libre arbitre de ce dernier est tronqué,faux.......
Comme Dieu connait exactement l'avenir de mon descendant,c'est qu'en fait l'avenir de ce dernier est ecrit.....
Si mon descendant est voué a l'Enfer,Dieu le sait deja....
Ou est le libre arbitre dans ce cas si c'est deja ecrit?
Auteur : Abu_Salih
Date : 12 avr.10, 20:45
Message : guiom01 a écrit :
Bonjour,bien sur que si il y a incompatibilité....Si le Createur sait deja quels choix fera le fils du fils du fils du fils du fils du fils de mon fils;alors ce libre arbitre de ce dernier est tronqué,faux.......
Comme Dieu connait exactement l'avenir de mon descendant,c'est qu'en fait l'avenir de ce dernier est ecrit.....
Si mon descendant est voué a l'Enfer,Dieu le sait deja....
Ou est le libre arbitre dans ce cas si c'est deja ecrit?
L'important c'est cette partie de ma phrase : Il y a une différence entre
savoir le futur de quelqu'un et
l'obligé à faire les choix qui le mèneront à ce futur
Dieu "voit" le futur des gens mais il n'oblige pas les gens à faire les choix qui le conduiront à ce futur. Si par exemple Dieu a vu que une personne a tué une autre, en aucun cas Dieu a obligé cette personne a tuer l'autre, c'était son choix. Quand on dit que c'est écrit c'est dans le sens, il a vu et il écrit ce qu'il a vu.
Prenons un exemple fantaisiste, j'ai une TV magique qui me montre ce qui va se passer le jour d'après et je vois au journal qu'un cambriolage va arriver, j'écris tout ça et je le montre à ma femme, le jour d'après il arrive ce que j'avais vu, on est bien d'accord que je n'ai pas fait en sorte que ce cambriolage arrive. C'est la même chose avec Dieu, par sa science il connait entre autre le futur et il a écrit ce futur.
Si j'avais une machine qui me montre le futur, je pourrais l'écrire mais en aucun cas ce ne sera moi qui aurait obligé ces personnes à aller vers ce futur.
Auteur : guiom01
Date : 12 avr.10, 21:51
Message : Abu_Salih a écrit :
L'important c'est cette partie de ma phrase : Il y a une différence entre savoir le futur de quelqu'un et l'obligé à faire les choix qui le mèneront à ce futur
Dieu "voit" le futur des gens mais il n'oblige pas les gens à faire les choix qui le conduiront à ce futur. Si par exemple Dieu a vu que une personne a tué une autre, en aucun cas Dieu a obligé cette personne a tuer l'autre, c'était son choix. Quand on dit que c'est écrit c'est dans le sens, il a vu et il écrit ce qu'il a vu.
Prenons un exemple fantaisiste, j'ai une TV magique qui me montre ce qui va se passer le jour d'après et je vois au journal qu'un cambriolage va arriver, j'écris tout ça et je le montre à ma femme, le jour d'après il arrive ce que j'avais vu, on est bien d'accord que je n'ai pas fait en sorte que ce cambriolage arrive. C'est la même chose avec Dieu, par sa science il connait entre autre le futur et il a écrit ce futur.
Si j'avais une machine qui me montre le futur, je pourrais l'écrire mais en aucun cas ce ne sera moi qui aurait obligé ces personnes à aller vers ce futur.
Ton exemple fantaisiste pourrait tenir la route,mais,le probleme est que tu te places uniquement en tant que "voyant" et "observateur" du cambriolage par ta telé magique,mais que tu n'es par contre pas le Createur de cet etre humain qui est cambrioleur........
Hors si tu etais Dieu,tu aurais su depuis des millenaires et millenaires que cet etre humain qui allait naitre allait cambrioler...Tu sais donc depuis des millenaires et millenaires que cet etre humain finira en Enfer....
Donc finalement tu l'auras créé en sachant tres bien que tu finirai par l'envoyer en Enfer....D'ou je me demande si tu n'es pas sadique.....Car tu sais tres bien qu'il cambriolera ,toi,de ta hauteur Divine,mais lui,de sa hauteur humaine,il croit qu'il a le choix (Quoique ce cambrioleur n'a pas du beaucoup se poser ces questions la lol)
Ce serait plus logique que Dieu ne soit pas Omnicient,car si il voit l'avenir ,a quoi cela sert de nous faire vivre le "jugement Dernier" sachant que qu'il sait depuis l'Eternité qu'elle sera le resultat de ce jugement ????
Pour que tout cela ait un sens,il faudrait que Dieu ne connaisse pas tout l'avenir....Il serait preferable qu'il se soit demandé en creant la Terre,en creant Adam et Eve,ce qu'allait donné la civilisation humaine a venir,allait elle etre bonne?mauvaise?La je comprendrais cette experience et la neccessité du jugement dernier....
Hors,il savait deja tout ce que la civilisation humainbe allait accomplir....Alors a quoi bon????
Auteur : Abu_Salih
Date : 13 avr.10, 00:02
Message : guiom01 a écrit :
Donc finalement tu l'auras créé en sachant tres bien que tu finirai par l'envoyer en Enfer....D'ou je me demande si tu n'es pas sadique.....Car tu sais tres bien qu'il cambriolera ,toi,de ta hauteur Divine,mais lui,de sa hauteur humaine,il croit qu'il a le choix (Quoique ce cambrioleur n'a pas du beaucoup se poser ces questions la lol)
Nous avons toujours le choix et Dieu connaît à l'avance tous les choix que nous ferons. D'autre part tu as posé des questions très intéressantes : Pourquoi créer un homme en sachant qu'il sera mauvais?
Il faut savoir que Dieu nous a demandé si nous voulions venir sur terre et porter la responsabilité de faire le bien et le mal avec les conséquences que cela aura (paradis et enfer) :
33:72 : Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité (de porter les charges de faire le bien et d'éviter le mal).Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé;car il est très injuste [envers lui-même] et très ignorant.
Si nous sommes ici c'est que nous avons accepté cela en toute conscience.
Les anges aussi ont demandé à Dieu, pourquoi créer des êtres qui feront le mal :
2:30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : “Je vais établir sur la terre un vicaire “Khalifat”. Ils dirent : “Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ? ” - Il dit : “En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas ! ”.
Bien sur cela ne réponds pas à la question du début : Pourquoi créer un homme en sachant qu'il sera mauvais?
En toute franchise, je ne connais pas la réponse. Mais je sais en tout cas que certains hommes (voire tous) ne resteront pas éternellement en enfer :
6:128. Et le jour où Il les rassemblera tous: "Ô communauté des djinns, vous avez trop abusé des humains".Et leurs alliés parmi les humains diront: "Ô notre Seigneur, nous avons profité les uns des autres, et nous avons atteint le terme que Tu avais fixé pour nous." Il leur dira: "l'Enfer est votre demeure, pour y rester éternellement, sauf si Allah en décide autrement." Vraiment ton Seigneur est Sage et Omniscient.
Si nous regardons bien ce verset et plus précisément cette partie :
l'Enfer est votre demeure, pour y rester éternellement, sauf si Allah en décide autrement. on peut remarquer que Dieu ajoute une possibilité de sortie de l'enfer. Pourquoi dirais t'il cette possibilité s'il n'a pas l'intention de faire sortir les hommes de l'enfer?
Auteur : guiom01
Date : 13 avr.10, 00:53
Message : Abu_Salih a écrit :
Nous avons toujours le choix et Dieu connaît à l'avance tous les choix que nous ferons. D'autre part tu as posé des questions très intéressantes : Pourquoi créer un homme en sachant qu'il sera mauvais?
Il faut savoir que Dieu nous a demandé si nous voulions venir sur terre et porter la responsabilité de faire le bien et le mal avec les conséquences que cela aura (paradis et enfer) :
33:72 : Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité (de porter les charges de faire le bien et d'éviter le mal).Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé;car il est très injuste [envers lui-même] et très ignorant.
Si nous sommes ici c'est que nous avons accepté cela en toute conscience.
Les anges aussi ont demandé à Dieu, pourquoi créer des êtres qui feront le mal :
2:30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : “Je vais établir sur la terre un vicaire “Khalifat”. Ils dirent : “Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ? ” - Il dit : “En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas ! ”.
Bien sur cela ne réponds pas à la question du début : Pourquoi créer un homme en sachant qu'il sera mauvais?
En toute franchise, je ne connais pas la réponse. Mais je sais en tout cas que certains hommes (voire tous) ne resteront pas éternellement en enfer :
6:128. Et le jour où Il les rassemblera tous: "Ô communauté des djinns, vous avez trop abusé des humains".Et leurs alliés parmi les humains diront: "Ô notre Seigneur, nous avons profité les uns des autres, et nous avons atteint le terme que Tu avais fixé pour nous." Il leur dira: "l'Enfer est votre demeure, pour y rester éternellement, sauf si Allah en décide autrement." Vraiment ton Seigneur est Sage et Omniscient.
Si nous regardons bien ce verset et plus précisément cette partie : l'Enfer est votre demeure, pour y rester éternellement, sauf si Allah en décide autrement. on peut remarquer que Dieu ajoute une possibilité de sortie de l'enfer. Pourquoi dirais t'il cette possibilité s'il n'a pas l'intention de faire sortir les hommes de l'enfer?
Apres le probleme aussi est de distinguer le Bien et le Mal,car si nous nous entendons tous pour penser que voler ou tuer est "mal",il y a plein d'autres "actes" considerées comme "acte sataniques" par certaines religions (et pas dautres) que je n'arrive pas a considerer comme le Mal....
Un exemple,je suis musicien,pianiste,pour certaines religions,etre musicien est "Satanique"........J'ai beau retourner la chose dans tous les sens,aller en Enfer parce que j'etais pianiste me ferait bien [ATTENTION Censuré dsl] lol alors que je n'ai jamais tué,jamais volé,toujours ete tolerant ou compatissant,je n'ai jamais porté la main sur qui que ce soit..etc etc........
Donc notre libre arbitre depend aussi de cela,on peut croire etre sur le bon chemin mais helas sur le mauvais aux yeux de Dieu.......meme si humainement on a l'impression de ne rien avoir a se repprocher...
Je pourrais rajouter,aller en Enfer parce que je me pose ce genre de questions,ce qui peut vouloir dire que je suis agnostique a ses yeux......
Auteur : Abu_Salih
Date : 13 avr.10, 02:22
Message : Apres le probleme aussi est de distinguer le Bien et le Mal,car si nous nous entendons tous pour penser que voler ou tuer est "mal",il y a plein d'autres "actes" considerées comme "acte sataniques" par certaines religions (et pas dautres) que je n'arrive pas a considerer comme le Mal....
En effet comment distinguer le bien et le mal? C'est pour cette raison (entre autres) que Dieu a envoyé des Prophètes (as), ce serait vraiment injuste de sa part de nous juger sans nous avoir auparavant montré ce qui est bien et ce qui est mal.
Donc notre libre arbitre depend aussi de cela,on peut croire etre sur le bon chemin mais helas sur le mauvais aux yeux de Dieu.......meme si humainement on a l'impression de ne rien avoir a se repprocher...
Oui et c'est le cas de beaucoup de gens et c'est pour ça qu'il faut utiliser son cerveau pour trouver la vérité.
Je pourrais rajouter,aller en Enfer parce que je me pose ce genre de questions,ce qui peut vouloir dire que je suis agnostique a ses yeux......
Au contraire, Dieu nous a donné la raison et l'intelligence pour que nous essayons de comprendre notre monde. Vraiment, est perdu celui qui croit en Dieu sans aucune preuve et aucune réflexion.
Auteur : patlek
Date : 13 avr.10, 03:57
Message : Si tout est déjà ecrit, c' est que personne n' est coupable de quoi que ce soit, et que nous sommes tous victime d' un destin non choisit.
Hitler ne pouvait pas etre autre chose qu' hitler, avant meme sa naissance. Il n' a donc rien choisit dans son destin.
Auteur : maymay
Date : 13 avr.10, 04:20
Message : patlek a écrit :Si tout est déjà ecrit, c' est que personne n' est coupable de quoi que ce soit, et que nous sommes tous victime d' un destin non choisit.
Hitler ne pouvait pas etre autre chose qu' hitler, avant meme sa naissance. Il n' a donc rien choisit dans son destin.
Si tout était "écrit" (c'est plus compliqué, mais admettons), rien en changerait, car tout est ainsi. Cette idée de "responsabilité" postérieur à l'action ne vaut rien ; il faut éviter qu'il se produise, pas qu'il reste "impuni", ce qui en soi, ne vaut strictement rien. Cette idée de responsabilité a une connotation trop morale. Prenons un exemple : un homme vient te frapper. A quoi ça servira de le punir après l'action, s'il ne risque pas de recommencer? Car cette punition est bien une vengeance avant tout. Sur le moment, tu peux te défendre et le frapper, etc., mais à la différence, tu ne dois pas porter de jugement morale sur cette personne, car ça serait croire qu'il aurait pu réagir autrement que par la nécessité de sa nature (qui comprend aussi sa volonté). C'est une nuance bien subtile qu'il s'agit de comprendre. On pourrait même tuer quelqu'un, à contre-coeur d'une certaine manière, car cette personne n'est qu'un maillon de cette chaîne de causalités universelle, et qu'il n'y a aucun sens à lui en vouloir (cela ne veut pas dire rester passif) moralement parlant, et encore moins à satisfaire cette haine par la punition.
Auteur : SaN
Date : 13 avr.10, 04:52
Message : Je vais vous informer de mes connaissance sur son omniscience et le rapport au libre arbitre humain.
Yavé(Dieu des prophètes juifs) est l'univers. On croit à tort qu'on ne le vois jamais. En réalité c'est tout le contraire, on le voit en permanence depuis toujours. Même lorsqu'on à les yeux fermé. Même les aveugles le voit en permanence. On le voit mais il est trop grand pour que la plupart des gens, ne se rendent compte de son existence. C'est un peu comme un petit insecte, comme une cochenille qui ne comprend pas que l'on existe.
Chaque particule de matière ou d'énergie selon le point de vue de chacun, forme sont corps.
Chaque intelligence ou esprit selon votre point de vue, forme sont esprit.
L'univers est un, l'univers est vivant, l'univers est Yavé, l'éternel, le vivant, celui qui est ce qui est etc...
Son esprit étant formé par la totalité de ce qui en possède dans l'univers, il est omniscient. On ne peut rien lui cacher.
Pour ce qui est du libre arbitre. C'est une réalité. Yavé nous à fait entièrement libre. Il veut que l'on préserve sa création et que l'on préserve et fasse prospéré notre espèce. Mais il ne nous oblige pas à le faire.
L'histoire de l'humanité est la preuve que Yavé nous à fait libre. Car les pires atrocité on été commises par les hommes. Et Yavé lui ne jamais fait le mal. En fait s'il feaisait le mal, c'est comme s'il cherchait à se détruire lui même puisqu'il est l'univers, se serai insensé. Il est la Vie elle même. L'univers, c'est pour cela qu'il est nommé comme étant l'être suprême.
Tel est la vérité.
Auteur : maymay
Date : 13 avr.10, 05:39
Message : Je n'appelle pas ça une connaissance, mais une croyance.
Auteur : Taùrnil
Date : 13 avr.10, 06:50
Message : guiom01 a écrit :Merci pour ta reponse Taurnil.....
Donc si tu es daccord avec moi sur la non compatibilité entre l'oOmnisicience et le libre Arbitre,cela veut dire que tu trouves aussi qu'il y a des failles dans les livres Saints???
A priori tu es croyant d'apres ce qu'indique ce site...Quelle est ta position de croyant par rapport a tout cela?
Je suis effectivement croyant, mais je ne suis pas de religion particulière. Du coup, je ne porte pas un intérêt fou aux divers écrits Saints, à l'exception de quelques uns peut-être. Je ne prête pas attention aux qualités données à Dieu, je les trouve complètement absurdes. Je ne conserve qu'une chose ou presque, la définition que Dieu est celui qui est. En partant de là, cela devrait signifier qu'il est le seul et unique être. Et bizarrement, je ne vois pas quel serait l'intérêt pour lui de créer un monde dans lequel il connait déjà tout ainsi que tout ce qui adviendra. Donc l'omniscience, très peu pour moi.
Auteur : SaN
Date : 13 avr.10, 07:52
Message : maymay a écrit :Je n'appelle pas ça une connaissance, mais une croyance.
Tu dirais donc, par exemple il y a quelques siècles, à Galilée qui disait au gens de son temps, que la Terre est ronde, que son opinion n'était qu'une croyance.
Auteur : maymay
Date : 13 avr.10, 07:54
Message : SaN a écrit :
Tu dirais donc, par exemple il y a quelques siècles, à Galilée qui disait au gens de son temps, que la Terre est ronde, que son opinion n'était qu'une croyance.
Non car ce qu'il disait était fondé. Là, à part affirmer pour on ne sait quelle raison l'existence de telle et telle chose de telle et telle manière, tu n'as rien fait.
Auteur : SaN
Date : 13 avr.10, 08:26
Message : Ce qu'il disait pour montré à ses contemporain pour leur montré que la Terre est ronde, était trop dur à comprendre ou a écouté, ou rien qu'a imaginer pour la plupart des gens.
Je suis dans la même situation que lui. Voir:
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 24040.html Auteur : maymay
Date : 13 avr.10, 08:27
Message : Exactement, sauf que lui disait tout, toi tu ne dis rien.
Auteur : maymay
Date : 13 avr.10, 08:35
Message : Je vais la lire à l'instant.
Auteur : XYZ
Date : 13 avr.10, 18:31
Message : guiom01 a écrit :Bonjour a tous!
Je viens pour vous poser une petite question que je pose depuis quelques temps a divers croyants,et n"obtenant jamais de reponses reellement satisfaisantes,je m'empresse de la poser aussi pour pouvoir voir ce que vous en pensez ...
Il s'agit d'etablir un petit parallele entre l'Omnicience de "Dieu" et le libre arbitre qu'il nous a donné ,a nous tous,etre humains....
Donc,a priori,Dieu serait Omnicient,cela veut dire qu'il sait absoluement tout sur TOUT,vu qu'il est l'Intelligence Supreme et le Createur de TOUT....Bien...
Sachant tout sur TOUT,il sait donc tout sur l'avenir,tout ce qu'il se passera dans les 100000000000000000000000000000000 puissance 10000000000000000000000000000(et plus!) prochaines années (humaines).......
Sachant tout sur l'avenir depuis toujours,il savait il y a 100000000000000 ans avant ma naissance quelle serait ma vie personnelle sur terre,et mes choix et mes actes lors de ce passage "humain"...
Il sait donc depuis toujours si moi,Creation parmi d'autres,aura droit apres la vie terrestre au Paradis ou a l'Enfer........
Il sait egalement si le fils du fils du fils du fils du fils du fils du fils........ de mon propre fils,dans des milliers dannées(si la vie terrestre va jusque la bien sur,mais cela,seul Dieu le Sait lol) sera un grand "saint" ou un "tueur en serie".....Donc il sait deja si ce dernier aura droit a l'Enfer ou au Paradis ou pas......
DONC,sachant deja tout cela,le libre arbitre que les croyants humains pensant avoir est tronqué......Nous pensons avoir droit au libre arbitre mais au final,c''est faux,Dieu saurait deja exactement de quoi toute notre vie sera faite....Il sait d'hors et deja si je finirais pas devenir moine dans 40 ans ou si je serai athée.....donc il sait deja depuis l'Eternité si je brulerai en Enfer ou si je jouirais du Paradis
DONC sachant cela,,il crée des etres dont il sait pertinamment qu'ils finiront par bruler eternellement,si tel est le cas;je peux comprendre que certains interpretent Dieu comme un Dieu sadique et mechant......
Ou alors si l'on a reellement le "libre arbitre",Dieu n'est finalement pas omnicient,car il ne sait pas tout sur TOUT...
Et si notre libre arbitre est tronqué,alors nous pourrions dire qu'il est sadique.....
Attention je ne dis pas moi meme qu'il est sadique ou qu'il n'est pas omnicient,seulement,depuis un bout de temps,je n'arrive pas a associer "libre arbitre et Omniscience"..Je n'arrive pas a saisir....
Et j'aimerais que quelqun puisse m'expliquer exactement,avec des mots "humains"' ,ce qui m'echappe.....
Et j'aimerais que les reponses ne soient pas du genre "tu dis ca car tu reflechis avec une perception humaine,hors Dieu n'a pas la meme perception que nous" car cette derniere phrase est un peu l'argument passe-partout que l'on me ressors a chaque fois sur ce genre de question....
Je vous remercie!!!
Bonjour Guiom
A vrai dire Il n'y a pas d'incompatibilité.
L'omniscient sait celui qui a la capacité de tout savoir.
Dieu n'utilise pas cette capacité tout le temps.
Aussi il reste forcément une plage pour le libre arbitre.
Auteur : SaN
Date : 14 avr.10, 03:42
Message : Exact, il y a pas d'incompatibilité.
Il n'y a même aucun rapport entre les 2 en fait.
Omniscience = Tout savoir
Libre arbitre = Liberté de pensé donc de choisir
Aucun rapport. L'omniscience n'implique pas un contrôle sur les pensés.
Auteur : maymay
Date : 14 avr.10, 03:43
Message : En fait, les deux ne sont pas contradictoires, mais tout simplement absurdes, ce qui n'est pas la même chose.
Auteur : SaN
Date : 14 avr.10, 03:44
Message : Ceci est une autre question. ^^
Auteur : maymay
Date : 14 avr.10, 03:46
Message : Entièrement d'accord, mais je crois que l'auteur de la discussion ne distingue pas bien les deux choses.
Auteur : guiom01
Date : 14 avr.10, 12:11
Message : SaN a écrit :Exact, il y a pas d'incompatibilité.
Il n'y a même aucun rapport entre les 2 en fait.
Omniscience = Tout savoir
Libre arbitre = Liberté de pensé donc de choisir
Aucun rapport. L'omniscience n'implique pas un contrôle sur les pensés.
Je n'ai jamais dit que l'Omnicience impliquait un controle sur les pensées,j'ai dit que l'Omnicient sait quelles pensées j'aurai et quels choix je ferais,moi qui ait le libre arbitre.....
Et c'est cet Omnicient qui m'a donné ce libre arbitre....Donc l'Etre qui me donne le libre arbitre sait depuis toujours ce que je vais faire de ce libre arbitre...Donc il sait depuis toujours si je terminerai en Enfer ou au Paradis....
Donc si il sait ce que je vais faire,c'est qu'en gros l'histoire est deja ecrite..Et si l'histoire est ecrite,mon libre arbitre est faussé,meme si moi j'ai l'impression d'avoir 1000 possibilités de choix......
Non?
Auteur : guiom01
Date : 14 avr.10, 12:15
Message : XYZ a écrit :
Ah ok je n'avais pas pensé cela comme ca...Donc,selon toi,il utilise son Omniscience que lorqu'il en a besoin....
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 14 avr.10, 12:29
Message : guiom01 a écrit :
Ah ok je n'avais pas pensé cela comme ca...Donc,selon toi,il utilise son Omniscience que lorqu'il en a besoin....
Une pensée fausse.
Si Dieu peut lire le futur, c'est que ce futur est lisible. Qu'il souhaite le lire ou pas ne change pas le fait que ce futur est déjà décidé (par qui/quoi, on s'en fout).
Donc les choix que l'on fait sont déjà décidés puisque inscrit dans ce futur, nous n'avons pas la possibilité de faire l'autre choix, nous ne pouvons que suivre la voie tracée.
C'est un peu comme si on était témoin d'une scène où un type agresse un autre. Ce n'est pas parce qu'on ferme les yeux que l'agression n'existe pas.
J'ai donc tort quand j'ai dit que les deux conceptions étaient contradictoires. Comme le dit Maymay, les deux conceptions sont fausses mais ne sont pas liées entre-elles. L'omniscience est une conception qui nous permet de dire que le libre-arbitre n'existe pas mais elle n'est pas la cause de cette inexistence, c'est juste qu'elle induit l'existence d'un futur déjà écrit.
Auteur : SaN
Date : 14 avr.10, 13:36
Message : L'avenir n'est pas écrit. Je ne vois pas comment vous le démontrer clairement par contre. Je pourrais dire, selon les prophètes juifs, Yavé est le maître de l'univers. Si l'avenir est écrit. C'est de sa main. Et donc cela veut dire, qu'il est coupable et complice, de tout le mal dans l'histoire de l'humanité. On serait en gros des figurants dans un film géant, jouant notre rôle sans le savoir et sans possibilité de changer notre rôle prédestiné.
De mon point de vue et de ceux de ses prophètes, cela est impossible. Ça ne tient pas debout je trouve comme scénario. De +, Yavé selon ses prophètes ne s'abaisse jamais à faire le mal, cela reviendrai à qu'il agisse contre lui même.
Yavé nous à fait libre, totalement libre. Un peu trop je me dis parfois. :/
Notre vie est un peu un test, il nous met à l'épreuve, somme nous digne ou non du cadeau qu'il nous donne. Et pour allé plus loin, l'humanité est elle digne ou nom de vivre.
Je sais d'où il tient son omniscience et comment il calcule l'avenir. Je peux vous l'expliquer si tu penses que ce n'est pas hors-sujet ici.
Auteur : guiom01
Date : 14 avr.10, 19:22
Message : SaN a écrit :L'avenir n'est pas écrit. Je ne vois pas comment vous le démontrer clairement par contre. Je pourrais dire, selon les prophètes juifs, Yavé est le maître de l'univers. Si l'avenir est écrit. C'est de sa main. Et donc cela veut dire, qu'il est coupable et complice, de tout le mal dans l'histoire de l'humanité. On serait en gros des figurants dans un film géant, jouant notre rôle sans le savoir et sans possibilité de changer notre rôle prédestiné.
De mon point de vue et de ceux de ses prophètes, cela est impossible. Ça ne tient pas debout je trouve comme scénario. De +, Yavé selon ses prophètes ne s'abaisse jamais à faire le mal, cela reviendrai à qu'il agisse contre lui même.
Yavé nous à fait libre, totalement libre. Un peu trop je me dis parfois. :/
Notre vie est un peu un test, il nous met à l'épreuve, somme nous digne ou non du cadeau qu'il nous donne. Et pour allé plus loin, l'humanité est elle digne ou nom de vivre.
Je sais d'où il tient son omniscience et comment il calcule l'avenir. Je peux vous l'expliquer si tu penses que ce n'est pas hors-sujet ici.
Bonjour San
Ne te gene pas pour expliquer d'ou il tient son avenir et comment il calcule l'Avenir si cela me permet enfin de comprendre pourquoi le libre arbitre et son Omniscience sont compatibles....Car pour le moment je n'arrive toujours pas a me faire a l'idée qu'on peut tout savoir sur l'Avenir sans que ce dernier soit deja ecrit.....
Comment peut t'on deja savoir ce que fera mon descendant dans 10000 ans sans pour autant se dire que l'avenir est ecrit???
Auteur : Abu_Salih
Date : 14 avr.10, 19:34
Message : guiom01 a écrit :
Bonjour San
Ne te gene pas pour expliquer d'ou il tient son avenir et comment il calcule l'Avenir si cela me permet enfin de comprendre pourquoi le libre arbitre et son Omniscience sont compatibles....Car pour le moment je n'arrive toujours pas a me faire a l'idée qu'on peut tout savoir sur l'Avenir sans que ce dernier soit deja ecrit.....
Comment peut t'on deja savoir ce que fera mon descendant dans 10000 ans sans pour autant se dire que l'avenir est ecrit???
Je commence à comprendre pourquoi tu pense cela, si Dieu peut voir l'avenir c'est que cet avenir est écrit et fixe, dans un certain sens oui, il est fixe, mais cet avenir ce n'est pas lui qui l'a fixé, c'est le choix de tout les êtres humains qui l'ont créer.
Auteur : guiom01
Date : 14 avr.10, 19:41
Message : Abu_Salih a écrit :
Je commence à comprendre pourquoi tu pense cela, si Dieu peut voir l'avenir c'est que cet avenir est écrit et fixe, dans un certain sens oui, il est fixe, mais cet avenir ce n'est pas lui qui l'a fixé, c'est le choix de tout les êtres humains qui l'ont créer.
Je ne dis pas que c'est Dieu qui fait les choix pour nous,mais je dis que comme il sait tout sur tout,il sait d'hors et deja qui il enverra en Enfer ou pas.......Et creer un etre tout en sachant pertinamment qu'il ira en Enfer,je comprends que certains incroyants peuvent considerer cela comme sadique.....
Et que si en verité,il ne sait pas qui fera les bons choix ou pas,alors le libre arbitre a plus de sens a mes yeux....Par contre on ne peut plus dire que Dieu est Omniscient
Auteur : Abu_Salih
Date : 14 avr.10, 20:04
Message : guiom01 a écrit :
Je ne dis pas que c'est Dieu qui fait les choix pour nous,mais je dis que comme il sait tout sur tout,il sait d'hors et deja qui il enverra en Enfer ou pas.......Et creer un etre tout en sachant pertinamment qu'il ira en Enfer,je comprends que certains incroyants peuvent considerer cela comme sadique.....
Oui en effet, je me pose aussi cette question mais malheureusement je n'ai pas encore de réponse, on pourrait se dire pourquoi Dieu n'a pas crée que des hommes qui certes auraient le libre arbitre mais serait tous des croyant? Mieux encore on pourrait se dire pourquoi pas nous mettre directement au paradis au lieu de devoir passer d'abord par la terre?
Pour cette dernière question, je me suis dit comment apprécier le soleil sans connaître le froid, comment apprécier la santé sans connaître la maladie enfin comment apprécier le paradis sans avoir connu la terre.
Auteur : maymay
Date : 14 avr.10, 20:14
Message : Le problème vient ici de la nature même du libre arbitre si vous voulez... Car comment créer quelque chose sans le déterminer, alors que la création même est une détermination?
Auteur : desquestions
Date : 16 avr.10, 04:18
Message : maymay a écrit :Le problème vient ici de la nature même du libre arbitre si vous voulez... Car comment créer quelque chose sans le déterminer
Et oui, c'est bien vrai. Ceux qui font cohabiter l'omniscience de Dieu avec le libre arbitre humain nient automatiquement que Dieu est à l'origine de tout. Ils en font une origine partielle et conditionnelle, donc l'abaissent au rang de sa créature. Blasphémant au possible... Si l'homme peut choisir son propre destin, alors il est lui-même Dieu. Seuls les athées assument ce point de vue.
Notons en plus que Dieu créé un homme pour une certaine durée (vie terrestre) : tout ce qui est compris entre le début et la fin de cette durée doit avoir été fixé auparavant par lui, sinon il ne contrôlerait rien. Et il ne serait donc pas Dieu.
C'est absurde de dire que Dieu anime et ordonne toute la vie végétale et animale tout en étant impuissant face au refus de la plupart des hommes à vouloir le suivre.
Si Dieu est Tout, alors il contrôle tout, y compris l'humanité.
Je dis cela car le libre arbitre humain contredit très sévèrement la Bible (du moins une grande partie de ceux qui s'en réclament). La doctrine disant que l'homme s'est octroyé sa propore volonté en Genèse retourne le texte à 180° non pas pour dire que l'homme devient mortel, mais que Dieu lui-même est mort !!
En gros, Dieu aurait perdu sa souveraineté devant un caprice humain censé être plus puissant que lui. Ce caprice serait tellement gigantesque que Dieu ne maitriserait plus rien dans les affaires humaines. Il attendrait, presque en suppliant, que l'homme daigne lui accorder une once d'intérêt. On voudrait faire de Dieu un être misérablement faible et dépendant qu'on ne s'y prendrait pas autrement.
Au mieux, ce serait un gentil pote qui se ferait tout discret dans un coin jusqu'à ce que les hommes le remarquent.
Si Dieu doit attendre de la créature quoique ce soit, pourquoi les miracles ?
A quoi bon envoyer un Messie ?
Tout cela n'a évidemment aucun sens.
Dans la Bible, Dieu détermine TOUT. Il endurcit le coeur de Pharaon. Il réprouve Cain, Esau et Saul. Il ordonne, "longtemps à l'avance", la scission entre Israël et Juda. Il se choisit des élus "avant la fondation du monde". Il annonce dès la Genèse une "postérité" (Christ) qui écrasera Satan. Il décide la conversion de Saul de Tarse, plus tard appelé Paul, un pharisien qui prenait plaisir à voir les élus mourir. Il répète à longueur de versets que tout est "fixé" d'avance, il fait dire à son prorpe Fils que tout est DEJA "accompli" avant même la fin des temps. Le sort de Satan lui-même est joué dès le départ. Et l'on sait que Judas trahira Jésus bien avant l'épisode clé.
Or, et l'on voit bien que les athées (pas tous) ont raison d'en faire constamment la remarque : comment celui qui dit vénérer la Bible peut-il dans le même mouvement la nier à ce point ?
Tout le problème qui se posera à cet individu sera le suivant : sa réponse dépendra-t-elle vraiment de lui ou de Dieu ?
On peut philosopher des années là-dessus. Mais dans le cadre biblique, extrêmement restreint, il me semble qu'il est impossible pour un "croyant" de professer le libre-arbitre.
Sinon, quelle différence fondamentale entre lui et un athée ?
Aucune, à part la forme.
Auteur : guiom01
Date : 16 avr.10, 05:05
Message : desquestions a écrit :
Et oui, c'est bien vrai. Ceux qui font cohabiter l'omniscience de Dieu avec le libre arbitre humain nient automatiquement que Dieu est à l'origine de tout. Ils en font une origine partielle et conditionnelle, donc l'abaissent au rang de sa créature. Blasphémant au possible... Si l'homme peut choisir son propre destin, alors il est lui-même Dieu. Seuls les athées assument ce point de vue.
Notons en plus que Dieu créé un homme pour une certaine durée (vie terrestre) : tout ce qui est compris entre le début et la fin de cette durée doit avoir été fixé auparavant par lui, sinon il ne contrôlerait rien. Et il ne serait donc pas Dieu.
C'est absurde de dire que Dieu anime et ordonne toute la vie végétale et animale tout en étant impuissant face au refus de la plupart des hommes à vouloir le suivre.
Si Dieu est Tout, alors il contrôle tout, y compris l'humanité.
Je dis cela car le libre arbitre humain contredit très sévèrement la Bible (du moins une grande partie de ceux qui s'en réclament). La doctrine disant que l'homme s'est octroyé sa propore volonté en Genèse retourne le texte à 180° non pas pour dire que l'homme devient mortel, mais que Dieu lui-même est mort !!
En gros, Dieu aurait perdu sa souveraineté devant un caprice humain censé être plus puissant que lui. Ce caprice serait tellement gigantesque que Dieu ne maitriserait plus rien dans les affaires humaines. Il attendrait, presque en suppliant, que l'homme daigne lui accorder une once d'intérêt. On voudrait faire de Dieu un être misérablement faible et dépendant qu'on ne s'y prendrait pas autrement.
Au mieux, ce serait un gentil pote qui se ferait tout discret dans un coin jusqu'à ce que les hommes le remarquent.
Si Dieu doit attendre de la créature quoique ce soit, pourquoi les miracles ?
A quoi bon envoyer un Messie ?
Tout cela n'a évidemment aucun sens.
Nous sommes donc daccord,le libre arbitre finalement n'existe pas
Dans la Bible, Dieu détermine TOUT. Il endurcit le coeur de Pharaon. Il réprouve Cain, Esau et Saul. Il ordonne, "longtemps à l'avance", la scission entre Israël et Juda. Il se choisit des élus "avant la fondation du monde". Il annonce dès la Genèse une "postérité" (Christ) qui écrasera Satan. Il décide la conversion de Saul de Tarse, plus tard appelé Paul, un pharisien qui prenait plaisir à voir les élus mourir. Il répète à longueur de versets que tout est "fixé" d'avance, il fait dire à son prorpe Fils que tout est DEJA "accompli" avant même la fin des temps. Le sort de Satan lui-même est joué dès le départ. Et l'on sait que Judas trahira Jésus bien avant l'épisode clé.
Or, et l'on voit bien que les athées (pas tous) ont raison d'en faire constamment la remarque : comment celui qui dit vénérer la Bible peut-il dans le même mouvement la nier à ce point ?
Tout le problème qui se posera à cet individu sera le suivant : sa réponse dépendra-t-elle vraiment de lui ou de Dieu ?
On peut philosopher des années là-dessus. Mais dans le cadre biblique, extrêmement restreint, il me semble qu'il est impossible pour un "croyant" de professer le libre-arbitre.
Sinon, quelle différence fondamentale entre lui et un athée ?
Aucune, à part la forme.
Auteur : desquestions
Date : 16 avr.10, 06:09
Message : guiom01 a écrit :Nous sommes donc daccord,le libre arbitre finalement n'existe pas
Je vais être clair : pour moi, la Bible présente la doctrine du libre-arbitre comme le pire blasphème qui soit.
Cependant, je vois beaucoup d'athées tomber dans un piège qu'il se tendent à eux-mêmes dans un registre diamétralement différent.
Soit le Big-Bang. Un point de départ générateur qui détermine à lui seul toutes les conséquences qui le suivent.
TOUT dépendrait de ce point de départ en tant qu'origine de chaque phénomène ultérieur.
La théorie du Big-Bang interdit ELLE AUSSI la doctrine du libre-arbitre. Ou alors, il faudrait dire, par exemple, que nous pouvons surmonter notre séquence ADN par la pensée, alors qu'elle est déterminée (chez les athées) par celui-ci. Les exemples de paradoxe sont innombrables.
Certes, Dieu est rayé de la carte : plus de justice éternelle (idée qui horrifie tout être humain attaché à l'instant présent quand il s'agit de punition, donc d'enfer), plus de morale (tout se vaut ou se "rattrape" parmi les hommes), etc...
Quand un athée reprend Nietzsche en disant que Dieu est mort, il ne fait que confirmer qu'il n'a jamais cru en lui. Et il est impossible d'être convaincu par ce que l'on croit inexistant.
Pour ma part, je pense que le libre-arbitre n'existe pas, en effet.
D'un point de vue biblique d'abord : Dieu n'est Dieu que s'il a TOUT décidé d'avance.
Mais aussi d'un point de vue athée : TOUT dépend du point de départ, et il y en a forcément un. Sinon, chaque seconde de notre temps serait un point de départ. Mais, c'est là que la chose devient inassumable, un point de départ individuel. Autrement dit, tout ce qui vit serait son propre point de départ : la plante, l'animal, l'homme. Et renouvelé chaque instant. Totalement absurde.
Car ceux qui soutiennent cela, à savoir une doctrine du chaos permanent, sont les premiers à chanter les louanges de Dame Nature et de son harmonie, de la cohérence stupéfiante de la vie en général, de l'éco-SYSTEME. Oui, ils parlent de système tout en niant la possibilité d'un système, c'est-à-dire quelque chose qu'ils ne maitrisent pas et les précèdent.
Dans le fond, avec cette religion, nous devons tout à ce qui nous précède immédiatement : le gentleman du 19e siècle, puis l'humaniste du 18e, puis le latiniste du 16e, puis le foudre de guerre du Moyen-âge, puis le rigoureux romain, puis le sympathique grec, puis, puis, puis... Jusqu'à un point d'origine unique qui contient en lui-même tout ce qui suivra.
En ce sens, Darwin nie INTEGRALEMENT la possibilité du libre-arbitre tout en faisant sa promotion. Je pense qu'il existe un nombre incalculable de religieux qui souffrent de la même maladie dans leur propre théologie.
Ce n'est pas parce que quelqu'un se dit de Christ qu'il faut le croire. Ironie infinie, même la Bible en parle :
Matthieu 7:21 Ce n'est pas tout homme qui me dit: Seigneur! Seigneur! qui entrera dans le royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
C'est intéressant dans le sens où cette chose est ANNONCEE D'AVANCE. Et bibliquement, TOUT ce qui précède est le résultat d'une ordonnance divine.
Maintenant, revenons-en à monsieur Darwin : où a-t-il écrit qu'il devait ses "fameuses" découvertes grâce à l'homme de Néanterdal ?
C'est ça la folie de ce système. Tout ce qui existe n'est en même temps qu'une forme évoluée de ce qui précède. Par conséquent, l'homme moderne doit TOUT à l'homme ancien. MAIS qu'entend-on ?
Il y a évolution, donc progression, sous-entendant que l'homme du passé (peau de bête et ongles sales) était incapable de saisir ce que ce "saint homme " de la science "mature" à compris.
Or, il est ahurissant de voir combien d'hommes proclament le libre-arbitre tout en psalmodiant sur une évolution contre laquelle ils ne peuvent rien, dont ils ne sont que les produits, voire les résidus.
Et ce n'est pas moi qui le dit, MAIS EUX-MEMES ! "Nous ne sommes que des animaux" rajoutent-ils. Donc nous sommes toujours frères du singe ??? Oui, non, peut-être ??
J'ai entendu nombres d'hommes qui demandaient une explication rationnelle du récit de la genèse. Sérieusement, en quoi Darwin y répond ?
On me dira : "et les fossiles, c'est du bidon ?"
Moi je dis que oui, il est parfaitement possible que ce soit du bidon.
Darwin n'était pas un prolo de base. Ce monsieur fréquentait des sphères qui n'avaient rien à envier aux colloques de sages antiques, ces univers temporaires où il est constamment question de "réveiller" les foules prétendument inaptes à penser par elles-mêmes. Ce ne serait pas le premier "trucage" de l'histoire, loin de là. Fait-on autant de bruit à propos de la légende misérable du Graal ?
Non, on en fait même des séries TV qui se vendent comme des petits pains en DVD (Kaamelot par exemple). Si la table ronde est objectivement une fable au moins aussi [ATTENTION Censuré dsl] qu'une autre, pourquoi en faire un tel totem ? C'est parce qu'à la base, cette légende ne dérange pas : Arthur a son libre-arbitre, le reste on s'en tape.
Qu'il bousille des territoires entiers, qu'il mène des guerres sanguinaires contre des populations n'ayant rien demandé ne dérange pas. Pourtant, c'est la base même du héros médiéval. C'est tellement ancré dans l'habitude du sordide qu'on peut bien se permettre d'en rire.
Ce n'est pas cela qui me dérange, je suis comme les autres. Mais qu'on ne demande pas à Dieu dit "saint" d'accepter des choses pareilles. C'est tout bonnement ridicule.
L'athée n'acceptera jamais un Dieu qui ne lui ressemble pas. Sauf qu'il a au moins ce "mérite" de le dire.
En revanche, tous ceux qui disent aimer cet être supérieur en riant et en jouissant des mêmes choses devraient sérieusement se gratter la tête.
J'ai bien connu les catholiques : ils aiment le monde. Ils y occupent d'ailleurs souvent les meilleures places. Mais pour tout vous dire, j'ai fini par penser que le verset suivant s'adressait à eux en priorité :
Matthieu 7:21 Ce n'est pas tout homme qui me dit: Seigneur! Seigneur! qui entrera dans le royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Autant être franc, je ne crois pas en Darwin. Et c'est un "damné" qui le dit.
Mais même si je devais croire en lui, le libre-arbitre est une doctrine intenable à mes yeux.
L'homme dépend OBJECTIVEMENT de beaucoup de choses, comme les abeilles par exemple.
Est-ce que les abeilles pensent, pondent des bouquins, donnent leur avis ?
Jamais.
Je crois que quelqu'un les anime. Et croyez-moi bien , ça ne me rassure pas.
J'ai trop entendu que l'exisetnece de Dieu permettait de se donner bonne conscience. Mais si je prends celui de la Bible, tout m'invite à penser que je ne suis qu'une abomination ambulante.
Que les scientifiques se lèvent et argumentent. Néanmoins, je préviens : mon répondant n'hésitera pas à dire ce qui cloche avec eux. Car il y a beaucoup de zones étranges dans leur propre concept de la vie. Je les accueille cependant.
Auteur : XYZ
Date : 17 avr.10, 15:31
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Une pensée fausse.
Si Dieu peut lire le futur, c'est que ce futur est lisible. Qu'il souhaite le lire ou pas ne change pas le fait que ce futur est déjà décidé (par qui/quoi, on s'en fout).
Donc les choix que l'on fait sont déjà décidés puisque inscrit dans ce futur, nous n'avons pas la possibilité de faire l'autre choix, nous ne pouvons que suivre la voie tracée.
C'est un peu comme si on était témoin d'une scène où un type agresse un autre. Ce n'est pas parce qu'on ferme les yeux que l'agression n'existe pas.
J'ai donc tort quand j'ai dit que les deux conceptions étaient contradictoires. Comme le dit Maymay, les deux conceptions sont fausses mais ne sont pas liées entre-elles. L'omniscience est une conception qui nous permet de dire que le libre-arbitre n'existe pas mais elle n'est pas la cause de cette inexistence, c'est juste qu'elle induit l'existence d'un futur déjà écrit.
Si tu ne sais pas, par qui, ce futur est décidé, il y a un sacré probleme dans ton raisonnement.
Car si Dieu ne le lit pas il ne peut pas te dire ce qui est décidé.
Si Dieu ne le sait pas, ce n'est pas toi non plus qui le saura.
En fait compte, ton futur lisible ne l'est que si Dieu décide de le lire.
Donc les choix que tu vas faire ne seront décidés que quand tu te décideras.
A ce niveau tu ne suis pas une voie tracée mais tu traces ta voie avec le libre arbitre.
D'ailleurs Shlomo Ben Cohen,si je ne me trompe pas, n'est ce pas toi qui dit que le futur n'existe pas !
Comment peux tu donc dire : Donc les choix que l'on fait sont déjà décidés puisque inscrit dans ce futur ?
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 18 avr.10, 01:12
Message : XYZ a écrit :Si tu ne sais pas, par qui, ce futur est décidé, il y a un sacré probleme dans ton raisonnement.
Car si Dieu ne le lit pas il ne peut pas te dire ce qui est décidé.
Si Dieu ne le sait pas, ce n'est pas toi non plus qui le saura.
En fait compte, ton futur lisible ne l'est que si Dieu décide de le lire.
Donc les choix que tu vas faire ne seront décidés que quand tu te décideras.
A ce niveau tu ne suis pas une voie tracée mais tu traces ta voie avec le libre arbitre.
Je n'ai pas dit "par qui" puisque c'est un autre débat.
La question n'est pas "Dieu le sait ou pas". Si Dieu PEUT le savoir, c'est que ce futur peut être SU. Si ce futur peut être su, c'est qu'il existe. Donc tu ne pourras rien faire d'autre que ce que ce futur dit.
Ton libre-arbitre est juste une illusion résultant de ton ignorance du futur.
Mais si une agression se passe devant toi, ce n'est pas parce que tu fermes les yeux qu'elle n'existe plus.
D'ailleurs Shlomo Ben Cohen,si je ne me trompe pas, n'est ce pas toi qui dit que le futur n'existe pas !
Comment peux tu donc dire : Donc les choix que l'on fait sont déjà décidés puisque inscrit dans ce futur ?
Tu as mal compris. J'ai dit que le temps n'existe pas. Ce qu'on appelle "futur" n'est rien d'autre qu'un présent parallèle.
Mais tu aurais remarqué si tu avais bien lu mon post que je parle en terme de supposition (
Si Dieu peut etc...).
Auteur : ChristianK
Date : 19 avr.10, 08:54
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :Si par omniscience, tu connais le futur, alors les choix que fera l'individu seront déjà fixés.
En gros, l'individu, même ignorant son futur, ne peut faire comme choix que celui qui est fixé dans le futur, il ne peut pas choisir l'autre voie. Il n'est pas libre (même s'il en a l'illusion).
Tu as raison s'il s'agit d'une connaissance humaine. Mais Dieu C'est différent, il ne "prévoit" pas, il voit au présent ce qui est futur pour nous. La raison en est la création continuée: nous sommes cause de nos actes libres (on suppose le libre arbitre existant) mais c'est Dieu qui est la cause de la cause, i.e. de l'"énergie" avec laquelle nous posons nos actes, il est la cause des libertés à chaque étape de l'acte libre. Ne pouvant ignorer ce qu'il cause, il connait donc nos actes libres futurs, ainsi que tous les futurs.
C'est encore l'anthropomorphisme qui rend difficile lapensée de ce profond problème. Nous nous mettons à la place de Dieu qui "prévoit".
Mais Dieu est hors du temps (qui n'est dàilleurs que la mesure du mouvement.
Un acte libre peut avoir différentes causes (prochaine, ultime) à différents points de vue. Pas de problème à ce qu'une créature soit causée ("déterminée", condamnée, dirait Sartre) à être libre.
Les théologiens ont incidemment beaucoup pioché sur la liberté versus la grace (i.e. la causalité divine sur l'esprit)
Auteur : guiom01
Date : 20 avr.10, 05:36
Message : ChristianK a écrit :
Auteur : guiom01
Date : 20 avr.10, 05:39
Message : ChristianK a écrit :
Voila pile poil le genre de reponse de la part de croyant quand cela coince...."Mais tu as raison mais tu penses comme un humain et pas comme Dieu ,donc au final tu as tort et tu ne peux pas comprendre...Cesse de reflechir comme un humain bon sang!!!"En gros.......
Certains m"ont meme expliqué que la tolerance etait une invention humaine et que Dieu n'a jamais demandé d'etre tolerant..C'est une pensée humaine de penser "tolerance".....C'est fou non???
Auteur : Wooden Ali
Date : 20 avr.10, 06:23
Message : Voila pile poil le genre de reponse de la part de croyant quand cela coince...."Mais tu as raison mais tu penses comme un humain et pas comme Dieu ,donc au final tu as tort et tu ne peux pas comprendre...Cesse de reflechir comme un humain bon sang!!!"En gros.......
C'est exactement ça, guiom01 ! On pourrait même compléter cette assertion par sa suite logique :
"Écoute-moi, moi je sais ce qu'est Dieu, comment il pense, ce qu'il veut..." Autrement dit : "je ne suis pas l'être humain banal que tu es".
C'est l'expression de la pure contradiction du discours croyant, largement teinté de mégalomanie : Dieu est indescriptible mais laisse moi donc te le décrire !
Ce forum est d'ailleurs essentiellement composé des mille descriptions de ce Dieu unique dont chaque croyant se croit le détenteur privilégié. Pour qui ne croit pas, ce maelström de descriptions contradictoires est proprement ahurissant et, pour peu qu'on ait l'esprit mal tourné, comme moi, réjouissant !
Auteur : maymay
Date : 20 avr.10, 09:26
Message : C'est surtout l'ultime argument d'autorité qui signifie avant tout : je ne sais pas...
Auteur : erwan
Date : 22 avr.10, 16:13
Message : maymay a écrit :C'est surtout l'ultime argument d'autorité qui signifie avant tout : je ne sais pas...
et depuis quand le fait de ne pas savoir est il vu comme une faille ?
Le reproche fait aux croyants est il de ne pas savoir ?
Et qui est le plus stupide celui qui pose la question ou bien celui qui cherche à y répondre .(vu le sujet de ce fil ........)
Auteur : Wooden Ali
Date : 22 avr.10, 17:45
Message : Salut erwan
Tu as dit :
et depuis quand le fait de ne pas savoir est il vu comme une faille ?
Le reproche fait aux croyants est il de ne pas savoir ?
Ne fais pas ton gros naïf ! Tu sais bien que le reproche fait aux croyants est justement de ne pas savoir dire "je ne sais pas" en le remplaçant par le douteux "je crois". Quand on sait on n'a pas besoin de croire. Quand on ne sait pas, on peut le dire simplement (c'est ce que font, dans leur grande majorité, les incroyants) ou ne pas accepter de l'avouer. Beaucoup de croyants sont de ceux là. C'est dans ce cas qu'on parle de Dieu des trous qui trouve sa place là où la connaissance n'est pas. Le trouvant un peu à l'étroit, ils agrandissent même son domaine artificiellement en posant de puériles questions qui n'ont pas de réponses dans le domaine de la connaissance comme l'inénarrable : "Pourquoi j'existe ?" . Jeu dangereux car ils cantonnent définitivement leur entité chérie dans ce merveilleux domaine où tout est vrai et faux à la fois. C'est une prolongation des contes de fées qui ont enchanté leur enfance et dont ils ne parviennent pas à se débarrasser.
Un croyant qui peut remplacer son sempiternel : "c'est la volonté de Dieu", en réponse à ce qu'il ne comprend pas, par "je ne sais pas" a fait un grand pas vers la raison et l'âge adulte.
Auteur : Hamza
Date : 22 avr.10, 21:21
Message : Wooden Ali a écrit :Salut erwan
Tu as dit :
Ne fais pas ton gros naïf ! Tu sais bien que le reproche fait aux croyants est justement de ne pas savoir dire "je ne sais pas" en le remplaçant par le douteux "je crois". Quand on sait on n'a pas besoin de croire. Quand on ne sait pas, on peut le dire simplement (c'est ce que font, dans leur grande majorité, les incroyants) ou ne pas accepter de l'avouer. Beaucoup de croyants sont de ceux là. C'est dans ce cas qu'on parle de Dieu des trous qui trouve sa place là où la connaissance n'est pas. Le trouvant un peu à l'étroit, ils agrandissent même son domaine artificiellement en posant de puériles questions qui n'ont pas de réponses dans le domaine de la connaissance comme l'inénarrable : "Pourquoi j'existe ?" . Jeu dangereux car ils cantonnent définitivement leur entité chérie dans ce merveilleux domaine où tout est vrai et faux à la fois. C'est une prolongation des contes de fées qui ont enchanté leur enfance et dont ils ne parviennent pas à se débarrasser.
Un croyant qui peut remplacer son sempiternel : "c'est la volonté de Dieu", en réponse à ce qu'il ne comprend pas, par "je ne sais pas" a fait un grand pas vers la raison et l'âge adulte.
Tu n'es pas à l'abri de la naïveté non plus, puisque ce que tu reproches aux croyants peuvent parfaitement être reprochés aux athées, qui eux aussi se contentent de croire, et non du "je ne sais pas". Les agnostiques ou panthéistes par-contre, sont bien plus proches du "je ne sais pas". Cela dit, et il est important de le préciser, il est des croyants qui sont parvenus à dépasser ce stade, et qui peuvent être appelés "savants" puisqu'ils ne se contentent plus de croire mais bien de savoir, car témoins de certitudes dûs à de multiples expériences.
Sur ton hypothèse de l'âge adulte et de la raison, c'est effectivement un joli conte de fées, et le restera, puisque contraire aux faits neurobiologiques, et à l'étude comparative des boites crâniens humains (de tous les âges). Puis, il va de soi que cela ne tient pas debout logiquement, puisque cette "évolution" ne trouve ni de justification du point de vue évolutionniste (vu qu'il faudrait des milliers, dizaines de milliers ou même de millions d'années pour que cela se produise), ni statistique puisqu'encore une grande partie des gens sont croyants (scientifiques, ingénieurs, mathématiciens, etc.) ni du point de vue scientifique (qui en plus de ne pas s'opposer à Dieu, a tendance même à rejoindre cette intellection métaphysique), et encore moins métaphysiquement.
Donc oui, ce que tu dis est bien beau, mais est loin d'être vrai.
Auteur : guiom01
Date : 22 avr.10, 21:35
Message : Hamza a écrit :
Tu n'es pas à l'abri de la naïveté non plus, puisque ce que tu reproches aux croyants peuvent parfaitement être reprochés aux athées, qui eux aussi se contentent de croire, et non du "je ne sais pas". Les agnostiques ou panthéistes par-contre, sont bien plus proches du "je ne sais pas". Cela dit, et il est important de le préciser, il est des croyants qui sont parvenus à dépasser ce stade, et qui peuvent être appelés "savants" puisqu'ils ne se contentent plus de croire mais bien de savoir, car témoins de certitudes dûs à de multiples expériences.
Sur ton hypothèse de l'âge adulte et de la raison, c'est effectivement un joli conte de fées, et le restera, puisque contraire aux faits neurobiologiques, et à l'étude comparative des boites crâniens humains (de tous les âges). Puis, il va de soi que cela ne tient pas debout logiquement, puisque cette "évolution" ne trouve ni de justification du point de vue évolutionniste (vu qu'il faudrait des milliers, dizaines de milliers ou même de millions d'années pour que cela se produise), ni statistique puisqu'encore une grande partie des gens sont croyants (scientifiques, ingénieurs, mathématiciens, etc.) ni du point de vue scientifique (qui en plus de ne pas s'opposer à Dieu, a tendance même à rejoindre cette intellection métaphysique), et encore moins métaphysiquement.
Donc oui, ce que tu dis est bien beau, mais est loin d'être vrai.
Hamza,je ne sais pas si tu comprends exactement le repproche fait aux croyants....Le repproche que l'on peut faire a certains croyants est que ces derniers impliquent Dieu dans tout ce qu'il nous est impossible de comprendre pour le moment......
L'origine de la vie par exemple;malgré la theorie de 'Evolution,nous est toujours mysterieuse....Quelle facilité pour repondre a cette question de dire "Dieu a crée la vie" plutot que de faire des recherches scientifiques,biologiques,physique,historiques,chimiques etc etc pour tenter de savoir......
Et cela est vrai sur une tonne de questions.......Des que cela parait incomprehensible ,cela est l"oeuvre de Dieu.......Comme ca c'est simple,tout va bien l'affaire est classée......
Auteur : Hamza
Date : 22 avr.10, 22:02
Message : guiom01 a écrit :
Hamza,je ne sais pas si tu comprends exactement le repproche fait aux croyants....Le repproche que l'on peut faire a certains croyants est que ces derniers impliquent Dieu dans tout ce qu'il nous est impossible de comprendre pour le moment......
L'origine de la vie par exemple;malgré la theorie de 'Evolution,nous est toujours mysterieuse....Quelle facilité pour repondre a cette question de dire "Dieu a crée la vie" plutot que de faire des recherches scientifiques,biologiques,physique,historiques,chimiques etc etc pour tenter de savoir......
Et cela est vrai sur une tonne de questions.......Des que cela parait incomprehensible ,cela est l"oeuvre de Dieu.......Comme ca c'est simple,tout va bien l'affaire est classée......
Dieu n'est pas utilisé à la fin de remplir les "trous". Dans ce cas, nous pouvons en dire autant des non-croyants, qui mettent le hasard à toutes les sauces (infinités de coïncidences totalement fortuites, ce qui est la chose la plus absurde qui soit
).
Vous confondez le pourquoi et le comment. Votre argument ne fait que traduire ici une confusion de sens.
Auteur : WraiThS
Date : 22 avr.10, 22:40
Message : Hamza a écrit :
Dieu n'est pas utilisé à la fin de remplir les "trous". Dans ce cas, nous pouvons en dire autant des non-croyants, qui mettent le hasard à toutes les sauces (infinités de coïncidences totalement fortuites, ce qui est la chose la plus absurde qui soit
).
Vous confondez le pourquoi et le comment. Votre argument ne fait que traduire ici une confusion de sens.
Et pourtant le hasard existe bel et bien ! Le fait que notre planète soit exactement à la bonne distance du soleil pour qu'il ne fasse ni trop chaud, ni trop froid, le fait qu'il y ait de l'oxygène, de l'eau,etc. Tous ces facteurs sont dû au hasard, la preuve, regarde les autres planètes de notre système solaire, aucune ne réunissent les conditions nécessaire à la vie telle que nous la connaissons.
J'ai l'impression que les croyant croient que tout est apparu en un claquement de doigts ! Mais il faut bien te dire que tout ce cheminement a pris des milliards d'années, il y a eu des millions voire milliards de combinaisons chimiques qui n'ont pas donné suite ...
Plusieurs expériences montrent que si on mélangent les gaz de l'époque et qu'on les soumettent à de forte pulsions électrique pendant 7jours, on obtient des molécules organiques.
On ne met pas le mot hasard à toutes les sauces, on dit simplement qu'on vient du hasard ...
Auteur : Tymophil
Date : 22 avr.10, 23:09
Message : Hamza a écrit :Dieu n'est pas utilisé à la fin de remplir les "trous".
A quoi est-il utilisé ?
Hamza a écrit :Dans ce cas, nous pouvons en dire autant des non-croyants, qui mettent le hasard à toutes les sauces (infinités de coïncidences totalement fortuites, ce qui est la chose la plus absurde qui soit
).
Deux erreurs flagrantes.
1. Il n'y a pas une
infinité de hasards.
2. Le hasard n'est pas mis à toutes les sauces. Il est utiliser pour
la modélisation de certains phénomènes, à travers les probabilités (mécanique quantique et biologie essentiellement).
De plus, il vous reste à prouver qu'il est absurde d'invoquer le hasard dans ces théories.
Hamza a écrit :Vous confondez le pourquoi et le comment. Votre argument ne fait que traduire ici une confusion de sens.
La plupart des incroyants ne peuvent confondre ces deux questions, pour la bonne et simple raison qu'ils savent que la question du
pourquoi est absurde (ou, au mieux, sans intérêt).
Contrairement à votre méthode, je vais le prouver.
Posons la question suivante :
Pourquoi y a-t-il des arbres ?
Nous allons commencer par préciser la question. Nous excluons une signification possible de cette question en excluant le comment. C'est-à-dire en excluant que la question puisse se reformuler en :
Quel processus naturel a amené à l'apparition et la perpétuation des arbres ?
Que reste-t-il de la question ? C'est assez simple, il suffit de la reformuler plus précisément en :
Quel est le but de l'apparition des arbres ?
Il y a trois types de réponses possibles.
Le premier type de réponse se résume à un seul énoncé :
Il n'y a aucun but à cette apparition. Cette réponse rend la question en fait caduque. Une telle réponse amène à la conclusion que la question du pourquoi était
absurde. On peut donc l'exclure.
Le second type au aussi réduit à un unique énoncé :
On ne sait pas. Malheureusement, une telle réponse n'a aucun intérêt et ne dit rien de la pertinence de la question. Il semble raisonnable de penser que si l'on ne peut pas en dire plus, la question est
sans intérêt. On peut donc exclure ce type de réponse.
Le dernier type de réponse est
une description de ce but. Supposons donc qu'on ait une description de l'objectif de l'apparition des arbres. De deux choses l'une soit cet objectif est atteint. Soit il reste à réaliser...
Mais il nous est strictement impossible de savoir si nous sommes dans un cas ou dans l'autre. En effet, si le but est réalisé, rien ne nous permet d'affirmer que ce n'est pas une simple étape d'un objectif plus lointain. On peut donc être assuré que la meilleure option serait un objectif à atteindre... Mais cela ne résout rien. En effet, si l'objectif est finalement réalisé, rien ne permet alors d'affirmer que ce n'est pas une simple étape pour un objectif à réaliser. Si c'est un objectif qui reste toujours à réaliser sans qu'on puisse l'atteindre, il n'a aucun intérêt, il ne pourra jamais être confirmé. Là encore,
la question se montre sans intérêt.
Auteur : Hamza
Date : 22 avr.10, 23:17
Message : Tymophil a écrit :A quoi est-il utilisé ?
Deux erreurs flagrantes.
1. Il n'y a pas une infinité de hasards.
2. Le hasard n'est pas mis à toutes les sauces. Il est utiliser pour la modélisation de certains phénomènes, à travers les probabilités (mécanique quantique et biologie essentiellement).
De plus, il vous reste à prouver qu'il est absurde d'invoquer le hasard dans ces théories.
La plupart des incroyants ne peuvent confondre ces deux questions, pour la bonne et simple raison qu'ils savent que la question du pourquoi est absurde (ou, au mieux, sans intérêt).
Contrairement à votre méthode, je vais le prouver.
Posons la question suivante : Pourquoi y a-t-il des arbres ?
Nous allons commencer par préciser la question. Nous excluons une signification possible de cette question en excluant le comment. C'est-à-dire en excluant que la question puisse se reformuler en : Quel processus naturel a amené à l'apparition et la perpétuation des arbres ?
Que reste-t-il de la question ? C'est assez simple, il suffit de la reformuler plus précisément en : Quel est le but de l'apparition des arbres ?
Il y a trois types de réponses possibles.
Le premier type de réponse se résume à un seul énoncé : Il n'y a aucun but à cette apparition. Cette réponse rend la question en fait caduque. Une telle réponse amène à la conclusion que la question du pourquoi était absurde. On peut donc l'exclure.
Le second type au aussi réduit à un unique énoncé : On ne sait pas. Malheureusement, une telle réponse n'a aucun intérêt et ne dit rien de la pertinence de la question. Il semble raisonnable de penser que si l'on ne peut pas en dire plus, la question est sans intérêt. On peut donc exclure ce type de réponse.
Le dernier type de réponse est une description de ce but. Supposons donc qu'on ait une description de l'objectif de l'apparition des arbres. De deux choses l'une soit cet objectif est atteint. Soit il reste à réaliser...
Mais il nous est strictement impossible de savoir si nous sommes dans un cas ou dans l'autre. En effet, si le but est réalisé, rien ne nous permet d'affirmer que ce n'est pas une simple étape d'un objectif plus lointain. On peut donc être assuré que la meilleure option serait un objectif à atteindre... Mais cela ne résout rien. En effet, si l'objectif est finalement réalisé, rien ne permet alors d'affirmer que ce n'est pas une simple étape pour un objectif à réaliser. Si c'est un objectif qui reste toujours à réaliser sans qu'on puisse l'atteindre, il n'a aucun intérêt, il ne pourra jamais être confirmé. Là encore, la question se montre sans intérêt.
Salut. Toute votre explication ne sert pas à grand chose, car j'employais ici, le mot "hasard" dans le sens "accident". De plus vous oubliez au moins un énoncé supplémentaire.
Je ne parlais pas ici des "probabilités" de la physique quantique, qui n'a rien à voir avec le "Hasard-Accident" invoqué par tous les non-croyants, à toutes les sauces. Et en biologie, les mutations dites "aléatoires" ne font que traduire ici l'ignorance des causes (ce qui n'est pas une explication scientifique, mais simplement un facteur encore "inconnu") qui influe dans le processus de mutation.
Auteur : Tymophil
Date : 22 avr.10, 23:55
Message : Hamza a écrit :Salut. Toute votre explication ne sert pas à grand chose, car j'employais ici, le mot "hasard" dans le sens "accident". De plus vous oubliez au moins un énoncé supplémentaire.
Vous auriez dû la lire cette fameuse explication... En effet, elle ne concerne pas le hasard, mais
le manque de pertinence de la question du pourquoi. Je vous laisse relire ces lignes que vous avez raté. Bonne lecture !
Hamza a écrit :Je ne parlais pas ici des "probabilités" de la physique quantique, qui n'a rien à voir avec le "Hasard-Accident" invoqué par tous les non-croyants, à toutes les sauces. Et en biologie, les mutations dites "aléatoires" ne font que traduire ici l'ignorance des causes (ce qui n'est pas une explication scientifique, mais simplement un facteur encore "inconnu") qui influe dans le processus de mutation.
Rien ne peut être plus faux ! Les mutations sont aléatoires et modélisables par les probabilités. La cause de ce caractère aléatoire est parfaitement modélisée : on peut expliquer le processus qui amène à ces erreurs aléatoires de recopie qu'on nomme les mutations.. C'est on ne peut plus scientifique.
Comme beaucoup de gens peu cultivés, vous confondez déterministe et scientifique.
Auteur : Hamza
Date : 23 avr.10, 00:08
Message : L'aléatoire est certes un fait mathématique, puisque l'on peut les modéliser par les probabilités. Mais là où je parle de "hasard", c'est sur la nature des choses et des nombreuses "coïncidences" miraculeuses qui ont été nécessaire afin que l'Univers soit stable et viable. Pour les croyants, cela est le fruit d'une intelligence, pour les autres, c'est le fruit du "hasard", dans le sens où l'univers n'est là que par accident, ce qui est absurde quant à l'essence même de l'être humain et de ce qui peut s'observer dans la nature. Et là, on ne peut que constater que les croyants et les non-croyants sont soumis aux mêmes principes, mais que seul les noms que nous donnons à ses principes varient. Les croyants disent Dieu est Grand, et les non-croyants disent "Le Hasard est Grand" (ou un nom semblable tout du moins).
Bonne journée, et relaxez-vous, inutile d'être sur la défensive, Mr. Tymophil Lecultivé (oui je connais votre nom de famille
).
Auteur : Tymophil
Date : 23 avr.10, 00:24
Message : Hamza a écrit :L'aléatoire est certes un fait mathématique, puisque l'on peut les modéliser par les probabilités. Mais là où je parle de "hasard", c'est sur la nature des choses et des nombreuses "coïncidences" miraculeuses qui ont été nécessaire afin que l'Univers soit stable et viable. Pour les croyants, cela est le fruit d'une intelligence, pour les autres, c'est le fruit du "hasard", dans le sens où l'univers n'est là que par accident, ce qui est absurde quant à l'essence même de l'être humain et de ce qui peut s'observer dans la nature.
Là encore, c'est faux. Les autres comme vous dites ne postulent pas que l'univers soit là par accident. Ils constatent juste qu'il est là. C'est le croyant, comme vous, qui croit qu'on peut établir une symétrie entre ses croyances et ce que les autres pensent. Il n'y a aucune symétrie, vous postulez qu'une intelligence est à l'œuvre contre toute évidence. Mais les autres constatent juste que cette hypothèse ne tient pas la route. Ils n'en formulent aucune pour la contrer, car ils pensent la question sans objet (voir mon objection sur le pourquoi).
Hamza a écrit :Et là, on ne peut que constater que les croyants et les non-croyants sont soumis aux mêmes principes, mais que seul les noms que nous donnons à ses principes varient.
Comme je viens de le dire, et vous le confirmez, vous croyez que votre croyance est comparable à la posture du non-croyant. Ce qui est parfaitement absurde. Les incroyants se soumettent au jugement sans appel de la réalité, les croyants comme vous préfèrent leurs textes sacrés et leurs intuitions, quitte à glisser un peu sur la logique, voire la sincérité. Je le répète, nos positions ne sont pas symétriques, vous croyez à une intelligence en action, la réalité montre que ce n'est pas le cas et la logique montre que de toute façon c'est une hypothèse sans intérêt.
Hamza a écrit :Les croyants disent Dieu est Grand, et les non-croyants disent "Le Hasard est Grand" (ou un nom semblable tout du moins).
Pas du tout ! Les incroyants disent juste : pas de dieu, quelque soit sa taille.
Hamza a écrit :Bonne journée, et relaxez-vous, inutile d'être sur la défensive, Mr. Tymophil Lecultivé (oui je connais votre nom de famille
).
Je serai plus relax, si j'avais l'impression que vous aviez compris ce dont vous parlez... Ce qui n'est visiblement pas le cas. Je vous suggère de lever le nez de votre livre sacré et d'essayer d'autres types de livres (notamment de science).
Ils demandent un peu de travail, mais c'est très réconfortant de pouvoir saisir certaines notions peu intuitives, mais correspondant à une meilleure modélisation la réalité de l'univers que les intuitions inefficaces sur lesquelles fleurissent les religions.
Auteur : Hamza
Date : 23 avr.10, 00:49
Message : Tymophil a écrit :Là encore, c'est faux. Les autres comme vous dites ne postulent pas que l'univers soit là par accident. Ils constatent juste qu'il est là. C'est le croyant, comme vous, qui croit qu'on peut établir une symétrie entre ses croyances et ce que les autres pensent. Il n'y a aucune symétrie, vous postulez qu'une intelligence est à l'œuvre contre toute évidence. Mais les autres constatent juste que cette hypothèse ne tient pas la route. Ils n'en formulent aucune pour la contrer, car ils pensent la question sans objet (voir mon objection sur le pourquoi).
Comme je viens de le dire, et vous le confirmez, vous croyez que votre croyance est comparable à la posture du non-croyant. Ce qui est parfaitement absurde. Les incroyants se soumettent au jugement sans appel de la réalité, les croyants comme vous préfèrent leurs textes sacrés et leurs intuitions, quitte à glisser un peu sur la logique, voire la sincérité. Je le répète, nos positions ne sont pas symétriques, vous croyez à une intelligence en action, la réalité montre que ce n'est pas le cas et la logique montre que de toute façon c'est une hypothèse sans intérêt.
Pas du tout ! Les incroyants disent juste : pas de dieu, quelque soit sa taille.
Je serai plus relax, si j'avais l'impression que vous aviez compris ce dont vous parlez... Ce qui n'est visiblement pas le cas. Je vous suggère de lever le nez de votre livre sacré et d'essayer d'autres types de livres (notamment de science).
Ils demandent un peu de travail, mais c'est très réconfortant de pouvoir saisir certaines notions peu intuitives, mais correspondant à une meilleure modélisation la réalité de l'univers que les intuitions inefficaces sur lesquelles fleurissent les religions.
A part un parti-pris, un avis personnel, et une croyance matérialiste, je ne vois rien de plus dans votre post. Où est donc l'argumentation irréfutable et implacable que vous prétendez tenir?
Les implications philosophiques et/ou métaphysiques des expériences scientifiques moderne ne font que vous donner tort, et vous le savez pertinemment bien, et je pense que vous avez déjà eu un débat là-dessus, dont l'issu n'a malheureusement pas été dans votre sens. Et malgré vos prétentions selon lesquelles la logique et la sincérité iraient contre mes positions philosophiques, ne sont rien d'autres que des propos vident de sens, dont tout reste encore à démontrer. Car l'existence de la logique elle-même ne fait que démontrer l'incohérence dans laquelle vous êtes plongée. Méditer là-dessus, et vous finirez pas comprendre où je voulais en venir.
Cela dit, merci pour votre conseil concernant ma lecture, mais de la part d'une personne aussi imbue d'elle-même, qui pense sincèrement être supérieur aux autres, je suis en droit de demander une teneur intellectuelle à la hauteur de vos vantardises, qui reste toujours invisible (pour ne pas dire inexistant dans vos propos (du moins jusqu'à présent)).
En ce qui concerne les lectures scientifiques, j'en ai lu plusieurs (et il me manque encore une dizaine de livres dans ce domaine à dévorer).
- Lettre aux savants qui se prennent pour Dieu (Jacques Vauthier)
- Dieu et la Science (de Jean Guitton et des frères Bogdanov)
- Science et quête de sens (sous la direction de Jean Staune)
- L'infini dans la paume de la main - Le moine et l'astrophysicien (Trinh Xuan thuan et Matthieu Ricard)
- Le cantique des quantiques (de Sven Ortoli)
- Notre existence a-t-elle un sens? (sous la direction de Jean Staune et Dominique Laplane)
- Le chaos et l'Harmonie (Trinh Xuan Thuan)
- Implications philosophiques de la science contemporaine, Tomes 3 (Sous la direction de Bernard D'Espagnat)
- Origines: L'esprit, la vie, la matière (par David Berlinski)
- Dieu n'est pas mort: la science n'explique pas tout
- Le darwinisme, envers d'une théorie de (Jean-François Moreel)
- Du cerveau à Dieu (Mario Beauregard)
- Pour en finir avec Dieu (Richard Dawkins)
- ...
Pour les intuitions, toutes les grandes découvertes (faits scientifiquement établis) ne font que converger avec les "intuitions religieuses". Lire notamment le "Tao de la physique" de Fritjof Capra, pour vous rendre compte à quel point vous nagez dans une méconnaissance quasi totale du sujet dont vous parlez.
Sur votre négation du pourquoi, pourquoi niez quelque chose qui est? (et qui est observable tous les jours
). Si l'on devrait suivre votre logique, juste
parce que je n'ai pas envie qu'il (vous) soit, je pourrai nier jusqu'à votre existence.
Bien sûr, je pourrai bien mieux développer (démonstration logique), mais vous ne semblez pas vraiment porter vers le dialogue (je n'arrive pas toujours pas à percevoir l'ouverture d'esprit chez vous). En l'absence de celle-ci, mieux vaut économiser nos énergies respectives (et ainsi obtenir un gain de temps considérables).
Bonne journée.
Auteur : Tymophil
Date : 23 avr.10, 05:25
Message : Hamza a écrit :Bien sûr, je pourrai bien mieux développer (démonstration logique), mais vous ne semblez pas vraiment porter vers le dialogue (je n'arrive pas toujours pas à percevoir l'ouverture d'esprit chez vous).
Comme c'est commode !
En fait, vous êtes le croyant type... Il veut bien discuter, mais pas qu'on le contredise. Il veut bien parler, mais pas argumenter. On vous a appris à obéir sans discuter, à croire sans chercher à savoir. Et voilà ce que cela produit. Qu'on ne vienne pas me dire que les religions ouvrent l'esprit !
Je n'ai jamais lu une démonstration de votre plume. Juste des affirmations gratuites lancées en l'air. Si vous voulez qu'on les accepte sans vous contredire, il faut restreindre votre public à d'autres croyants. Vous leur trouverez sans doute l'esprit ouvert...
Je pense que vous êtes strictement incapable de contredire mon argumentation et je suis persuadé que ce refuge dans votre attitude hautaine n'est qu'un masque dont aiment à se parer les croyants.
En fait l'ouverture d'esprit serait peut-être de discuter et de ses confronter à l'autre...
Auteur : Tymophil
Date : 23 avr.10, 05:38
Message : Hamza a écrit :
- Lettre aux savants qui se prennent pour Dieu (Jacques Vauthier)
- Dieu et la Science (de Jean Guitton et des frères Bogdanov)
- Science et quête de sens (sous la direction de Jean Staune)
- L'infini dans la paume de la main - Le moine et l'astrophysicien (Trinh Xuan thuan et Matthieu Ricard)
- Le cantique des quantiques (de Sven Ortoli)
- Notre existence a-t-elle un sens? (sous la direction de Jean Staune et Dominique Laplane)
- Le chaos et l'Harmonie (Trinh Xuan Thuan)
- Implications philosophiques de la science contemporaine, Tomes 3 (Sous la direction de Bernard D'Espagnat)
- Origines: L'esprit, la vie, la matière (par David Berlinski)
- Dieu n'est pas mort: la science n'explique pas tout
- Le darwinisme, envers d'une théorie de (Jean-François Moreel)
- Du cerveau à Dieu (Mario Beauregard)
- Pour en finir avec Dieu (Richard Dawkins)
Amusant... J'ai commencé une recherche sur le premier livre de cette jolie liste et je tombe sur un commentaire sur Amazon, un seul. Je cherche les autres commentaires du même commentateur et je tombe sur presque tous les livres de cette liste, plus des livres sur l'Islam.
Seriez-vous le commentateur de Amazon.fr ?
Auteur : Hamza
Date : 23 avr.10, 07:03
Message : Tymophil a écrit :Comme c'est commode !
En fait, vous êtes le croyant type... Il veut bien discuter, mais pas qu'on le contredise. Il veut bien parler, mais pas argumenter. On vous a appris à obéir sans discuter, à croire sans chercher à savoir. Et voilà ce que cela produit. Qu'on ne vienne pas me dire que les religions ouvrent l'esprit !
Je n'ai jamais lu une démonstration de votre plume. Juste des affirmations gratuites lancées en l'air. Si vous voulez qu'on les accepte sans vous contredire, il faut restreindre votre public à d'autres croyants. Vous leur trouverez sans doute l'esprit ouvert...
Je pense que vous êtes strictement incapable de contredire mon argumentation et je suis persuadé que ce refuge dans votre attitude hautaine n'est qu'un masque dont aiment à se parer les croyants.
En fait l'ouverture d'esprit serait peut-être de discuter et de ses confronter à l'autre...
Vous avez là, réalisé parfaitement une description de votre méthodologie appliquée lors de vos débats. Bravo.
Vous reniez ce qui est clairement observé, à partir de là, on ne peut plus rien espérer d'un dialogue entre sourds et muets, n'est-ce pas?
Figurez-vous que j'ai discuté avec bon nombres d'athées, dans le respect le plus total, où nous exposions nos avis sur les questions qui nous séparent, sans forcément réussir à convaincre l'autre, car là n'est pas le but, mais à parvenir à nous enrichir et comprendre mutuellement. C'est là le réel intérêt d'une discussion. Mais ici, vraisemblablement, ce n'est pas le cas. Donc je vous laisse reprendre votre train-train quotidien, et croyez ce que vous voulez. Cela dit il serait intéressant de démontrer ce que vous affirmez gratuitement, et non juste vous contenter d'affirmer votre avis sans démonstration aucune, ceci dit sans animosité.
Bonne soirée.
Auteur : Tymophil
Date : 23 avr.10, 07:40
Message : Hamza a écrit :Vous reniez ce qui est clairement observé, à partir de là, on ne peut plus rien espérer d'un dialogue entre sourds et muets, n'est-ce pas?
Ne comprenant pas votre réponse, j'ai relu attentivement notre échange et je viens de réaliser que vous avez raté un épisode et que moi je suis passé rapidement sur une partie de votre texte.
Je vais donc reprendre. Vous avez affirmé (sans preuve) ceci :
Hamza a écrit :Vous confondez le pourquoi et le comment. Votre argument ne fait que traduire ici une confusion de sens.
Au vu du contexte, il était patent que seule la question du comment avait un sens, celle du pourquoi n'en ayant aucun. Comme cela ne vous semblait pas évident, j'ai donc écrit ceci.
Tymophil a écrit :La plupart des incroyants ne peuvent confondre ces deux questions, pour la bonne et simple raison qu'ils savent que la question du pourquoi est absurde (ou, au mieux, sans intérêt).
Contrairement à votre méthode, je vais le prouver.
Posons la question suivante : Pourquoi y a-t-il des arbres ?
Nous allons commencer par préciser la question. Nous excluons une signification possible de cette question en excluant le comment. C'est-à-dire en excluant que la question puisse se reformuler en : Quel processus naturel a amené à l'apparition et la perpétuation des arbres ?
Que reste-t-il de la question ? C'est assez simple, il suffit de la reformuler plus précisément en : Quel est le but de l'apparition des arbres ?
Il y a trois types de réponses possibles.
Le premier type de réponse se résume à un seul énoncé : Il n'y a aucun but à cette apparition. Cette réponse rend la question en fait caduque. Une telle réponse amène à la conclusion que la question du pourquoi était absurde. On peut donc l'exclure.
Le second type est aussi réduit à un unique énoncé : On ne sait pas. Malheureusement, une telle réponse n'a aucun intérêt et ne dit rien de la pertinence de la question. Il semble raisonnable de penser que si l'on ne peut pas en dire plus, la question est sans intérêt. On peut donc exclure ce type de réponse.
Le dernier type de réponse est une description de ce but. Supposons donc qu'on ait une description de l'objectif de l'apparition des arbres. De deux choses l'une soit cet objectif est atteint. Soit il reste à réaliser...
Mais il nous est strictement impossible de savoir si nous sommes dans un cas ou dans l'autre. En effet, si le but est réalisé, rien ne nous permet d'affirmer que ce n'est pas une simple étape d'un objectif plus lointain. On peut donc être assuré que la meilleure option serait un objectif à atteindre... Mais cela ne résout rien. En effet, si l'objectif est finalement réalisé, rien ne permet alors d'affirmer que ce n'est pas une simple étape pour un objectif à réaliser. Si c'est un objectif qui reste toujours à réaliser sans qu'on puisse l'atteindre, il n'a aucun intérêt, il ne pourra jamais être confirmé. Là encore, la question se montre sans intérêt.
A quoi vous n'avez pas répondu... En tout cas le croyais-je...
C'est à la lueur de ce débat que j'affirmais que vous ne répondiez pas à une argumentation, mais vous vous contentiez d'arguments d'autorité, pas même soutenu par une autorité. Et c'est cette attitude que je vous reproche. D'autant plus que je vous avais déjà indiqué dans une réponse que vous évitiez de répondre à la bonne question.
En vous relisant, je tombe sur ceci.
Hamza a écrit :Sur votre négation du pourquoi, pourquoi niez quelque chose qui est? (et qui est observable tous les jours). Si l'on devrait suivre votre logique, juste parce que je n'ai pas envie qu'il (vous) soit, je pourrai nier jusqu'à votre existence.
Bien sûr, je pourrai bien mieux développer (démonstration logique), mais vous ne semblez pas vraiment porter vers le dialogue (je n'arrive pas toujours pas à percevoir l'ouverture d'esprit chez vous).
Je dois avouer que je ne comprends pas la première phrase, visiblement il y manque des informations. Quant à la suivante, elle n'a strictement aucun sens, des mots ont probablement sauté. Ce qui explique pourquoi je n'en ai pas tenu compte.
Quelle est donc cette chose que je nie ? Cette chose observable tous les jours qui invaliderait mon argumentation ? Que signifie "
juste parce que je n'ai pas envie qu'il (vous) soit, je pourrai nier jusqu'à votre existence." ? En quoi mon argumentation utilise-t-elle une logique qui me serait personnelle ? En quoi le fait de distinguer les trois cas possibles, puis de les traiter l'un après l'autre est-il le signe d'une logique qui ne serait pas universelle ? Quand vous parliez de développer une démonstration logique pensiez-vous à ce que dit le paragraphe qui précède ? Il serait d'abord bon de lui donner juste un sens.
Auteur : XYZ
Date : 24 avr.10, 17:38
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Je n'ai pas dit "par qui" puisque c'est un autre débat.
La question n'est pas "Dieu le sait ou pas". Si Dieu PEUT le savoir, c'est que ce futur peut être SU. Si ce futur peut être su, c'est qu'il existe. Donc tu ne pourras rien faire d'autre que ce que ce futur dit.
Ton libre-arbitre est juste une illusion résultant de ton ignorance du futur.
Mais si une agression se passe devant toi, ce n'est pas parce que tu fermes les yeux qu'elle n'existe plus.
Ce qui existe c'est la simulation du futur pas le futur en lui-même.
Et tout cela est basé encore une fois sur une simulation de ton libre arbitre.
Tant que Dieu n'a pas fait cette simulation ce futur virtuel n'existe pas.
Donc la question "Dieu le sait ou pas" se pose.
Tant que Dieu ne l'a pas fait tu es responsable de tes actes.
Tu as mal compris. J'ai dit que le temps n'existe pas. Ce qu'on appelle "futur" n'est rien d'autre qu'un présent parallèle.
Mais tu aurais remarqué si tu avais bien lu mon post que je parle en terme de supposition (Si Dieu peut etc...).
[/quote]
Mais en même temps.
Si le temps n'existe pas, le présent non plus.
Auteur : guiom01
Date : 25 avr.10, 02:21
Message : "Ce qui existe c'est la simulation du futur pas le futur en lui-même.
Et tout cela est basé encore une fois sur une simulation de ton libre arbitre"
J'adore la maniere pour retomber sur ses pattes...Maintenant,toi,tu sais que Dieu ne connait pas le futur mais fait seulement des simulations selon le choix des gens......
Tu as bu un coup avec lui et il t'a expliqué ca c'est bien ca??Comment sais tu la maniere dont il s'y prend???
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 25 avr.10, 03:55
Message : Qu'entends tu par "simulation"? Calcul de probabilité? Déduction du futur à partir de tous les éléments actuels?
Auteur : XYZ
Date : 25 avr.10, 17:09
Message : guiom01 a écrit :
J'adore la maniere pour retomber sur ses pattes...Maintenant,toi,tu sais que Dieu ne connait pas le futur mais fait seulement des simulations selon le choix des gens......
Tu as bu un coup avec lui et il t'a expliqué ca c'est bien ca??Comment sais tu la maniere dont il s'y prend???
Vu que tu as mangé avec lui, c'est toi qui a raison : il joue aux devinettes !
Auteur : Tymophil
Date : 25 avr.10, 19:15
Message : XYZ a écrit :Ce qui existe c'est la simulation du futur pas le futur en lui-même.
Quand cela existe-t-il ? Quels arguments vous permettent d'affirmer ceci ? Quelle modélisation suit cette simulation ?
XYZ a écrit :Et tout cela est basé encore une fois sur une simulation de ton libre arbitre.
Quelle modélisation suit cette simulation ? Sur quels arguments est basée votre affirmation ?
XYZ a écrit :Tant que Dieu n'a pas fait cette simulation ce futur virtuel n'existe pas.
Sur quels arguments basez-vous cette modélisation des actions de cet agent surnaturel ? Quels textes permettent cette modélisation ?
XYZ a écrit :Donc la question "Dieu le sait ou pas" se pose.
Tant que Dieu ne l'a pas fait tu es responsable de tes actes.
Selon quelles modalités votre agent surnaturel sait-il les choses ? Comme les hommes les savent ? A partir d'un souvenir ? D'un point de vue ? Comment donnez-vous un sens à la locution
dieu le sait ? Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que dieu le sait ? Quel texte affirme l'omniscience de votre agent surnaturel ?
Auteur : guiom01
Date : 25 avr.10, 21:15
Message : Tymophil a écrit :Quand cela existe-t-il ? Quels arguments vous permettent d'affirmer ceci ? Quelle modélisation suit cette simulation ?
Quelle modélisation suit cette simulation ? Sur quels arguments est basée votre affirmation ?
Sur quels arguments basez-vous cette modélisation des actions de cet agent surnaturel ? Quels textes permettent cette modélisation ?
Selon quelles modalités votre agent surnaturel sait-il les choses ? Comme les hommes les savent ? A partir d'un souvenir ? D'un point de vue ? Comment donnez-vous un sens à la locution dieu le sait ? Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que dieu le sait ? Quel texte affirme l'omniscience de votre agent surnaturel ?
Il te fournira aucuns arguments ni passages de textes qui etayent sa theorie de simulation,tout simplement parce qu'il n'y en a pas........
Coincé par le fait que notre libre arbitre est biaisé si Dieu sait Tout,donc l'Avenir,il se depatouille en parlant donc de simulation du futur selon nos choix.......tout simplement...et rien de plus
Auteur : Hamza
Date : 25 avr.10, 22:42
Message : guiom01 a écrit :
Il te fournira aucuns arguments ni passages de textes qui etayent sa theorie de simulation,tout simplement parce qu'il n'y en a pas........
Coincé par le fait que notre libre arbitre est biaisé si Dieu sait Tout,donc l'Avenir,il se depatouille en parlant donc de simulation du futur selon nos choix.......tout simplement...et rien de plus
Tu n'as pas dû suivre la totalité des interventions dans ce topic.
Le libre-arbitre et l'Omniscience ne sont ni contradictoires ni incompatibles...
Auteur : Tymophil
Date : 25 avr.10, 23:28
Message : Hamza a écrit :Tu n'as pas dû suivre la totalité des interventions dans ce topic.
Le libre-arbitre et l'Omniscience ne sont ni contradictoires ni incompatibles...
Ils ne le sont pour les croyants que dans la mesure où ils dotent leur agent surnaturel de capacités contradictoires et incompatibles. C'est tout le problème de vos agents surnaturels. Et les interventions de ce fil de discussion n'en sortent pas (sauf quand XYZ sort des arguments Ad Hoc de son chapeau).
Ils ont des caractéristiques qui sont intéressantes pour vous : ils savent ce que vous voulez cacher, ce que vous voudriez savoir. Malheureusement, cela ne résiste pas à une étude un peu poussée : Que signifie savoir pour certaines informations ? Quel statut donner l'ignorance ? Aux informations sans intérêt ? Quelles modalités pour ce savoir ?
Plutôt que d'affronter ces questions, un tour de passe-passe linguistique permet d'éviter le problème par : les agents surnaturels savent TOUT. Même si cela n'a finalement pas d'intérêt... Car savent-ils ce que sait une abeille ? Que signifie, d'ailleurs, l'abeille sait ceci ou cela ?
Comme toujours avec les croyants, on a un brassage de vide incroyablement bruyant...
Auteur : XYZ
Date : 26 avr.10, 08:50
Message : guiom01 a écrit :
Il te fournira aucuns arguments ni passages de textes qui etayent sa theorie de simulation,tout simplement parce qu'il n'y en a pas........
Coincé par le fait que notre libre arbitre est biaisé si Dieu sait Tout,donc l'Avenir,il se depatouille en parlant donc de simulation du futur selon nos choix.......tout simplement...et rien de plus
Donc Dieu est Tout puissant et il serait incapable de simuler une situation !
Toi oui, mais lui non !
Auteur : simplequidam
Date : 28 avr.10, 18:38
Message : la bible est pleine de contradictions comme cette notion de puissance d'un dieu ,
par exemple:
le dieu crée le diable, accuse le diable,il ne peut détruire sa création du diable pour l'instant mais chose promise dans 1 000 ans il le fera ,entre temps c'est soi disant le chaos,
comprenne qui peut !
Auteur : hugues
Date : 29 avr.10, 15:03
Message : La question posée est en effet intéressante et les théologiens n'ont pas trouvé la réponse à cette question. Toutefois je voudrais donner mon point de vue.
Hypothèse de base : Dieu est omniscient. (Si Dieu n'est pas omniscient la question posée n'a plus lieu d'être telle qu'elle est formulée).
Ma théorie serait la suivante : Dieu est omniscient car il a parcouru déjà l'ensemble de l'histoire de l'humanité. Lui est un Esprit qui n'est pas limité par la matière ni par le temps. Nous, nous sommes bloqués par le mur de la vitesse de la lumière aussi nous ne pouvons pas nous projeter dans le futur. Dieu a donc une vision totale de toute l'Histoire. Il sait donc ce qui va se passer dans la semaine prochaine. Ce qui trouble la raison c'est comment Dieu peut-il connaitre par avance un acte qui n'existe pas encore car il n'est pas encore posé ?
Maintenant revenons au libre arbitre. L 'Eglise avec St Thomas est catégorique sur la question et affirme avec force que l'Homme dispose du libre arbitre. Dieu respecte cette liberté de l'Homme car c'est là la dignité de sa créature et Il n'intervient pas pour la contrarier. Par exemple, en tant que parent vous savez bien que votre enfant va se bruler le nez s'il mange de la moutarde mais vous le laissez désobéir afin qu'il puisse se faire sa propre expérience. Dieu c'est pareil, il nous laisse désobéir sans intervenir. De la à en conclure que le Dieu des chrétiens est un Dieu sadique, c'est une autre question mais elle arrive rapidement.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 29 avr.10, 15:49
Message : Ce qui trouble la raison c'est comment Dieu peut-il connaitre par avance un acte qui n'existe pas encore car il n'est pas encore posé ?
Tu fais preuve de "présentocentrisme". Ta vision du futur se fait vis à vis du présent, ce qui fait qu'en effet, le futur n'existe pas pour nous.
Il suffit de changer de point de vue et le futur existe et le présent n'existe plus.
Auteur : Pakete
Date : 29 avr.10, 16:15
Message : Et techniquement, comment fais tu pour prendre un point de vue qui permette au futur d'exister ?
Tiens d'ailleurs, vivre le futur ne le rend il pas "présent" ?
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 29 avr.10, 16:29
Message : Pakete a écrit :Et techniquement, comment fais tu pour prendre un point de vue qui permette au futur d'exister ?
Je ne peux pas prendre d'autre point de vue que celui du présent. Mais je peux imaginer le point de vue de l'être du futur.
Le temps n'est que le mouvement d'un présent à un autre.
Tiens d'ailleurs, vivre le futur ne le rend il pas "présent" ?
Effectivement, le futur d'un point de vue "futurien" n'est rien d'autre que du présent.
De toute façon, il n'y a que des présents. Les termes passé et futur ne servent qu'à positionner notre présent par rapport aux autres présents.
Auteur : maymay
Date : 29 avr.10, 20:45
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Tu fais preuve de "présentocentrisme". Ta vision du futur se fait vis à vis du présent, ce qui fait qu'en effet, le futur n'existe pas pour nous.
Il suffit de changer de point de vue et le futur existe et le présent n'existe plus.
C'est une vision que j'aime bien ; elle permet notamment d'atteindre l'éternité au "présent"... Cela dit, ce n'est pas pour autant que le temps n'existe pas, ou plutôt, ce qu'il apportera. Le futur (ce qu'il sera) dépend bien du temps (condition de possibilité), mais il ne s'y identifie pas.
Auteur : patlek
Date : 30 avr.10, 09:34
Message : hugues a écrit :La question posée est en effet intéressante et les théologiens n'ont pas trouvé la réponse à cette question. Toutefois je voudrais donner mon point de vue.
Hypothèse de base : Dieu est omniscient. (Si Dieu n'est pas omniscient la question posée n'a plus lieu d'être telle qu'elle est formulée).
Ma théorie serait la suivante : Dieu est omniscient car il a parcouru déjà l'ensemble de l'histoire de l'humanité. Lui est un Esprit qui n'est pas limité par la matière ni par le temps. Nous, nous sommes bloqués par le mur de la vitesse de la lumière aussi nous ne pouvons pas nous projeter dans le futur. Dieu a donc une vision totale de toute l'Histoire. Il sait donc ce qui va se passer dans la semaine prochaine. Ce qui trouble la raison c'est comment Dieu peut-il connaitre par avance un acte qui n'existe pas encore car il n'est pas encore posé ?
Maintenant revenons au libre arbitre. L 'Eglise avec St Thomas est catégorique sur la question et affirme avec force que l'Homme dispose du libre arbitre. Dieu respecte cette liberté de l'Homme car c'est là la dignité de sa créature et Il n'intervient pas pour la contrarier. Par exemple, en tant que parent vous savez bien que votre enfant va se bruler le nez s'il mange de la moutarde mais vous le laissez désobéir afin qu'il puisse se faire sa propre expérience. Dieu c'est pareil, il nous laisse désobéir sans intervenir. De la à en conclure que le Dieu des chrétiens est un Dieu sadique, c'est une autre question mais elle arrive rapidement.
Ha, mais c' est simple: soit on a la liberté, et donc le "dieu" ne peut pas etre omniscient puisque il ne peux pas connaitre nos choix a l' avance, s' il les connait a l' avance, tout est écrit, et s' est juste un programme qui se déroule, et nos décision sontr en fait connues de tout temps, il y a un million d' années, cette journée d' aujourd'hui etait déjà écrite. Et dieu s' emmerde royalement, puisqu' il est omniscient et qu' il connait tout le programme, y compris le fait que j' allais écrire ce post, et il connait lers réponses qui vont suivre a ce post, globalement pour lui, c' est un programme d' un ininteret absolu!! (Qui irait voir un film dont il connait chaque seconde??)
Soit on a la liberté, une vraie liberté, et du coup, il n' est pas omniscient.
çà me semble simple et imparable
Auteur : Hamza
Date : 30 avr.10, 09:39
Message : patlek a écrit :
Ha, mais c' est simple: soit on a la liberté, et donc le "dieu" ne peut pas etre omniscient puisque il ne peux pas connaitre nos choix a l' avance, s' il les connait a l' avance, tout est écrit, et s' est juste un programme qui se déroule, et nos décision sontr en fait connues de tout temps, il y a un million d' années, cette journée d' aujourd'hui etait déjà écrite. Et dieu s' emmerde royalement, puisqu' il est omniscient et qu' il connait tout le programme, y compris le fait que j' allais écrire ce post, et il connait lers réponses qui vont suivre a ce post, globalement pour lui, c' est un programme d' un ininteret absolu!! (Qui irait voir un film dont il connait chaque seconde??)
Soit on a la liberté, une vraie liberté, et du coup, il n' est pas omniscient.
çà me semble simple et imparable
SaN y avait déjà répondu.
En réalité, ce dilemme, qui n'est qu'apparent, peut être résolu simplement et facilement. Car en fait, il n'y a aucun rapport entre les deux, et par conséquent, il n'y a pas d'incompatibilité, ni même de contradiction, puisque l'omniscience est le fait de "Tout savoir", et le libre-arbitre signifie d'avoir la capacité dans la liberté de penser et de choisir volontairement ce qui a trait à celle-ci.
Auteur : patlek
Date : 30 avr.10, 09:48
Message : Arfff...
C' est quoi ce charabia???
C' est hyper simple soit on a le libre arbitre réel, et donc aucune décision ou aucun choix n' est connu a l' avance, et donc pas d' omniscience: c' est une évidence simple
soit il y a omniscience, et tout est connu par avance et notre libre arbitre est juste une illusion.
Auteur : desquestions
Date : 01 mai10, 00:55
Message : Patlek, aussi incroyant soit-il, a parfaitement raison.
Auteur : hugues
Date : 01 mai10, 14:17
Message : Patlek a écrit :
Ha, mais c' est simple: soit on a la liberté, et donc le "dieu" ne peut pas être omniscient puisque il ne peux pas connaitre nos choix a l' avance, s' il les connait a l' avance, tout est écrit, et c' est juste un programme qui se déroule, et nos décision sont en fait connues de tout temps
Ce n'est pas si simple que cela.
A l'intérieur de notre espace temps ton raisonnement tient parfaitement la route. Soit une chose existe, alors elle fait partie du passé, soit elle n'existe pas encore et elle fait partie du futur et donc nous ne pouvons pas la connaître. Et si Dieu était un homme comme nous, soumis au temps et à l'espace alors il ne serait pas capable de connaître le futur et ne pourrait donc pas être omniscient, c'est clair , logique et sans appel.
Mais si nous faisons l'hypothèse que Dieu n'est pas soumis à cette contrainte du temps, peut être devient-il capable de voir le futur? Mais il n'est pas contraint pour autant à intervenir. Savoir et intervenir sont deux choses différentes et la première n'exige pas forcément la seconde.
En dehors de tout discours religieux, je suis prêt à croire qu'il y a des gens sur terre qui peuvent communiquer avec des esprits de personnes mortes, des parents défunts ... d'autres personnes ont des prémonitions de ce qui va se passer... Même si Madame Soleil et son horoscope me font rigoler, certaines personnes ont un lien avec un univers qui n'est pas le notre, un monde des esprits ou le temps et l'espace sont abolis.
Si on admet qu'il puisse exister un autre monde que celui de notre bonne vieille Terre, alors la question de l'omniscience et du libre arbitre resurgit. En réalité l'omniscience de Dieu n'est pas le point qui nous intéresse au premier chef, c'est plutôt le libre arbitre qui nous intéresse car nous voulons savoir si nous sommes des êtres libres ou des marionnettes entre les mains d'un Dieu (despote et sadique de surcroit)
Auteur : hugues
Date : 01 mai10, 14:29
Message : patlek a écrit :
Et dieu s' emmerde royalement, puisqu' il est omniscient et qu' il connait tout le programme, y compris le fait que j' allais écrire ce post, et il connait lers réponses qui vont suivre a ce post, globalement pour lui, c' est un programme d' un ininteret absolu!! (Qui irait voir un film dont il connait chaque seconde??)
Je ne connais pas Dieu suffisamment de façon personnelle pour savoir s'il s'emmerde ou s'il trouve sa vie passionnante et je dois dire que je me préoccupe sans doute davantage de ma vie que de la sienne. Aussi je te rejoins quand tu dis que pour un humain c'est pas marrant de connaitre déjâ le futur, quand on est Dieu je ne saurai pas dire si on raisonne pareil ?
Toutefois je me méfie beaucoup des projections humaines que nous faisons sur Dieu, on a tendance à toujours le représenter en fonction de notre propre nature, nos propres idées alors qu'il est sans doute très différent de nous.
Auteur : guiom01
Date : 01 mai10, 17:42
Message : Hamza a écrit :
Toutes mes excuses mais ce n'est pas en repetant sans cesse que Omniscience et Libre Arbitre sont incompatibles que tu vas nous convaincre de la chose...
Tu l'assenes,certes,mais je n'ai vu aucun arguments convaincants encore sur ce que tu annonces
Auteur : guiom01
Date : 01 mai10, 17:52
Message : hugues a écrit :
Ce n'est pas si simple que cela.
A l'intérieur de notre espace temps ton raisonnement tient parfaitement la route. Soit une chose existe, alors elle fait partie du passé, soit elle n'existe pas encore et elle fait partie du futur et donc nous ne pouvons pas la connaître. Et si Dieu était un homme comme nous, soumis au temps et à l'espace alors il ne serait pas capable de connaître le futur et ne pourrait donc pas être omniscient, c'est clair , logique et sans appel.
Mais si nous faisons l'hypothèse que Dieu n'est pas soumis à cette contrainte du temps, peut être devient-il capable de voir le futur? Mais il n'est pas contraint pour autant à intervenir. Savoir et intervenir sont deux choses différentes et la première n'exige pas forcément la seconde.
En dehors de tout discours religieux, je suis prêt à croire qu'il y a des gens sur terre qui peuvent communiquer avec des esprits de personnes mortes, des parents défunts ... d'autres personnes ont des prémonitions de ce qui va se passer... Même si Madame Soleil et son horoscope me font rigoler, certaines personnes ont un lien avec un univers qui n'est pas le notre, un monde des esprits ou le temps et l'espace sont abolis.
Si on admet qu'il puisse exister un autre monde que celui de notre bonne vieille Terre, alors la question de l'omniscience et du libre arbitre resurgit. En réalité l'omniscience de Dieu n'est pas le point qui nous intéresse au premier chef, c'est plutôt le libre arbitre qui nous intéresse car nous voulons savoir si nous sommes des êtres libres ou des marionnettes entre les mains d'un Dieu (despote et sadique de surcroit)
Ah cet argument qui revient tout le temps dès que cela "coince"...."vous pensez comme des petits humains,mais pas si vous etiez Dieu"
Vous pourrez toujours vous depetrer de toute situation avec cet argument
Auteur : hugues
Date : 02 mai10, 02:43
Message : guiom01 a écrit :
Ah cet argument qui revient tout le temps dès que cela "coince"...."vous pensez comme des petits humains,mais pas si vous étiez Dieu"
Vous pourrez toujours vous dépêtrer de toute situation avec cet argument
J'ai été mal compris, alors je reviens préciser ma pensée.
Mon argument n'est de dire que nous pensons comme des petits humains donc nous ne pouvons rien savoir. Mon argument est de savoir si c'est correct de considérer Dieu identique à un être humain ou bien s'il possède des qualités différente de la race humaine ?
Si on considère Dieu comme un être humain alors oui Patlek a tout à fait raison, et le philosophe est satisfait.
Si Dieu est différent des hommes, alors le théologien doit continuer à chercher.
Je suis d'ailleurs surpris et admiratif de voir que tant d'incroyants se préoccupent du problème d'omniscience et libre arbitre sur lequel les plus grands théologiens continuent de faire des recherches. Eleonore Stump de l'université de St Louis aux USA travaille cette question et défend une théorie de la non transitivité pour Dieu entre le moment présent et le moment futur. Il n'y aurait donc pas un présent pour Dieu mais autant de présents placés les uns à cote des autres, mais cette non transitivité est mystérieuse donc notre raison humaine bute encore dessus (je doute que Dieu soit démontrable).
D'autres théologiens continuent sur la lancée de St Thomas de parler de la théorie d'un Dieu ouvert c'est à dire d'un Dieu qui pourrait intervenir car il connait les choses par avance mais qui décide volontairement de ne rien faire afin de respecter le libre arbitre qu'il a donné aux hommes (il n'empêche pas les hommes de faire la guerre) ainsi que les lois mécaniques de la nature (il n'arrête pas un tsunami) .
Mon objectif n'est pas d'avoir raison, car j'avoue que je ne sais pas comment fonctionne Dieu. Je n'essaie pas de me dépêtrer, j'essaie de réfléchir et de comprendre.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 02 mai10, 02:59
Message : Eleonore Stump de l'université de St Louis aux USA travaille cette question et défend une théorie de la non transitivité pour Dieu entre le moment présent et le moment futur. Il n'y aurait donc pas un présent pour Dieu mais autant de présents placés les uns à cote des autres, mais cette non transitivité est mystérieuse donc notre raison humaine bute encore dessus (je doute que Dieu soit démontrable).
Cette femme a tout à fait raison !!
Il ne peut en être autrement.
Si Dieu vit hors du temps, voir le temps qui s'écoule ne veut rien dire, il ne peut voir que tous les instants en même temps. Tous les instants sont des présents parallèles.
Cela signifie que nous ne sommes pas la même personne que celle d'il y a 1 seconde par exemple. Nous sommes 2 (Dieu verrait deux individus différent), chacun de nous occupe un instant. Nous ne sommes pas vivant puisqu'il n'y a pas de mouvement d'un présent à un autre, c'est juste une illusion.
En gros, la vie n'existe pas et nous sommes tous figés comme Dieu.
Auteur : XYZ
Date : 03 mai10, 02:29
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Cette femme a tout à fait raison !!
Il ne peut en être autrement.
Si Dieu vit hors du temps, voir le temps qui s'écoule ne veut rien dire, il ne peut voir que tous les instants en même temps. Tous les instants sont des présents parallèles.
Cela signifie que nous ne sommes pas la même personne que celle d'il y a 1 seconde par exemple. Nous sommes 2 (Dieu verrait deux individus différent), chacun de nous occupe un instant. Nous ne sommes pas vivant puisqu'il n'y a pas de mouvement d'un présent à un autre, c'est juste une illusion.
En gros, la vie n'existe pas et nous sommes tous figés comme Dieu.
En fait Dieu vit dans le Grand TEMPS, celui qui n'a pas de commencement.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 03 mai10, 02:35
Message : XYZ a écrit :
En fait Dieu vit dans le Grand TEMPS, celui qui n'a pas de commencement.
Ce qui signifie?
Auteur : patlek
Date : 03 mai10, 20:11
Message : XYZ a écrit :
En fait Dieu vit dans le Grand TEMPS, celui qui n'a pas de commencement.
Il faudrat qu' un jour on raconte "l' Histoire de Dieu"
çà devrait donner un truc du genre:
Dieu, qui vivait de toute éternité, etait tout seul, et se faisait [ATTENTION Censuré dsl] (Il s' emmerdait grave), mais alors, pire qu' un rat mort!...
Comment, il eut l' idée de créé d' abord des anges, trucs qui qui le faisait pas plus marrer que çà, et le laissait insatisfait, donc il passa a un autre truc, un truc foireux, mais justement!; pluss marrant car justement: foireux.
Auteur : patlek
Date : 04 mai10, 03:52
Message : Et donc dieu, qui se faisait ierche depuis une masse de temps énorme, tout seul et rien d' autre qui existait, eut au bout d' un certains temps infini, une première idée, ce qui était rare chez lui, bref il était de tout temps tout puissant, mais çà lui avait jamais traversé l' esprit d' utiliser cette toute puissance (faut dire a sa décharge qu' il n' a jamais put etre éduqué, cet une sorte d' orphelin (ni pere ni mere), sans copain, ni ami (un drame a lui tout seul!).
Et c' est ainsi qu' il créat les anges, qui doivent, devaient,batifoler autour de lui: Enfin, un peu de compagnie!! Une lueur d' espoir dans le vide de sa vie.
On ne sait pas combien de temps çà a duré, mais au bout d' un moment, c' est devenu clair que çà allait pas. C' était insatisfaisant!!
Fallait trouver autre chose, une autre idée, 2 idées pendant toute une éternité, on se dit que çà frise pas le génie, mais attention, ce coup ci çà allait etre une idée super compliquée!, un truc "stratégique", le premier jeu conçu de toute l' éternité.
Avant tout, il fallait le décor, ou allait se tramer le jeu. Enfin conscient de sa toute puissance, dieu mit un truc comme 1 seconde pour faire le décorum, et tant qu' a faire autant donner dans la démesure, malgré que ce qui l' interressait n' était qu' une bille plus que minuscule.
Le "plateau de jeu" étant conçu, restait a faire apparaitre les pions, alors pourquoi faire simple lorsqu' on peut faire compliqué??, bref, çà a pris un peu de temps, et quelques détours, et enfin apparait l' unique créature de tout l' univers, qui l' interresse: l' Homme!! (là c' est pareil, c' est pas venu d' un coup, mais bon, on va dire que c' est venu);
Et enfin a ce moment, le jeu peut commencer!!!!!
Auteur : Rom's
Date : 04 mai10, 04:49
Message :
Tu oublies de dire que tel un joueur d'échecs solitaire, Dieu joue alors contre lui même en déplaçant ses pions de telle manière qu'il les fait se battre les uns contre les autres, sans prendre parti. Pauvres pions, tous persuadés que Dieu est de leur coté, alors qu'en fait il ne roule pour aucun des camps, et pour tous à la fois, dans son désir égoïste d'une lutte sans fin entre ses créatures.
Auteur : hugues
Date : 04 mai10, 13:13
Message : Patlek a écrit :
Et donc dieu, qui se faisait ierche depuis une masse de temps énorme, tout seul et rien d' autre qui existait,
Je précise que les chrétiens ne croient pas en un Dieu seul mais en un Dieu trinité, c'est à dire le Père, le Fils et l'Esprit Saint. Cela veut dire que le Père aime le Fils et que l'amour qui les unit est l'Esprit Saint. C'est la raison pour laquelle, nous pensons que Dieu n'est pas dépendant de la compagnie de l'Homme ni même des anges et qu'Il se suffit à lui même et que justement il ne s'ennuie pas. Mais, un jour (expression qui ne veut pas dire grand chose) Dieu décide de créer un être qui lui ressemble : l'Homme.
Il lui ressemble entre autres parce qu'il dispose du libre arbitre et qu'il n'est justement pas un pion.
Il y a quelque chose que je n'arrive pas à comprendre : pour un incroyant, Dieu n'existe pas donc Dieu ne peut pas être un manipulateur de pions. Donc le libre arbitre ne devrait pas poser de problème pour un incroyant. Qu'est ce que j'ai loupé dans le raisonnement ?
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