Contenu du Sujet 24774

Auteur : zippy
Date : 13 avr.10, 11:53
Message : @Mamtina: Paradis != Royaume des Cieux
Dans ce cas-ci le paradis désigne l'endroit où sont les morts en attendant leurs résurrection puis jugement. Pendant les trois jours où Jésus-Christ était mort, il a été prêcher aux morts «18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,» - 1 Pierre 3:18-19

«Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.» - 1 Pierre 4:6

Nous voyons donc que Jésus, restant 3 jours au séjours des morts (qu'il nomme paradis), a dit au malfaiteur qu'il le verrait là-bas, qu'il et qu'il aurait l'occasion d'y entendre l'évangile.

Waddle a raison, la Bible ne dit rien s'ils étaient baptisé ou non, mais on peut pensé qu'ils ne l'étaient pas.

Auteur : Waddle
Date : 13 avr.10, 21:14
Message :

Mamtina a écrit : Car une personne non baptisé n'entrera jamais dans le Royaume des cieux

Dogme?

Auteur : zippy
Date : 14 avr.10, 02:33
Message :

Waddle a écrit : Dogme?

Pas du tout, c'est clairement dit (ou pour le MOINS très fortement sous-entendu) dans la Bible «Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.» - Marc 16:16

«Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint Esprit.» - Actes 2:38

Il faut avoir le pardon des péché pour être sauvé: «elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.» - Matthieu 1:21

«C'est une parole certaine et entièrement digne d'être reçue, que Jésus Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs, dont je suis le premier.» - 1 Timothée 1:15

«Et si le juste se sauve avec peine, que deviendront l'impie et le pécheur?» - 1 Pierre 4:18

Même les morts se font baptiser: «Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux?» - 1 Corinthiens 15:29

Cependant ici Jésus ne parlait pas du Royaume des Cieux, mais du séjour des morts.

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 14 avr.10, 04:12
Message : Actes 24:

9 Là-dessus, les Juifs aussi se joignirent à l’attaque, affirmant que ces choses étaient ainsi. 10 Et Paul, lorsque le gouverneur lui fit signe de parler, répondit :

“ Sachant bien que cette nation t’a comme juge depuis de nombreuses années, c’est volontiers que je dis pour ma défense ce qui me concerne, 11 puisque tu es à même de t’assurer que pour moi il n’y a pas plus de douze jours que je suis monté, pour adorer, à Jérusalem ; 12 et ils ne m’ont trouvé ni dans le temple en train de discuter avec qui que ce soit ou en train de provoquer un attroupement de foule, ni dans les synagogues, ni par la ville. 13 Ils ne peuvent pas non plus te prouver les choses dont ils m’accusent maintenant. 14 Mais je reconnais ceci devant toi, que, selon la voie qu’ils appellent une ‘ secte ’, c’est de cette manière que j’offre un service sacré au Dieu de mes ancêtres, puisque je crois toutes les choses qui se trouvent énoncées dans la Loi et écrites dans les Prophètes ; 15 et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes. 16 Sous ce rapport, oui je m’exerce sans cesse à avoir une conscience [qui me dit] que je n’offense ni Dieu ni les hommes. 17 Après bien des années donc, je suis arrivé pour apporter des dons de miséricorde à ma nation, et des offrandes. 18 Alors que j’étais occupé à cela, ils m’ont trouvé purifié rituellement dans le temple, mais sans foule ni tumulte. Mais il y avait là certains Juifs [du district] d’Asie, 19 qui devraient être présents devant toi et m’accuser, s’ils avaient quelque chose contre moi. 20 Ou bien que ces [hommes], ici, disent eux-mêmes quelle injustice ils ont trouvée lorsque je me tenais devant le Sanhédrin, 21 à moins qu’il ne s’agisse de cette seule parole que j’ai criée tandis que je me tenais parmi eux : ‘ C’est à propos de la résurrection des morts qu’on me juge aujourd’hui devant vous ! ’ ”

Dans ce discours de Paul on voit bien qu'il y aura deux groupes de ressuscités ou plutôt de types de personnes.

De même:
Actes 10:
34 Alors Pierre ouvrit la bouche et dit : “ Vraiment, je me rends compte que Dieu n’est pas partial, 35 mais qu’en toute nation l’homme qui le craint et pratique la justice est agréé de lui.

Il y a beaucoup de pays où le christianisme est peu répandu mais cela n'empêche que Dieu prête attention à ces personnes la.

Job 37:
23 Quant au Tout-Puissant, nous ne l’avons pas atteint ;
il est sublime en force,
et le droit et l’abondance de justice il ne les décriera pas.

Dieu est Juste, il est donc invraisemblable de penser que Dieu rejettera les personnes non baptisé qui n'ont pas forcement eu l'occasion de le connaître vraiment.

Auteur : zippy
Date : 14 avr.10, 07:34
Message :

SeeYouInParadize a écrit :Actes 24:

9 Là-dessus, les Juifs aussi se joignirent à l’attaque, affirmant que ces choses étaient ainsi. 10 Et Paul, lorsque le gouverneur lui fit signe de parler, répondit :

“ Sachant bien que cette nation t’a comme juge depuis de nombreuses années, c’est volontiers que je dis pour ma défense ce qui me concerne, 11 puisque tu es à même de t’assurer que pour moi il n’y a pas plus de douze jours que je suis monté, pour adorer, à Jérusalem ; 12 et ils ne m’ont trouvé ni dans le temple en train de discuter avec qui que ce soit ou en train de provoquer un attroupement de foule, ni dans les synagogues, ni par la ville. 13 Ils ne peuvent pas non plus te prouver les choses dont ils m’accusent maintenant. 14 Mais je reconnais ceci devant toi, que, selon la voie qu’ils appellent une ‘ secte ’, c’est de cette manière que j’offre un service sacré au Dieu de mes ancêtres, puisque je crois toutes les choses qui se trouvent énoncées dans la Loi et écrites dans les Prophètes ; 15 et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes. 16 Sous ce rapport, oui je m’exerce sans cesse à avoir une conscience [qui me dit] que je n’offense ni Dieu ni les hommes. 17 Après bien des années donc, je suis arrivé pour apporter des dons de miséricorde à ma nation, et des offrandes. 18 Alors que j’étais occupé à cela, ils m’ont trouvé purifié rituellement dans le temple, mais sans foule ni tumulte. Mais il y avait là certains Juifs [du district] d’Asie, 19 qui devraient être présents devant toi et m’accuser, s’ils avaient quelque chose contre moi. 20 Ou bien que ces [hommes], ici, disent eux-mêmes quelle injustice ils ont trouvée lorsque je me tenais devant le Sanhédrin, 21 à moins qu’il ne s’agisse de cette seule parole que j’ai criée tandis que je me tenais parmi eux : ‘ C’est à propos de la résurrection des morts qu’on me juge aujourd’hui devant vous ! ’ ”

Dans ce discours de Paul on voit bien qu'il y aura deux groupes de ressuscités ou plutôt de types de personnes.

De même:
Actes 10:
34 Alors Pierre ouvrit la bouche et dit : “ Vraiment, je me rends compte que Dieu n’est pas partial, 35 mais qu’en toute nation l’homme qui le craint et pratique la justice est agréé de lui.

Il y a beaucoup de pays où le christianisme est peu répandu mais cela n'empêche que Dieu prête attention à ces personnes la.

Job 37:
23 Quant au Tout-Puissant, nous ne l’avons pas atteint ;
il est sublime en force,
et le droit et l’abondance de justice il ne les décriera pas.

Dieu est Juste, il est donc invraisemblable de penser que Dieu rejettera les personnes non baptisé qui n'ont pas forcement eu l'occasion de le connaître vraiment.

Comme expliqué plus haut avec écritures: l'évangile est prêché aux morts, il ne nous reste plus qu'a nous faire baptisé pour eux comme le faisaient les premiers chrétiens ainsi ils ont l'occasion d'être sauvé. Le baptême est indispensable au salut. (tout est expliqué plus haut)

Auteur : kgtgo
Date : 14 avr.10, 07:39
Message : L'un d'eux oui, il a reconnu le Christ, le Christ l'a d'ailleurs lui-même canonisé pour cela, faisant du bon larron le premier homme canonisé et qui à eu le privilège de l'être de son vivant et par le Christ en personne !

Auteur : Mamtina
Date : 14 avr.10, 10:40
Message :

kgtgo a écrit :L'un d'eux oui, il a reconnu le Christ, le Christ l'a d'ailleurs lui-même canonisé pour cela, faisant du bon larron le premier homme canonisé et qui à eu le privilège de l'être de son vivant et par le Christ en personne !

"Reconnaître le Christ = Bâpteme" pour toi ? ou tu pourrais donner un peu plus d'explication.

SeeYouInParadize a écrit :Dieu est Juste, il est donc invraisemblable de penser que Dieu rejettera les personnes non baptisé qui n'ont pas forcement eu l'occasion de le connaître vraiment.

Dieu est juste, mais il faut pas en profiter pour créer un faux espoir et en faire mordre aux autres.
Romains 3 : 3 Eh quoi! si quelques-uns n`ont pas cru, leur incrédulité anéantira-t-elle la fidélité de Dieu? 4 Loin de là! Que Dieu, au contraire, soit reconnu pour vrai, et tout homme pour menteur, selon qu`il est écrit: Afin que tu sois trouvé juste dans tes paroles, Et que tu triomphes lorsqu`on te juge.

zippy a écrit :Comme expliqué plus haut avec écritures: l'évangile est prêché aux morts, il ne nous reste plus qu'a nous faire baptisé pour eux comme le faisaient les premiers chrétiens ainsi ils ont l'occasion d'être sauvé. Le baptême est indispensable au salut. (tout est expliqué plus haut)

Merci zippy, tu pense qu'ils étaient baptisés ou pas les deux malfaiteurs ?, (dont l'un était devenu ex-malfaiteur).

J'insiste sur ce que j'ai dis plus haut ne nous défilons pas, car même Jésus Lui même comme il était devenu chair il ne pouvais pas entrer dans le Royaumes des cieux s'Il n'était pas baptisé, le premier signe de foi et de la repentance après avoir étudier la parole de Dieu c'est le baptême point, les fruits de la repentance suivront après.

J'ai créer ce sujet parce que beaucoup de croyant se défile du baptême avec comme argument le cas de l'un des deux malfaiteurs crucifiés avec Jésus. Beaucoup pensent qu'il n'était pas baptisé mais, avait seulement la foi en Jésus.
Dieu vous bénisse!

Auteur : zippy
Date : 14 avr.10, 11:13
Message :

Mamtina a écrit :Merci zippy, tu pense qu'ils étaient baptisés ou pas les deux malfaiteurs ?, (dont l'un était devenu ex-malfaiteur).

J'insiste sur ce que j'ai dis plus haut ne nous défilons pas, car même Jésus Lui même comme il était devenu chair il ne pouvais pas entrer dans le Royaumes des cieux s'Il n'était pas baptisé, le premier signe de foi et de la repentance après avoir étudier la parole de Dieu c'est le baptême point, les fruits de la repentance suivront après.

J'ai créer ce sujet parce que beaucoup de croyant se défile du baptême avec comme argument le cas de l'un des deux malfaiteurs crucifiés avec Jésus. Beaucoup pensent qu'il n'était pas baptisé mais, avait seulement la foi en Jésus.
Dieu vous bénisse!

Comme dit plus haut la Bible ne dis rien a ce sujet. Mais voici ce que je crois personnellement: il n'était pas baptisé, il s'est repentis de ses péché sur la croix, Jésus lui dit qu'il sera dans le séjour des morts avec lui, dans le séjour des morts il a l'occasion d'entendre l'évangile de la bouche même de Jésus avant qu'Il ressuscite trois jours plus tard, les saints se firent baptisé pour lui, il sera jugé avec nous au jugement dernier.

Le baptême par quelqu'un détenant l'autorité est obligatoire au salut.

Auteur : Waddle
Date : 14 avr.10, 20:27
Message :

zippy a écrit : Pas du tout, c'est clairement dit (ou pour le MOINS très fortement sous-entendu) dans la Bible «Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.» - Marc 16:16

«Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint Esprit.» - Actes 2:38

Il faut avoir le pardon des péché pour être sauvé: «elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.» - Matthieu 1:21

«C'est une parole certaine et entièrement digne d'être reçue, que Jésus Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs, dont je suis le premier.» - 1 Timothée 1:15

«Et si le juste se sauve avec peine, que deviendront l'impie et le pécheur?» - 1 Pierre 4:18

Même les morts se font baptiser: «Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux?» - 1 Corinthiens 15:29

Cependant ici Jésus ne parlait pas du Royaume des Cieux, mais du séjour des morts.

En tout cas, je parlais spécifiquement du baptême de personnes vivantes.

Pour le baptême des morts, tu peux ouvrir un sujet si tu veux.

Même si je peux comprendre le principe, ce qui n'est pas très logique, c'est de se faire baptiser pour quelqu'un.

Un peu comme si on disait "Mon fils est incrédule et ne veut pas croire, je me fais baptiser pour lui".

Le larron à priori n'était pas baptisé, et pourtant Jésus lui promet le paradis.

Dans la parabole de Lazare et l'homme riche, après la mort de Lazare, Jésus le fait arriver directement dans le sein d'Abraham, sans faire mention d'un baptême.

Auteur : Waddle
Date : 14 avr.10, 20:30
Message :

zippy a écrit :Comme expliqué plus haut avec écritures: l'évangile est prêché aux morts, il ne nous reste plus qu'a nous faire baptisé pour eux comme le faisaient les premiers chrétiens ainsi ils ont l'occasion d'être sauvé. Le baptême est indispensable au salut. (tout est expliqué plus haut)

Donc si un pauvre clochard sans famille, qui n'a jamais entendu l'évangile, meurt, il est foutu étant donné qu'il n'aura pas la chance que quelqu'un se fasse baptiser pour lui?

Que l'évangile soit preché aux morts, je veux bien.

Mais dire qu'on doit "se faire baptiser pour eux" ce n'est pas très logique.

D'ailleurs, si je te reprends à la lettre, tu me cites la parole ou on dit que celui qui sera baptisé sera sauvé.

Or, cette parole ne dit pas: "Celui dont un membre de la famille se fera baptisé à la place sera sauvé"...

Conclusion pour moi Baptême des morts, pourquoi pas, baptême POUR les morts, pas trop.

Auteur : Shinran
Date : 14 avr.10, 20:38
Message : Et moi qui pensait que les thèses de St Augustin c'était du passé...

Auteur : Waddle
Date : 14 avr.10, 20:45
Message :

Shinran a écrit :Et moi qui pensait que les thèses de St Augustin c'était du passé...

C'est quoi les thèses de Saint Augustin?

Auteur : zippy
Date : 15 avr.10, 04:06
Message : @Waddle: si on reprend 1 Corinthiens 15:29 a la lettre: «Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux?»

On ne peut quand même pas aller chercher des cadavres pour les baptiser non? Lorsqu'on dit se faire baptiser "pour eux" c'est un peu comme si on leurs offraient quelque chose, ils peuvent refusé s'ils le veulent. Et bien sur on ne peut se faire baptiser pour quelqu'un de vivant (voir la parabole des dix vierge, on ne peut donner de notre lumière aux autres).

Jésus promet le paradis au larron, mais il dit le jour même, donc ça ne peut être le Royaume de Dieu, c'est le séjour des morts où Jésus a été prêcher (1 Pierre 3:18-19).

De plus il est écrit «En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront.» - Jean 5:25

Dans le cas du clochard, les anges nous aideront a retrouver ces gens là pour que nous nous fassions baptisé pour eux pendant le millénium, tous les hommes qui n'ont pas eu la chance de se faire baptisé de leurs vivant le seront a titre postum.

Auteur : Jean Moulin
Date : 16 avr.10, 05:29
Message :

zippy a écrit :Pendant les trois jours où Jésus-Christ était mort, il a été prêcher aux morts «18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,» - 1 Pierre 3:18-19

Il est temps d’apporter quelques précisions indispensables à la bonne compréhension de ces versets. D’abord, Jésus n’est pas allé prêcher aux morts, étant donné que les morts sont inconscients et que Jésus l’était également jusqu’à ce que Dieu le ressuscite. C’est après, et seulement après avoir été ressuscité qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, comme le verset le précise. C’est ce qui permet de comprendre que les dits esprits en prison ne sont pas des morts mais des anges déchus qui avaient désobéi aux jours de Noé, ce qui est confirmé par Pierre : "C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé" (1 Pierre 3 :19 et 20) !

zippy a écrit :«Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.» - 1 Pierre 4:6
Nous voyons donc que Jésus, restant 3 jours au séjours des morts (qu'il nomme paradis), a dit au malfaiteur qu'il le verrait là-bas, qu'il et qu'il aurait l'occasion d'y entendre l'évangile.

Jésus n’a absolument pas nommé le séjour des morts paradis. Le séjour des morts est le Hadès (le shéol de l’AT) ! Pour avoir la claire compréhension de 1 Pierre 4:6, il faut garder présent à l’esprit que les morts "ne savent rien" (Ecclésiaste 9:5) puisqu’ils sont inconscients. Les morts que mentionne Pierre sont les mêmes que ceux dont Jésus parla en ces termes : "Laisse les morts enterrer les morts" (Matthieu 8 :22), et que ceux à propos de qui l’apôtre Paul écrivit : "C’est vous que Dieu a rendus vivants, bien que vous fussiez morts dans vos offenses et vos péchés"(Ephésiens 2:1). Tout individu vivant, qui est mort aux yeux de Dieu, peut venir à la vie au sens spirituel en écoutant la Parole de Dieu, en se repentant et en suivant le Seigneur Jésus. L’espérance de ceux qui sont physiquement morts est la résurrection. Celle-ci leur donnera la possibilité d’entendre la bonne nouvelle et d’être jugés !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 avr.10, 05:33
Message :

Jean Moulin a écrit :Il est temps d’apporter quelques précisions indispensables à la bonne compréhension de ces versets. D’abord, Jésus n’est pas allé

Tu verras bien lorque tu y seras, si tu es inconscient. Jésus. entre sa mort et sa résurrection, est allé prêché au esprits en prison (il n'était pas inconscient dans le état désincarnés), et il est allé sans ta permission de TJ.

Quand au anges déchus, ton explication est celle d'un sésespéré sympathisant d'un courant sectaire dans l'erreur. Les anges déchus sont avec Satan, ils n'ont plus rien à voir avec le Christ. Ils sont en enfer. Ils suivent leur Maître pour nous égarer. Ils ne sont pas dans une logique de repentance - ils ne peuvent même plus se repentir.

Auteur : Jean Moulin
Date : 16 avr.10, 07:00
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Tu verras bien lorque tu y seras, si tu es inconscient. Jésus. entre sa mort et sa résurrection, est allé prêché au esprits en prison (il n'était pas inconscient dans le état désincarnés), et il est allé sans ta permission de TJ.

C'est l'obscurantisme séculaire des églises se prétendant chrétiennes qu'on retrouve dans tes paroles. De plus, d’une part je ne suis pas tj, d’autre part je constate que tu n’as rien d’autre à répondre que des affirmations gratuites. Puis si tu avais lu attentivement 1 Pierre 3:18 et 19, tu aurais constaté que Jésus a rendu visite aux esprits en prison après sa résurrection : "Aussi le Christ (…), ayant été mis à mort selon la chair, mais rendu à la vie selon l'Esprit, c'est aussi dans cet esprit qu'il est allé prêcher aux esprits en prison" !

jusmon de M. & K. a écrit : Quand au anges déchus, ton explication est celle d'un sésespéré sympathisant d'un courant sectaire dans l'erreur.

Pourtant mon explication est conforme en tous points à la Bible, contrairement à la tienne. Mon explication est également conforme aux commentaires de traductions telles que NBS, Parole Vivante, Jérusalem. Contrairement à moi, ce n’est pas la Bible que tu défends, ce sont tes dogmes !

jusmon de M. & K. a écrit :Les anges déchus sont avec Satan, ils n'ont plus rien à voir avec le Christ. Ils sont en enfer.

L’enfer n’existe pas !

jusmon de M. & K. a écrit :Ils suivent leur Maître pour nous égarer. Ils ne sont pas dans une logique de repentance - ils ne peuvent même plus se repentir.

Qui parle de repentir ? Christ est allé leur annoncer leur sentence !

Auteur : zippy
Date : 16 avr.10, 16:09
Message : @Jean Moulin: C'est triste mais tu te trompe «18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,» - 1 Pierre 3:18-19»

"ayant été rendu vivant quant à l'Esprit" ne veut pas dire qu'Il est ressuscité

et ensuite "dans lequel" (donc dans l'esprit) il est allé prêcher aux morts...

De plus ton explication oublie totalement de prendre en compte Jean 5:25 «En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront.»

Les morts (tous les morts) "entendront" faut être conscient pour ça

Auteur : Jean Moulin
Date : 17 avr.10, 01:19
Message :

zippy a écrit :@Jean Moulin: C'est triste mais tu te trompe «18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,» - 1 Pierre 3:18-19»

"ayant été rendu vivant quant à l'Esprit" ne veut pas dire qu'Il est ressuscité et ensuite "dans lequel" (donc dans l'esprit) il est allé prêcher aux morts...

Mais si, c’est très exactement ce que ça veut dire, sauf que ce n’est pas aux morts qu’il est allé prêcher, mais aux esprits en prison. Les esprits en question n’ont rien à voir avec les morts dont l’esprit (le souffle de vie) est retourné à Dieu (Ecclésiaste 12:7 BFC). Les morts sont inconscients, et Jésus était forcément lui aussi inconscient jusqu’à ce que Dieu le ressuscite esprit !

zippy a écrit :De plus ton explication oublie totalement de prendre en compte Jean 5:25 «En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront.»
Les morts (tous les morts) "entendront" faut être conscient pour ça

Oui, et c'est bien pour ça qu'il ne pouvait pas s'agir de morts au sens littéral, étant donné que les morts sont inconscients. C’est toi qui oublies que ce verset dit "l’heure vient, et elle est déjà là", et comme il ne pouvait pas s’agir de gens vraiment morts, il s’agissait forcément du genre de personnes dont Jésus parlait en Matthieu 8:22 : "Mais Jésus lui répondit :—Suis-moi et laisse à ceux qui sont morts le soin d’enterrer leurs morts.". Tout comme dans Matthieu 8:22, dans Jean 5:25 Jésus parlait de gens qui étaient morts spirituellement, c'est à dire qui n'avaient pas conscience de leurs besoins spirituels ! Comme je le disais plus haut, ce sont bien tes dogmes catholiques que tu défends bec et ongle, pas la Bible !

Auteur : wina.d
Date : 17 avr.10, 05:25
Message :

Jean Moulin a écrit :Mais si, c’est très exactement ce que ça veut dire, sauf que ce n’est pas aux morts qu’il est allé prêcher, mais aux esprits en prison. Les esprits en question

c'e sont qui ces esprit?, où?

pour zippi ces espreit sont enfaite des gens mort et pour toi jean moulin?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 avr.10, 05:38
Message :

Jean Moulin a écrit : Les morts sont inconscients, et Jésus était forcément lui aussi inconscient jusqu’à ce que Dieu le ressuscite esprit !

Les esprits ne sont pas inconscients, au contraire... Tu confonds le coma physique avec la condition de l'esprit libéré du corps. S'ils étaient inconscients, ils ne pourraient recevoir l'Evangile que le Christ est venu leur prêcher. Que peux-tu contre la logique et l'Ecriture... scribouiller sur les forums ?

Auteur : Kown
Date : 17 avr.10, 05:57
Message : mamtima:

Étaient -ils baptisés ou pas les deux malfaiteurs à cotés de Jésus au moment de la crucifixion je voudrais d'abord connaître vos opinions.

les deux n'étaient probablement pas baptisé, le "gentil malfaiteur" s'est rendu compte que Jésus était pur et que lui était pécheur. Son coeur a propablement ouvert les yeux. Dieu veut que ce soit nos coeurs qui se tournent vers lui.

1Pierre 3:21 " Cette eau était une figure du baptême, qui n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus Christ,"
Il est bon de se faire baptiser, mais la vie c'est changer d'esprit, croire en Jésus.

<<<<<<<<<<<<
les morts:
Hebreux 9:27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seul fois, après quoi vient le jugement, ...

Les morts dorment, ils sont inconscient et vont vers le jugement. Il faut les laissez où ils sont.

Ecclésiaste 9:5 Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée.

Auteur : Jean Moulin
Date : 17 avr.10, 06:22
Message :

wina.d a écrit :c'e sont qui ces esprit?, où?
pour zippi ces espreit sont enfaite des gens mort et pour toi jean moulin?

C’est simple, 1 Pierre 3:19 et 20 dit : "C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé". Il ne peut s’agir que des anges dont il est question dans Genèse 6:2 et 3 et à propos desquels Pierre dit dans sa seconde lettre ch 2 et versets 4 et 5 : "Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement ; et s’il ne s’est pas retenu de punir un monde ancien, mais a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a amené un déluge sur un monde d’impies" !

Auteur : Jean Moulin
Date : 17 avr.10, 06:29
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Les esprits ne sont pas inconscients, au contraire... Tu confonds le coma physique avec la condition de l'esprit libéré du corps. S'ils étaient inconscients, ils ne pourraient recevoir l'Evangile que le Christ est venu leur prêcher. Que peux-tu contre la logique et l'Ecriture... scribouiller sur les forums ?

Je n'ai pas dit que les esprits sont inconscients, mais que les morts sont inconscients. Quant à ce que tu appelles l'esprit libéré du corps, il ne s'agit pas d'une entité consciente mais du souffle de vie (Ecclésiaste 12:7 Bible du Semeur) !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 avr.10, 06:45
Message :

Jean Moulin a écrit : Quant à ce que tu appelles l'esprit libéré du corps, il ne s'agit pas d'une entité consciente mais du souffle de vie (Ecclésiaste 12:7 Bible du Semeur) !

Une autre façon (imagée) pour nommer l'êsprit, rien de plus.

Si l'esprit n'est pas inconscient, les morts ne le sont pas dans leur état désincarné.

Auteur : Jean Moulin
Date : 17 avr.10, 07:02
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Une autre façon (imagée) pour nommer l'êsprit, rien de plus.

Si l'esprit n'est pas inconscient, les morts ne le sont pas dans leur état désincarné.

Il n'y a pas d'état désincarné. Il n'y a que les vivants et les morts. Les vivants sont conscients et les morts sont inconscients, ils se décomposent et n'existent plus. La Bible dit "Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie (esprit), et l’homme devint une âme vivante".

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 avr.10, 07:10
Message :

Jean Moulin a écrit :Il n'y a pas d'état désincarné. Il n'y a que les vivants et les morts. Les vivants sont conscients et les morts sont inconscients, ils se décomposent et n'existent plus.

Tu fréquentes trop les TJ.

Si les esprits meurent aussi, les méchants sont et resteront impunis.... C'est du joli !

" Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants." (Matt. 22:31-32).

Auteur : Jean Moulin
Date : 17 avr.10, 08:10
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Tu fréquentes trop les TJ.

Non, je ne fréquente pas les tj, même si, sur certains points, ils ont raison, car je n’ai pas de temps à perdre. Moi je fréquente la Bible !

jusmon de M. & K. a écrit :Si les esprits meurent aussi, les méchants sont et resteront impunis.... C'est du joli !

C’est quoi ce charabia ?

jusmon de M. & K. a écrit :" Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants." (Matt. 22:31-32).

C’est exact. Et pour les morts il est trop tard, sauf pour ceux que Dieu jugera dignes de la résurrection !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 avr.10, 08:31
Message : Ton commantaire est hors propos, il n'a rien à voir avec ce qui est présenté. Une diversion.

En plus, tout le monde est digne de la résurrection puisqu'elle est inconditionnelle.

Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15:22).

Eh bien, l'Ecriture que j'indique mentionne que les esprits après la mort (en évoquant les patriarches) sont vivants en attentent de la résurrection. Ils sont conscients bons ou... méchants, il n'y a pas d'anéantissement ou d'impunité pour les injustes :

"Car tu ne livreras pas mon âme au séjour des morts," (PS.16:10).

" Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant." (Mat.5:26).

" Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison" (1 Pie..3:18).

" Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8).

Auteur : Jean Moulin
Date : 17 avr.10, 20:28
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Ton commantaire est hors propos, il n'a rien à voir avec ce qui est présenté. Une diversion.

Pas du tout. Je vois que tu n’as pas compris que le mot esprit a plusieurs sens très différents, ce qui t’amène à faire des amalgames complètement incongrus. Et cette incompréhension est grandement aggravée pas le fait que tu fais une autre confusion. Tu confonds âme et esprit !

jusmon de M. & K. a écrit :En plus, tout le monde est digne de la résurrection puisqu'elle est inconditionnelle. Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15:22).
Eh bien, l'Ecriture que j'indique mentionne que les esprits après la mort (en évoquant les patriarches) sont vivants en attentent de la résurrection. Ils sont conscients bons ou... méchants, il n'y a pas d'anéantissement ou d'impunité pour les injustes :
"Car tu ne livreras pas mon âme au séjour des morts," (PS.16:10).

Les deux versets que tu as cités, (1Cor.15:22) et (PS.16:10), ne disent nullement que les morts sont conscients quelque part. 1 corinthiens 15:20 montre même que les morts sont inconscients lorsqu’il parle de "ceux qui se sont endormis [dans la mort]".

jusmon de M. & K. a écrit :" Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant." (Mat.5:26).

Ce verset est complètement hors de propos !

jusmon de M. & K. a écrit : " Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison" (1 Pie..3:18).

Je t’ai déjà expliqué la signification de ce verset qui parle, non pas des morts, mais des anges déchus au temps du déluge !

jusmon de M. & K. a écrit :" Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8).

Il est question ici de la destruction complète et définitive !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 avr.10, 00:44
Message :

Jean Moulin a écrit :Il est question ici de la destruction complète et définitive !

Impossible Mister TJ :

1/ Parce que l'on fait allusion à des souffrances (donc conscience).

2/ Parce que cela signifierait l'impunité pour les injustes (mangeons et buvons, car demain nous mourrons).

Jean Moulin a écrit :

Je t’ai déjà expliqué la signification de ce verset qui parle, non pas des morts, mais des anges déchus au temps du déluge !

Malheureusement ton explication ne tient pas debout, je t'ai expliqué pourquoi. D'abord l'écriture ne parle pas d'anges, mais d'esprits. Les anges déchus, ça remonte bien avant et sont, comme Satan, irrécupérables. Ils ont été précipités sur terre en tant que serpent dans le jardin d'Eden, et sont toujours parmi nous (esprits démoniaques).

Faut bien être conscient pour s'apercevoir que l'on est au paradis :

"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi au paradis." (Luc 23:43).

" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie.4:6).

“ Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie (1ère résurrection), mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement) (seconde résurrection) " (Jean 5:28, 29).

Auteur : Jean Moulin
Date : 18 avr.10, 03:03
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Impossible Mister TJ

C'est curieux, ton post semble répondre au mien mais il ne m'est pas adressé. Tu t’es manifestement trompé d’interlocuteur !

Auteur : desquestions
Date : 18 avr.10, 03:11
Message : Néant = impunité
Pourquoi ?
Parce que néant = repos.

Apocalypse 14:11 Et la fumée de leur tourment montera aux siècles des siècles; et ils n'auront aucun repos, ni le jour ni la nuit, ceux qui auront adoré la bête et son image, et quiconque aura pris la marque de son nom.

Marc 9:44 Où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point.
Marc 9:46 Où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point.
Marc 9:48 Où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point.

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 18 avr.10, 07:27
Message : Précision sur le post plus haut.

Romain 6:23
Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.

La punition c'est la mort, rien de plus. Dieu est juste et cela, il l'avait dit à Adam et Eve. Ils ont péché...ils sont mort, point barre. Il n'y a rien d'autre a subir de la part du pécheur, Dieu n'est pas sadique, l'enfer est une invention qui n'a rien de biblique.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 avr.10, 07:44
Message :

SeeYouInParadize a écrit : Car le salaire que paie le péché, c’est la mort,.

Ce n'est pas une punition puisque c'est ce qu'espèrent les injustes et ce qui les aident à être encore plus injustes. Cette doctrine est celle qui prouve le plus la fausseté de la construction théologique jéhoviste.

Auteur : desquestions
Date : 18 avr.10, 07:45
Message : C'est terrible ce que vous dites. Vous niez l'existence biblique de l'enfer.
Dieu n'est pas sadique mais juste à sa propre mesure qui est infinie. Celui qui crache au visage de l'éternel mérite forcément une peine éternelle.
Le néant n'est pas une sanction. L'enfer, si.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 avr.10, 07:51
Message :

desquestions a écrit :C'est terrible ce que vous dites .

Qu'est-ce-qui est le plus terrible ?

- La promesse de l'impunité pour les méchants par leur anéantissement, ou la perspective qu'ils devront répondre de leurs actes ?

Ta religion est fausse à cause de cela, et aussi pour d'autres raisons.

Auteur : desquestions
Date : 18 avr.10, 08:06
Message : Si seule la VRAIE Parole de Dieu, en l'occurence l'Evangile, sauve les hommes de l'enfer, alors oui, c'est TERRIBLE de les y jeter de plus belle avec des fables.
C'est l'opposé absolu de l'amour.
Paul dit lui-même que le souhait de son coeur, c'es que ses frères israélites soient sauvés. De quoi à votre avis ???
D'une tisane éternelle dans un néant moelleux à souhait ???????????????

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 avr.10, 08:11
Message :

desquestions a écrit :Si seule la VRAIE Parole de Dieu, en l'occurence l'Evangile, sauve les hommes de l'enfer, alors oui, c'est TERRIBLE de les y jeter de plus belle avec des fables.
C'est l'opposé absolu de l'amour.
Paul dit lui-même que le souhait de son coeur, c'es que ses frères israélites soient sauvés. De quoi à votre avis ???
D'une tisane éternelle dans un néant moelleux à souhait ???????????????

La justice ne t'interresse pas tellement, ce qui compte pour toi est de sauver la face de ton mouvement à coup de sophismes.

Auteur : Jean Moulin
Date : 18 avr.10, 08:12
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Qu'est-ce-qui est le plus terrible ?

- La promesse de l'impunité pour les méchants par leur anéantissement, ou la perspective qu'ils devront répondre de leurs actes ?

Il y a de nombreuses façons de répondre de ses actes, et je ne crois pas que la méthode sadique qui consisterait à infliger éternellement de terribles souffrances soit la meilleure !

jusmon de M. & K. a écrit :Ta religion est fausse à cause de cela, et aussi pour d'autres raisons.

Et en ce qui concerne la Bible, elle est fausse aussi ?

Auteur : desquestions
Date : 18 avr.10, 08:17
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :La justice ne t'interresse pas tellement

La justice selon qui ? Selon toi ou selon Dieu ?

Matthieu 5:22 Mais moi je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère sans cause, sera punissable par le tribunal; et celui qui dira à son frère: Raca (homme de rien), sera punissable par le conseil; et celui qui lui dira: Fou, sera punissable par la géhenne du feu.

C'est ça la justice selon Dieu. La géhenne ou le paradis. Je n'invente rien.
La Justice de Dieu, c'est précisément de sauver quelqu'un de l'enfer pour lui promettre le paradis.
Mieux : de subir le calvaire à sa place, afin qu'il ne puisse se vanter de ses propres oeuvres.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 avr.10, 08:23
Message :

desquestions a écrit :
La justice selon qui ? Selon toi ou selon Dieu ?

Selon Dieu qui n'encourage pas les méchants dans leurs mauvaises voies comme le font le TJ.

Auteur : desquestions
Date : 18 avr.10, 08:38
Message : Les TJ déforment la Bible, c'est vrai.
Mais Dieu peut sauver un TJ, au même titre qu'un athée (ou une prostituée ou un pharisien).
Dieu sauve des pécheurs, quelque soit leur passé.
Le plus important, c'est qu'ils soient confrontés au véritable évangile.
Comment pourront-ils y croire si on ne leur propose qu'une contrefaçon ?
Et c'est très important qu'ils y croient, car c'est de salut qu'il s'agit.
Nier l'enfer, pourtant une réalité biblique, c'est extrêmement grave en ce sens.
Car c'est présenter un faux évangile qui, fatalement, ne sauvera personne.
Pourquoi ce message a-t-il suscité de telles réactions de violences et de haine contre Christ et les apôtres ?
Parce qu'il parlait d'enfer. Si ce message était si doux aux oreilles, la Jérusalem de l'époque l'aurait adopté sans le moindre problème.
Au contraire, l'évangile n'est pas de la chair, mais de Dieu. Son contenu est forcément choquant : "scandale pour les juifs, folie pour les païens".
Il y avait là-dedans quelque chose d'inacceptable pour ceux qui ont demandé la crucifixion.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 avr.10, 08:43
Message : Inutile, je t'ai pris la main dans le sac !

Auteur : desquestions
Date : 18 avr.10, 08:57
Message : De quel sac parles-tu ?
Et qu'y a-t-il de drôle là dedans ?
Tu crois que Dieu utilise des smileys pour annoncer la vérité ?
Tu crois que ça le fait bidonner ?
Tu crois que Paul n'a pas versé des litres de larmes pour ceux qui restaient incrédules ?
Il les jugeait certes. Mais ça lui démolissait le coeur de les savoir en proie à Satan. Parce que lui savait ce qu'il en coûtait.
Toi, tu te marres. Ton rire est pétrifiant. Comme si la question du salut était secondaire, un simple sujet de boutades.
OU EST l'HUMOUR DE DIEU DANS LA BIBLE ???
Dieu ne rit pas comme toi, bien au contraire.
Paul souffrait MÊME POUR SON ENNEMI. Il était terriblement préoccupé par le sort des "perdus", premièrement de ses frères en chair et de la loi.
Il pleurait beaucoup sur eux, priait pour eux. Il s'inquiétait pour eux INFINIMENT PLUS que pour lui-même.
C'est vrai, il se réjouissait autant pour ses frères et soeurs en Christ. Mais il n'a jamais oublié les autres. Il a préché l'évangile jusqu'à en être laissé pour mort.
Pourquoi veux-tu qu'il y mette tant d'ardeur ???
Pour sauver les gens du néant ?
Non, pour les sauver de l'enfer.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 avr.10, 09:00
Message :

desquestions a écrit :De quel sac parles-tu ?

Ah ! Ah !

Auteur : desquestions
Date : 18 avr.10, 09:13
Message : Quoi ? C'est tout ?
"Ah Ah" ???
C'est cela le reflet d'un homme de Dieu???
Tu te fous complètement de savoir si la Parole de Dieu sauve quelqu'un d'autre que toi.
A la limite, tu achèterais ta place pour le paradis comme pour un tour de manège que ce serait pareil.
Tu te moques de ce que vivront tes congénères après leur mort, ça te fait juste marrer.
J'espère de tout mon coeur que tu n'auras pas à répondre de ce verset :

Matthieu 7:21 Ce n'est pas tout homme qui me dit: Seigneur! Seigneur! qui entrera dans le royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

J'espère vraiment que tu n'auras pas une effroyable surprise.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 avr.10, 09:16
Message :

desquestions a écrit :Quoi ? C'est tout ?
"Ah Ah" ???
C'est cela le reflet d'un homme de Dieu???

C'est bon, je vais pouvoir fermer la porte.

Auteur : desquestions
Date : 18 avr.10, 09:21
Message : Qu'est-ce qui te motive depuis que "tu crois" ?
Garder la chose pour toi ou la faire partager ?
Visiblement, tu préfères "fermer la porte"...
Paul s'est rendu à Athènes, un lieu qui le répugnait pour son idolatrie. A-t-il fait l'économie de l'évangile ?
Pas du tout.
Je ne dis pas que tout chrétien doit se comporter comme lui.
Mais je suis sûr que tout chrétien sauvé est inquier pour celui qui ne l'est pas. Sinon, il ne prècherait pas.
A aucun moment je ne vois Paul, ni même Pierre, répondre par des smileys.

Auteur : desquestions
Date : 18 avr.10, 09:23
Message : Ta référence à Marc 1:22 est intéressante. Pourquoi étaient-ils "frappés" par sa doctrine ????
Quelle différence avec les scribes (ou les pharisiens) ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 18 avr.10, 10:53
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Impossible Mister TJ

Bien qu’il soit curieusement adressé à quelqu’un d’autre, je vais répondre à ton post :

jusmon de M. & K. a écrit :1/ Parce que l'on fait allusion à des souffrances (donc conscience).

Les tourments sont symboliques, comme beaucoup de choses dans l’Apocalypse. Ils symbolisent le côté définitif et éternel de la sanction. Comme je te l’ai déjà expliqué, des souffrances infligées pour l’éternité seraient pour le moins complètement disproportionnées, même pour le plus abominable des crimes !

jusmon de M. & K. a écrit : 2/ Parce que cela signifierait l'impunité pour les injustes (mangeons et buvons, car demain nous mourrons).

Curieuse impunité qui consiste, pour les injustes, à être condamnés à savoir tout ce que seront les bienfaits de la vie éternelle et à savoir également qu’ils n’en profiteront pas ainsi que de savoir qu'ils auraient pu vivre éternellement au paradis avec les gens qu'ils aiment et que ça leur est refusé à cause de leurs fautes et leur désobéissance !

jusmon de M. & K. a écrit :Malheureusement ton explication ne tient pas debout, je t'ai expliqué pourquoi. D'abord l'écriture ne parle pas d'anges, mais d'esprits.

Mais les anges sont des esprits, pas les morts !

jusmon de M. & K. a écrit :Les anges déchus, ça remonte bien avant et sont, comme Satan, irrécupérables. Ils ont été précipités sur terre en tant que serpent dans le jardin d'Eden, et sont toujours parmi nous (esprits démoniaques).

Peu importe à quand ça remonte, c’est à eux que Jésus est allé 'prêcher' pour leur annoncer la sentence. Ce sont eux les esprits en prison :
"Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement ; et s’il ne s’est pas retenu de punir un monde ancien, mais a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a amené un déluge sur un monde d’impies" (2 Pierre 2:4 et 5) !

jusmon de M. & K. a écrit :Faut bien être conscient pour s'apercevoir que l'on est au paradis : "Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi au paradis." (Luc 23:43).

Et le jour même Jésus était dans un tombeau, pas au paradis. Donc, la traduction ci-dessus est forcément fausse !

jusmon de M. & K. a écrit :" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie.4:6).

Ces morts là ne le sont que spirituellement parlant, ce sont les morts à propos desquels Jésus a dit "Continue à me suivre, et laisse les morts enterrer leurs morts" (Matthieu 8 :22), et auxquels Paul a dit "et vous, lorsque vous étiez morts dans vos fautes et dans vos péchés, dans lesquels vous avez marché autrefois, selon le train de ce monde, selon le chef de l’autorité de l’air, de l’esprit qui opère maintenant dans les fils de la désobéissance !" (Ephésiens 2 :1 et 2). Tu n’as décidément aucune connaissance ni aucune compréhension des Ecritures !

Auteur : desquestions
Date : 18 avr.10, 11:03
Message : Jean Moulin ne supporte pas l'idée de l'enfer.
Moi non plus. Pourtant, je reconnais que la Bible en parle.
Le tourment éternel est une déclaration biblique incontestable.
J'ai déjà cité des versets précédemment.
Si pécher consiste juste à s'endormir tranquillement pour l'éternité, allons-y donc.
Christ a vaincu la mort : cela vaut pour les sauvés et les autres.
Le corps périt mais l'âme non.
Le Nouveau Testament dit bien que des morts sont ressuscités pour l'opprobre éternelle.
Vous croyez que cettte honte consiste simplement à piquer un bon roupillon sans fin ?
Même si vous n'aimez pas l'entendre, je préfère vous le dire quand-même : l'enfer existe.
Croyez-vous, Jean Moulin, que Christ vous en a épargné les souffrances en les subissant à votre place ?
C'est tout ce qui compte.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 avr.10, 17:43
Message :

Jean Moulin a écrit :!

Tes interventions sont trop longues, JM, La messe est dite ! Je vous ai confondus... Rester entre TJ !

Auteur : capucine
Date : 18 avr.10, 19:51
Message : JN Darby a dit :
"Le fait que le jugement vienne après la mort montre la folie de l'idée que la mort soit les gages du péché, dans le sens d'une punition complète."
Et Monsieur Gibert André a écrit - je cite un extrait de "l'éternité des peines" de 1986 que l'on peut retrouver sur le site Bibliquest :
"Salut et perdition, vie éternelle et colère de Dieu, sont à maintes reprises, pour ne pas dire constamment, associés dans cette Ecriture, en un parallélisme tel que nier le caractère de l'un revient à nier celui de l'autre. Ainsi en Marc 16:16 ; Jean 3:36 ; 5:29 ; Romains 2:5-16 ; 1 Corinthiens 1:18 ; 1 Jean 5:12 ; Philippiens 1:28. Si le salut est éternel, la perdition l'est de la même manière."
"Il n'est pas moins significatif qu'une même expression, savoir "aux siècles des sièclese (eis tous aiônas tôn aiônôn) s'applique à l'éternité de Dieu d'une part, aux tourments de ses ennemis d'autre part (Apocalypse 4:10 et 14:11 ; 20:10)".

Auteur : Jean Moulin
Date : 18 avr.10, 21:18
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Tes interventions sont trop longues, JM, La messe est dite ! Je vous ai confondus... Rester entre TJ !

Il y avait une sottise à dire, et il a fallu que tu te précipite pour être certain que personne d'autre que toi ne la profèrerait. Tout ce que tu as confondu ce sont tes croyances païennes avec la Bible, et tu n'as pas le moindre argument à opposer aux fait que j'ai énoncés. Tout ce que tu as trouvé à dire c'est que mes interventions sont soit-disant trop longues. C'est pathétique !

Auteur : Waddle
Date : 18 avr.10, 21:19
Message :

zippy a écrit :@Waddle: si on reprend 1 Corinthiens 15:29 a la lettre: «Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux?»

On ne peut quand même pas aller chercher des cadavres pour les baptiser non? Lorsqu'on dit se faire baptiser "pour eux" c'est un peu comme si on leurs offraient quelque chose, ils peuvent refusé s'ils le veulent. Et bien sur on ne peut se faire baptiser pour quelqu'un de vivant (voir la parabole des dix vierge, on ne peut donner de notre lumière aux autres).

Jésus promet le paradis au larron, mais il dit le jour même, donc ça ne peut être le Royaume de Dieu, c'est le séjour des morts où Jésus a été prêcher (1 Pierre 3:18-19).

De plus il est écrit «En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront.» - Jean 5:25

Dans le cas du clochard, les anges nous aideront a retrouver ces gens là pour que nous nous fassions baptisé pour eux pendant le millénium, tous les hommes qui n'ont pas eu la chance de se faire baptisé de leurs vivant le seront a titre postum.

Si tu le dis.

Auteur : Jean Moulin
Date : 18 avr.10, 21:41
Message :

desquestions a écrit :Jean Moulin ne supporte pas l'idée de l'enfer.
Moi non plus. Pourtant, je reconnais que la Bible en parle.

Où, et en quels termes ?

desquestions a écrit :Le tourment éternel est une déclaration biblique incontestable.

Oui, mais dans un contexte qui montre qu’il s’agit de tourments symboliques n’ayant rien à voir avec de vrais tourments !

desquestions a écrit :Si pécher consiste juste à s'endormir tranquillement pour l'éternité, allons-y donc.

Ce n’est pas ce que j’ai dit !

desquestions a écrit :Christ a vaincu la mort : cela vaut pour les sauvés et les autres.

Alors pourquoi Paul a dit "Le salaire du péché c’est la mort" ?

desquestions a écrit :Le corps périt mais l'âme non.

Ce n’est pas du tout ce que dit la Bible !

desquestions a écrit :Vous croyez que cettte honte consiste simplement à piquer un bon roupillon sans fin ?

Encore une fois, ce n’est pas ce que j’ai dit !

desquestions a écrit :Même si vous n'aimez pas l'entendre, je préfère vous le dire quand-même : l'enfer existe.

Non !

desquestions a écrit :Croyez-vous, Jean Moulin, que Christ vous en a épargné les souffrances en les subissant à votre place ?

Je constate que tu n’as pas plus réfléchi que la plupart des gens à ce qu’impliquerait l’existence d’un enfer où des gens souffriraient éternellement. Quel crime pourrait justifier une telle sanction ? Réfléchis y bien !

Auteur : capucine
Date : 18 avr.10, 23:59
Message : Jean Moulin, tu as répondu à Desquestions - qui disait : "le tourment éternel est une déclaration biblique incontestable "- par : "Oui, mais dans un contexte qui montre qu'il s'agit de tourments symboliques n'ayant rien à voir avec de vrais tourments".
Pourrais-tu m'expliquer, s'il te plaît ? Merci

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 avr.10, 00:09
Message :

capucine a écrit :Jean Moulin, tu as répondu à Desquestions - qui disait : "le tourment éternel est une déclaration biblique incontestable "- par : "Oui, mais dans un contexte qui montre qu'il s'agit de tourments symboliques n'ayant rien à voir avec de vrais tourments".
Pourrais-tu m'expliquer, s'il te plaît ? Merci

Il ne pourra rien t'expliquer, vu que c'est absurde.

Auteur : Jean Moulin
Date : 19 avr.10, 03:24
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Il ne pourra rien t'expliquer, vu que c'est absurde.

Vraiment, quel argument irréfutable tu présentes là !

Auteur : Jean Moulin
Date : 19 avr.10, 03:31
Message : ----------------------------------------------

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 19 avr.10, 04:24
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Ce n'est pas une punition puisque c'est ce qu'espèrent les injustes et ce qui les aident à être encore plus injustes. Cette doctrine est celle qui prouve le plus la fausseté de la construction théologique jéhoviste.

Oups tu as mal du lire. Je te cite la Bible.....
Si tu n'es pas content demande à Dieu....

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 avr.10, 04:28
Message :

SeeYouInParadize a écrit : Oups tu as mal du lire. Je te cite la Bible.....
Si tu n'es pas content demande à Dieu....

Le problème c'est la perfidie sectaire qui préfère l'injustice, ou le satanisme, a une lecture intelligente de la volonté divine.

Auteur : capucine
Date : 19 avr.10, 06:09
Message : Merci de m'avoir répondu Jean Moulin.

Auteur : Jean Moulin
Date : 20 avr.10, 12:13
Message :

capucine a écrit :Merci de m'avoir répondu Jean Moulin.

Il faut aussi prendre en considération une autre précision que je n'ai pas encore apporté et qui comfirme qu'il s'agit bien de choses symboliques. L'Apocalypse 20:13 et 14 dit que la mer, la mort, et, ce que jusmon et quelques autres considèrent comme l'enfer, c'est à dire l'hadès, sont également jetés dans l'étang de feu. Voici comment l'abbé crampon a traduit ces versets : "La mer rendit ses morts; la Mort et l'Enfer rendirent les leurs; et ils furent jugés chacun selon ses oeuvres. Puis la Mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu: - c'est la seconde mort, l'étang de feu." !

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 20 avr.10, 14:15
Message :

Jean Moulin a écrit :Il faut aussi prendre en considération une autre précision que je n'ai pas encore apporté et qui comfirme qu'il s'agit bien de choses symboliques. L'Apocalypse 20:13 et 14 dit que la mer, la mort, et, ce que jusmon et quelques autres considèrent comme l'enfer, c'est à dire l'hadès, sont également jetés dans l'étang de feu. Voici comment l'abbé crampon a traduit ces versets : "La mer rendit ses morts; la Mort et l'Enfer rendirent les leurs; et ils furent jugés chacun selon ses oeuvres. Puis la Mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu: - c'est la seconde mort, l'étang de feu." !

tout a fait

Auteur : Jean Moulin
Date : 20 avr.10, 23:17
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Le problème c'est la perfidie sectaire qui préfère l'injustice, ou le satanisme, a une lecture intelligente de la volonté divine.

Pourquoi tu ne t'abstiens pas quand tu n'as rien à dire ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 22 avr.10, 08:08
Message : Le livre de l'Apocalypse dit que les tourments, dont il est question dans l'Apocalypse, doivent se passer dans l'étang de feu où, entre autres, sera jeté le Diable. Il ne peut s'agir que d'un étang symbolique, car le Diable étant un esprit, un feu réel ne peut lui faire du mal. Cet étang de feu représente la deuxième mort (Apoc 20:14) qui est différente de la mort adamique étant donné que cette dernière a été vaincue par Jésus. Donc les tourments de ceux qui seront enfermés dans cette mort irréversible qu'est la deuxième mort sont forcément aussi symboliques que l'enfermement dans lequel ils se trouveront. Cet étang ne peut que représenter la destruction éternelle étant donné qu'y seront jetés également la bête sauvage et le faux prophète (Apoc 19:20) qui ne sont manifestement pas des êtres vivants ! De plus, l'Apocalypse 20:13 et 14 dit que la mer, la mort, et, ce que jusmon et quelques autres considèrent comme l'enfer, c'est à dire l'hadès, sont également jetés dans l'étang de feu. Voici comment l'abbé crampon a traduit ces versets : "La mer rendit ses morts; la Mort et l'Enfer rendirent les leurs; et ils furent jugés chacun selon ses oeuvres. Puis la Mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu: - c'est la seconde mort, l'étang de feu." !

Auteur : medico
Date : 23 avr.10, 04:43
Message :

Jean Moulin a écrit :Le livre de l'Apocalypse dit que les tourments, dont il est question dans l'Apocalypse, doivent se passer dans l'étang de feu où, entre autres, sera jeté le Diable. Il ne peut s'agir que d'un étang symbolique, car le Diable étant un esprit, un feu réel ne peut lui faire du mal. Cet étang de feu représente la deuxième mort (Apoc 20:14) qui est différente de la mort adamique étant donné que cette dernière a été vaincue par Jésus. Donc les tourments de ceux qui seront enfermés dans cette mort irréversible qu'est la deuxième mort sont forcément aussi symboliques que l'enfermement dans lequel ils se trouveront. Cet étang ne peut que représenter la destruction éternelle étant donné qu'y seront jetés également la bête sauvage et le faux prophète (Apoc 19:20) qui ne sont manifestement pas des êtres vivants ! De plus, l'Apocalypse 20:13 et 14 dit que la mer, la mort, et, ce que jusmon et quelques autres considèrent comme l'enfer, c'est à dire l'hadès, sont également jetés dans l'étang de feu. Voici comment l'abbé crampon a traduit ces versets : "La mer rendit ses morts; la Mort et l'Enfer rendirent les leurs; et ils furent jugés chacun selon ses oeuvres. Puis la Mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu: - c'est la seconde mort, l'étang de feu." !

tout a fait l'enfer et le lac de feu ne sont pas des synonymes.

Auteur : Elihou
Date : 23 avr.10, 06:03
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Le problème c'est la perfidie sectaire qui préfère l'injustice, ou le satanisme, a une lecture intelligente de la volonté divine

C'est a dire que lorsqu'on s'oppose a votre enseignement , on est classé sectaire et perfide ?
Avant de calomnier ( vous retentez a nouveau de dégrader l'ambiance par des termes injurieux ) relisez les arguments ....

Auteur : Jean Moulin
Date : 24 avr.10, 09:20
Message :

Elihou a écrit : C'est a dire que lorsqu'on s'oppose a votre enseignement , on est classé sectaire et perfide ?
Avant de calomnier ( vous retentez a nouveau de dégrader l'ambiance par des termes injurieux ) relisez les arguments ....

D'autant qu'on ne peut pas dire que jusqu'à présent l'enseignement de jusmon a été biblique. C'est même paradoxal de prétendre avoir une lecture intelligente de la volonté divine et se donner dans le même temps le droit de décider de quel livre appartient ou non au canon de la Bible !

Auteur : zippy
Date : 24 avr.10, 09:29
Message :

Jean Moulin a écrit :D'autant qu'on ne peut pas dire que jusqu'à présent l'enseignement de jusmon a été biblique. C'est même paradoxal de prétendre avoir une lecture intelligente de la volonté divine et se donner dans le même temps le droit de décider de quel livre appartient ou non au canon de la Bible !

En même temps ce n'était que des hommes qui décidèrent quels livrent entrerait dans la Bible ou pas, ils ont pu se tromper. Le Cantiques des Cantiques est a prendre avec des "pincette" car son inspiration fut longtemps remise en question et l'est encore, c'est la même choses avec les apocryphes, même si certaines églises chrétienne reconnaissent leurs inspiration et l'incluent a leurs canon et a la Bible ce n'est pas le cas de tous et on ne les utilisent pas comme étant la parole de Dieu. La même prudence est de mise dans le cas du Cantique des Cantiques.

Auteur : Jean Moulin
Date : 24 avr.10, 10:22
Message :

zippy a écrit : En même temps ce n'était que des hommes qui décidèrent quels livrent entrerait dans la Bible ou pas, ils ont pu se tromper. Le Cantiques des Cantiques est a prendre avec des "pincette" car son inspiration fut longtemps remise en question et l'est encore, c'est la même choses avec les apocryphes, même si certaines églises chrétienne reconnaissent leurs inspiration et l'incluent a leurs canon et a la Bible ce n'est pas le cas de tous et on ne les utilisent pas comme étant la parole de Dieu. La même prudence est de mise dans le cas du Cantique des Cantiques.

Puis ce genre de raisonnement ouvre des horizons. Pas vrai ?

. Mais n'aurais-tu pas oublié que ceux qui ont compilé la Parole de Dieu l'ont fait sous son inspiration ?

Auteur : zippy
Date : 24 avr.10, 11:00
Message :

Jean Moulin a écrit :Puis ce genre de raisonnement ouvre des horizons. Pas vrai ? . Mais n'aurais-tu pas oublié que ceux qui ont compilé la Parole de Dieu l'ont fait sous son inspiration ?

Ils ne l'ont pas du tout fait sous inspiration! L'apostasie étant apparut peu après la mort des apôtres et la Bible ayant été compilé en 325, si je me souviens bien, soit bien après que l'autorité de Dieu ai disparut.

Auteur : Jean Moulin
Date : 24 avr.10, 18:19
Message :

zippy a écrit : Ils ne l'ont pas du tout fait sous inspiration! L'apostasie étant apparut peu après la mort des apôtres et la Bible ayant été compilé en 325, si je me souviens bien, soit bien après que l'autorité de Dieu ai disparut.

Ce n'est pas la réalité. En 325 l'église catholique naissante n'a fait qu'entériner ce qui était depuis longtemps reconnu par l'esprit saint et par l'usage !

Auteur : Elihou
Date : 25 avr.10, 05:25
Message :

zippy a écrit : Ils ne l'ont pas du tout fait sous inspiration! L'apostasie étant apparut peu après la mort des apôtres et la Bible ayant été compilé en 325, si je me souviens bien, soit bien après que l'autorité de Dieu ai disparut.

Mais Zippy , le livre des Cantiques a été reconnu AVANT La mort des apôtres ! Il faisait parti du canon hébraïque depuis des siècles AVANT Jésus .
Les apôtres et Jésus eux-même reconnaissaient ce livre parmi les ecrits inspirés .
2 Tim 3:16

Auteur : zippy
Date : 25 avr.10, 07:38
Message : @Jean Moulin: je suis pas du tout d'accord.

@Elihou: Je veux bien, n'en demeure pas moins que le Cantique des Cantiques a été mainte fois remis en question, bien plus que tout les autres livres du canon. Certaines églises l'excluent encore du canon. C'est pour toutes ces raisons que je crois qu'on devrait faire attention en utilisant le Cantique des Cantiques. Certain apocryphe était reconnu a l'époque, certaines églises les incluent dans le canon, mais a cause qu'ils sont controversé on les évites.

Auteur : Jean Moulin
Date : 25 avr.10, 09:25
Message :

zippy a écrit :@Jean Moulin: je suis pas du tout d'accord.

C'est ton droit. Mais ça ne change rien aux faits !

Auteur : Waddle
Date : 25 avr.10, 21:11
Message :

Jean Moulin a écrit :Puis ce genre de raisonnement ouvre des horizons. Pas vrai ? . Mais n'aurais-tu pas oublié que ceux qui ont compilé la Parole de Dieu l'ont fait sous son inspiration ?

Comment le sais-tu?

Ou c'est seulement un dogme?

Auteur : Elihou
Date : 26 avr.10, 03:53
Message :

zippy a écrit :@Jean Moulin: je suis pas du tout d'accord.

@Elihou: Je veux bien, n'en demeure pas moins que le Cantique des Cantiques a été mainte fois remis en question, bien plus que tout les autres livres du canon. Certaines églises l'excluent encore du canon. C'est pour toutes ces raisons que je crois qu'on devrait faire attention en utilisant le Cantique des Cantiques. Certain apocryphe était reconnu a l'époque, certaines églises les incluent dans le canon, mais a cause qu'ils sont controversé on les évites.

Quelles sont les Eglises qui excluent ce livre des Cantiques ?
Les Mormons?
Nous n'avons aucune preuve que depuis sa reconnaissance par les juifs vers l'an 1000 avant notre ère , qu'il est été remis en cause.
Les Eglises modernes qui auraient fait ce choix et j'ignore lesquelles , a vous vous de me les nommer , ont des raisons particulières de le faire :ce livre doit les gêner dans leur dogmes .
Tout comme les catholiques ont introduit 7 livres pour pouvoir étayer les leurs .

Auteur : zippy
Date : 26 avr.10, 04:39
Message : @Elihou: Malheureusement pour toi les Juifs ne l'ont inclut dans leurs canon qu'en l'an 100 après Jésus-Christ.

Wikipédia a écrit :Bien qu'inclus dans la Septante, il n'est retenu dans le canon juif qu'au ier siècle de l’ère chrétienne. La Michnah garde le souvenir de vives discussions au sujet de son accueil parmi les écrits inspirés. C'est suite à l'interprétation allégorique de rabbi Akiba, qui voit dans le Cantique des cantiques une déclaration symbolique de l'amour entre Dieu (YHWH) et son peuple, Israël, qu'il a pu y trouver sa place.

Wikipédia a écrit :Les exégètes chrétiens se sont souvent montrés perplexes devant ce livre. L’humaniste Sébastien Castellion avait des doutes quant à l’inspiration divine du livre à cause de son caractère sensuel, ce qui lui attira les foudres de Jean Calvin.

De plus il n'est jamais cité dans le NT.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cantique_des_Cantiques

Auteur : Elihou
Date : 26 avr.10, 05:56
Message :

zippy a écrit :@Elihou: Malheureusement pour toi les Juifs ne l'ont inclut dans leurs canon qu'en l'an 100 après Jésus-Christ. Zippy , si ce livre est inclus dans la septante c'est qu'il était bien au canon juif !
Cette traduction eut lieu environ vers 200avant notre ère . Comme indiqué dans mon précédent post , c'est ENSUITE que ces discussion eurent lieu. C'est encore un bel exemple qu'il na été contesté qu'APRES par les Eglises dites chrétiennes . Beaucoup de livres Bibliques ne sont pas cités par le N.T.

Wikipedia n'est pas inspiré de Dieu et ne fait que rapporter ce que les les uns et les autres disent sur le sujet ....

Auteur : medico
Date : 26 avr.10, 06:16
Message :

Wikipedia n'est pas inspiré de Dieu et ne fait que rapporter ce que les les uns et les autres disent sur le sujet ....

c'est des fiable comme moteur de recherche.

Auteur : zippy
Date : 26 avr.10, 06:45
Message : @Elihou: La septante n'a jamais été reconnu par les juifs comme étant le canon!

Wikipédia a écrit :Le judaïsme n'a pas adopté la Septante, restant fidèle au texte hébreu et à des traductions grecques ou araméennes (Targoum) plus proches dudit texte.

Ce n'est qu'en l'an 100 que les juifs ont inclut le Cantique des Cantiques dans leurs canon! Rien de théologique là dedans, c'est historique.

Je n'ai jamais dis que Wikipédia était inspiré de Dieu ou quoi que ce soit, simplement il prouve que le Cantique des Cantiques n'a pas TOUJOURS fait l'unanimité comme tu semble le croire. C'est le seule point que j'apporte, je n'ai jamais personnellement dit si le Cantique des Cantiques était inspiré ou pas, tout ce que j'ai dis c'est que de nombreuses personnes a travers l'histoire ont remis sont inspiration en doute et qu'a cause de ça il était utilise de faire attention lorsqu'on l'utilise. Et qu'il était inutile de s'acharner sur jusmon comme s'il était le seul ignorant et stupide a croire que le livre n'est pas inspiré.

Auteur : Elihou
Date : 26 avr.10, 17:53
Message :

zippy a écrit :Ce n'est qu'en l'an 100 que les juifs ont inclut le Cantique des Cantiques dans leurs canon! Rien de théologique là dedans, c'est historique.

Apparemment Zippy , je crois que vos connaissance de l'histoire biblique a des lacunes graves .
Je vous conseille d'acheter une version qui s'appelle la "Stuttgardensia " qui est le texte mondialement reconnu comme référence de la traduction de la Septante .
C'est une interlinéaire Hébreu- Français .
La Septante a été traduite entre 180 et 200 avant notre ère , et comportait A CETTE EPOQUE le livre des Cantiques .
Je ne sait pas où vous êtes allez chercher vos infos , contre toute vérité historique .

Le canon biblique hébreu établi vers l'an 90 a Jamnia confirme cette présence et non , comme vous l'affirmez l'inclus a ce moment là .
C'est une erreur grossière .

Auteur : Jean Moulin
Date : 26 avr.10, 19:17
Message :

Waddle a écrit : Comment le sais-tu?

Ou c'est seulement un dogme?

Je vois que tu remets en question l'inspiration de la Bible !

Auteur : zippy
Date : 26 avr.10, 19:50
Message :

Elihou a écrit : Apparemment Zippy , je crois que vos connaissance de l'histoire biblique a des lacunes graves .
Je vous conseille d'acheter une version qui s'appelle la "Stuttgardensia " qui est le texte mondialement reconnu comme référence de la traduction de la Septante .
C'est une interlinéaire Hébreu- Français .
La Septante a été traduite entre 180 et 200 avant notre ère , et comportait A CETTE EPOQUE le livre des Cantiques .
Je ne sait pas où vous êtes allez chercher vos infos , contre toute vérité historique .

Le canon biblique hébreu établi vers l'an 90 a Jamnia confirme cette présence et non , comme vous l'affirmez l'inclus a ce moment là .
C'est une erreur grossière .

Sauf que vous semblez ignorer que la septante bien qu'existante n'était pas le canon hébreux et n'en faisais pas partie le cantique des cantique n'a pas été ajouté a la septante en vers l'an 100, il a été ajouté au canon vers l'an 100. ce qui est très différents mais vous ne semblez pas vouloir le voir...

Jean Moulin a écrit :Je vois que tu remets en question l'inspiration de la Bible !

Quel écritures faites vous références? Car les écritures que moi je connais disent le contraire de ce que vous affirmez!

Auteur : Waddle
Date : 26 avr.10, 20:12
Message :

Jean Moulin a écrit :Je vois que tu remets en question l'inspiration de la Bible !

Deja, ne mélangeons pas tout.

Tu parles de la compilation de la bible, et non de l'inspiration.

En parlant de la compilation, tu ne peux pas affirmer (à part par dogme) que la façon dont les livres ont été réunis vient d'une inspiration divine. La preuve, certaines bibles incluent certains livres, d'autres pas, etc...

Lesquels sont vraiment inspirés de Dieu?

De 2, concernant l'inspiration même de la bible, les épitres par exemple, à part sur des passages précis où l'auteur le précise, ne prétendent pas eux même avoir été écrites sous inspiration divine.

Pourquoi donc dois-je inventer ce que les auteurs ne disent pas eux même?

De 3, sous inspiration divine ou pas, ne perdons jamais de vue que les épitres s'adressaient d'abord à des communautés précises, qui avaient des problématiques précises.

Qu'on les utilise donc pour nous instruire, c'est bien. Mais qu'on considère que ce sont des paroles envoyées par Dieu, écrites directement pour nous, il y a encore un pas que chacun est libre de suivre.

J'ai demandé ici par exemple, en quoi ca me concerne, le fait que Paul dans une épitre demande qu'on lui ramène son manteau et son sac qu'il avait oublié chez un frère. C'était écrit sous inspiration divine pour nous instruire ou bien?

Auteur : Jean Moulin
Date : 27 avr.10, 08:37
Message :

zippy a écrit : Quel écritures faites vous références? Car les écritures que moi je connais disent le contraire de ce que vous affirmez!

C'est à dire ?

Auteur : zippy
Date : 27 avr.10, 08:41
Message :

Jean Moulin a écrit :C'est à dire ?

Quel écritures connais-tu pour dire que ces gens là avaient encore l'autorité et l'inspiration? Car moi je ne connais que les écritures prédisant l'apostasie et la venu de ténèbres spirituel sur la terre a cette époque là.

Auteur : Elihou
Date : 27 avr.10, 20:57
Message :

Waddle a écrit :J'ai demandé ici par exemple, en quoi ca me concerne, le fait que Paul dans une épitre demande qu'on lui ramène son manteau et son sac qu'il avait oublié chez un frère. C'était écrit sous inspiration divine pour nous instruire ou bien?

Tout simplement parce que cette demande personnelle de Paul était dans sa lettre qui avait pour but , elle , de donner des encouragements a ceux qu'il écrivait .
Le post scriptum n'existait pas a l'époque .....
Peut-être que Paul aurait du faire un courrier séparé .
Mais nous n'avons plus la notion a l'ère de l'électronique , de ce qu'était la correspondance qui pouvait mettre des mois pour arriver a leurs destinataires
Maintenant avous de décortiquer ce qui est dans une lettre inspiré ou pas . Cela promet une belle pagaille car chacun éliminera ce qu'il veut , et notamment les passages qui gènent les doctrines de certaines églises .

Auteur : Jean Moulin
Date : 27 avr.10, 21:36
Message :

zippy a écrit : Quel écritures connais-tu pour dire que ces gens là avaient encore l'autorité et l'inspiration? Car moi je ne connais que les écritures prédisant l'apostasie et la venu de ténèbres spirituel sur la terre a cette époque là.

Tu as peut-être mal compris ce que tu as lu !

Auteur : Waddle
Date : 28 avr.10, 03:30
Message :

Elihou a écrit : Tout simplement parce que cette demande personnelle de Paul était dans sa lettre qui avait pour but , elle , de donner des encouragements a ceux qu'il écrivait .
Le post scriptum n'existait pas a l'époque .....
Peut-être que Paul aurait du faire un courrier séparé .
Mais nous n'avons plus la notion a l'ère de l'électronique , de ce qu'était la correspondance qui pouvait mettre des mois pour arriver a leurs destinataires
Maintenant avous de décortiquer ce qui est dans une lettre inspiré ou pas . Cela promet une belle pagaille car chacun éliminera ce qu'il veut , et notamment les passages qui gènent les doctrines de certaines églises .

Je ne reproche pas à Paul d'avoir mis cela dans un même courrier.

Ce que je demande, c'est en quoi MOI je suis concerné par cette demande du manteau de Paul?

Cela prouve donc bien que toutes les épitres ne sont pas à prendre comme des messages de Dieu pour nous non?
Il faut bien tenir compte du contexte, de la cutlture de Paul, des gens à qui il écrivait etc... non?

Auteur : Elihou
Date : 28 avr.10, 09:02
Message :

Waddle a écrit : Ce que je demande, c'est en quoi MOI je suis concerné par cette demande du manteau de Paul?
Cela prouve donc bien que toutes les épitres ne sont pas à prendre comme des messages de Dieu pour nous non?
Il faut bien tenir compte du contexte, de la cutlture de Paul, des gens à qui il écrivait etc... non?

Cet épisode où dans sa lettre, parce que Paul demande un service , rend donc caduc son enseignement ?
Et dans ce cas vous me dites que chacun peut donc faire ce qu'il veut des Ecritures .....en prendre et en laisser . Dans ce cas je peux donc renier une partie de l'enseignement de la Bible selon mon bon vouloir .Et si vous me reprochez mon enseignement basé sur un choix restreint de celle-ci , sous quelle autorité le ferez -vous , puisque chacun ira selon sa propre référence ?
Et je crois que votre exemple de manteau est l'arbre qui cache la forêt .....: faisons notre propre religion!

Auteur : Waddle
Date : 28 avr.10, 20:36
Message :

Elihou a écrit : Cet épisode où dans sa lettre, parce que Paul demande un service , rend donc caduc son enseignement ?
Et dans ce cas vous me dites que chacun peut donc faire ce qu'il veut des Ecritures .....en prendre et en laisser . Dans ce cas je peux donc renier une partie de l'enseignement de la Bible selon mon bon vouloir .Et si vous me reprochez mon enseignement basé sur un choix restreint de celle-ci , sous quelle autorité le ferez -vous , puisque chacun ira selon sa propre référence ?
Et je crois que votre exemple de manteau est l'arbre qui cache la forêt .....: faisons notre propre religion!

Qui a dit que cela rendait caduc son enseignement?

Prenons un exemple. Aujourd'hui, l'esclave fidèle et avisé écrit des tours de garde pour édifier les fidèles.
Imagine que dans 1000 ans, quelqu'un compile toutes les tours de gardes, et qu'on en fasse "La parole de Dieu".

Trouveras-tu cela normal?

Est ce que le fait que la tour de garde ait été écrite pour enseigner les fidèles, transforme celle ci automatiquement en "parole de Dieu"?

Si la réponse est non, pourquoi traiter différemment les lettres de Paul dont LUI MEME ne dit pas qu'elles sont toutes inspirées de Dieu?

Enfin, pour ta question de savoir si c'est à chacun de créer sa propre réligion, bah, tu n'as qu'à regarder le nombre de réligions basées sur la bible. Russel votre fondateur n'était pas satisfait des réligions en place (à tort ou à raison), bah, il a créé la sienne.

Je voudrais conclure en disant que, si ta foi est basée entièrement sur la bible, alors il te manque quelque chose.

Quand la samaritaine a fait preuve de foi devant Jésus, elle n'a pas eu besoin d'un livre ou d'une lettre de Paul pour faire preuve de foi. Abraham n'avait pas de livre quand il a fait preuve de foi.

Et ca signifierait aussi que, avant que l'imprimerie n'existe et que la bible ne soit accessible partotu, Dieu avait donc abandonné des milliers de peuples qui n'avaient pas accès à ce livre.

Auteur : Elihou
Date : 29 avr.10, 02:34
Message :

Waddle a écrit :

Qui a dit que cela rendait caduc son enseignement?

Donc je repose ma question plus clairement encore : comment faites -vous le tri de ce qui est a prendre et a laisser ?

Auteur : Waddle
Date : 29 avr.10, 03:31
Message :

Elihou a écrit : Donc je repose ma question plus clairement encore : comment faites -vous le tri de ce qui est a prendre et a laisser ?

C'est bien la la question fondamentale de la foi.

Pour faire le tri, je réfléchis et j'analyse. Le contexte, celui qui parle, à qui il s'adresse, etc...

Si aujourd'hui, tu tombes sur une lettre que Russel écrivait aux congrégations de 1880, tu vas prendre tout de A à Z en disant que c'est la parole de Dieu? Ou ta reflexion va t'aider à faire le tri?

Si Paul écrivait par exemple "Que chacun d'entre vous vienne à la synagogue", tu vas en conclure que les chrétiens doivent avoir des synagogues?

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 100