Contenu du Sujet 24885

Auteur : ved
Date : 22 avr.10, 03:48
Message : En lisant la Bible je comprend que tout ceux qui croient en Jesus prennent part àla chair du Christ.

1 Corinthiens 10:16 La coupe de bénédiction que nous bénissons, n’est-elle pas la communion au sang de Christ? Le pain que nous rompons, n’est-il pas la communion au corps de Christ? 17 Puisqu’il y a un seul pain, nous qui sommes plusieurs, nous formons un seul corps; car nous participons tous à un même pain

1 Corinthiens 10:23 Car j’ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné; c’est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain, 24 et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi. 25 De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez. 26 Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne.

je ne comprend pas pourquoi et comment, à partir de quels versets peut-on penser que seul les 144000 de l'apocalypse peuvent prendre part à la chair du Christ.

Quelqu'un pourrait-il m'apporter son éclairage sur la question ? Merci

Auteur : Kown
Date : 22 avr.10, 08:43
Message : Bonsoir,
J'ai peut être mal compris la question, je voudrais savoir quels sont les groupes de personnes (qui?) disent que seul les 144 000 de l'apo ont part au pain?
Je n'ai jamais entendu cela.
Merci
Kown

Auteur : ved
Date : 22 avr.10, 08:47
Message :

Kown a écrit :Bonsoir,
J'ai peut être mal compris la question, je voudrais savoir quels sont les groupes de personnes (qui?) disent que seul les 144 000 de l'apo ont part au pain?
Je n'ai jamais entendu cela.
Merci
Kown

Ah, ben les tj, vous ne le saviez sérieusement pas?

Auteur : Kown
Date : 22 avr.10, 08:58
Message : Non je ne le savais pas ved, mais j'ai un peu de mal à comprendre.
Vous voulez sans doute dire que les 144 000 sont les seuls à être sauvés pour les TJ?

Kown

Auteur : ved
Date : 22 avr.10, 09:29
Message :

Kown a écrit :Non je ne le savais pas ved, mais j'ai un peu de mal à comprendre.
Vous voulez sans doute dire que les 144 000 sont les seuls à être sauvés pour les TJ?

Kown

ben je ne pige pas leur compréhension de la Bible à ce sujet
mais en effet pour eux il y a les 144000 qui irons au ciel pour former l'armée céleste pour la bataille d'harmaguédon
et seul eux prennent le pain qui est passé une fois par an lors de la commération de la mort du Christ
A peu de chose près c'est comme ça que ça se passe chez les TJ.
les autres 6 millons environs n'ont jamais pris part au pain (chair du Christ) de leur vie de TJ,
car eux, parrait-il qu'ils ont une espérence terrestre et non céleste et seront récessuté après harmaguedon

merci

Auteur : zippy
Date : 22 avr.10, 10:31
Message :

ved a écrit :En lisant la Bible je comprend que tout ceux qui croient en Jesus prennent part àla chair du Christ.

Pas du tout, ceux qui prennent par à la chair et au sang du Christ c'est ceux qui prennent la Sainte-Cène. Les emblème de sa chair et de son sang doivent être bénie par des personnes détenant l'autorité. Il ne suffit pas de croire en christ pour prendre part a sa chair et son sang, d'ailleurs avec les versets que vous citez je vois mal comment vous arrivez a la conclusion qu'il suffit de croire.
Et si tu ne comprend pas pourquoi seul les 144000 peuvent prendre la Sainte-Cène, c'est normal, il n'y a rien a comprendre.
Mais ton raid anti-TJ commence a être lourd...

Auteur : ved
Date : 22 avr.10, 11:18
Message :

zippy a écrit : Pas du tout, ceux qui prennent par à la chair et au sang du Christ c'est ceux qui prennent la Sainte-Cène. Les emblème de sa chair et de son sang doivent être bénie par des personnes détenant l'autorité. Il ne suffit pas de croire en christ pour prendre part a sa chair et son sang, d'ailleurs avec les versets que vous citez je vois mal comment vous arrivez a la conclusion qu'il suffit de croire.
Et si tu ne comprend pas pourquoi seul les 144000 peuvent prendre la Sainte-Cène, c'est normal, il n'y a rien a comprendre.
Mais ton raid anti-TJ commence a être lourd...

En faite les versets que je cite nous montre que les premiers Chrétiens prenaient part au pain. Je n'ai pas trouvé de versets restreignant le pain à une cathégorie de personne! C'est bien pour ça que les Catholiques le prennent à la fin de chaque messe, sauf erreur de ma part.
Je ne fait pas de raid anti -tj. Je veux comprendre et comparer l'enseignement de tout un chaqu'un. merci

Auteur : psycha
Date : 22 avr.10, 12:36
Message : normalement on doit tous prendre le corps et le sang du christ. Mais la communion se prépare. J'immagine en ce sens pourquoi c'est interdit. Moi vu ma vie, et ma situation, on peut dire que j'ai eu de la chance meme d'etre baptisée.
et pour le sang du christ ça s'est fait sur des norms sociales et historiques, puis pratiques.
pour la pratique il suffit de dire amen. Ce que je ne savais pas d'ailleurs. C'est dans une basilique ou on m'a refusé le sacrement, ou j'en ai eu marre de l'interrogatoire en directe, j'ai croisé mes bras...parceque je ne savais pas qu'on devait dire amen....

Il faut savoir qu'en principe il faut vien connaitre le rituel avant de comunier d'une part... ce qui est mis en avant... ensuite la confession de ses péchés auparavant de communier. Teès souvent pourquoi on voit des gens bras croisés, ou des pretres qui refusent de donner la communion, c"est parcequ'ils vivent avec quelqu'un, et qu'on supose un comerce sexuel avec. Mais on peut demander de vivre en frère et soeur. Ou frère frère ou soeur soeur.
En générale c'est la question des remariés, ou des personnes vivant en concubinage que l'on exclu de la communion.

C'est depuis le sacrement du mariage que ça pose problème. Et il y a à dire sur ce sujet si le mariage c'est généralisé selon certaines normes, il n'empeche que pour les pauvres c'est plus compliqué de se marier que pour les riches. A l'heure actuelle encore. Moi en tans que rmiste, mon compagnon ne veut pas de marier avec moi pour des questions d'argent. Le pretre le sait. Et il accepte ma communion.

Avant le sacrement du mariage, on avait demandé à saint augustin si tel ou tel couple, des esclaves, devaient etre considéré marié meme sans bien. saint Augustin a dit, si tel couple est connu en fait dans la communauté d'etre ensemble, meme si il n'y a pas eu de contrat de mariage, pour absence de biens justement, ils sont considérés comme mariés.

Mais pour une femme comme moi après ce genre de sacrement c'est compliqué. Mais je tiens à dire que pour les pretres sur le terrain qu'ils tiennent bon... je n'ai pas à à etre privé du saint sacrement, parceque je couche avec un homme...
alors que je sais tenir une arme, que je sais tuer etc etc et que tout le monde s'en branle.

Que vais je dire au pretre, que je communie, et que le mec avec qui je vis ne compte pas se mareier avec moir parceque je touche le rsa... c'est ça la réalité de la communion ... meme si il faut etre capable de dire amen, quand on dit au nom du père duls et du sant esprit quand on tend le saint sacrement.

Auteur : Waddle
Date : 23 avr.10, 03:34
Message :

Kown a écrit :Non je ne le savais pas ved, mais j'ai un peu de mal à comprendre.
Vous voulez sans doute dire que les 144 000 sont les seuls à être sauvés pour les TJ?

Kown

Grosso modo, pour les TJ, il y a 2 espérances:

- UNe espérance céléeste. Elle concerne seulement 144 000 personnes, et ceux la SEULS ont le droit de prendre la Sainte Cène (le pain et le vin) pendant la Paques. Ces 144 000 seront au ciel pour régner avec Christ.

- Une espérance terrestre. C'est le "reste" des sauvés. Ils vivront sur cette terre restaurée, dirigé par le gouvernement céleste composé de Jésus et des 144 000.

Voila ce qu'ils croient.

Il est aisé de trouver de très grosses failles à cette théorie, comme tu dois t'en douter.

Auteur : agecanonix
Date : 23 avr.10, 04:27
Message :

Waddle a écrit : Grosso modo, pour les TJ, il y a 2 espérances:

- UNe espérance céléeste. Elle concerne seulement 144 000 personnes, et ceux la SEULS ont le droit de prendre la Sainte Cène (le pain et le vin) pendant la Paques. Ces 144 000 seront au ciel pour régner avec Christ.

- Une espérance terrestre. C'est le "reste" des sauvés. Ils vivront sur cette terre restaurée, dirigé par le gouvernement céleste composé de Jésus et des 144 000.

Voila ce qu'ils croient.

Il est aisé de trouver de très grosses failles à cette théorie, comme tu dois t'en douter.

Ca fait plaisir de voir que des semaines et des semaines d'explications ont enfin produit leur effet.
Tu sais maintenant expliquer cette partie de nos croyances.
Sais tu maintenant l'expliquer bible en main ?
Kown. C'est avec grand plaisir que je pourrais en parler avec toi si ça t'interesse....Et tu verrais que ce n'est pas aussi illogique.

Auteur : ved
Date : 23 avr.10, 08:32
Message :

agecanonix a écrit : Ca fait plaisir de voir que des semaines et des semaines d'explications ont enfin produit leur effet.
Tu sais maintenant expliquer cette partie de nos croyances.
Sais tu maintenant l'expliquer bible en main ?
Kown. C'est avec grand plaisir que je pourrais en parler avec toi si ça t'interesse....Et tu verrais que ce n'est pas aussi illogique.

Et vous pourquoi ne pourriez vous pas l'expliquer Bible ne mains? Si c'est le cas on vous écoute merci

Auteur : agecanonix
Date : 23 avr.10, 08:35
Message : à tout le monde , oui à tout le monde Ved mais pas à toi ni à Jonsson....

Auteur : ved
Date : 24 avr.10, 08:13
Message :

agecanonix a écrit :à tout le monde , oui à tout le monde Ved mais pas à toi ni à Jonsson....

L'amour de votre prochain ne peut que faire votre réussite!

Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.10, 08:20
Message : Je n'ai vraiment pas l'impression que tu nous aimes beaucoup !!!

Auteur : ved
Date : 24 avr.10, 08:27
Message :

agecanonix a écrit :Je n'ai vraiment pas l'impression que tu nous aimes beaucoup !!!

la question n'est pas de savoir si je vous aime mais puisse que vous etes dans le chemin de Dieu (d'amour) "est-ce que vous pouvez m'aimer et vous avez assez de force pour prier pour moi comme le Christ avec ses sacrificateurs"?

Qui peut prendre part à la chair du Christ?
et à cette question pourquoi vous ne répondz pas simplement : "PAS MOI"
ou alors ...............................................................: "PAR VOUS"
ou encore..............................................................: "NI VOUS, NI MOI"

en fonction de votre coyance et votre compréhension des saintes ecritures?[/b

Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.10, 08:39
Message : Parce que j'ai parfaitement compris ta volonté.
Tu sembles être évangelique, et nous sommes, nous , TJ, votre bête noire.
Vous écrivez sur nous et contre nous, vous créez des sites contre nous.
Vous n'agissez ainsi que contre nous. Aucun autre culte n'est votre cible.
Et si tu n'es pas évangelique, tu te comportes comme eux. (je parle des dirigeants pas des ouailles qui nous respectent plus)

Auteur : ved
Date : 24 avr.10, 09:26
Message :

agecanonix a écrit :Parce que j'ai parfaitement compris ta volonté.
Tu sembles être évangelique, et nous sommes, nous , TJ, votre bête noire.
Vous écrivez sur nous et contre nous, vous créez des sites contre nous.
Vous n'agissez ainsi que contre nous. Aucun autre culte n'est votre cible.
Et si tu n'es pas évangelique, tu te comportes comme eux. (je parle des dirigeants pas des ouailles qui nous respectent plus)

franchement la politesse ne semble pas etre votre panaché :
je vous ai déjà demandé pourquoi vous mettez vous à vos aises avec moi?
je ne vous connais pas ce pourquoi je vous vouvoie
vous ne me connaissez pas et pourtant vous me tutoyez!

comment espérer L'amour de Dieu de la part d'un individu qui ne sait pas ce que veut dire respecter l'autre qui croise son chemin, qui est là selon le dessein ETERNEL,
et par dessus tout comment croire que CELUI QUI EST" soit chez celui-ci.

Evengélique? A ma connaissance, je n'en ai jamais croisé de ma vie!

Auteur : zippy
Date : 24 avr.10, 09:31
Message : @ved: la politesse n'est pas le respect, agecanonix peut sembler impoli, il vous respecte cependant plus que vous ne le respectez!

Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.10, 09:46
Message : VED
Je tutoie tout les gens que je respecte. Je tutoie mes frères et soeurs dans la congrégation.
Je tutoie Dieu dans mes prières. Je tutoie Zippy que j'aime bien..
Je vais donc te vouvoyer....puisque tu le veux.

Auteur : ved
Date : 24 avr.10, 10:12
Message :

agecanonix a écrit :VED
Je tutoie tout les gens que je respecte. Je tutoie mes frères et soeurs dans la congrégation.
Je tutoie Dieu dans mes prières. Je tutoie Zippy que j'aime bien..
Je vais donc te vouvoyer....puisque tu le veux.

Si votre tutoiement est signe d'affection je vous en remerci mais je suis comme le renard dans "le petit prince"
Si vous me tutoyez pour marquer une certaine ascendance j'appellerai ça un tire à blanc.
Et je vous ai senti sur dans le deuxième cas lors de votre premier tutoiement!
alors un peut de franchise à votre sincèrité amicalité et votre respect envers moi n'est pas du luxe

Quand je dis que vous ne savez pas respecter, ce n'est pas pour le fait que vous me tutoyez
c'est pour le fait que je vous ai demandé de ne pas me tutoyer et que vous aayez outre passer ma requête.

Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.10, 10:22
Message : Je n'ai pas la moindre amitié pour VOUS.
Je ne VOUS connais pas et je ne lie pas si facilement amitié avec un étranger surtout si dès ses premières interventions il se déclare ennemi de ma foi.
L'amitié est quelque chose de précieux qui ne se distribue pas comme cela.
J'ai de l'amitié pour Zippy, et Dieu sait si nos croyances sont divergentes. mais j'ai senti chez lui de la sincérité et une volonté de me respecter moi et mes croyances...
Toute la différence est là... malheureusement...

Auteur : ved
Date : 24 avr.10, 10:41
Message :

agecanonix a écrit : Je n'ai pas la moindre amitié pour VOUS....

justement pourquoi vous etes vous permit d'outre passer les règles de politesses élémentaires, en me tutoyant?

agecanonix a écrit :Je ne VOUS connais pas et je ne lie pas si facilement amitié avec un étranger surtout si dès ses premières interventions il se déclare ennemi de ma foi.
L'amitié est quelque chose de précieux qui ne se distribue pas comme cela.
J'ai de l'amitié pour Zippy, et Dieu sait si nos croyances sont divergentes. mais j'ai senti chez lui de la sincérité et une volonté de me respecter moi et mes croyances...
Toute la différence est là... malheureusement...

En effet je ne vous connais pas,
Je ne vous ai jamais tutoyé à cause de celà

Vous l'avez fait dans un message assez remonté
je vous ai demandé de ne pas le faire
vous récidivez
je vous repète ma requete et
je souligne le fait que vous ne savez pas ce que veut dire le mot respect car dans le cas contraire vous seriez revenu au vouvoiement!

la moindre des politesse c'est dire "oups pardon mOOOssieur j'avais oublié"
que voulez vous, nous n'avons pas les mêmes valeurs

Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.10, 23:20
Message : faudrait peut être arreter de larmoyer, VED.
tout le monde se tutoie sur ce site.
Vous vous attaquez à une règle que chaque forumeur a accepté et pratique.
Alors faire un post pour vous offusquer de mon tutoiement, ça commence à bien faire.
je ne vous tutoies plus et ne vous salue plus non plus....

Auteur : Jérémie
Date : 24 avr.10, 23:35
Message : je tiens à rappeler à tous,que le sujet est: Qui peut prendre part à la chair du Christ,ce qui me parait bien plus important que ces discourt vide de sens,et qui ne nous apprend rien sur le fait de savoir qui a part au pain et au vin du seigneur ?

Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 00:01
Message : Désolé Jérémie, mais à force, ça commence à bien faire

Auteur : ved
Date : 25 avr.10, 05:53
Message :

Jérémie a écrit :je tiens à rappeler à tous,que le sujet est: Qui peut prendre part à la chair du Christ,ce qui me parait bien plus important que ces discourt vide de sens,et qui ne nous apprend rien sur le fait de savoir qui a part au pain et au vin du seigneur ?

ved a écrit : la question n'est pas de savoir si je vous aime mais puisse que vous etes dans le chemin de Dieu (d'amour) "est-ce que vous pouvez m'aimer et vous avez assez de force pour prier pour moi comme le Christ avec ses sacrificateurs"?

Qui peut prendre part à la chair du Christ?
et à cette question pourquoi vous ne répondz pas simplement : "PAS MOI"
ou alors ...............................................................: "PAR VOUS"
ou encore..............................................................: "NI VOUS, NI MOI"

en fonction de votre coyance et votre compréhension des saintes ecritures?

à qui la faute quand on pose une simple question et que de l'autre coté au lieu d'avoir une réponse clair et net
on se retrouve en face avec des type genre flic en civile qui voit en vous un potentiel "hors la loi"
et qui vous traite de la sorte enfrayant toutes les règles élémentaire de politesse et de conversation.
il m'est intéressant de souligner la qualité de ceux qui me qualifient, puisse qu'on me qualifie.
Même si malheuresement on s'éloigne effectivement de la question initial à laquelles certains ont d'énormes difficulté à répondre et préfèrent tourner autour du pot.
Merci

Auteur : Waddle
Date : 25 avr.10, 21:00
Message :

agecanonix a écrit :
Ca fait plaisir de voir que des semaines et des semaines d'explications ont enfin produit leur effet.
Tu sais maintenant expliquer cette partie de nos croyances.
Sais tu maintenant l'expliquer bible en main ?
Kown. C'est avec grand plaisir que je pourrais en parler avec toi si ça t'interesse....Et tu verrais que ce n'est pas aussi illogique.

Je connaissais parfaitement cette partie de votre croyance. Ce n'est pas nouveau.

Bible en main par contre, c'est une doctrine impossible à tenir sans passer par des chemins tortueux et compliqués.

Pour moi les ennemis les plus flagrants de votre doctrine:

1) Jésus dit que Abraham sera au royaume des cieux, de manière simple, dans une phrase qui n'est pas issue d'une parabole

2) Pour les emblèmes, Jésus dit de manière claire que celui qui ne boit son sang et ne mange sa chair, n'a pas la vie en lui même. Ce qui signifie clairement qu'il nous invite à prendre les emblèmes.

3) Quand Jésus dit "Faites ceci en mémoire de moi", je ne crois pas qu'il pensait à l'époque que des fidèles feraient passer le pain et le vin en assemblée, pour jeter le tout à la poubelle. Ce serait plus logique que les survivants des 144 000 se réunissent entre eux pour prendre les emblèmes. Ca donnerait un spectacle moins pathétique

4) Les apotres baptisaient du Saint Esprit tout ceux qu'ils voyaient.

5) Dans les béatitudes, Jésus parle des quelques conditions suffisantes pour accéder au royaume, cela ne semble pas être réservé à un nombre limité.

6) Paul dit clairement que l'espérance d'Abraham était céleste, lui qui était "étranger sur la terre". A rapprocher du point 1.

Auteur : Kown
Date : 27 avr.10, 07:13
Message : Bonjour ageca,

Ca fait plaisir de voir que des semaines et des semaines d'explications ont enfin produit leur effet.
Tu sais maintenant expliquer cette partie de nos croyances.
Sais tu maintenant l'expliquer bible en main ?
Kown. C'est avec grand plaisir que je pourrais en parler avec toi si ça t'interesse....Et tu verrais que ce n'est pas aussi illogique.

Dsl, je me promenais sur le forum et j'ai vu votre message.
Oui je veux bien vous lire ageca si vous me le proposez.

Je pense que ce qui ont part au corps et au sang de Christ sont les croyants en Jésus.

Kown

Auteur : capucine
Date : 27 avr.10, 23:46
Message : Nous devrions TOUS faire taire nos susceptibilités et nous focaliser sur ce qui est dit dans les Saintes Ecritures.
Parce que pour quelqu'un comme moi, qui n'est pas encore "spécialiste" de tous les sujets bibliques, çà devient problématique de suivre une discussion !
Merci de votre compréhension

Auteur : agecanonix
Date : 28 avr.10, 00:15
Message :

Kown a écrit :Bonjour ageca, Dsl, je me promenais sur le forum et j'ai vu votre message.
Oui je veux bien vous lire ageca si vous me le proposez.

Je pense que ce qui ont part au corps et au sang de Christ sont les croyants en Jésus.

Kown

Tout part de l'alliance faite par Jésus la veille de sa mort.
Il dit: je fais une alliance avec vous, pour un royaume.
Il y a deux façon de lire ce texte.
Soit "je fais une alliance pour que vous viviez dans un royaume "
soit " je fais une alliance pour que vous soyez rois dans un royaume "
Dans le premier cas, celui que tu privilégies , tous les chrétiens sans distinction vont vivre dans le royaume de Dieu au ciel.
Dans le second cas, tout le monde ne peut pas être Roi et forcement la majorité des humains n'aura pas ce privilège.
Comme le sang de Jésus valide cette alliance, ne peuvent symboliquement boire ce sang que ceux que l'alliance concerne.
Pour toi donc, tout le monde doit consommer les emblèmes, et pour moi, seuls les cohéritiers du Christ peuvent le faire.
Je veux aussi établir une nuance. Le territoire d'un royaume se délimite à la zone géographique où il exerce son autorité.
Exemple: géographiquement la France est en Europe, mais légalement, la Guadeloupe est la France.
Si donc le royaume de Dieu doit diriger la terre à partir des cieux, alors sur terre on se trouve dans ce royaume.
Et là prend tout le sens des paroles du notre père : que ton royaume vienne, et (conséquence) que ta volonté se fasse SUR la terre comme au ciel.
L'action du royaume se fera notamment sur la terre. D'où hebreux 2:5 qui parle d'une future terre habitée soumise plus tard à Christ.
D'ou aussi toutes les allusions en révélation et ailleurs à un groupe réduit (144000) achetés de la terre et qui doit régner sur la terre.
La bible parle beaucoup de nouveaux cieux et nouvelle terre, et pas seulement dans le NT. dans l'AT, cette allusion faisait référence au rétablissement d'Israel de retour de Babylone.
Ce qu'il faut retenir, c'est que cette expression est peut être plus simple à comprendre que tu ne le crois. La nouvelle terre serait celle soumise à une nouveau royaume (cieux) et sur laquelle une nouvelle société humaine pourrait vivre.
Pierre en II Pierre parle de cette image et il inclut dans sa démonstration le déluge en parlant des cieux et de la terre de cette époque là. Pourtant, la planète n'a pas disparu avec le monde antédiluvien. Seul un monde d'humain a disparu. La nouvelle terre n'est donc pas à imaginer ailleurs que sous nos pieds.
J'imagine que tu n'adhéreras pas à cette explication, mais SVP, dis moi pourquoi...

Auteur : Waddle
Date : 28 avr.10, 03:34
Message :

Jean a écrit :6.53 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.
6.54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.

En gros, Jésus dit assez clairement que celui qui ne prend pas sa chair et son sang N'A PAS LA VIE en lui meme.

Et que ceux qui en prennent seront ressuscités au dernier jour.

Ceux donc qui refusent intentionnellement d'en prendre, soi-disant parce que ca concerne quelques élus...
Idem pour ceux qui prennent seulement la chair (le pain) sans prendre le sang (le vin) en disant que c'est réservé seulement au prêtre...

Auteur : Kown
Date : 28 avr.10, 07:10
Message : Bonsoir ageca.
Oui bien sûr, je vais vous expliquer mon avis..

Je pense que tu fais une erreur sur la "nouvelle alliance" en ce qui concerne son effet ou son efficacité sur toute la bible y compris l'ancienne alliance et le sang d'Abel. J'ai l'impression que le sang de la nouvelle alliance (Jésus) n'a eu aucun impact sur les gens de l'ancienne alliance dans ce que tu me dis, le sacrifice supérieur de la nouvelle alliance devrait prendre en charge les choses passées.

Luc 22:20 "Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous."ou 1 co11:25
Cette nouvelle alliance est intervenu avec les "nouveaux disciples", mais ce sang fait participer tous ceux de l'ancienne alliance. Tous prennent part en l'alliance de gloire qui est arrivé plus tard. C'est pour cela que Jésus est mort pour tous ( ceux des temps passés ).
sang ( boire son sang ) coulé pour tous.

Hebreux 9:15 Et c'est pour cela qu'il est le médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été ...etc.

Si donc le royaume de Dieu doit diriger la terre à partir des cieux, alors sur terre on se trouve dans ce royaume.
Et là prend tout le sens des paroles du notre père : que ton royaume vienne, et (conséquence) que ta volonté se fasse SUR la terre comme au ciel.

Je pense qu'il s'agit simplement d'un appel dans le but que Dieu vivent en nous pendant que nous sommes sur terre ( faire la volonté de Dieu sur terre et non celle de la chair ), afin que[qunous ayons part à la vie dans les cieux. Le royaume totale de Dieu c'est quand il ne restera que les justes, en quelques sortes le royaume de Dieu est en préparation lorque l'esprit de vérité vit dans le croyant.

Dans le second cas, tout le monde ne peut pas être Roi et forcement la majorité des humains n'aura pas ce privilège.
Comme le sang de Jésus valide cette alliance, ne peuvent symboliquement boire ce sang que ceux que l'alliance concerne.

Je suis pour le premier cas, tous nous serons fils du très haut. le sang de Jésus valide tout, car en vérité celui de l'ancienne n'avait pas eu d'effet,il était impuissant. C'est pour cela que je rejoins le verset de Waddle.
Possible que la terre soit renouvelée, ce qu'on appelerait "nouveaux cieu et nouvelle terre

J'espère que nous trouverons un terrain d'entente.

Kown

Auteur : agecanonix
Date : 28 avr.10, 07:13
Message :

Waddle a écrit : En gros, Jésus dit assez clairement que celui qui ne prend pas sa chair et son sang N'A PAS LA VIE en lui meme.

Et que ceux qui en prennent seront ressuscités au dernier jour.

Ceux donc qui refusent intentionnellement d'en prendre, soi-disant parce que ca concerne quelques élus...
Idem pour ceux qui prennent seulement la chair (le pain) sans prendre le sang (le vin) en disant que c'est réservé seulement au prêtre...

Il faut toujours que tu en fasses beaucoup.
Oui Jésus dit : si vous mangez ma chair ....ect...
Mais une parole n'a de réel sens que si l'on sait QUAND elle a été prononcée et A QUI elle était adressée..
Si tu te trouves par hasard au milieu d'une équipe de foot lors de son entrainement, tu entendras parler de foot et du prochain match.
Mais ça ne veut pas dire que les consignes du coatch concerne les 60 millions de Francais.
En d'autres termes, si Jésus, parlant à ses futurs cohéritiers, qui vont le suivre au ciel, qui vont contracter une alliance pour un Royaume avec lui, leur dit qu'il faut qu'ils mangent symboliquement sa chaire et boivent symboliquement son sang, cela ne signifie pas forcement qu'il parle de l'ensemble des chrétiens surtout si une espérance terrestre attend certains ce qui fait qu'ils ne sont pas pressentis pour être rois dans les cieux. Tout le monde ne peut pas être Roi, où alors qui seraient les sujets ?
D'ailleurs, avec ton copain Jonsson, tu n'arretes pas de dire que la prédication du Royaume ne concerne pas tous les chrétiens, alors que Jésus s'adresse à tous ses disciples lorsqu'il le dit, et à côté de cela, tu affirmes ici le contraire en disant que ce que Jésus a dit à un petit comité d'humains, s'adresse à tous les chrétiens de tous les temps. il faudrait savoir ce que vous voulez.....

Auteur : agecanonix
Date : 28 avr.10, 07:50
Message : Komn
Je te remercie pour ta réponse.
Nous avons deux approches de la bible très differentes.
Tu y vois des symboles lorsque j'y vois des réalités. Nous aurons beaucoup de mal à nous convaincre mutuellement.
Je pense que la Bible est un tout. Que l'AT préparait le NT et que le message est exactement le même. Seulement il y a une progression volontaire de Dieu dans l'évolution des explications. En d'autres termes, l'AT ne contredit jamais le NT, mais il ne dit pas tout, ou pas tout entièrement.
Et c'est là qu'est ton erreur de comprehension dans ce que j'ai dit.
Le sang de la nouvelle alliance concerne aussi les hommes qui ont vécu avant Jésus. Evidemment....
Mais, et c'est là qu'est l'un des points essentiels du christianisme à mon sens, c'est que pour être sauvé, il faut avoir foi en Jésus.
Comment peut-on avoir foi en Jésus alors que l'on est mort avant sa venue.
Et bien en étant ressuscité comme injustes ( ce qui n'est pas péjoratif) et en ayant le temps de connaitre et d'aimer Jésus ainsi que son Père, Jéhovah.
D'ou les 1000 ans et le jugement final.
Le Royaume n'est pas un état de coeur pour nous, ni la finalité du dessein de Dieu, c'est un moyen pour réaliser sa volonté.
Il veut que toutes sortes d'hommes soient sauvés, même ceux qui sont morts avant de pouvoir connaitre la vérité sur Dieu, les injustes.
L'histoire d'Israel, le choix de ce peuple, la promesse à Abraham (par ta postérité se beniront toutes les nations de la terre), la venue du Christ, le rassemblement des cohéritiers, tout cela participe au même projet concret de Dieu.
Les chretiens, à force d'attendre le retour du Christ, ont transformé la réalité du Royaume en une idée abstraite du genre, "le royaume est dans notre coeur", ou "c'est christ qui règne en nous".. Mais, où est le rêve de Jésus de voir la volonté de Dieu se faire sur la terre ? sacrifié sur le banc du pragmatisme, du sentiment que c'est trop beau pour être vrai...
Et pourtant, il nous avait prévenu que beaucoup renonceraient ou troqueraient leur belle espérance pour un christianisme vidé de sa substance, édulcoré.
Je suis malheureux pour toi, Kown, je parle avec mon coeur.
Les choses semblent pourtant si évidente dans la bible. Tout y est à sa place. Tout trouve une réponse. Un seul exemple . Pourquoi Jésus dit il que le plus petit dans le royaume de Dieu est plus grand que Jean-Baptiste. Alors qu'il a dit juste avant que JB était un homme remarquable. Cela signifie t'il pour toi que JB n'avait pas Dieu en lui ? Comment dans ton hypothèse expliquer cette réflexion de Jésus ?
Je me doute qu'une explication bien alambiqué arrivera non pas à convaincre, mais à faire oublier cette lacune dans l'explication du royaume symbolique dans le coeur, mais en ce qui me concerne, il me faut une explication, et la seule qui me satisfasse est celle d'un vrai royaume dans lequel JB ne pouvait entrer car mort avant que l'alliance pour un royaume ne soit contractée entre Jésus et ses disciples la veille de sa mort.
Nous autres TJ, nous sommes à la fois amoureux des idées spirituelles, et très terre à terre. Et justement cette terre, nous voulons y vivre sous l'autorité du Christ et du Royaume que Dieu a préparé pour nous diriger. Qu'ai je à faire au ciel. Je n'y trouve pas ma place. Je n'ai pas envie d'y aller. Je rève d'une vigne et d'un figuier, d'une maison qu'un autre n'habitera pas à ma place, d'un lion ou d'un loup pacifique, d'épée transformée en soc de charrue. C'est cela mon espérance.....
A bientot...

Auteur : Kown
Date : 28 avr.10, 08:42
Message : Ageca,

Je comprend votre attachement aux doctrines TJ et à la bible et je crois que vous êtes sincère dans vos propos.
Cependant je n'adhère pas à vos idées pour les points suivants:

-

Comment peut-on avoir foi en Jésus alors que l'on est mort avant sa venue.
Et bien en étant ressuscité comme injustes ( ce qui n'est pas péjoratif) et en ayant le temps de connaitre et d'aimer Jésus ainsi que son Père, Jéhovah.
D'ou les 1000 ans et le jugement final.

A moins que tous, en vérité, avant de mourir, ont pu connaître ce Jésus...la parole de Dieu; qui ne change pas, qui est pareil éternellement. Dieu se souvient d'eux, et fait payer le salaire de leurs péchés sur le fils de sa gloire. Dans ce cas là ils participent tous au sang de Jésus.
Jésus est partie chercher ceux qui sont morts par son sacrifice.

Au sujet des milles ans, je ne crois pas qu'ils se relèverons encore une fois pour avoir le choix de croire en Jésus, l'homme meurt une fois, après vient le jugement ( heb9:27). Ne crois tu pas ageca que cette idée est rajoutée ? Elle n'est pas vraiment confirmée...

-

Les choses semblent pourtant si évidente dans la bible. Tout y est à sa place. Tout trouve une réponse. Un seul exemple . Pourquoi Jésus dit il que le plus petit dans le royaume de Dieu est plus grand que Jean-Baptiste. Alors qu'il a dit juste avant que JB était un homme remarquable. Cela signifie t'il pour toi que JB n'avait pas Dieu en lui ? Comment dans ton hypothèse expliquer cette réflexion de Jésus ?

Je vous explique mon point de vue: Jean Baptiste est né d'une femme et il est dans la chair, il représente le grand prophète de l'ancien testament et n'est pas plus grand que ceux qui vivent par l'esprit, né de nouveaux, c'est à dire ceux qui sont destinés à être semblable aux anges dans les cieux.( non de la chair, mais de l'esprit ).
Jésus a voulu leur dire que ceux qui sont du ciel sont plus grand que ceux de la chair, qui ont encore les désirs de la chair, la vonlonté de la chair.

exemple: si tu es complètement né de l'esprit avec un corps spirituel, à la manière des anges dans le ciel qui viennent d'en haut, alors tu seras plus grand que celui qui vient de la chair, lutant ou faisant parfois les désirs de la chair.

Nous autres TJ, nous sommes à la fois amoureux des idées spirituelles, et très terre à terre. Et justement cette terre, nous voulons y vivre sous l'autorité du Christ et du Royaume que Dieu a préparé pour nous diriger. Qu'ai je à faire au ciel. Je n'y trouve pas ma place. Je n'ai pas envie d'y aller. Je rève d'une vigne et d'un figuier, d'une maison qu'un autre n'habitera pas à ma place, d'un lion ou d'un loup pacifique, d'épée transformée en soc de charrue. C'est cela mon espérance.....

Il n'y a pas que vous, tJ, ou tou Ageca qui rêvent de cela. Peu importe le lieu, ma paix y règnera, avec Dieu. Je vous souhaite que cela se réalise, non seulement pour les "TJ"( qui trouveront la vérité ), mais pour tous les autres aussi.

"Je suis malheureux pour toi, Kown, je parle avec mon coeur."
Ce sont vos sentiments, je vous remercie. Mais je vous dis soyez plutôt heureux.

Kown

Auteur : agecanonix
Date : 28 avr.10, 08:59
Message : Kown
un petit dernier commentaire au sujet des 1000 ans.
En parlant des resurrections, Jean, en Révélation parle d'une première puis d'une deuxième resurrection.
Pourquoi deux ?
La première, dit-il, concerne ceux qui vont régner avec Jésus.Rev 20:6.
Ensuite, Jean décrit d'autres humains morts qui doivent être ressuscité. La mer et l'hades rendent leurs morts.
Ceux ci à l'inverse de la 1ère resurrection peuvent encourir la seconde mort.
Ils sont donc differents que ceux qui doivent régner avec Jésus.
Donc deux espérances ou classes de ressuscités differentes.
Ce qui est remarquable, c'est la période de 1000 qui est laissée à ces morts pour être au final confronté à Satan, relaché.
Et le jugement qu'ils encoureront ne se fera pas sur leur vie antérieur, car la mort annule le péché, mais sur leur choix pendant et à la fin des 1000 ans.
Ainsi, les morts n'ayant pas connu Jésus auront le temps pour acquerir et demontrer leur foi.
S'ils sont fidèles, ils vivront eternellement là où ils ont été ressuscité, sur terre...
bonne soirée...

Auteur : Kown
Date : 28 avr.10, 09:01
Message : Mat 11:11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

Nous savons que tout ceux qui sont nés d'un homme et une femme sont pécheurs!

1Jean 5:18 Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas.

la chair:
Rom 7:18 Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.
Rom 7:19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
Rom 7:20 Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi. et la suite...

Vous pouvez comprendre Mathieu 11:11 .
Tous ,selon la chair sont pécheurs mais Jean.B est le plus grand, il est le grand prophète et a eu le droit de préparer le chemin du Seigneur.
Ce verset veut dire cela.

Auteur : agecanonix
Date : 28 avr.10, 09:04
Message : Kown
Je vous respecte Kown, mais votre explication ne me convainc vraiment pas. Elle est une solution alambiquée à une reflexion au premier degré de Jésus.
Mais, ne nous disputons pas pour si peu...
a bientôt...

Auteur : Kown
Date : 28 avr.10, 09:12
Message : regarde Ageca pour les soit disant 2 résurrections stp:

Jean 5:29 "Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement."

ils ne se lèvent pas pour avoir une deuxième chance, mais pour mourir définitivement ( c'est à dire la seconde mort ),
le verset veut dire: la mort spirituelle ( le jugement ).

C'est pour cela que je vous dit que "la deuxième chance" n'est pas correct, tu peux t' en rendre compte.
Heb 9:27 "Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seul fois, après quoi vient le jugement,"

n'est ce pas correct ?

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
les autres c'est pour la vie! Grâce à JESUS, ils vivent"pour la vie(2)". ( ce que vous pouvez appeler deuxième résurrec = ceux qui vont vers la vie )

Je vous laisse pour aujourd'hui.A bientot.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 avr.10, 09:25
Message :

Kown a écrit :
Heb 9:27 "Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seul fois, après quoi vient le jugement,"
.

En effet, il n'y a physiquement qu'une seule mort, ce qui signifie que la seconde mort n'a rien de physique.

Il ne peut donc avoir de jugement sans conséquences ; l'anéantissement permet d'échapper au châtimrent et rend ridicule le jugement - la seconde mort est donc autre chose.

Auteur : Waddle
Date : 28 avr.10, 20:29
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : En effet, il n'y a physiquement qu'une seule mort, ce qui signifie que la seconde mort n'a rien de physique.

Il ne peut donc avoir de jugement sans conséquences ; l'anéantissement permet d'échapper au châtimrent et rend ridicule le jugement - la seconde mort est donc autre chose.

"Chatiment"?
Ton Dieu va donc "chatier" des gens pendant l'éternité pour quelques années passées sur la terre à faire le con?

Très juste en effet.

En tout cas, le "chatiment" des TJ, est bien plus logique que celle que tu proposes.
Un Dieu qui détruit les méchants car ils ne méritent pas de vivre, est plus proche du Dieu de la bible, qu'un Dieu qui s'acharne à chatier des hommes pendant une infinité de milliards d'années, pour 10, 20, 30 ans passés sur la terre.

Auteur : agecanonix
Date : 28 avr.10, 21:11
Message : Sincèrement, bravo Waddle. je n'aurais pas dit mieux...

Auteur : Kown
Date : 29 avr.10, 21:22
Message :

agecanonix a écrit :Sincèrement, bravo Waddle. je n'aurais pas dit mieux...

J'espère que vous avez aussi compris qu'il n'y a pas de deuxième chance après la mort.
Bonne journée.
Kown

Auteur : Waddle
Date : 30 avr.10, 01:19
Message :

Kown a écrit : J'espère que vous avez aussi compris qu'il n'y a pas de deuxième chance après la mort.
Bonne journée.
Kown

Ah bon? Tu as déjà analysé le texte de 1 Pierre disant que l'évangile a aussi été annoncé aux morts?

Auteur : agecanonix
Date : 30 avr.10, 04:00
Message :

Kown a écrit : J'espère que vous avez aussi compris qu'il n'y a pas de deuxième chance après la mort.
Bonne journée.
Kown

Ce que j'ai compris c'est qu'il y a la mort Adamique, celle que nous avons malheureusement héritée à cause du péché.
Qu'il y aura une resurrection sur la terre que l'on soit juste ou injuste (pas méchants).
Que cette resurrection se fera durant une période de temps appelée millénium.
Qu'à la fin de ce millénium, Satan (auquel tu ne cois pas) sera relaché.( D'ailleurs comment relacher ce qui n'existe pas ?)
Que tous les ressuscités seront confronté à Satan mais dans un état de perfection physique et spirituelle.
Que les choix de chacun seront le resultat d'un libre arbitre sans tare susceptible de l'obscurcir.
Et que ceux qui volontairement donc, s'opposeront à Dieu seront passible de la seconde mort, c'est à dire la destruction éternelle. (pardon Jusmon).

Auteur : Kown
Date : 30 avr.10, 04:17
Message : Waddle

Ah bon? Tu as déjà analysé le texte de 1 Pierre disant que l'évangile a aussi été annoncé aux morts?

Je ne l'ai pas analysé mais seulement lu, vu que l'homme retourne à la poussière après sa mort et qu'il ne sait rien, le verset ne m'a pas trop dérangé.

Je pense que la phrase veut nous dire que Jésus délivre aussi les esprits( ceux qui sont morts mais dont l' esprit n'est pas oublié de Dieu ) certaines personnes du temps de Noé avant que l'innondation arrive.

Les prisonniers "prison"ferait référence aux groupes de personnes qui n'ont pas été jugé par Moise ( ils sont avant la loi de Moise ), ni par la foi en Jésus ( du temps des disciples ).

Il ne s'agit pas d'une deuxième chance, mais de ceux qui sont dans le souvenir de Dieu, qui ont subit l'inondation alors qu'il ne sont pas coupable d'une mort spirituel selon le Dieu qui juge ( seconde mort ). Il l'est délivre par Christ, qui sauve les gens d'Adam à ... maintenant.

1Pierre 3:21 Cette eau était une figure du baptême, qui n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus Christ,

Ils étaient incrédules(v20), ça ne veut pas dire qu'il ne le sont plus puisqu'ils sont morts, mais que ceux qui ont( avaient) une bonne conscience revivront par le sang de Christ. Ils sont morts sans avoir connu le pardon de Jésus, alors que Noé qui était bon à reçu la grâce de Dieu.

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