Résultat du test :
Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.10, 00:16
Message : Les TJ se distinguent de beaucoup d'autres cultes "chrétiens" par leur croyance en la réalisation des prophéties concernant le paradis, non pas dans les cieux, mais sur la terre.
Le présent topic a pour but d'éclaircir ce sujet.
Je demanderais aux professionnels de l'attaque anti-TJ de passer leur chemin, ce sujet n'ayant pour but, non pas de discréditer ce que la WT a écrit, mais de comprendre ce que la bible a à nous dire sur le sujet.
Je demanderais aussi à ceux qui ne seront pas d'accord avec ce que chacun dira de nous donner les raisons bibliques avec commentaires des textes qui les amènent à montrer leur désaccord. Evitons aussi les énervements, condamnations, procès d'intentions, désordres multiples ou phrases assassines.
Les seuls références acceptées ici seront les 66 livres de la bible, et rien d'autre.
La première question concerne le dessein originel de Dieu.
Il apparait à première lecture dans le livre de la genèse que Dieu crée l'homme avec la capacité de vivre éternellement. Et dans les paroles de Dieu à cette époque là, rien n'indique que l'homme ne devait faire qu'un passage provisoire sur terre pour ensuite rejoindre un autre monde après sa mort.
La définition biblique des causes de la mort sont très explicites.
Le salaire que paie le péché, c'est la mort.
Si l'on inverse cette sentence, on arrive à la conclusion: si l'homme n'avait pas péché, il ne serait pas mort.
En transposant au Christ, appelé le nouvel Adam, car né parfait, peut on imaginer que s'il n'avait pas été mis à mort, il aurait vielli pour mourrir vers 80 ans comme tous les autres humains. Certains diront qu'il était fils de Dieu, d'autres qu'il était Dieu, et que cela n'est donc pas la même chose.
Mais tout le monde s'accorde pour dire qu'il était pleinement homme. Et surtout physiquement.
Si nous tombons d'accord sur la capacité de vie éternelle qu'avait Jésus en tant qu'homme, on pourra en conclure, après bien des débats, qu'Adam aussi avait cette capacité de vie humaine éternelle.
Et la vraie question du débat sera: Dieu a t'il changé d'avis à cause du péché d'Adam ?
Si ce thème vous interesse, il vivra, sinon je l'alimenterais de quelques commentaires et il finira par se perdre dans le schéol des topics délaissés....
Auteur : iliasin
Date : 24 avr.10, 01:53
Message : ben excuse moi mais jésus grandissait de jour en jour, il était un embryon, puis un nourrisson, puis un enfant puis un adolescent puis un adulte et s'il n'était pas monté aux cieux a son âge adulte ,il serait devenu vieux et serait mort naturellement
il s'est aussi accru en sagesse, il a dû apprendre pour avoir la sagesse, il devait manger pour ne pas mourir, il devait aller aux toilettes pour ne pas tomber malade etc etc... ce qui montre bien que jésus n'avait pas la vie éternelle en soi
Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.10, 03:14
Message : C'est la vie actuelle des humains que tu décris là. Celle d'humains imparfaits parce que pècheurs...
Mais si la vie d'un humain parfait était tout autre chose.
Notre cerveau n'a t'il pas la capacité de mémoriser infiniment plus que maintenant dans une vie de 80 ans ?
Notre corps ne se régénère t'il pas jusqu' à un certain âge pour seulement ensuite vieillir.. Mais jusqu'à cet âge, si rien ne se déréglait, tout est impécable.
Imagine que Dieu fasse en sorte que nos cellules se remplacent systématiquement à chaque fois que l'une d'entre elles disparait. cellule pour cellule.
C'est ça la vie éternelle. Or de 0 à 20-25 ans c'est un peu se qui se fait...
Enfin jésus, homme parfait ne pouvait pas mourrir !!! C'est bien sa vie humaine parfaite qu'il a donnée, sans le moindre péché donc sans condamnation à mort.
Il nous faudra donc vérifier si Dieu ne propose pas aussi une vie humaine parfaite à certains de ses serviteurs ..alors que d'autres pourraient espérer une vie éternelle dans les cieux..
Auteur : iliasin
Date : 24 avr.10, 03:24
Message : jésus devait se nourrir pour pas mourir, c'est la preuve qu'il n'était pas éternel durant son séjour sur la terre
Auteur : Elihou
Date : 24 avr.10, 06:01
Message : iliasin a écrit :jésus devait se nourrir pour pas mourir, c'est la preuve qu'il n'était pas éternel durant son séjour sur la terre
La question qu'on devrait tous se poser :
Qu'elle était l'espérance de l'homme quand Dieu le créa ?
Terrestre ou celeste ?
Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.10, 06:52
Message : iliasin a écrit :jésus devait se nourrir pour pas mourir, c'est la preuve qu'il n'était pas éternel durant son séjour sur la terre
Tu commets une erreur de vocabulaire que beaucoup font quand on parle de vie eternelle.
Tu confonds vie éternelle et immortalité.
L'immortalité est l'impossibilité de mourir. Dieu est immortel. Rien ni personne ne peut le tuer. C'est IMPOSSIBLE.
La vie éternelle c'est la capacité physique de ne jamais mourir. Et avec l'aide de Dieu, un homme pourrait vivre éternellement à la seule condition qu'il ne pèche pas, car le salaire du péché c'est la mort...
Romains 6:23.
C'est pourquoi Jésus, qui n'était pas immortel à cette époque là, aurait pu vivre éternellement sur terre si la volonté de Dieu n'avait pas été qu'il donne sa vie parfaite. C'est d'ailleurs toute la valeur de sa vie. C'est une vie humaine parfaite qui est offerte pour racheter des vies humaines imparfaites. C'est la rançon.
Adam, avant son péché, était un homme parfait avec la vie éternelle en lui. Il ne mourrait que s'il péchait.
Le fait qu'il soit mort bien plus tard indique que c'est bien cette mort précédé de la vieillesse qui est la punition. Sinon il serait mort très peu de temps après son péché frappé directement par Dieu.
Paul en
Romains 5:12 est très clair:
voila pourquoi, de même que par un seul homme (Adam) le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.
Pour Paul les hommes meurent parce qu'ils ont hérité de l'imperfection d'Adam et qu'ils sont vendus au péché.
Il est aussi très interessant de lire tout le chapitre 5 de Romains....
Le rapport direct entre le péché et la mort est encore très explicite en
Romains 6:22. Cependant , maintenant, parce que vous avez été libéré du péché, mais que vous etes devenus esclaves de Dieu, vous avez votre fruit en fait de sainteté, et la fin: la vie éternelle.
Pour résumer: la mort est apparue dans le monde des hommes à cause du péché. Si Adam n'avait pas péché, il ne serait pas mort et nous aussi nous n'aurions pas hériter de cette mort. Le rachat de Jésus annule pour ceux qui ont foi en lui la malédiction du péché et de la mort et leur redonne la possibilité de la vie éternelle. Mais ce qui est important de savoir, c'est que sans le péché, le dessein de Dieu était que l'homme ne meurt pas et qu'il reste éternellement là où il a été créé, c'est à dire sur la terre.
Auteur : zippy
Date : 24 avr.10, 08:56
Message : Je suis globalement d'accord avec agecanonix, mais pas pour les mêmes raisons.
Agecanonix fait judicieusement remarquer qu'a l'origine l'homme et la femme ont été crée immortel, ils vivaient dans le jardin d'Éden en présence de Dieu (Genèse 3). Depuis qu'ils ont mangé du fruit tous les hommes sont mortel, ce n'est pas juste, a l'origine nous devions être immortel. Mais grâce au sacrifice de Jésus-Christ, tous les hommes qui a l'origine devaient être immortel et ne l'ont pas été seront rendu a l'immortalité, sinon Dieu serait un dieu injuste et partial.
Si Jésus-Christ n'aurait pas été crucifié serait-il mort comme le font tous les hommes? C'est une question intéressante. Jésus-Christ a hérité de Marie la possibilité "génétique" de mourir, mais il a également hérité de Dieu la possibilité "génétique" de ne pas mourir.
Jésus alla jeuner 40 jours dans le désert «Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.» - Matthieu 4:2, on peut supposer que dans le désert, sans eau ni nourriture sous le soleil de plomb, la plupart des hommes seraient mort très rapidement. Mais lui survécu 40 jours et 40 nuits, et après il eut faim. Sa faim est l'héritage mortel de Marie, il doit souffrir la condition mortelle. Aurait-il put passer 40 jours et 40 nuits supplémentaire sans mourir? Grâce a l'héritage "génétique" de son Père, oui, mais il aurait certainement énormément souffert de la faim a cause de l'héritage "génétique" de sa mère.
Jésus-Christ fut crucifié par les juifs, mais les juifs ne l'ont pas tué. Personne ne pouvait tuer le fils de Dieu, on aurait pu lui arracher le coeur ou lui trancher la tête, s'il l'aurait voulut il serait resté en vie indéfiniment (quoique souffrant le martyr a cause de l'héritage de sa mère).
Personne ne pouvait le tuer, il fut crucifié, mais personne ne l'a tué, il est mort volontairement, au moment qu'il l'a voulut, c'était rendu possible grâce a l'héritage "génétique" de son Père «Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.» - Jean 10:17
Grâce a l'héritage "génétique" de son Père, il a tout pouvoir sur la mort «Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.» - Apocalypse 1:18
Il ne suffit pas de ne pas pêcher pour ne pas mourir, c'est une position ridicule et non biblique. Des millions de bébés et petits enfants sans péché sont mort pour diverses raisons.
La définition d'agecanonix sur l'immortalité est juste, tous hériteront de l'immortalité comme expliqué plus haut. Mais sa définition de la vie éternelle est fausse et non biblique, nous sommes bénis car la Bible en fournit une définition clair et précise «Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.» - Jean 17:3
Les écritures tels Romains 6:23 "car le salaire du péché c'est la mort", sont très mal comprises de façon général. Elles ne disent pas que l'ont meurt physiquement a cause du péché, elles ne disent pas "car le salaire du péché c'est la mortalité", elles disent "le salaire du péché c'est la mort", la mort décrite c'est la mort qui est contraire a la vie ou vie éternelle, la vie éternelle est de vivre avec Dieu (Jean 17:3 vu plus haut), donc la mort décrite c'est de vivre séparé de Dieu, et de ne pas le connaitre. Nous seront physiquement vivant, avec notre corps et notre esprit, car c'est de cette manière que Dieu nous a conçu a l'origine, mais nous pouvont avoir la "mort éternelle" qui est d'être séparé de Dieu, même si notre corps et notre esprit restent en vie.
L'immortalité sans la vie éternelle est comme la mort ou la damnation éternelle, c'est un tourment sans fin et un châtiment infini.
Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.10, 09:39
Message : Si je suis d'accord avec le debut de ton explication, j'ai des reserves sur 2 points.
Dans la mesure ou tu penses que Jésus est Dieu et qu'effectivement Dieu ne peut mourir, tu en conclus que quoiqu'il arrive, il ne pouvait pas mourir.
Mais c'est absolument faux. Déjà Jésus n'est pas Dieu, mais son fils. Tu auras beau vouloir le contraire, c'est une vérité essentiel du NT.
Si Jésus avait arrété de s'alimenter, il serait mort, même si sa perfection faisait qu'il pouvait vivre éternellement.
Il y a une énorme différence entre ne pas pouvoir mourir et pouvoir vivre éternellement. J'en ai parlé plus haut...
Et ton explication sur le fait qu'on pouvait lui couper la tête sans qu'il meurt est pour moi incroyable.
De plus, Jésus est né par l'opération du saint Esprit et même si Marie était imparfaite, il n'y a aucun doute sur le fait que l'esprit saint a complétement gommé l'héritage imparfait de Marie. Quand Dieu ne met que quelques % de sa force active, c'est largement suffisant pour parfaire les autres %.
Tu parles du péché et tu dis que les bébés n'ont pas péché à leur naissance. Tu as raison, mais que tu le veuilles ou non, ils ont hérité du péché et on n'a jamais vu un ancien bébé ne jamais pécher. Il y a donc bien un héritage venu tout droit d'Adam. Et rien ni personne (autre que Jésus) ne peut y changer quoi que ce soit. Tu traduis très mal ce que j'ai dit. un homme parfait, s'il ne pèche pas, ne mourra pas. Un homme imparfait, a déjà la mort en héritage, car il est né d'un pécheur. D'ailleurs, c'est toute ton explication sur Marie...
Quand à Jésus, il a bien été tué. Sinon pourquoi les apôtres accuseront-ils les juifs de l'époque de ce crime. Si Jésus a décidé lui-même de mourir, comme tu le dis, c'est qu'il était mortel, ce qui contredit toute ta démonstration. Il n'est donc pas Dieu qui lui ne peut mourir, même s'il le voudrait car il est immortel.
Quand tu dis que Jésus a les clés de la mort, il ne parle pas de sa propre mort. La bible dit bien que c'est son Père qui l'a relevé. Ces cles concernent d'autres que lui. Il ne s'est pas ressuscité lui-même.
Tu as une curieuse explication de Jean 17:3. Pour toi la vie éternelle, c'est d'être avec Dieu. Or le texte dit que la vie éternelle c'est d'apprendre à connaitre Dieu. Pas de connaitre Dieu dans le sens de lui être présenté physiquement ou d'être à ses côtes. C'est non biblique. Satan a été en présence de Dieu notamment lors de l'histoire de Job, et il mourra quand même...
De plus tu parles d'immortalité sans vie éternelle. C'est incompréhensible comme tu l'expliques.
En Psaume 37:29, tout le dessein de Dieu est résumé ainsi: les justes possederont la terre et sur elle ils résideront pour toujours...
Pas d'allusion à une vie celeste ou à la presence de Dieu, mais à une vie éternelle (pour toujours) sur la terre...
Auteur : zippy
Date : 24 avr.10, 10:46
Message : agecanonix a écrit :Si je suis d'accord avec le debut de ton explication, j'ai des reserves sur 2 points.
Dans la mesure ou tu penses que Jésus est Dieu et qu'effectivement Dieu ne peut mourir, tu en conclus que quoiqu'il arrive, il ne pouvait pas mourir.
Mais c'est absolument faux. Déjà Jésus n'est pas Dieu, mais son fils. Tu auras beau vouloir le contraire, c'est une vérité essentiel du NT.
La différence entre Jésus-Christ et nous est que nous sommes tous enfants de Dieu quant a l'esprit, mais pas a la chair. Et que Jésus-Christ est enfants de Dieu quand a l'esprit ET AUSSI quant a la chair.
Le fait d'être fils de Dieu quant a la chair lui donne des capacité "surnaturelle". Pour simplifier, Jésus-Christ est une sorte d'"hybride". Lorsqu'il était sur la terre Jésus-Christ n'était pas Dieu, nous sommes d'accord, mais il était dieu. Depuis sa résurrection il est Dieu a coté de Dieu le Père et soumis a lui.
agecanonix a écrit :
Si Jésus avait arrété de s'alimenter, il serait mort, même si sa perfection faisait qu'il pouvait vivre éternellement.
Il y a une énorme différence entre ne pas pouvoir mourir et pouvoir vivre éternellement. J'en ai parlé plus haut...
Et ton explication sur le fait qu'on pouvait lui couper la tête sans qu'il meurt est pour moi incroyable.
De plus, Jésus est né par l'opération du saint Esprit et même si Marie était imparfaite, il n'y a aucun doute sur le fait que l'esprit saint a complétement gommé l'héritage imparfait de Marie. Quand Dieu ne met que quelques % de sa force active, c'est largement suffisant pour parfaire les autres %.
Couper la tête de Jésus et qu'il continue de vivre te parait incroyable? A moi aussi, tout aussi incroyable que de marcher sur l'eau en fait.
L'esprit saint qui gomme l'héritage imparfait de Marie? Si s'était le cas Jésus-Christ aurait été un clone de Dieu le Père. Ce n'est pas le cas, donc Jésus-Christ tout en étant parfait hérita d'une partie de l'héritage imparfait de Marie, c'est sa qui fait de Marie sa
mère, sinon Marie n'aurait été qu'une femme porteuse. On a un peu le même problème avec les femmes porteuse de nos jours, qui est la mère de l'enfant? La femme qui le porte ou la femme qui a donné de sa génétique? Marie est la mère de Jésus, elle lui a donc donné une partie de sa génétique, dont la capacité de mourir.
agecanonix a écrit :
Tu parles du péché et tu dis que les bébés n'ont pas péché à leur naissance. Tu as raison, mais que tu le veuilles ou non, ils ont hérité du péché et on n'a jamais vu un ancien bébé ne jamais pécher. Il y a donc bien un héritage venu tout droit d'Adam. Et rien ni personne (autre que Jésus) ne peut y changer quoi que ce soit. Tu traduis très mal ce que j'ai dit. un homme parfait, s'il ne pèche pas, ne mourra pas. Un homme imparfait, a déjà la mort en héritage, car il est né d'un pécheur. D'ailleurs, c'est toute ton explication sur Marie...
Oui je suis d'accord, les bébés héritent des conséquence du péché. Avons nous déjà vu un ancien bébé ne jamais pécher? Oui une fois, Jésus-Christ. Tu dis qu'un homme parfait s'il ne pèche pas, ne mourra pas, veux-tu dire que Jésus-Christ a déjà péché? Car il est mort.
agecanonix a écrit :
Quand à Jésus, il a bien été tué. Sinon pourquoi les apôtres accuseront-ils les juifs de l'époque de ce crime. Si Jésus a décidé lui-même de mourir, comme tu le dis, c'est qu'il était mortel, ce qui contredit toute ta démonstration. Il n'est donc pas Dieu qui lui ne peut mourir, même s'il le voudrait car il est immortel.
Quand tu dis que Jésus a les clés de la mort, il ne parle pas de sa propre mort. La bible dit bien que c'est son Père qui l'a relevé. Ces cles concernent d'autres que lui. Il ne s'est pas ressuscité lui-même.
Les apôtres ont bien pu accusé les juifs d'avoir tué Jésus-Christ. Mais ce n'est pas ce que Jésus-Christ lui-même déclare «Jésus s'écria d'une voix forte:
Père, je remets mon esprit entre tes mains.
Et, en disant ces paroles, il expira.» - Luc 23:46
Il n'a pas dit "Père, les juifs m'ont tué. Et en disant ces paroles il mourut", il a dit "je remets mon esprit entre tes mains", il est mort volontairement. Et il s'est lui-même ressuscité, malgré que beaucoup d'autres écritures disent que c'est Dieu qui a ressuscité Jésus, Jésus dit lui-même qu'il "donne sa vie afin de la reprendre" (Jean 10:17), il ne dit pas "je suis tué afin que tu me ressuscite", il là donne lui même et il se ressuscite lui-même. Ne dit-on pas "Christ a vaincu la mort"?
agecanonix a écrit :
Tu as une curieuse explication de Jean 17:3. Pour toi la vie éternelle, c'est d'être avec Dieu. Or le texte dit que la vie éternelle c'est d'apprendre à connaitre Dieu. Pas de connaitre Dieu dans le sens de lui être présenté physiquement ou d'être à ses côtes. C'est non biblique. Satan a été en présence de Dieu notamment lors de l'histoire de Job, et il mourra quand même...
De plus tu parles d'immortalité sans vie éternelle. C'est incompréhensible comme tu l'expliques.
En Psaume 37:29, tout le dessein de Dieu est résumé ainsi: les justes possederont la terre et sur elle ils résideront pour toujours...
Pas d'allusion à une vie celeste ou à la presence de Dieu, mais à une vie éternelle (pour toujours) sur la terre...
Si mon explication n'est pas la bonne sur la mort physique et la mort éternelle (ou spirituelle) n'est pas juste, peux-tu m'expliquer quel est la signification de la seconde mort d'apocalypse 2:11 «Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises: Celui qui vaincra n'aura pas à souffrir
la seconde mort.» ? On parle d'elle également dans Apocalypse 20:6 «Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection!
La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.». Aocalypse 20:14 «Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est
la seconde mort, l'étang de feu.». Apocalypse 21:8 «Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est
la seconde mort.».
Jusqu'ici la doctrine TJ que j'ai entendu ne permet pas d'expliquer ces versets, alors que l'évangile que je connais le fait de façon clair et précise, que même un petit enfant peut comprendre.
L'histoire de Job est TRÈS probablement a prendre dans un sens poétique, a se moment là Satan avait déjà été rejeté de la présence de Dieu.
Que ne comprend-tu pas dans mon explication de l'immortalité sans la vie éternelle? Peux-tu être précis? Je trouverais les écritures qui l'explique.
Auteur : agecanonix
Date : 24 avr.10, 23:58
Message : Zippy et à travers toi tous ceux que ce sujet interesse.
Il nous faut absolument définir une méthode sinon ce sera comme d'habitude, un bataille de textes bibliques sans la moindre analyse objective.
une vraie étude de la bible passe nécessairement par l'examen des textes proposés par ceux qui n'adhèrent pas à nos croyances.
Nous allons donc nous interdire plusieurs choses.
1) des réponses sans le moindre argument ou la moindre preuve biblique. Du genre " je suis pas d'accord" avec rien derrière.
2) des réponses qui ne reprennent pas les arguments et textes présentés par le post auquel on repond.
Ca sert à quoi de proposer des textes si on ne les lit même pas et surtout, si après les avoir lu, on fait comme s'ils n'existaient pas.
La bible doit être harmonieuse. Dieu ne peut pas dire blanc dans un texte et noir dans un autre. la seule explication est que c'est nous qui ne comprenons pas l'un des textes ou les deux.
Il faudra nous donner comme règle de commenter tout texte présenté pour réussir ou non à le rendre crédible dans notre hypothèse.
3) il faudra reconnaitre si c'est le cas, que nous n'avons pas d'explication plausible concernant un texte qui nous est proposé.
4) il faudra s'interdire en désespoir de cause de mettre en doute l'honneteté des autres ainsi que de leurs Eglises respectives. Exemple: s'attaquer comme c'est l'habitude de beaucoup à la WT ou à ceux qui y jouent un certain rôle.
Nous ne parlerons ici que de la bible.. C'est tout...et c'est déjà une tâche immense...
Pour répondre à ton post, Zippy, je ne peux le faire que pour la partie finale, car tu n'as avancé aucun texte biblique à l'appui de tes premières affirmations.
Le texte de Luc 23:46 ou Jésus dit qu'il remet son esprit à son Père.
Je pense que c'est une expression que beaucoup de croyants emploient lorsqu'ils voient l'heure de la mort arriver. Et en tout cas, ce n'est pas une preuve que Jésus décide de lui-même de mourir à ce moment là. Il meurt parce qu'on l'a fait mourir et en votyant sa mort imminente , il fiat cette prière à Dieu.
la preuve qui est indiscutable se trouve en Actes 7:59 ou Etienne avant de mourir emploie le même genre d'expression en disant : Seigneur Jésus, recois mon esprit.
Quand au texte de Jean 10:17, il ne prouve pas non plus ce que tu dis car il peut tout aussi bien se comprendre autrement.
Jésus nous explique le caractère volontaire du don de sa vie, pas du tout le fait qu'il décide de lui-même du moment où il va mourir.
Jésus dit même qu'il livre sa vie de sa propre initiative. Quand on livre quelque chose, on en perd la maitrise. Et c'est le cas de Jésus qui a livré sa vie et qui l'a perdue parce que son Père a permis que les juifs le fassent mourir.
Je te parlerais plus tard de la seconde mort car c'est un sujet qui demande du temps et je viens de recevoir mes invites pour ce midi.
Auteur : medico
Date : 25 avr.10, 00:08
Message : à quel paradis JESUS et le malfaiteur pensaient il le jour de leur mort ?
43 Jésus lui répondit : « En vérité, je te le dis, aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis. »
Auteur : iliasin
Date : 25 avr.10, 03:30
Message : le péché n'est pas héréditaire. sinon vous contredisez ezechiel qui dit que le père ne porte pas le péché du fils, ni le fils celui du père
pour les T.J qui disent que le christ n'a pas hérité du péché, ils se foutent le doigt dans l'oeil, car marie la mère de jésus est une pècheresse selon eux, or jésus a hérité du sang de marie, donc il est né pécheur, et c'est bien pour cela que d'après luc on a dû offrir un sacrifice et le présenter devant Dieu avec deux tourterelles
luc ch2
21 Et quand huit jours furent accomplis pour le circoncire, son nom fut appelé Jésus, nom duquel il avait été appelé par l’ange avant qu’il fût conçu dans le ventre.
22 Et quand les jours de leur purification, selon la loi de Moïse, furent accomplis, ils le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur
23 (selon qu’il est écrit dans la loi du Seigneur, que tout mâle qui ouvre la matrice sera appelé saint au Seigneur)
24 et pour offrir un sacrifice, selon ce qui est prescrit dans la loi du Seigneur, une paire de tourterelles ou deux jeunes colombes
Auteur : medico
Date : 25 avr.10, 03:39
Message : le sujet n'est pas vraiment sur le péché mais de savoir ou se trouve le paradis sur terre ou au ciel.
Auteur : Jérémie
Date : 25 avr.10, 03:42
Message : medico a écrit :le sujet n'est pas vraiment sur le péché mais de savoir ou se trouve le paradis sur terre ou au ciel.
selon Paul au ciel(3èm ciel)il ne parle pas d'un futur paradis terrestre...
Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 05:32
Message : Iliasin
ce genre de réponse n'a pas sa place ici: pour les T.J qui disent que le christ n'a pas hérité du péché, ils se foutent le doigt dans l'oeil,
je ne répondrais donc pas à ta question car visiblement tu affiches peu de respect.
Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 06:04
Message : Jérémie a écrit :
selon Paul au ciel(3èm ciel)il ne parle pas d'un futur paradis terrestre...
Tu fais référence à II Cor 12:2.
Dans ce texte Paul fait semble t'il référence à sa propre expérience. Remarque qu'il ne peut pas vraiment expliquer ce qui s'est passé. Il dit qu'il s'agit de visions surnaturelles et de révélations du Seigneur. Il ne sait pas dans quel corps cela s'est passé.
Le moins que l'on puisse dire c'est que c'est plutot imprecis.
Nous allons donc garder ce texte dans la coin de notre mémoire et le comparer avec ceux que nous découvrirons en allant.
Ainsi, à un moment donné, il trouvera toute sa signification.
Remarque tout de même que c'est le seul du genre. Nul part ailleurs dans la bible, il n'est fait référence à un 3ème ciel, ni même à un premier ou à un deuxième.
Que penses tu du texte d'hébreux 2:5 où Paul parle d'une terre habitée à venir.... et qui serait soumise au Christ..
Il apparait évident que pour les chrétiens du premier siècle, le royaume du Christ devait exercer son autorité sur la terre.
Donne moi ton avis SVP.
Auteur : Jérémie
Date : 25 avr.10, 06:12
Message : agecanonix a écrit :
Tu fais référence à II Cor 12:2.
Dans ce texte Paul fait semble t'il référence à sa propre expérience. Remarque qu'il ne peut pas vraiment expliquer ce qui s'est passé. Il dit qu'il s'agit de visions surnaturelles et de révélations du Seigneur. Il ne sait pas dans quel corps cela s'est passé.
Le moins que l'on puisse dire c'est que c'est plutot imprecis.
Nous allons donc garder ce texte dans la coin de notre mémoire et le comparer avec ceux que nous découvrirons en allant.
Ainsi, à un moment donné, il trouvera toute sa signification.
Remarque tout de même que c'est le seul du genre. Nul part ailleurs dans la bible, il n'est fait référence à un 3ème ciel, ni même à un premier ou à un deuxième.
Que penses tu du texte d'hébreux 2:5 où Paul parle d'une terre habitée à venir.... et qui serait soumise au Christ..
Il apparait évident que pour les chrétiens du premier siècle, le royaume du Christ devait exercer son autorité sur la terre.
Donne moi ton avis SVP.
oui Monsieur agecanonix,j'ai bien compris que c'était bien une vision,c'est le but de cette vision qu'il raconte,que je ne comprend pas,le pourquoi.
pour la terre habité à venir,il n'en parle pas comme du futur paradis terrestre en tout cas,justement vous dite que les 1er chrétiens croyaient que le royaume devait s'exercer sur terre,à l'instant même,la preuve en ait qu'ils se sont trompés.
Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 06:16
Message : Je réponds à la question sur la purification citée en luc 2:22.
Cette purification concernait la mère, pas le fils. Elle était le respect de la loi énoncée en Lévitique 12:2 et suivants.
Au mieux ce texte montre que Marie était une femme ordinaire et imparfaite.
mais pas Jésus....
Iliasin, il me semble que tu n'est pas chrétien, (c'est une constatation, pas un reproche) mais si tel est le cas, ne reconnaissant pas Jésus comme le fils de Dieu, tu vas avoir du mal à suivre ce débat qui concerne uniquement le christianisme et ses enseignements.
Maintenant, si je me suis trompé sur ton compte, j'en suis désolé mais il me semble que tu as parlé de Mahomed précedemment.
Auteur : Jérémie
Date : 25 avr.10, 06:46
Message : agecanonix a écrit :Jérémie
Pourquoi dis tu que la preuve est faite que les premiers chrétiens se sont trompés ??
parce que justement les premier pensaient que le royaume de Dieu allait se manifester à l'instant ou de leur temps,Jésus a repris,leur disant,ça n'est pas à vous de connaitre les temps et les évènements que Dieu a placé sous sa juridiction,il croyaient encore pour la plupart que le messie aller les sauver du joug des romains,il qu'il élèverait israël au dessus de tout peuple,comme écrit dans l'ancien testament.
pour la résurrection,c'est pareil,ils pensaient à une résurrection physique.
Jésus a aussi dit,pour la femme que les 7 frères ont eu pour épouse,ne se remarier plus ,car à la résurrection,il seraient comme des anges dans ciel:
Marc 12
12.13 Ils envoyèrent auprès de Jésus quelques-uns
des pharisiens et des hérodiens, afin de le surprendre par ses propres paroles.
12.14 Et ils vinrent lui dire: Maître, nous savons que tu es vrai, et que tu ne t'inquiètes de personne; car tu ne regardes pas à l'apparence des hommes, et tu enseignes la voie de Dieu selon la vérité. Est-il permis, ou non, de payer le tribut à César? Devons-nous payer, ou ne pas payer?
12.15 Jésus, connaissant leur hypocrisie, leur répondit: Pourquoi me tentez-vous? Apportez-moi un denier, afin que je le voie.
12.16 Ils en apportèrent un; et Jésus leur demanda: De qui sont cette effigie et cette inscription? De César, lui répondirent-ils.
12.17 Alors il leur dit: Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. Et ils furent à son égard dans l'étonnement.
12.18
Les sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection, vinrent auprès de Jésus, et lui firent cette question:
12.19 Maître, voici ce que Moïse nous a prescrit: Si le frère de quelqu'un meurt, et laisse une femme, sans avoir d'enfants, son frère épousera sa veuve, et suscitera une postérité à son frère.
12.20
Or, il y avait sept frères. Le premier se maria, et mourut sans laisser de postérité.
12.21 Le second prit la veuve pour femme, et mourut sans laisser de postérité. Il en fut de même du troisième,
12.22 et aucun des sept ne laissa de postérité. Après eux tous, la femme mourut aussi.
12.23
A la résurrection, duquel d'entre eux sera-t-elle la femme? Car les sept l'ont eue pour femme.
la réponse de Jésus est très intéressante
12.24 Jésus leur répondit:
N'êtes-vous pas dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu?
12.25
Car, à la résurrection des morts, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges dans les cieux.
12.26 Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu, dans le livre de Moïse, ce que Dieu lui dit, à propos du buisson: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob?
12.27
Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur.
pourquoi Jésus leur a dit,qu'il étaient grandement dans l'erreur?
Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 07:13
Message : Jérémie
Pourquoi dis tu que la preuve est faite que les premiers chrétiens se sont trompés ??
A t'écouter , le paradis est le lieu celeste où les chrétiens fidèles doivent vivre après leur mort. C'est donc un élément capital de la croyance du Christianisme.
On devrait donc trouver de très nombreuses références à ce paradis dans les livres du NT.
Or sais-tu combien de fois le mot Paradis apparait dans ce NT. 3 fois seulement. En Luc 23:43, en II Cor 12:4 et en Révélation 2:7.
Reconnais que le texte de II cor 12:4 est très flou et sujet à beaucoup d'interprétations. Même Paul était incapable d'expliquer ce qui s'était passé.
Ce qui m'étonne beaucoup, c'est cette quasi-absence de référence au paradis par Jésus et les écrivains chrétiens comme si ce paradis ne les concernait pas.
Et il faut nôter qu'aucun synonyme n'est utilisé. Les chrétiens de cette époque là disaient plutôt qu'ils espéraient rejoindre Jésus dans les cieux, régner à ses côtés, mais pas se retrouver dans le paradis...
Mon hypothèse que je te demande de ne pas rejeter d'emblai, est que ce paradis ne les concernait pas eux. Qu'il concernait d'autres humains qu'eux.
Déjà, le mot grec rendu par "paradis", évoque l'idée fondamentale d'un parc magnifique ou d'un jardin planté d'arbres. On a ici une première notion d'un paradis terrestre .
La septante va traduire à l'époque des premiers chrétiens par "Paradis" le mot "jardin" que l'on retrouve en genèse concernant l'Eden. Preuve que les traducteurs de la Septante avaient eux-aussi une notion terrestre concernant le mot "paradis".
Par contre, ce qui est interessant, c'est la troisième référence au Paradis dans le NT.
Révélation 2:7. On parle de l'arbre de vie qui est dans le paradis de Dieu. Or, selon la Genèse, dans le jardin d'Eden, il y a avait un arbre de vie ce qui indique que le jardin d'Eden était bien considéré pour les chrétiens comme un paradis terrestre.
Et si le Paradis, dont le NT ne parle que 3 fois, concernait d'autres chrétiens que ceux du premier siècle, ce qui expliquerait l' inexistence de ce mot dans leurs explications.
Si ce paradis concernait cette future terre habitée soumise à Christ dans le futur? Hébreux 5:2.
Souviens toi du sermon sur la montagne. on ne peut pas dire qu'il ne concerne pas les chrétiens.
Or en Mat 5:5: heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu'ils hériteront de la TERRE.
la terre fait donc partie du projet de Dieu pour l'avenir car elle fait partie de l'héritage des chrétiens oints.
Si tu me reponds, fais le SVP avec des textes bibliques. merci...
Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 07:21
Message : Jérémie
Tu as posté avant que je ne te réponde.
Tous les textes que tu cites ne parlent pas du paradis car ce mot n'y est pas utilisé.
Par contre si dans les évangiles les apotres se trompaient, ce n'est plus la cas après.
Or en hébreux, Paul s'exprime sous inspiration. c'est donc bien du projet de Dieu dont il parle.
Auteur : Jérémie
Date : 25 avr.10, 07:28
Message : agecanonix a écrit :Jérémie
Pourquoi dis tu que la preuve est faite que les premiers chrétiens se sont trompés ??
A t'écouter , le paradis est le lieu celeste où les chrétiens fidèles doivent vivre après leur mort. C'est donc un élément capital de la croyance du Christianisme.
On devrait donc trouver de très nombreuses références à ce paradis dans les livres du NT.
Or sais-tu combien de fois le mot Paradis apparait dans ce NT. 3 fois seulement. En Luc 23:43, en II Cor 12:4 et en Révélation 2:7.
Reconnais que le texte de II cor 12:4 est très flou et sujet à beaucoup d'interprétations. Même Paul était incapable d'expliquer ce qui s'était passé.
Ce qui m'étonne beaucoup, c'est cette quasi-absence de référence au paradis par Jésus et les écrivains chrétiens comme si ce paradis ne les concernait pas.
Et il faut nôter qu'aucun synonyme n'est utilisé. Les chrétiens de cette époque là disaient plutôt qu'ils espéraient rejoindre Jésus dans les cieux, régner à ses côtés, mais pas se retrouver dans le paradis...
Mon hypothèse que je te demande de ne pas rejeter d'emblai, est que ce paradis ne les concernait pas eux. Qu'il concernait d'autres humains qu'eux.
Déjà, le mot grec rendu par "paradis", évoque l'idée fondamentale d'un parc magnifique ou d'un jardin planté d'arbres. On a ici une première notion d'un paradis terrestre .
La septante va traduire à l'époque des premiers chrétiens par "Paradis" le mot "jardin" que l'on retrouve en genèse concernant l'Eden. Preuve que les traducteurs de la Septante avaient eux-aussi une notion terrestre concernant le mot "paradis".
Par contre, ce qui est interessant, c'est la troisième référence au Paradis dans le NT.
Révélation 2:7. On parle de l'arbre de vie qui est dans le paradis de Dieu. Or, selon la Genèse, dans le jardin d'Eden, il y a avait un arbre de vie ce qui indique que le jardin d'Eden était bien considéré pour les chrétiens comme un paradis terrestre.
Et si le Paradis, dont le NT ne parle que 3 fois, concernait d'autres chrétiens que ceux du premier siècle, ce qui expliquerait l' inexistence de ce mot dans leurs explications.
Si ce paradis concernait cette future terre habitée soumise à Christ dans le futur? Hébreux 5:2.
Souviens toi du sermon sur la montagne. on ne peut pas dire qu'il ne concerne pas les chrétiens.
Or en Mat 5:5: heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu'ils hériteront de la TERRE.
la terre fait donc partie du projet de Dieu pour l'avenir car elle fait partie de l'héritage des chrétiens oints.
Si tu me reponds, fais le SVP avec des textes bibliques. merci...
Non,Monsieur agecanonix,je ne rejette rien d'emblai,avec Dieu tout est possible je ne l'oubli pas,mais cela ne répond pas à mon interrogation sur ce qui suit:
12.23
A la résurrection, duquel d'entre eux sera-t-elle la femme? Car les sept l'ont eue pour femme.
la réponse de Jésus est très intéressante
12.24 Jésus leur répondit:
N'êtes-vous pas dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu?
12.25
Car, à la résurrection des morts, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges dans les cieux.
quesque cela veux dire d'autre sinon ce que cela veux dire?,c'est Jésus lui même qui dit qu'ils sont grandement dans l'erreur,il a ajouté que les ressuscités ne se marie plus et ne sont plus donnés en mariage,ils sont comme des anges dans le ciel,notez que je parle de la résurrection,pas d'une vie après la mort.
Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 07:47
Message : Je te réponds Jérémie, mais pour le reste on verra demain.
les paroles de Jésus parle de la resurrection, pas du paradis.
Tu fera comme moi la difference.
Or Jésus parle de la résurrection (la première de Révélation) qui concerne les futurs rois et prêtres.
Vérifie en Révélation 20:4,5 et 6. il y a deux resurrections.
la première concerne ceux qui vont régner avec le Christ.fin verset 4 et verset 6.
La seconde concerne d'autres humains qui ont une autre espérance car leur resurrection est différente. Rév 20:11-15.
Qui sont exactement ceux qui vont avoir part à la première resurrection.
En I Cor 15:22-24, Paul parle de cette première resurrection. Il dit que ceux qui en bénéficieront le feront durant la présence du Christ.
Qui donc ressuscite durant sa présence ?
Ce sont les membres oints constitué entre autres des premiers chrétiens. Lis I Thes 4:13-17. Dans ce texte Paul s'inclut et indique que les chrétiens du premier siècle et ceux qui vivaient encore au moment où il écrit rejoindront le christ lors de sa présence. C'est pour ceux qui sont mort la première resurrection de Révélation.
Pour terminer, ceux à qui Jésus parle concernant cette femme, seront, s'ils deviennent chrétiens, des cohéritiers du Christ, c'est à dire qu'il régneront avec lui dans les cieux. Il est normal que Jésus indique que les considérations humaines comme celle d'être marié, ne concernent plus ces chrétiens..
Mais retiens qu'il y a une seconde résurrection pour d'autres humains.
A demain.
Auteur : zippy
Date : 25 avr.10, 08:45
Message : agecanonix a écrit :
Le texte de Luc 23:46 ou Jésus dit qu'il remet son esprit à son Père.
Je pense que c'est une expression que beaucoup de croyants emploient lorsqu'ils voient l'heure de la mort arriver. Et en tout cas, ce n'est pas une preuve que Jésus décide de lui-même de mourir à ce moment là. Il meurt parce qu'on l'a fait mourir et en votyant sa mort imminente , il fiat cette prière à Dieu.
la preuve qui est indiscutable se trouve en Actes 7:59 ou Etienne avant de mourir emploie le même genre d'expression en disant : Seigneur Jésus, recois mon esprit.
Je pense que le texte d'Étienne et de Jésus ne sont pas du tout pareil, je les reprends:
«Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.» - Luc 23:46
Ici c'est Jésus qui fait l'action de remettre son esprit entre les mains du Père.
«Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!» - Actes 7:59
Ici Étienne ne remet pas son esprit dans les mains de Jésus, mais il lui demande de bien vouloir le recevoir.
Dans le premier cas le sujet est maitre de la situation, tandis que dans le deuxième cas il ne l'est pas, Étienne demande simplement de bien vouloir le recevoir. A mes yeux il y a une énorme différence.
agecanonix a écrit :Quand au texte de Jean 10:17, il ne prouve pas non plus ce que tu dis car il peut tout aussi bien se comprendre autrement.
Jésus nous explique le caractère volontaire du don de sa vie, pas du tout le fait qu'il décide de lui-même du moment où il va mourir.
Jésus dit même qu'il livre sa vie de sa propre initiative. Quand on livre quelque chose, on en perd la maitrise. Et c'est le cas de Jésus qui a livré sa vie et qui l'a perdue parce que son Père a permis que les juifs le fassent mourir.
Ok effectivement on peut comprendre le texte de cette façon là, cependant je ne trouve pas que quand on livre quelque chose on en perd la maitrise, enfin pas tant que la livraison est effectué. Dans le cas de Jésus il garde la maitrise jusqu'à la fin, jusqu'au moment ou il "remet" sa vie entre les mains du Père.
«35 Le peuple se tenait là, et regardait. Les magistrats se moquaient de Jésus, disant: Il a sauvé les autres; qu'il se sauve lui-même, s'il est le Christ, l'élu de Dieu!
36 Les soldats aussi se moquaient de lui; s'approchant et lui présentant du vinaigre,
37 ils disaient: Si tu es le roi des Juifs, sauve-toi toi-même!
38 Il y avait au-dessus de lui cette inscription: Celui-ci est le roi des Juifs.
39 L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous!» - Luc 23:35-39
Jésus n'avait-il pas le pouvoir de se libéré s'il le voulait? Assurément oui «23 Pendant qu'ils naviguaient, Jésus s'endormit. Un tourbillon fondit sur le lac, la barque se remplissait d'eau, et ils étaient en péril.
24 Ils s'approchèrent et le réveillèrent, en disant: Maître, maître, nous périssons! S'étant réveillé, il menaça le vent et les flots, qui s'apaisèrent, et le calme revint.
25 Puis il leur dit: Où est votre foi? Saisis de frayeur et d'étonnement, ils se dirent les uns aux autres: Quel est donc celui-ci, qui commande même au vent et à l'eau, et à qui ils obéissent?» - Luc 8:23-25
Si Jésus avait le pouvoir de calmer la mer, il avait certainement le pouvoir de se libéré de la croix, c'est de cette manière qu'il garda le contrôle jusqu'à la fin. D'ailleurs il est aussi écrit «Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit: Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit.» - Jean 19:30
Jésus après avoir tout accomplit remit de lui-même son esprit. Je ne peux pas penser qu'il n'avait pas ce pouvoir pour toutes ces raison là.
Auteur : Waddle
Date : 25 avr.10, 21:03
Message : agecanonix a écrit :
Et la vraie question du débat sera: Dieu a t'il changé d'avis à cause du péché d'Adam ?
Deja, il faut savoir si Adam et Eve étaient réellement sur terre, où s'il s'agit d'allégories.
Adam et Eve etaient hommes et femmes, alors que Jésus dit clairement:
Mathieu 22.30
Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.
Donc à la fin, pas de maris ni d'épouses dit Jésus. Et pourtant, Adam et Eve étaient mariés...
Auteur : medico
Date : 25 avr.10, 21:06
Message : la notion de paradis sur terre était enseigné chez les premiers chrétiens.
"Et comme le disent les presbytres, c'est alors que ceux qui auront été jugés dignes du séjour du ciel y pénétreront, tandis que d' autres jouiront des délices du paradis,(...)les premiers seront enlevés aux cieux, les seconds séjourneront dans le paradis,(...)" et quelques lignes plus loin cette phrase :" Au temps du royaume, en effet, l'homme vivant en juste sur la terre, oubliera de mourir" Irénée Contre les Hérésies V:36,1 et 2.
Auteur : Waddle
Date : 25 avr.10, 21:06
Message : agecanonix a écrit :Je te réponds Jérémie, mais pour le reste on verra demain.
les paroles de Jésus parle de la resurrection, pas du paradis.
Tu fera comme moi la difference.
Or Jésus parle de la résurrection (la première de Révélation) qui concerne les futurs rois et prêtres.
Vérifie en Révélation 20:4,5 et 6. il y a deux resurrections.
la première concerne ceux qui vont régner avec le Christ.fin verset 4 et verset 6.
La seconde concerne d'autres humains qui ont une autre espérance car leur resurrection est différente. Rév 20:11-15.
Qui sont exactement ceux qui vont avoir part à la première resurrection.
En I Cor 15:22-24, Paul parle de cette première resurrection. Il dit que ceux qui en bénéficieront le feront durant la présence du Christ.
Qui donc ressuscite durant sa présence ?
Ce sont les membres oints constitué entre autres des premiers chrétiens. Lis I Thes 4:13-17. Dans ce texte Paul s'inclut et indique que les chrétiens du premier siècle et ceux qui vivaient encore au moment où il écrit rejoindront le christ lors de sa présence. C'est pour ceux qui sont mort la première resurrection de Révélation.
Pour terminer, ceux à qui Jésus parle concernant cette femme, seront, s'ils deviennent chrétiens, des cohéritiers du Christ, c'est à dire qu'il régneront avec lui dans les cieux. Il est normal que Jésus indique que les considérations humaines comme celle d'être marié, ne concernent plus ces chrétiens..
Mais retiens qu'il y a une seconde résurrection pour d'autres humains.
A demain.
Pourquoi dans ce texte, Jésus ne dit-il pas "A la PREMIERE résurrection..."?
Il sait très bien que toutes les résurrection de la fin aboutissent à la même conclusion.
Auteur : Waddle
Date : 25 avr.10, 21:07
Message : medico a écrit :la notion de paradis sur terre était enseigné chez les premiers chrétiens.
Ah, ravi d'apprendre que Irénée est maintenant une référence pour toi.
Auteur : medico
Date : 25 avr.10, 21:14
Message : Waddle a écrit :
Ah, ravi d'apprendre que Irénée est maintenant une référence pour toi.
par contre toi comme référence concernant ADAM tu devrais prendre les paroles de JESUS.
(Matthieu 19:3-5) [...] ” 4 En réponse il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle, 5 et qu’il a dit : ‘ C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair [...]
donc c'est pas symbole mais une réalité
Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 21:48
Message : medico a écrit :la notion de paradis sur terre était enseigné chez les premiers chrétiens.
j'aime beacoup de témoignage historique . Merci Médico...
Auteur : jonsson
Date : 25 avr.10, 21:49
Message : agecanonix a écrit :Je te réponds Jérémie, mais pour le reste on verra demain.
les paroles de Jésus parle de la resurrection, pas du paradis.
Tu fera comme moi la difference.
Or Jésus parle de la résurrection (la première de Révélation) qui concerne les futurs rois et prêtres.
Vérifie en Révélation 20:4,5 et 6. il y a deux resurrections.
la première concerne ceux qui vont régner avec le Christ.fin verset 4 et verset 6.
La seconde concerne d'autres humains qui ont une autre espérance car leur resurrection est différente. Rév 20:11-15.
Qui sont exactement ceux qui vont avoir part à la première resurrection.
En I Cor 15:22-24, Paul parle de cette première resurrection. Il dit que ceux qui en bénéficieront le feront durant la présence du Christ.
Qui donc ressuscite durant sa présence ?
Ce sont les membres oints constitué entre autres des premiers chrétiens. Lis I Thes 4:13-17. Dans ce texte Paul s'inclut et indique que les chrétiens du premier siècle et ceux qui vivaient encore au moment où il écrit rejoindront le christ lors de sa présence. C'est pour ceux qui sont mort la première resurrection de Révélation.
Pour terminer, ceux à qui Jésus parle concernant cette femme, seront, s'ils deviennent chrétiens, des cohéritiers du Christ, c'est à dire qu'il régneront avec lui dans les cieux. Il est normal que Jésus indique que les considérations humaines comme celle d'être marié, ne concernent plus ces chrétiens..
Mais retiens qu'il y a une seconde résurrection pour d'autres humains.
A demain.
A quoi correspond la deuxieme ressurection ?
Qui est concernait par cette deuxieme ressurection ?
Si la première résurrection peut être interpréter au pied de la lettre, alors la deuxième peut l’être aussi, sinon les mots n’ont aucun sens.
v4 - " ils
reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années"
v5 - "Les autres morts ne purent
reprendre vie avant l’achèvement des mille années"
Dans les 2 cas, c'est même terme grec qui est employé pour désigner la première et la deuxieme ressurection, donc on ne peut pas réduire la deuxieme ressurection, à une ressurection spirituelle.
Auteur : agecanonix
Date : 25 avr.10, 21:52
Message : jonsson
je quitte donc ce topic en attendant ton absence...
Auteur : jonsson
Date : 25 avr.10, 22:09
Message : agecanonix a écrit :jonsson
je quitte donc ce topic en attendant ton absence...
C'est pas grave, peut-être qu'un autre participant du forum répondra à mes questions...bonne continuation mon ami.
A quoi correspond la deuxieme ressurection ?
Qui est concernait par cette deuxieme ressurection ?
Si la première résurrection peut être interpréter au pied de la lettre, alors la deuxième peut l’être aussi, sinon les mots n’ont aucun sens.
v4 - " ils
reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années"
v5 - "Les autres morts ne purent
reprendre vie avant l’achèvement des mille années"
Dans les 2 cas, c'est même terme grec qui est employé pour désigner la première et la deuxieme ressurection, donc on ne peut pas réduire la deuxieme ressurection, à une ressurection spirituelle
Auteur : Waddle
Date : 26 avr.10, 02:26
Message : medico a écrit :
par contre toi comme référence concernant ADAM tu devrais prendre les paroles de JESUS.
(Matthieu 19:3-5) [...] ” 4 En réponse il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle, 5 et qu’il a dit : ‘ C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair [...]
donc c'est pas symbole mais une réalité
Et la réalité, c'est ce que Jésus a dit qui allait se passer à la résurrection.
Et à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, et inversement.
Auteur : hallelouyah
Date : 26 avr.10, 02:32
Message : medico a écrit :la notion de paradis sur terre était enseigné chez les premiers chrétiens.
(Isaïe 45:18) 18 Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie,
qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée
(Psaume 115:16) Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux, [color]mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes.[/color]
Ces déclarations sont conformes au dessein originel de Dieu pour l'homme qui devait vivre éternellement :
(Genèse 1:28) En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
La terre aurait été peuplée de justes :
(Psaume 37:29) Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours.
Donc, ce que Jéhovah fait c'est de rétablir tout ça
Auteur : zippy
Date : 26 avr.10, 02:35
Message : jonsson a écrit :
C'est pas grave, peut-être qu'un autre participant du forum répondra à mes questions...bonne continuation mon ami.
A quoi correspond la deuxieme ressurection ?
Qui est concernait par cette deuxieme ressurection ?
Si la première résurrection peut être interpréter au pied de la lettre, alors la deuxième peut l’être aussi, sinon les mots n’ont aucun sens.
v4 - " ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années"
v5 - "Les autres morts ne purent reprendre vie avant l’achèvement des mille années"
Dans les 2 cas, c'est même terme grec qui est employé pour désigner la première et la deuxieme ressurection, donc on ne peut pas réduire la deuxieme ressurection, à une ressurection spirituelle
La première résurrection c'est celle des justes. La seconde c'est celle de tous les autres.
Auteur : jonsson
Date : 26 avr.10, 02:42
Message : zippy a écrit :[quote="jonsson
Si la première résurrection peut être interpréter au pied de la lettre, alors la deuxième peut l’être aussi, sinon les mots n’ont aucun sens.
v4 - " ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années"
v5 - "Les autres morts ne purent reprendre vie avant l’achèvement des mille années"
Dans les 2 cas, c'est même terme grec qui est employé pour désigner la première et la deuxieme ressurection, donc on ne peut pas réduire la deuxieme ressurection, à une ressurection spirituelle
La première résurrection c'est celle des justes. La seconde c'est celle de tous les autres.[/quote]
Je suis d'accord avec votre analyse.
La première résurrection est pour les justes lorsque Jésus revient,
Lc 14 :14, 1Th 4 :16. La deuxième résurrection est une résurrection
générale à la fin des mille ans pour les justes et les mauvais, voir Dn 12 :1-2, Jn 5 :25-29.
les TdJ interprete la première résurrection dans un sens litteral alors qu'ils nient que la deuxième soient une vériatble ressurection, ils assimilent la deuxieme à une ressurection spirituel.
La difficulté dans cette interpretation c'est que dans les v 4 et 5 se sont les mêmes termes grec qui sont employaient, on ne peut pas donner un sens à un terme et un verset plus loin un autre sens.
Auteur : agecanonix
Date : 26 avr.10, 05:59
Message : Zippy
je viens rectifier une méconnaissance de Jonsson sur les TJ.
la première resurrection est bien celle des frères du Christ durant sa presence. Elle correspond à celle dont parle Paul en II thes 4:13-17.
Ceux qui ressuscitent à ce moment là constituent le royaume de Dieu avec Jésus et vont régner sur la terre pendant les 1000ans. Rev 20:6 et 5:10.
La seconde résurrection est aussi bien réelle (eh oui jonsson, pour un ex-TJ, c'est pas très fort). Rev 20:12-13. Elle concerne la résurrection terrestre.
Ce qui indique entr'autres éléménts que l'on parle de la terre, c'est que Satan est relaché pour égarer des éléments terrestres. Or, depuis le chapitre 12 Satan n'est plus dans les cieux car il en a été chassé .
Auteur : zippy
Date : 26 avr.10, 06:36
Message : @agecanonix: Merci de rectifier ce que disais Jonsson. Cependant je remarque que bien que tu ai plusieurs écritures pour "prouver" que la 1er résurrection ne concerne que les 144 000, tu n'en apporte aucune pour dire que la 2e résurrection ne concerne que ceux qui ont une espérance terrestre et non pas toute l'humanité.
Auteur : agecanonix
Date : 26 avr.10, 07:17
Message : C'est une question de logique.
A partir du moment où tu te rends compte qu'un nombre limité (144000) va bénéficier de la première résurrection pour être rois et prêtres au côté de Jésus dans les Cieux, qu'ils vont donc constituer le royaume de Dieu, tu en deduis qu'ils vont forcement régner sur quelqu'un ou quelques uns.
A quoi sert d'être Roi sur un Royaume sans sujets.
Si ensuite tu te rends compte comme dans hébreux 2:5, qu'une future terre habitée sera soumise à Christ, celui là même qui est le Roi principal de ce royaume, tu finis par faire le lien.
Réflechis un peu sur le sermon sur la montagne. Mat 5:5,8 et 9.
On a à la fois une affirmation selon laquelle ils hériteront de la terre, ils verront Dieu et seront appelés ses fils.
A priori une contradiction. On en peut pas être avec Dieu dans les cieux, et être sur terre. A moins que.... ceux qui seront avec Dieu hériteront de la terre dans le sens qu'ils la dirigeront. Dans ce cas le mot hériter a le sens donné en Romains 8:17. remarque aussi que curieusement, on parle en Romains d'enfants de Dieu et qu'en mat 5:9 on emploie l'expression fils de Dieu. un hasard ? je ne pense pas...
Enfin, il y a les affirmations comme celle de Psaume 37:29...
ou de Daniel 2:44 qui parle d'un futur Royaume qui aura une vraie action énergique sur la terre. Les termes employés sur sa longévité sont les mêmes que ceux employés en Daniel 7:18. Or dans ce texte, non seulement le fils de l'homme, Jésus, est désigné comme roi du royaume, mais d'autres lui sont adjoints, les saints du Dieu suprême. Curieuse analogie avec les saints de la révélation au nombre de 144000, qui seront rois au coté de l'agneau...
Comme tu le vois, Zippy, tout dans la bible crie qu'il y aura une domination de la terre par le royaume de Dieu.
Auteur : zippy
Date : 26 avr.10, 08:18
Message : @agecanonix: Ma question ne portait pas tellement sur les 144000 qui selon vous (si j'ai bien compris) régneront sur la terre, mais plus le comment arrivez vous a la conclusion que ce n'est pas tout le monde qui ressuscitera? Car il me semble a moi que tout le monde ressuscitera «51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
53 Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
54 Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.» 1 Corinthiens 15:51-54
Si la mort doit être engloutie je vois pas comment certaines personnes pourraient rester morte... J'ai d'autres écritures mais celle-là suffit je crois.
Auteur : agecanonix
Date : 26 avr.10, 19:37
Message : zippy a écrit :@agecanonix: Ma question ne portait pas tellement sur les 144000 qui selon vous (si j'ai bien compris) régneront sur la terre, mais plus le comment arrivez vous a la conclusion que ce n'est pas tout le monde qui ressuscitera? Car il me semble a moi que tout le monde ressuscitera «51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
53 Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
54 Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.» 1 Corinthiens 15:51-54
Si la mort doit être engloutie je vois pas comment certaines personnes pourraient rester morte... J'ai d'autres écritures mais celle-là suffit je crois.
je résume: tout le monde ressuscitera . Les 144000 pour la vie au ciel avec Jésus et pour être les rois et prêtres dont parle Révélation.
................................................tous les autres humains pour la vie sur terre.
le texte que tu cites est correct et ne nous contredit pas.
imagine que quelques amis à moi, nous décidions de prendre l'avion pour un autre pays. Dans mes courriers que je leur adresserais, je pourrais écrire: tous nous nous envolerons pour telle destination.
Si j'ai d'autres amis qui ne font pas partie du voyage, en lisant ce courrier, ils n'en conclurons pas qu'eux aussi vont venir.
C'est un problème de chronologie. Au premier siècle, priorité est donnée au rassemblement de ceux qui iront au ciel régner avec Jésus. Quand ils se parlent entre eux de leur avenir, tu as le texte que tu cites.
cette espérance et ce rassemblement n'ont commencé qu'au premier siècle. Avant, et ça explique ce que certains appelent une contradiction, tous les fidèles serviteurs des temps anciens attendaient une resurrection terrestre. Exemple du Psaume 37 que je t'ai cité. ce n'est pas une contradiction, c'est l'espérance de ceux qui ont écrit ces textes....
En fait, le but de dessein de Dieu, c'est pas de privilégier les 144000 par rapport aux autres, c'est plutôt le bonheur des millions d'humains qui vivront sur la terre. Et le royaume de Dieu confié à Christ, c'est le moyen qu'il utilisera pour y parvenir. C'est la nouvelle administration de la terre voulue par Dieu.
J'espère avoir été clair...
Auteur : Waddle
Date : 26 avr.10, 20:03
Message : Sauf que la bible dit que la mort a été engloutie, et vous TJ, vous croyez que même au paradis, on pourra pecher, et donc être détruit par Dieu.
Il y a comme une contradiction.
Auteur : Le Béréen
Date : 26 avr.10, 20:21
Message : Waddle a écrit :Sauf que la bible dit que la mort a été engloutie, et vous TJ, vous croyez que même au paradis, on pourra pecher, et donc être détruit par Dieu.
Il y a comme une contradiction.
tu confond la mort Adamique avec la seconde mort.et sache que le libre arbitre existera toujours.
Auteur : agecanonix
Date : 26 avr.10, 20:45
Message : Waddle a écrit :Sauf que la bible dit que la mort a été engloutie, et vous TJ, vous croyez que même au paradis, on pourra pecher, et donc être détruit par Dieu.
Il y a comme une contradiction.
le fait que la bible parle d'une seconde mort indique qu'elle est differente de la première.
la resurrection concerne la première mort, celle que nous
héritons. la seconde concerne celle que nous
méritons. il y a une nuance capital.
Auteur : jonsson
Date : 26 avr.10, 21:10
Message : agecanonix a écrit :Zippy
je viens rectifier une méconnaissance de Jonsson sur les TJ.
la première resurrection est bien celle des frères du Christ durant sa presence. Elle correspond à celle dont parle Paul en II thes 4:13-17.
Ceux qui ressuscitent à ce moment là constituent le royaume de Dieu avec Jésus et vont régner sur la terre pendant les 1000ans. Rev 20:6 et 5:10.
La seconde résurrection est aussi bien réelle (eh oui jonsson, pour un ex-TJ, c'est pas très fort). Rev 20:12-13. Elle concerne la résurrection terrestre.
Ce qui indique entr'autres éléménts que l'on parle de la terre, c'est que Satan est relaché pour égarer des éléments terrestres. Or, depuis le chapitre 12 Satan n'est plus dans les cieux car il en a été chassé .
1)
Apoc 20,
5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie
jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.)
Dois-je conclure que selon la WT il y aura une ressurection terrestre à la FIN des mille ans
2) Éphésiens 1:3-6 > Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction 2) spirituelle dans les
lieux célestes en union avec Christ, tout comme il nous a choisis en union avec lui
avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. Car
il nous a destinés d’avance à être adoptés comme fils pour lui-même, grâce à Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, à la louange de sa glorieuse faveur imméritée qu’il a bien voulu nous accorder par le moyen de [son] aimé.
Au sujet de l'expression dès
avant la fondation du monde, VINE spécialiste du grec ancien (souvent cité par la WT) dit que cette expression correspond à
"c'est de toute éternité".
2602,katabole>
lit., "a casting down," is used (a) of "conceiving seed," Heb. 11:11; (b) of "a foundation," as that which is laid down, or in the sense of founding; metaphorically, of "the foundation of the world;" in this respect two phrases are used, (1) "from the foundation of the world," Matt. 25:34 (in the most authentic mss. in 13:35 there is no phrase representing "of the world"); Luke 11:50; Heb. 4:3; 9:26; Rev. 13:8; 17:8; (2) "before the foundation of the world," John 17:24; Eph. 1:4; 1 Pet. 1:20. The latter phrase looks back to the past eternity
Auteur : zippy
Date : 27 avr.10, 03:01
Message : agecanonix a écrit :
je résume: tout le monde ressuscitera . Les 144000 pour la vie au ciel avec Jésus et pour être les rois et prêtres dont parle Révélation.
................................................tous les autres humains pour la vie sur terre.
le texte que tu cites est correct et ne nous contredit pas.
imagine que quelques amis à moi, nous décidions de prendre l'avion pour un autre pays. Dans mes courriers que je leur adresserais, je pourrais écrire: tous nous nous envolerons pour telle destination.
Si j'ai d'autres amis qui ne font pas partie du voyage, en lisant ce courrier, ils n'en conclurons pas qu'eux aussi vont venir.
C'est un problème de chronologie. Au premier siècle, priorité est donnée au rassemblement de ceux qui iront au ciel régner avec Jésus. Quand ils se parlent entre eux de leur avenir, tu as le texte que tu cites.
cette espérance et ce rassemblement n'ont commencé qu'au premier siècle. Avant, et ça explique ce que certains appelent une contradiction, tous les fidèles serviteurs des temps anciens attendaient une resurrection terrestre. Exemple du Psaume 37 que je t'ai cité. ce n'est pas une contradiction, c'est l'espérance de ceux qui ont écrit ces textes....
En fait, le but de dessein de Dieu, c'est pas de privilégier les 144000 par rapport aux autres, c'est plutôt le bonheur des millions d'humains qui vivront sur la terre. Et le royaume de Dieu confié à Christ, c'est le moyen qu'il utilisera pour y parvenir. C'est la nouvelle administration de la terre voulue par Dieu.
J'espère avoir été clair...
Donc absolument tout les humains qui sont né sur la terre ressusciteront pour une espérance terrestre? Si c'est le cas pourquoi aller a l'église puisque de toute façon l'espérance céleste est déjà prise?
Auteur : agecanonix
Date : 27 avr.10, 03:17
Message : Là Zippy, tu me déçois un peu.
Car moi, j'irais à la salle du Royaume même si Dieu ne me promettait rien.
Je suis chrétien parce que j'aime Dieu. la récompense est un plus, mais ce n'est pas ce qui me motive.
Et puis j'ai l'impression que pour toi le nec plus ultra c'est d'être au ciel. Si Dieu me veut sur la terre, et connaissant son amour, je m'estimerais très chanceux.
Je suis témoin de Jéhovah, je me dépense pour lui, pas pour moi. C'est son nom qui doit être sanctifié, pas ma place dans son paradis qui doit être assurée.
Mais je pense que ta parole a été plus loin que ta pensée...
Auteur : zippy
Date : 27 avr.10, 03:40
Message : agecanonix a écrit :Là Zippy, tu me déçois un peu.
Car moi, j'irais à la salle du Royaume même si Dieu ne me promettait rien.
Je suis chrétien parce que j'aime Dieu. la récompense est un plus, mais ce n'est pas ce qui me motive.
Et puis j'ai l'impression que pour toi le nec plus ultra c'est d'être au ciel. Si Dieu me veut sur la terre, et connaissant son amour, je m'estimerais très chanceux.
Je suis témoin de Jéhovah, je me dépense pour lui, pas pour moi. C'est son nom qui doit être sanctifié, pas ma place dans son paradis qui doit être assurée.
Mais je pense que ta parole a été plus loin que ta pensée...
Je me faisais surtout l'avocat du diable pour être sur de comprendre la doctrine, j'irais moi aussi toujours a mes réunions mais ça me surprend que vous dites (si j'ai bien compris) qu'il n'y aura pas de différence entres les humbles qui ont une espérance terrestre et "le monde".
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 avr.10, 03:50
Message : agecanonix a écrit :
le fait que la bible parle d'une seconde mort indique qu'elle est differente de la première.
la resurrection concerne la première mort, celle que nous héritons. la seconde concerne celle que nous méritons. il y a une nuance capital.
Excellente remarque.
En effet, la résurrection concerne la première mort, elle est donc physique est automatique comme la première mort. Elle lconfère l'immortalité pour tout le monde.
Quant à la seconde mort, comme tu l'as si bien dit, elle se "mérite". Elle est donc d'une autre nature que physique. Les méchants qui demeureront dans leur injustice jusqu'au jugement, la connaîtront :
" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc. 20:10).
Auteur : agecanonix
Date : 27 avr.10, 03:51
Message : je ne comprends pas ta question..
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 avr.10, 03:58
Message : agecanonix a écrit :je ne comprends pas ta question..
1/ il n'y a pas de question.
2/ tu as très bien compris.
Auteur : hallelouyah
Date : 27 avr.10, 04:15
Message : Je n'ai pas compris l'explication
(Révélation 20:4-6) [...] Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
C'est le reste des morts qui peut subir la seconde mort, ils font donc partie de la deuxième résurrection, la tardive.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 avr.10, 04:22
Message : hallelouyah a écrit :Je n'ai pas compris l'explication
(Révélation 20:4-6) [...] Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
C'est le reste des morts qui peut subir la seconde mort, ils font donc partie de la deuxième résurrection, la tardive.
Rien compris.
Auteur : agecanonix
Date : 27 avr.10, 04:28
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
1/ il n'y a pas de question.
2/ tu as très bien compris.
ce n'est pas à toi que je parlais mais à Zippy.. désolé...
Auteur : agecanonix
Date : 27 avr.10, 04:38
Message : hallelouyah a écrit :Je n'ai pas compris l'explication
(Révélation 20:4-6) [...] Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
C'est le reste des morts qui peut subir la seconde mort, ils font donc partie de la deuxième résurrection, la tardive.
très bonne réponse mon frère.
la seconde mort peut toucher ceux qui ont été ressuscités de la première mort.
Et ce n'est pas parce c'est la seconde mort que ce n'est pas une mort quand même. Ce qui change ce n'est pas la mort mais sa finalité.
On revient de la première mort, mais pas de la seconde...
C'est en fait une mort définitive sans espoir de resurrection ou de vie ailleurs..
Auteur : zippy
Date : 27 avr.10, 04:44
Message : agecanonix a écrit :je ne comprends pas ta question..
Je veux dire, si j'ai bien compris, il n'y aura pas de différence entre un "tj-non 144000", et les non tj? Ces deux groupes hériteront de la terre?
Auteur : sceptique
Date : 27 avr.10, 05:03
Message : agecanonix a écrit :Et si le paradis était sur terre ????
Pour ma part, je dirais que tout est une simple question d'interprétation personnelle, Agecanonix! Pour moi, le paradis ne peut pas être sur la terre, et ce, pour la simple raison qu'il est situé au troisième ciel, selon une révélation de notre ami Saul! (2 Cor 12,2à4)... en fait, là même où se trouve l'arbre de vie (dans le paradis de Dieu), apparemment! (Apoc 2,7 et 22,2-14)
Et ça, c'est sans compter que les Élus de Dieu sont tous supposés devenir semblables à des anges, ne prenant plus ni femme ni mari, au jour de leur résurrection! (Mat 22,29-30)
Ceci étant dit¸ êtes-vous prêts pour le grand changement?
Auteur : agecanonix
Date : 27 avr.10, 05:14
Message : zippy a écrit :
Je veux dire, si j'ai bien compris, il n'y aura pas de différence entre un "tj-non 144000", et les non tj? Ces deux groupes hériteront de la terre?
il y a d'un côté les 144000.
Il y a la grande foule de révélation. Ce sont ceux qui passeront vivant sur terre le jour de colère de Dieu. N'y aura t'il que des TJ ? C'est Dieu qui décide, mais je suis certain qu'il y aura des TJ fidèles.
Ensuite, tous les ressuscités TJ ou non reviendront et ils seront jugés selon leur actions commises pendant les 1000 ans. Pas celle commise avant leur mort car la mort absoue les péchés.
pas le temps ce soir de poursuivre
a demain
Auteur : hallelouyah
Date : 27 avr.10, 05:15
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
En effet, la résurrection concerne la première mort, elle est donc physique est automatique comme la première mort. Elle lconfère l'immortalité pour tout le monde.
Quant à la seconde mort, comme tu l'as si bien dit, elle se "mérite". Elle est donc d'une autre nature que physique. Les méchants qui demeureront dans leur injustice jusqu'au jugement, la connaîtront :
" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc. 20:10).
jusmon je vais te laisser à ton enfer de feu que ne cautionne pas Jéhovah et qui vient d'une mauvaise interprétation.
Mais concernant la première résurrection, non elle n'est pas automatique, elle est selon la volonté de Dieu et voici ce qu'elle est:
(Matthieu 23:9) [...] un seul est votre Père, le Céleste [...]
(1 Corinthiens 15:48-49) 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ;
tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et
de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière,
nous porterons aussi l’image du céleste.
Or le seul Dieu et Père est un Esprit (Jean 4:24)
Par conséquent, ceux qui héritent de la première résurrection deviennent des esprits, célestes, ayant un corps spirituel.
Ils reçoivent en outre une vie indestructible (Hébreux 7:16) puisque ils sont devenus héritiers de Dieu, cohéritiers de Christ (Romains 8:17)
Pusque la première résurrection n'est pas de nature physique mais spirituelle et réservée pour un petit groupe (144000) j'en viens à me demander quelle est la nature de votre seconde mort
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 avr.10, 06:53
Message : hallelouyah a écrit :
jusmon je vais te laisser à ton enfer de feu que ne cautionne pas Jéhovah et qui vient d'une mauvaise interprétation.
Tu as raison, il n'y a pas d'enfer-feu !
Mais tu n'as pas grand chose compris à l'Evangile, cela n'a rien à voir avec une interprétation littérale ou vengeance humaine conduite par la haine et que tu espères que j'aie. Il faut savoir que la miséricorde ne peut pas s'exercer au détriment de la justice. Si les souffrances du Christ ne permettent pas la repentance, le pécheur ne peut pas échapper au châtiment de sa conscience et de la visualisation de la médiocrité éternelle qui l'attend, c'est aussi simple que cela !... D'autre part, Dieu ne saurait être complice de l'injustice en permettant l'impunité qui encouragerait le méchant dans ses mauvaises voies ; c'est le résultat de l'anéantissement cher aux Tj totalement irresponsables en rejoignant l'espèrance des injustes. La souffrance spirituelles des méchants leur est salutaire afin d'atteindre la meilleure résurrection possible. C'est une mesure d'amour. Mais lorsque cela est impossible, ils sont confirmés dans leur situation : leur libre arbitre respecté, et demeurent là où ils ont "choisi" d'aller. Les anéantir serait aller à l'encontre de leur libre arbitre, donc injuste !
Auteur : Elihou
Date : 27 avr.10, 09:23
Message : Waddle a écrit :Sauf que la bible dit que la mort a été engloutie, et vous TJ, vous croyez que même au paradis, on pourra pecher, et donc être détruit par Dieu.Il y a comme une contradiction.
Waddle , replacez cet élément dans son contexte : Quand la mort sera-t-elle engloutie pour toujours ?
Cherchez les versets et laissez- les dans l'ordre chronologique .
Sans donner d'interprétation voici :
-Intervention de Christ - (Guerre d'Armagéddôn )
-Destruction des méchants qui s'opposent au Royaume
-Résurrection générale .
-Periode de Mille ans de paix ( le Diable est lié )- Rével. 20:2,3
-A la fin des Mille ans , le Diable est a nouveau libre pour tenter l'humanité - Rév. 20:7 , 8
-
Destruction définitive du Diable et de ceux qui l'ont suivi dans le lac de feu qui signifie la seconde mort .- Rev. 20:10, 14
Auteur : agecanonix
Date : 27 avr.10, 09:29
Message : Encore une fois Jusmon tu te trompes sur notre compte.
Il y a une énorme difference entre un injuste et un méchant.
la bible ne dit pas qu'il y aura une resurrection des méchants, mais des injustes. A eux, Dieu donne la possibilité de vivre dans le paradis terrestre.
Un méchant est comme Satan. Choix délibéré et en toute connaissance de cause de faire le mal, pour le mal, sans regret par opposition à Dieu.
Pour eux anéantissement éternel ou seconde mort.
Un injuste est quelqu'un qui ne pouvait pas objectivement être juste à cause de l'époque où il a vécu (loin du peuple de Dieu) ou de l'endroit où il vivait (amérique du sud au premier siècle par exemple). S'il n'est pas juste, c'est qu'il ne pouvait connaitre ce qu'il fallait faire pour être juste.
Dieu le ressuscite et lui permet pendant 1000 ans de le connaitre et de décider en toute connaissance de cause de ce qu'il va faire. Soit il deviendra juste, soit il fera le choix d'être méchant...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 avr.10, 09:37
Message : Elihou a écrit :
Waddle , replacez cet élément dans son contexte : Quand la mort sera-t-elle engloutie pour toujours ?
Cherchez les versets et laissez- les dans l'ordre chronologique .
Sans donner d'interprétation voici :
-Intervention de Christ - (Guerre d'Armagéddôn )
-Destruction des méchants qui s'opposent au Royaume
-Résurrection générale .
-Periode de Mille ans de paix ( le Diable est lié )- Rével. 20:2,3
-A la fin des Mille ans , le Diable est a nouveau libre pour tenter l'humanité - Rév. 20:7 , 8
-Destruction définitive du Diable et de ceux qui l'ont suivi dans le lac de feu qui signifie la seconde mort .- Rev. 20:10, 14
J'ai enfin compris l'origine du malentendu. Lorsque les TJ parle de paradis, ils pensent à la période des mille ans. Pour les autres chrétiens, le véritable paradis aura lieu après le jugement
dernier, tout comme il y a un jugement
premier relié à la première résurrection lors de l'inauguration de la période des mille ans.
Auteur : agecanonix
Date : 27 avr.10, 09:41
Message : Jusmon
On va peut être finir par se comprendre...
Auteur : simplequidam
Date : 27 avr.10, 18:35
Message : agecanonix a écrit :
Dieu le ressuscite et lui permet pendant 1000 ans de le connaitre et de décider en toute connaissance de cause de ce qu'il va faire. Soit il deviendra juste, soit il fera le choix d'être méchant..
ça n'a aucun sens ,
sauf celui de culpabilisation,
aucun choix définitif car élimination d'office donc aucune liberté,
le libre arbitre est un leurre car celui qui dit non ne peut vivre SA vie en toute liberté ,
tout cela n'a aucun sens .
Auteur : Elihou
Date : 27 avr.10, 19:24
Message : jusmon de M. & K. a écrit :J'ai enfin compris l'origine du malentendu. Lorsque les TJ parle de paradis, ils pensent à la période des mille ans. Pour les autres chrétiens, le véritable paradis aura lieu après le jugement dernier, tout comme il y a un jugement premier relié à la première résurrection lors de l'inauguration de la période des mille ans.
C'est en effet Jusmon cela . Cette periode de mille ans est la période où les humains seront réstaurés physiquement et spirituellement ainsi que la terre .Ils seront sous le gouvernement du Royaume de Dieu et des saints cohéritiers de Christ , revenus a la perfection qu'avait Adam .
A la fin de celle-ci , le Diable sera délié pour un peu de temps ( Rev. 20:7, 8) , et là comme Adam , chaque humain pourra monter sa fidélité( ayant retrouvé sa perfection et ne pouvant plus accuser le Diable de le tenter , il sera devant son propre libre arbitre ) a la souveraineté de Dieu qui avait été contestée .( Rev. 20: 11:13 )
Ce temps assez court , entraînera la destruction définitive des pécheurs et de leur chef le Diable , ce qui signifie la seconde mort , celle dont on ne revient pas ( Rev. 20:14,15 )
Auteur : jonsson
Date : 27 avr.10, 21:03
Message : L'esperance celeste prévu par Dieu "AVANT la fondation du monde" .
Diue avait "DESTINE D'AVANCE" les humains à vivre dans "les lieux celestes"
Éphésiens 1:3-6 > Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction 2) spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ, tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme fils pour lui-même, grâce à Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, à la louange de sa glorieuse faveur imméritée qu’il a bien voulu nous accorder par le moyen de [son] aimé.
Au sujet de l'expression dès avant la fondation du monde, VINE spécialiste du grec ancien (souvent cité par la WT) dit que cette expression correspond à "c'est de toute éternité".
2602,katabole>
lit., "a casting down," is used (a) of "conceiving seed," Heb. 11:11; (b) of "a foundation," as that which is laid down, or in the sense of founding; metaphorically, of "the foundation of the world;" in this respect two phrases are used, (1) "from the foundation of the world," Matt. 25:34 (in the most authentic mss. in 13:35 there is no phrase representing "of the world"); Luke 11:50; Heb. 4:3; 9:26; Rev. 13:8; 17:8; (2) "before the foundation of the world," John 17:24; Eph. 1:4; 1 Pet. 1:20. The latter phrase looks back to the past eternity
Auteur : agecanonix
Date : 27 avr.10, 21:24
Message : simplequidam a écrit :agecanonix a écrit :
ça n'a aucun sens ,
sauf celui de culpabilisation,
aucun choix définitif car élimination d'office donc aucune liberté,
le libre arbitre est un leurre car celui qui dit non ne peut vivre SA vie en toute liberté ,
tout cela n'a aucun sens .
c'est certain que le libre arbitre exercé par Adolphe Hitler confirme ta volonté de ne rien changer à ton monde si merveilleux.
mais je ne suis pas certain que beaucoup d'humains, et 6 millions en particulier, n'aurait pas aimé que Dieu lui règle son compte.
mais à chacun sa notion de Justice...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 avr.10, 23:17
Message : Elihou a écrit :
C'est en effet Jusmon cela . Cette periode de mille ans est la période où les humains seront réstaurés physiquement et spirituellement ainsi que la terre .Ils seront sous le gouvernement du Royaume de Dieu et des saints cohéritiers de Christ , revenus a la perfection qu'avait Adam .
A la fin de celle-ci , le Diable sera délié pour un peu de temps ( Rev. 20:7, 8) , et là comme Adam , chaque humain pourra monter sa fidélité( ayant retrouvé sa perfection et ne pouvant plus accuser le Diable de le tenter , il sera devant son propre libre arbitre ) a la souveraineté de Dieu qui avait été contestée .( Rev. 20: 11:13 )
Ce temps assez court , entraînera la destruction définitive des pécheurs et de leur chef le Diable , ce qui signifie la seconde mort , celle dont on ne revient pas ( Rev. 20:14,15 )
C'est la croyance TJ.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 avr.10, 23:19
Message : jonsson a écrit :
Au sujet de l'expression dès avant la fondation du monde, VINE spécialiste du grec ancien (souvent cité par la WT) dit que cette expression correspond à "c'est de toute éternité".
Fallait bien trouver une interprétation qui colle avec leurs croyances.
Auteur : agecanonix
Date : 28 avr.10, 01:02
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Fallait bien trouver une interprétation qui colle avec leurs croyances.
Cela dépend ce que tu entends avec l'expression "la fondation du monde" car il y a beaucoup d'interprétation.
Si l'interprétation de Jonsson est bonne, depuis l'éternité, Dieu avait prédestiné des humains a aller dans les cieux.
Oui mais avant l'éternité ?
Mais y'a pas d'avant car c'est depuis l'éternité.
C'est donc avant 10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 millions d'années..
Non !!!! C'est d'éternité. L'éternité avant !
Oui mais, quand il l'a décidé, il y a eu un avant et un après.
Non, j'te dis, c'est en même temps que la naissance de Dieu sauf qu'il n'a pas eu de naissance...
Ou alors il y a une autre explication.
la fondation du monde pourrait être lorsque les hommes ont commencé à s'organiser au sortir du jardin d'Eden.
Ce serait quand même plus logique car effectivement à ce moment là, quelque chose a obligé Dieu à changer ses plans.
Au lieu de penser que Dieu depuis l'éternité fait une fixette sur la resurrection de quelques hommes dans les cieux, je prefère plus humblement penser que pendant l'eternité avant la création des humains, il a pensé à autre chose.
Plus logique , non ?
Auteur : jonsson
Date : 28 avr.10, 01:48
Message : agecanonix a écrit :
Cela dépend ce que tu entends avec l'expression "la fondation du monde" car il y a beaucoup d'interprétation.
Si l'interprétation de Jonsson est bonne, depuis l'éternité, Dieu avait prédestiné des humains a aller dans les cieux.
Oui mais avant l'éternité ?
Mais y'a pas d'avant car c'est depuis l'éternité.
C'est donc avant 10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 millions d'années..
Non !!!! C'est d'éternité. L'éternité avant !
Oui mais, quand il l'a décidé, il y a eu un avant et un après.
Non, j'te dis, c'est en même temps que la naissance de Dieu sauf qu'il n'a pas eu de naissance...
Ou alors il y a une autre explication.
la fondation du monde pourrait être lorsque les hommes ont commencé à s'organiser au sortir du jardin d'Eden.
Ce serait quand même plus logique car effectivement à ce moment là, quelque chose a obligé Dieu à changer ses plans.
Au lieu de penser que Dieu depuis l'éternité fait une fixette sur la resurrection de quelques hommes dans les cieux, je prefère plus humblement penser que pendant l'eternité avant la création des humains, il a pensé à autre chose.
Plus logique , non ?
Ce n'est pas mon interpretation mais celle de VINE spécialiste du grec ancien (souvent cité par la WT).
Je me fie aux experts, aux spécialistes, conscient que la pensée de Dieu et son dessein nous dépasse.
Avec un raisonnement très humain et très tendancieux tu pointes l'imposssibilité de la réalité du texte, " c'est écrit mais ça ne peut pas vouloir dire ce qui est écrit".
Oui, c'est écrit, exprimé clairement par le rédacteur de l'épitre aux Ephesiens..et pourtant agacanonix, le nie
Je dois prouver que ce qui est écrit ,veut bien dire ce qui est écrit
"Avant la fondation du monde" est bien l'expression qu'emploie le rédacteur de la lettre aux Ephesiens et je crois qu'on ne peut plus claire.
Soyons humbles et ne diosns pas à Dieu " c'est impossible" !!!
Soyons humbles et acceptons l'interpretation de spécialistes !!!
Auteur : simplequidam
Date : 28 avr.10, 02:54
Message : agecanonix a écrit :
c'est certain que le libre arbitre exercé par Adolphe Hitler confirme ta volonté de ne rien changer à ton monde si merveilleux.
mais je ne suis pas certain que beaucoup d'humains, et 6 millions en particulier, n'aurait pas aimé que Dieu lui règle son compte
rien à voir mon propos avec ce personnage humain!
c'est ce qui s'appelle botter en touche .
Auteur : agecanonix
Date : 28 avr.10, 03:05
Message : simplequidam a écrit :agecanonix a écrit :
rien à voir mon propos avec ce personnage humain!
c'est ce qui s'appelle botter en touche .
tout à voir au contraire. C'est ta thèse. Le libre arbitre n'a pas besoin des limites de Dieu et d'un recadrage de sa part.
Tu te satisfais donc de ce monde que tu juges potable....
Auteur : sceptique
Date : 28 avr.10, 03:06
Message : agecanonix a écrit :il y a d'un côté les 144000.
Il y a la grande foule de révélation. Ce sont ceux qui passeront vivant sur terre le jour de colère de Dieu. N'y aura t'il que des TJ ? C'est Dieu qui décide, mais je suis certain qu'il y aura des TJ fidèles.
Ensuite, tous les ressuscités TJ ou non reviendront et ils seront jugés selon leur actions commises pendant les 1000 ans. Pas celle commise avant leur mort car la mort absoue les péchés.
pas le temps ce soir de poursuivre
a demain
Je sais que vous faites une différence entre ceux qui ont l'espérance céleste et ceux qui ont l'espérance terrestre. Sauf que, voyez-vous, moi ce que je sais, c'est que les promesses qui ont été faites dans l'Ancien Testament relativement au royaume de Dieu ont toutes été faites sous l'ancienne alliance que Dieu avait fait avec le peuple d'Israël, à une certaine époque. Et il s'avère que la lettre aux Hébreux nous dit bien que la nouvelle alliance en Jésus-Christ a été établie sur de
meilleures promesses que celles qui ont été faites sous l'ancienne alliance! (Héb 8,6) Cherchez donc à savoir pourquoi!
La lettre aux Éphésiens, pour sa part, nous dit que "
... vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation;"... ce qui implique donc que cette espérance devrait être la même pour tous les rachetés de ce monde. (Éph 4,4)
De plus, l'apôtre Paul précise bien que "
de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste."... faisant ainsi nettement allusion au fait que tous les rachetés de ce monde devraient un jour hériter de la même promesse relative à la vie éternelle. (1 Cor 15,49)
Réponds-moi franchement, Agecanonix... de qui Jésus parle-t-il lorsqu'il fait allusion au fait que les élus de Dieu deviendront tous semblables à des anges qui n'auront plus à s'unir physiquement dans le but de perpétuer l'espèce humaine au jour de la résurrection?
(Mat 22,29-30)
Auteur : simplequidam
Date : 28 avr.10, 03:08
Message : Elihou a écrit :
Ce temps assez court , entraînera la destruction définitive des pécheurs et de leur chef le Diable , ce qui signifie la seconde mort , celle dont on ne revient pas
et hop, d'un seul coup le satan est occis,
personnellement avec autant de soi disant pouvoir je n'hésiterais à concentrer toutes mon énergie pour éliminer ce soi disant gêneur .
Auteur : agecanonix
Date : 28 avr.10, 03:18
Message : sceptique a écrit :
Je sais que vous faites une différence entre ceux qui ont l'espérance céleste et ceux qui ont l'espérance terrestre. Sauf que, voyez-vous, moi ce que je sais, c'est que les promesses qui ont été faites dans l'Ancien Testament relativement au royaume de Dieu ont toutes été faites sous l'ancienne alliance que Dieu avait fait avec le peuple d'Israël, à une certaine époque. Et il s'avère que la lettre aux Hébreux nous dit bien que la nouvelle alliance en Jésus-Christ a été établie sur de
meilleures promesses que celles qui ont été faites sous l'ancienne alliance! (Héb 8,6) Cherchez donc à savoir pourquoi!
De plus, l'apôtre Paul précise bien que "
de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste."... faisant ainsi nettement allusion au fait que tous les rachetés de ce monde devraient un jour hériter de la même promesse relative à la vie éternelle. (1 Cor 15,49)
Réponds-moi franchement, Agecanonix... de qui Jésus parle-t-il lorsqu'il fait allusion au fait que les élus de Dieu deviendront tous semblables à des anges qui n'auront plus à s'unir physiquement dans le but de perpétuer l'espèce humaine au jour de la résurrection?
(Mat 22,29-30)
Très bonne question.
D'abord, ce n'est pas parce que il y a une nouvelle alliance que cela montre que l'ancienne etait une erreur, ou que Dieu s'est trompé, ou qu'il a changé d'avis.
Elle est nouvelle chronologiquement comme le second étage d'une fusée ne s'alume qu'après le premier...
Et ce que tu me dis ne contredit pas du tout ce que j'ai écrit. Au contraire, cela permet de comprendre les choses chronologiquement.
Lorsque Jésus vient, il conclut une alliance pour un royaume avec ses disciples. Ils vont devenir à ses côtés des rois et des prêtres et, dit la révélation, ils régneront sur la terre. Le "sur" n'est pas géographique, leur autorité concernera la terre mais ils seront dans les cieux.
Partant de là, comme Jésus au premier siècle rassemble d'abord ces futurs habitants des cieux, il est logique que quand il leur parle, il leur explique comment eux, et pas les autres, seront. (comme des anges, ect...)
Ce qui est nouveau par rapport à l'ancienne alliance, c'est cette idée de vie au ciel en tant que rois, quoIque daniel 7 en avait parlé. Comme c'est nouveau, il est normal aussi que Jésus en parle plus que ce que tous les juifs savent déjà, la vie sur terre.
dis moi ton sentiment !!!
Auteur : sceptique
Date : 28 avr.10, 03:36
Message : agecanonix a écrit :D'abord, ce n'est pas parce que il y a une nouvelle alliance que cela montre que l'ancienne etait une erreur, ou que Dieu s'est trompé, ou qu'il a changé d'avis.
La question n'est pas là, Agecanonix. Il est tout simplement question ici de
meilleures promesses que celles qui avaient été faites sous l'ancienne alliance, relativement au Royaume de Dieu. N'oublie pas que le Nouveau Testament fait aussi allusion au fait que certaines choses relatives à l'ancienne alliance n'étaient somme toute que
l'ombre des choses à venir, et, donc, par conséquent, non pas la représentation exacte des choses auxquelles les élus de Dieu devraient normalement s'attendre. (Col 2,16-17)
Et, à ce que j'en sais, le fait de devenir semblale à des anges "asexués" à la résurrection était tout à fait inconnu à l'époque des patriarches hébreux. C'est là une promesse qui est apparue avec la venue de Jésus de Nazareth, et pas avant.
Auteur : Waddle
Date : 28 avr.10, 03:36
Message : Pourquoi Jésus, qui est quand même le sauveur, qui a tant parlé du salut et du royaume des cieux, n'a jamais fait allusion (pas une seule fois) à DEUX ESPERANCES?
Comment penser raisonnablement que le voleur sur la croix était un "membre oint"?
Auteur : sceptique
Date : 28 avr.10, 03:38
Message : Waddle a écrit :Pourquoi Jésus, qui est quand même le sauveur, qui a tant parlé du salut et du royaume des cieux, n'a jamais fait allusion (pas une seule fois) à DEUX ESPERANCES?
Comment penser raisonnablement que le voleur sur la croix était un "membre oint"?
La lettre aux Éphésiens, pour sa part, nous dit que "...
vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation;"... ce qui implique donc que cette espérance devrait être la même pour tous les rachetés de ce monde. (Éph 4,4)
Auteur : simplequidam
Date : 28 avr.10, 05:24
Message : agecanonix a écrit :
oui il est plein d'avenir car les hommes décident en toute responsabilité et par eux mêmes ,
depuis des milliers d'années l'homme assure son mieux être ,
chaque époque a eu ses aléas ,cela n'empêche pas l'homme d'évoluer et de progresser,
rien n'est parfait mais c'est à l'être humain de construire son avenir,
il y a ceux qui complaisent du malheur et vivent dans la préhistoire et il y a ceux qui veulent agir et agissent par leurs mains et la sueur de leur front !
Auteur : agecanonix
Date : 28 avr.10, 06:51
Message : sceptique a écrit :
La question n'est pas là, Agecanonix. Il est tout simplement question ici de meilleures promesses que celles qui avaient été faites sous l'ancienne alliance, relativement au Royaume de Dieu. N'oublie pas que le Nouveau Testament fait aussi allusion au fait que certaines choses relatives à l'ancienne alliance n'étaient somme toute que l'ombre des choses à venir, et, donc, par conséquent, non pas la représentation exacte des choses auxquelles les élus de Dieu devraient normalement s'attendre. (Col 2,16-17)
Et, à ce que j'en sais, le fait de devenir semblale à des anges "asexués" à la résurrection était tout à fait inconnu à l'époque des patriarches hébreux. C'est là une promesse qui est apparue avec la venue de Jésus de Nazareth, et pas avant.
En voulant peut être me contredire tu finis par dire la même chose que moi.
L'ancienne alliance n'était pas suffisante sinon il n'en aurait pas fallu une nouvelle. Mais une alliance peut être insuffisante sans être fausse. D'ailleurs, comment Dieu aurait-il pu contracter une alliance basée sur des mensonges.
Donc l'Alliance ancienne s'est révélée incomplète. Et c'est tout le discours de Paul aux Hébreux que d'expliquer que cela ne suffit pas pour dire qu'elle était dans l'erreur.
Je t'ai parlé d'une fusée à étage. le premier étage ne comporte que des propulseurs. il est donc inutile d'y vouloir une cabine.
Le second étage peut comporter une cabine pour un astronaute et sa description sera différente de la première.
Si tu ne recevais que les plans du premier étage, tu ignorerais qu'il y aura des passagers à la fusée.
Si tu ne recevais que les plans du second étage, tu saurais qu'il y a des passagers mais tu te demanderais comment la fusée pourrait être propulsée suffisamment loin de la terre.
Il faut donc les plans des 2 étages pour comprendre la finalité du projet.
Pour le christianisme, on est dans la même logique.
Les juifs ont l'AT, mais il leur manque l'essentiel. la réalisation des prophéties sur un messie reconnu par Dieu.
Les chrétiens ont le NT, mais s'ils se privent de l'AT, alors ils ne comprendront pas le comment du pourquoi.
Si Jésus avait ignoré l'AT sans le citer , sans y attacher de la valeur, alors on serait autorisé à le faire aussi. Mais c'est loin d'être le cas. Les évangiles croulent sous les citations de l'AT...Idem pour les lettres de Paul par exemple...
J'en viens à ta réflexion. L'expression "meilleures promesses" ne permet pas, en acceptant tout ce qui a été dit précedemment, d'affirmer que le dogme a été chamboulé ou remplacé, pas du tout, mais plutôt qu'il a été expliqué, dévoilé, rendu plus comprehensible.
En Daniel 7, les choses étaient écrites concernant un Royaume qui serait confié au fils de l'homme (Jésus) et à un peuple appelé les "saints". Ce fut un mystère pour les juifs jusqu'à la venue de Jésus. Paul en parlera comme du saint secret.
Et Jésus va révéler que ce peuple, ce sont les chrétiens avec lesquels il conclue une alliance, la veille de sa mort, pour un royaume.
Et il est donc normal de trouver de nouvelles révélations à l'aube du christianisme, mais cela ne discrédite ou n'annule en rien l'ancienne alliance qui a rempli sa fonction à la perfection, c'est à dire mener à Christ...
Auteur : Elihou
Date : 28 avr.10, 09:42
Message : jusmon de M. & K. a écrit : C'est la croyance TJ.
En effet , et comme dit , nous reprenons la chronologie du déroulement des évènement cités dans la révélation de Jean .Sans y ajouter quoique ce soit ni y retrancher .Vous avez pu le constater en suivant les références bibliques cités sans commentaire aucun .
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 avr.10, 09:46
Message : Elihou a écrit :
En effet , et comme dit , nous reprenons la chronologie du déroulement des évènement cités dans la révélation de Jean .Sans y ajouter quoique ce soit ni y retrancher .Vous avez pu le constater en suivant les références bibliques cités sans commentaire aucun .
Auteur : agecanonix
Date : 28 avr.10, 19:54
Message : simplequidam a écrit :agecanonix a écrit :
oui il est plein d'avenir car les hommes décident en toute responsabilité et par eux mêmes ,
depuis des milliers d'années l'homme assure son mieux être ,
chaque époque a eu ses aléas ,cela n'empêche pas l'homme d'évoluer et de progresser,
rien n'est parfait mais c'est à l'être humain de construire son avenir,
il y a ceux qui complaisent du malheur et vivent dans la préhistoire et il y a ceux qui veulent agir et agissent par leurs mains et la sueur de leur front !
l'homme progresse!! merci pour lui..
La nature regresse. on s'en fou car l'homme, avec sa cape et ses collants, va sauver la nature...
Mmmhouais !! ou plutôt bof !!
Y'en a qui y croit encore !!!!
Auteur : sceptique
Date : 29 avr.10, 03:02
Message : agecanonix a écrit :J'en viens à ta réflexion. L'expression "meilleures promesses" ne permet pas, en acceptant tout ce qui a été dit précedemment, d'affirmer que le dogme a été chamboulé ou remplacé, pas du tout, mais plutôt qu'il a été expliqué, dévoilé, rendu plus comprehensible.
Premièrement, ce n'est pas MA réflexion, mais plutôt celle qui provient du Nouveau Testament. Et si on parle de "meilleures promesses", éh bien c'est que ces nouvelles promesses devraient en principe surpasser et remplacer les promesses précédentes qui avaient été faites sous l'ancienne alliance et lesquelles se trouvent évidemment décrites dans l'Ancien Testament.
Pour mieux exprimer ce que veux dire, éh bien prenons, par exemple, cette autre affirmation du Nouveau Testament qui nous fait comprendre qu'il y aurait actuellement dans le ciel une demeure qui n'a pas été faite de mains d'hommes et dans laquelle les rachetés de ce monde auraient la possibilité de se rendre après leur mort. Le texte en question nous dit que "
Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste,... Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur... et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur." 2 Cor 5,1à8)
Donc, d'après ce passage des Écritures, il semblerait bien qu'il se trouverait actuellement dans le ciel une demeure qui n'a pas été faite de mains d'hommes et laquelle attend tout bonnement les rachetés de ce monde au jour de leur mort. Mon avis est que cette demeure céleste est probablement établie dans la Nouvelle Jérusalem qui se trouverait elle-même localisée sur une nouvelle terre (une autre planète que la nôtre) que d'autres Écritures situent dans le "paradis de Dieu" (ou encore au "troisième ciel"). (2 Cor 12,2à4 et Apoc 22)
Maintenant, la différence entre ce que je crois et ce que vous croyez, vous, les TJs, c'est que, moi, je crois que le monde actuel (à savoir les cieux et la terre actuels) ne subsistera pas éternellement et que, tôt ou tard, ce monde disparaîtra pour de bon afin de ne faire place qu'à la nouvelle création qui, apparemment, existerait déjà, si je me fie à certains autres passages des Écritures, comme celui de 2 Cor 5,1à8, par exemple.
D'après ma compréhension des choses eschatologiques, il ne resterait plus qu'à cette civilisation humaine d'en arriver à sa toute dernière génération d'êtres humains avant que ne viennent la Fin définitive de ce monde et le Jugement Dernier décrits en Apoc 20,11à15 où chacun des êtres humais qui aura passé sur cette terre serait alors jugé selon ce qu'auront été ses oeuvres.
Comme on dit... à chacun ses croyances!
Auteur : hallelouyah
Date : 29 avr.10, 03:18
Message : sceptique c'est une nouvelle mode dans ce monde que de faire des références à des fables fantastiques inventées par les hommes ?
L'action de Jéhovah est parfaite, la terre qu'il a crée ne sera pas détruite et nul part dans la bible il n'est fait mention d'une nouvelle planète sur laquelle l'homme viendrait vivre, de plus ceux qui héritent des lieux célestes ressuscitent non pas avec un corps de chair mais en tant qu'esprit, corps spirituels, célestes en forme de Dieu, et les anges ne vivent pas sur une planète.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 avr.10, 03:22
Message : hallelouyah a écrit :sceptique c'est une nouvelle mode dans ce monde que de faire des références à des fables fantastiques inventées par les hommes ?
L'action de Jéhovah est parfaite, la terre qu'il a crée ne sera pas détruite et nul part dans la bible il n'est fait mention d'une nouvelle planète sur laquelle l'homme viendrait vivre, de plus ceux qui héritent des lieux célestes ressuscitent non pas avec un corps de chair mais en tant qu'esprit, corps spirituels, célestes en forme de Dieu, et les anges ne vivent pas sur une planète.
Les esprits ne peuvent ni mourir ni ressusciter. Ce sont les corps physiques qui meurt et réssuscitent. Tu marches sur la tête, mon ami.
" Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger? Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. Il en prit, et il mangea devant eux." (Luc 24:41-43).
La résurrection est aussi réelle que la mort du corps physique, sans quoi il ne faudrait pas parler de résurrection puisque l'esprit est immortel par définition et ne peut donc pas être sujet à une résurrection:
" Et si donc l’Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous." (Rom.8:11).
" Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme " (Mat.10:28).
Auteur : sceptique
Date : 29 avr.10, 03:29
Message : hallelouyah a écrit :sceptique c'est une nouvelle mode dans ce monde que de faire des références à des fables fantastiques inventées par les hommes ?
L'action de Jéhovah est parfaite, la terre qu'il a crée ne sera pas détruite et nul part dans la bible il n'est fait mention d'une nouvelle planète sur laquelle l'homme viendrait vivre, de plus ceux qui héritent des lieux célestes ressuscitent non pas avec un corps de chair mais en tant qu'esprit, corps spirituels, célestes en forme de Dieu, et les anges ne vivent pas sur une planète.
Premièrement, si ce que je dis est une "fable", Hallelouyah, alors il vous faudra bien admettre que cette "fable" provient de la Bible!
Et, deuxièmement, il est aussi écrit dans la Bible que cette première création de Dieu allait un jour
PÉRIR!.. ne vous en déplaise, les TJs! "
Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; ils périront, mais tu subsistes; ils vieilliront tous comme un vêtement, tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés!"
Note : D'après Jésus de Nazareth, les rachetés de ce monde auront la possibilité de devenir semblables à des anges qui n'auront plus à s'unir physiquement dans le but de perpétuer l'espèce humaine qui sera ni plus ni monis parvenue à son terme à ce moment-là. (Mat 22,29-30)
P.S.: "
Nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra." (1 Cor 13,9-10) "
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. (Jean 16,13)
Conclusion : N'importe qui peut dire n'importe quoi!
Auteur : hallelouyah
Date : 29 avr.10, 04:20
Message : sceptique a écrit :
Conclusion : N'importe qui peut dire n'importe quoi!
Moralité: t'es pas n'importe qui pour dire n'importe quoi, sceptique
sceptique, c'est ton interprétation, c'est tout. Rien dans la Bible n'indique que Dieu va créer une autre planète terre.
Je la trouve magnifique notre planète, c'est dommage que l'homme la saccage mais Dieu a promis de mettre un terme à cela, de la régénérer et d'en faire un paradis magnifique.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 avr.10, 04:23
Message : sceptique a écrit :
Note : D'après Jésus de Nazareth, les rachetés de ce monde auront la possibilité de devenir semblables à des anges qui n'auront plus à s'unir physiquement dans le but de perpétuer l'espèce humaine qui sera ni plus ni monis parvenue à son terme à ce moment-là. (Mat 22,29-30)
Tu as tout mal compris, le modèl du couple originel est le sceau de la perfection : il avait vocation d'éternité.
Auteur : Elihou
Date : 29 avr.10, 04:54
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
" Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme " (Mat.10:28).
Sauf Jusmon que vous ne citez pas le verset en entier : ...mais craignez plutôt ceux qui peuvent tuer et le corps et l'ÂME dans la géhenne ...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 avr.10, 05:38
Message : Elihou a écrit :
Sauf Jusmon que vous ne citez pas le verset en entier : ...mais craignez plutôt ceux qui peuvent tuer et le corps et l'ÂME dans la géhenne ...
Soit !
Le corps ressuscité est immortel par définition, donc l'esprit qui l'habite l'est aussi (on ne peut le tuer). La mort dans la géhenne est donc à rapprocher de ces écritures :
"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15:22).
"et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes." (Actes 24:15).
" Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc. 20:10).
"Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom." (Apoc.14:11).
Auteur : Elihou
Date : 29 avr.10, 22:38
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Le corps ressuscité est immortel par définition, donc l'esprit qui l'habite l'est aussi (on ne peut le tuer). La mort dans la géhenne est donc à rapprocher de ces écritures :
Mais alors POURQUOI Jésus dit-il qu'on peut tuer l'âme et le corps si cela n'est pas possible ?
Auteur : Waddle
Date : 29 avr.10, 22:47
Message : Elihou a écrit :
Mais alors POURQUOI Jésus dit-il qu'on peut tuer l'âme et le corps si cela n'est pas possible ?
Il peut s'agir de tuer spirituellement non?
Quand Dieu dit à Adam: "Le JOUR où tu en mangeras, tu mourras"...
Auteur : hallelouyah
Date : 30 avr.10, 02:32
Message : sceptique a écrit :
Premièrement, si ce que je dis est une "fable", Hallelouyah, alors il vous faudra bien admettre que cette "fable" provient de la Bible!
sceptique, pourquoi Dieu va instaurer son royaume de justice et de paix sur terre si tout le monde va au Ciel ?
(Daniel 2:44) “ Et aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé. Et le royaume ne passera à aucun autre peuple. Il broiera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis ;
(Isaïe 9:7) À l’abondance de la domination princière et à la paix il n’y aura pas de fin, sur le trône de David et sur son royaume, pour l’établir solidement et le soutenir par le moyen du droit et par le moyen de la justice, dès maintenant et pour des temps indéfinis. Le zèle même de Jéhovah des armées fera cela.
(Daniel 7:14) Et on lui donna domination, dignité et royaume, pour que les peuples, communautés nationales et langues le servent tous. Sa domination est une domination de durée indéfinie qui ne passera pas, et son royaume, [un royaume] qui ne sera pas supprimé.
Tu vois, c'est bien dans la bible
Auteur : Waddle
Date : 30 avr.10, 02:37
Message : Oui, et comme par hasard, dans l'ancien testament.
Ou les prophètes n'avaient recu aucune revelation sur le ciel, mais ou leur espérance était toujours attaché à la terre.
Auteur : agecanonix
Date : 30 avr.10, 02:47
Message : Waddle a écrit :Oui, et comme par hasard, dans l'ancien testament.
Ou les prophètes n'avaient recu aucune revelation sur le ciel, mais ou leur espérance était toujours attaché à la terre.
Waddle
il faudrait que tu sois clair.
Jésus qui cite des centaines de fois l'AT c'est quoi, une erreur, ou un oubli, ou pire des mensonges ?
Paul qui le fera encore plus dans ces lettres, c'est un hérétique ?
Dommage que tu n'es pas existé à l"époque, tu aurais pu les prevenir, car les pauvres, ils ne savaient pas....
C'est facile pour des raisons dogmatique de rejeter ce que Jésus considérait suffisamment fiable pour appuyer une bonne partie de son enseignement.
Et oui, l'AT te contredit, alors banissons l'AT....
A ce rythme, va falloir en faire de même du NT...
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