Résultat du test :

Auteur : Jesus seigneur
Date : 18 mai10, 05:20
Message : (30) Les Juifs disent: «Uzayr est fils d'Allah» et les Chrétiens disent: «Le Christ est fils d'Allah». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)?

Allah dans le Coran parle de Uzayr qui est fils de Dieu chez les Juifs , ma première question d'ou vient cette histoire de Uzayr et le deuxième est ce que les Juifs celon vous étaient Polythéistes ???

Auteur : Yacine
Date : 18 mai10, 05:32
Message :

Jesus seigneur a écrit :ma première question d'ou vient cette histoire de Uzayr

A ton avis ?

Auteur : Jesus seigneur
Date : 18 mai10, 05:33
Message :

TetSpider a écrit : A ton avis ?

Moi j'en sais rien de cet homme qui est fils d'allah chez les juifs est ils etaient Polytheistes aussi ??

Auteur : Roque
Date : 18 mai10, 08:44
Message : "Les Juifs disent: «Uzayr est fils d'Allah" ... ???? .... C'est comme dans 4.51-52 qui s'adresse aux juifs et au chrétiens : "N'as-tu pas vu qu'une partie de ceux qui ont reçu les Ecritures croient aux Jibt et ax Tâghut. Ils disent que les infidèles suivent une meiileur voie que les croyants. Ce sont eux que Dieu a couverts de sa malédiction. Jamais ceux que Dieu a maudits ne trouveront de secours".

On croit rêver ! Qu'est-ce que c'est que ces Juifs ou Chrétiens qui disent "Uzayr est fils d'Allah" ou qui "croient aux Jibt et ax Tâghut".
Franchement ce que dit le Coran n'est au départ pas clair.
Ensuite, pourquoi Muhammad accuse-t-il les Juifs et les Chrétiens de telles croyance complètement bizarres totalement hors Bible ? Ma réponse : soit Muhammad ne sait pas précisément ce que sont les Juifs et les Chrétiens et raconte n'importe quoi, soit ils essaie de discréditer les Juifs et les Chrétiens en leur attribuant les pratiques des magiciens et sorciers de l'époque, comme le font, par exemple encore aujourd'hui, les TJ et certains évangélistes "durs" par rapport à l'Eglise catholique.

Dans les deux cas, ce n'est pas très digne d'un "vrai prophète", surtout s'il est assisté de l'ange Gabriel

Auteur : Yacine
Date : 18 mai10, 08:56
Message :

Roque a écrit :Ensuite, pourquoi Muhammad accuse-t-il les Juifs et les Chrétiens de telles croyance complètement bizarres totalement hors Bible ? Ma réponse : soit Muhammad ne sait pas précisément ce que sont les Juifs et les Chrétiens et raconte n'importe quoi, soit ils essaie de discréditer les Juifs et les Chrétiens en leur attribuant les pratiques des magiciens et sorciers de l'époque, comme le font, par exemple encore aujourd'hui, les TJ et certains évangélistes "durs" par rapport à l'Eglise catholique.

Tu insinue quoi au juste ?

Auteur : Roque
Date : 18 mai10, 09:03
Message : Je dis que ces accusations bizarres contre les Juifs et les Chrétiens sont à la fois incompréhensibles et fantaisistes. Je me demande si Muhammad est sérieux ou si c'est juste pour discréditer ses adversaire de l'époque. Ca manque un peu de dignité, je trouve.

Auteur : Yacine
Date : 18 mai10, 09:07
Message : Oui mais tes appréciations tu les garde pour toi.. et les versets « 4.51-52 » ont un contexte bien précis.

Et puis sinon que ce qu'il y a de bizarre dans le sujet ? vous ne déclarez pas que Dieu à un fils ?

Auteur : Roque
Date : 18 mai10, 09:10
Message : Finalement, ça veut dire quoi : "Les Juifs disent: "Uzayr est fils d'Allah". Est-ce que c'est dans la Bible ?

Auteur : Yacine
Date : 18 mai10, 09:12
Message :

Roque a écrit :Est-ce que c'est dans la Bible ?

Lol.. c'est nécessaire ?

Tu vois par exemple que le Coran relate les Cantiques des Cantiques ?

Auteur : Jesus seigneur
Date : 18 mai10, 09:23
Message :

TetSpider a écrit : Lol.. c'est nécessaire ?

Tu vois par exemple que le Coran relate les Cantiques des Cantiques ?

qui c'est d'abord ce Uzayr ??? selon le Coran les juifs aussi avait un fils de Dieu ??

Auteur : Yacine
Date : 18 mai10, 09:28
Message :

Jesus seigneur a écrit :qui c'est d'abord ce Uzayr ???

C'est Uzayr dans l'histoire est relaté dans « 2.259 »..

Auteur : Jesus seigneur
Date : 18 mai10, 09:30
Message :

TetSpider a écrit : C'est Uzayr dans l'histoire est relaté dans « 2.259 »..

pour vous les Juifs étaient aussi Polythéiste ??

Auteur : Jesus seigneur
Date : 18 mai10, 09:33
Message :

TetSpider a écrit : Lol.. c'est nécessaire ?

Tu vois par exemple que le Coran relate les Cantiques des Cantiques ?

C'est quand meme une accusation grave alors qu'aucune ecriture ne parle de ce Monsieur

Auteur : Jesus seigneur
Date : 18 mai10, 09:38
Message :

TetSpider a écrit : C'est Uzayr dans l'histoire est relaté dans « 2.259 »..

258. N'as-tu pas su (l'histoire de) celui qui, parce qu'Allah l'avait fait roi, argumenta contre Abraham au sujet de son Seigneur? Abraham ayant dit : "J'ai pour Seigneur Celui qui donne la vie et la mort", "Moi aussi, dit l'autre, je donne la vie et la mort." Alors dit Abraham : "Puisqu'Allah fait venir le soleil du Levant, fais-le donc venir du Couchant." Le mécréant resta alors confondu. Allah ne guide pas les gens injustes.

259. Ou comme celui qui passait dans par un village désert et dévasté : "Comment Allah va-t-Il redonner la vie à celui-ci après sa mort? " dit-il. Allah donc le fit mourir et le garda ainsi pendant cent ans. Puis Il le ressuscita en disant : "Combien de temps as-tu demeuré ainsi? " "Je suis resté un jour, dit l'autre, ou une partie de la journée." "Non! dit Allah, tu es resté cent ans. Regarde donc ta nourriture et ta boisson : rien ne s'est gâté; mais regarde ton âne... Et pour faire de toi un signe pour les gens, et regarde ces ossements, comment Nous les assemblons et les revêtons de chair". Et devant l'évidence, il dit : "Je sais qu'Allah est Omnipotent".

260. Et quand Abraham dit : "Seigneur! Montre-moi comment Tu ressuscites les morts", Allah dit : "Ne crois-tu pas encore? " "Si! dit Abraham; mais que mon coeur soit rassuré". "Prends donc, dit Allah, quatre oiseaux, apprivoise-les (et coupe-les) puis, sur des monts séparés, mets-en un fragment ensuite appelle-les : ils viendront à toi en toute hâte. Et sache qu'Allah est Puissant et Sage."

tu parle de ce verset 259 J'au vue aucun mention de Uzayr ici ??

Auteur : Yacine
Date : 18 mai10, 09:47
Message : « 2.259 » parle de Uzayr.

Auteur : Younes91
Date : 18 mai10, 09:47
Message : tu vivais pas au temps des juifs qui disaient cela a l'epoque et/ou peut etre des juifs qui le pensent a notre epoque

qui est ce Uzayr? voici son histoire

Uzayr fut un des prophètes d’Allah. Il n’est mentionné qu’une fois ou deux dans le Coran. Pourtant, son histoire est très significative et pleine d’enseignements sur lesquels peu de gens se sont penchés.

Au verset 259 de sourate Al-Baqara, Allah dit –ce qui peut être traduit comme :

« Ou comme celui qui passait par un village désert et dévasté: «Comment Allah va-t-Il redonner la vie à celui-ci après sa mort?» dit-il. Allah donc le fit mourir et le garda ainsi pendant cent ans. Puis Il le ressuscita en disant: «Combien de temps as-tu demeuré ainsi?» «Je suis resté un jour, dit l’autre, ou une partie d’une journée.» «Non! dit Allah, tu es resté cent ans. Regarde donc ta nourriture et ta boisson: rien ne s’est gâté; mais regarde ton âne... Et pour faire de toi un signe pour les gens, et regarde ces ossements, comment Nous les assemblons et les revêtons de chair». Et devant l’évidence, il dit: «Je sais qu’Allah est Omnipotent». (TSC, Al-Baqara ‘ La vache’ : 259)

Uzayr est l’un prophètes qui vinrent après David, Moïse et Solaiman. Comme nous l’avons déjà dit, les Enfants d’Israël sont de grands disputeurs et ils ne restent jamais sur le droit chemin. Le Prophète (BP sur lui) rapporte dans un Hadith qu’Allah leur envoya de nombreux prophètes. Dès qu’un prophète mourrait, Allah (exalté soit-Il) leur en envoyait un autre à sa place. Ainsi, pas un jour de leur vie ne passa sans prophète, depuis Jacob jusqu'à Jésus. Et c’était-là véritablement une grâce de notre Seigneur. Certains pensaient qu’Allah leur avait envoyé tant de prophètes parce qu’ils étaient proches d’Allah. Mais en réalité ce peuple était fort loin d’Allah.


Pour en revenir à ‘Uzayr, on peut s’étonner que le village où Allah lui demanda de prêcher la religion ne soit pas son village d’origine, à la différence de Jonas auquel Allah donna l’ordre de ne pas quitter son peuple. N’étant que des serviteurs entre les mains d’Allah, nous ne faisons qu’exécuter ses ordres. Comme l’indique le verset, ‘Uzayr ne faisait donc que ‘passer’ par ce village qui n’est pas le lieu où il a grandi. Ainsi, son histoire diffère de celles de tous les autres prophètes qu’Allah envoya à leur peuple. Car l’islam nous incite à prêcher en priorité auprès de ceux qui sont les plus proches de nous. Tel était le message de tous les prophètes, Mohammed (BP sur lui) inclus. Cependant, Allah ordonna à ‘Uzayr de se rendre dans un autre village dont il lui précisa l’emplacement, pour y prêcher la religion. ‘Uzayr monta donc son âne, emportant avec lui nourriture et boisson.


Quand ‘Uzayr parvint au village où Allah lui avait ordonné de se rendre, il fut surpris de constater que le village était désert et qu’il n’y avait pas trace de vie, humaine ou autre. Les maisons étaient toutes en ruine, ni plantes, ni animaux. Comme le dit le verset, il trouva un village désert et dévasté (littéralement dans le texte coranique dont les toits se sont effondrés d’abord et puis les murs, ce qui est une indication d’une totale destruction). A la place de ‘Uzayr, qu’auriez-vous fait ? Qu’auriez–vous pensé ? Que vous vous êtes trompés de village, ou qu’il y a peut être des hommes quelque part dans ce village… A la place d’’Uzayr vous seriez sûrement retournés sur vos pas. Pourtant ‘Uzayr n’en fait rien, car il a pleine confiance en Dieu, et est certain qu’il a été envoyé dans ce village pour la da’wah. Et même s’il n’y a pas signe de vie dans cette contrée, Allah (exalté soit-Il) va la faire revivre. ‘Uzayr en a la certitude. Tout comme il a la certitude qu’il ne s’agit pas d’un jeu car Allah (exalté soit-Il) ne joue pas.

L’histoire de ‘Uzayr nous apprend ce qu’est la pleine confiance en Allah. Revenons sur le verset 259 : « Ou comme celui qui passait par un village désert et dévasté: «Comment Allah va-t-Il redonner la vie à celui-ci après sa mort?» dit-il. » Le mot ‘comment’ ne suggère pas qu’il s’agit d’une chose impossible. Au contraire, ‘Uzayr a la certitude qu’Allah va faire revivre ce village. Sa question porte seulement sur le ‘comment’. Il a envie de voir la puissance créatrice divine à travers la résurrection de cette terre morte, tout comme Abraham (sur lui la paix) : « Et quand Abraham dit: «Seigneur! Montre-moi comment Tu ressuscites les morts», Allah dit: «Ne crois-tu pas encore?» «Si! dit Abraham; mais que mon cœur soit rassuré …» Abraham (paix sur lui) avait pleine confiance en la puissance d’Allah, mais il voulut voir de ses yeux ce qu’il voyait avec son cœur.

Il ne s’agit pas d’un manque de foi, mais il est plutôt question d’apporter une preuve visuelle, à un cœur convaincu et plein de foi en la puissance divine. C’est la différence entre la science de la certitude (‘ilm al-yaqîn) et l’œil de la certitude (‘ain al-yaqîn). Dans la sourate At-Takâthour ‘La Course Aux Richesses’ Allah dit --ce qui peut être traduit comme : « La course aux richesses vous distrait, jusqu’à ce que vous visitiez les tombes. Mais non! Vous saurez bientôt!(Encore une fois)! Vous saurez bientôt! Sûrement! Si vous saviez de science certaine. Vous verrez, certes, la Fournaise. Puis, vous la verrez certes, avec l’œil de la certitude. » Ainsi Abraham (paix sur lui) a la science de la certitude et l’œil de la certitude.

Allah (exalté soit-Il) a accordé le don de l’œil de la certitude (‘ain al-yaqîn) à ‘Uzayr, Abraham, et à notre Prophète Mohammed (BP sur lui). Abraham (paix sur lui) a été mis à l’épreuve pendant de longues années. Il fut jeté au feu puis reçut l’ordre d’immoler son fils. Le Prophète Mohammed (BP sur lui) fut durement et longuement éprouvé par les agressions des incroyants. Quant à ‘Uzayr, son épreuve fut d’être envoyé dans ce village désert. Après avoir réussi ces tests, Allah leur accorda l’œil de la certitude (‘ain al-yaqîn).

Quant au Prophète Mohammed (BP sur lui), ce don lui fut accordé lors de l’événement du Voyage nocturne (Isra’ wa Mi’râj) au cours duquel il vit le Paradis et ses ruisseaux, et mangea de ses fruits.

Ainsi ‘Uzayr grimpa avec son âne, sa nourriture et sa boisson jusqu’au sommet d’une montagne, puis se mit à attendre d’assister au miracle de la résurrection du village.

La certitude est une source de force, elle peut faire de toi l’homme le plus fort qui soit, un homme dont la relation à son Seigneur est solide. Les autres ont beau avoir peur, tu es rassuré, et certain qu’Allah finira par dévoiler la vérité (al-haqq) et par anéantir ce qui est faux et vain (al-bâtel). Car la foi éloigne le désespoir.

‘Uzayr voulait voir comment ce village serait ressuscité. Mais Allah (exalté soit-Il) nous apprend parfois que tout ne se produit pas selon notre entendement.

Uzayr pensait que du haut de la montagne il verrait les signes d’Allah dans ce village. Mais Allah voulut lui montrer Ses signes d’une façon différente : « Allah donc le fit mourir et le garda ainsi pendant cent ans. Puis Il le ressuscita. »

Comment l’homme peut-il désobéir à Allah et s’endormir ainsi, sachant que la mort peut l’emporter pendant son sommeil ? La résurrection et la mort sont des vérités essentielles dans la vie de l’homme, vérités qui doivent l’aider à se maintenir dans le droit chemin.

Son aspect n’avait pas changé. On raconte qu’il avait la quarantaine et pas de cheveux blancs, pas de rides, et qu’à son réveil il eut l’impression qu’il avait dormi une journée ou une partie d’une journée. «Non! dit Allah, tu es resté cent ans. » Et à ce moment, ‘Uzayr eut la surprise d’apprendre que le signe qu’il avait attendu s’était manifesté en lui-même. Allah lui avait dévoilé les signes de la résurrection et de la mort en lui-même. Gloire à Allah !

Puis il regarda autour de lui. Allah lui dit : « Regarde donc ta nourriture et ta boisson: rien ne s’est gâté; mais regarde ton âne... » Il ne restait plus de l’âne que des ossements éparpillés sur le sol, comme si, effectivement, il était mort depuis cent ans. ‘Uzayr se retrouvait donc devant deux miracles, l’un étant l’inverse de l’autre : le premier s’est produit en lui-même. Il n’a subi aucun changement, ni lui, ni sa nourriture, ni sa boisson. Par contre son âne n’est plus qu’ossements.

Il ressort de cette histoire une vérité essentielle : Allah contrôle le temps. Il a fait que la période de cent ans soit une journée pour ‘Uzayr qui n’a subi aucune transformation, comme si le temps s’était arrêté par rapport à lui, alors que cent ans ont passé pour l’âne.

Mais ici Allah a voulu nous montrer sa capacité à dilater et contracter le temps.

Le Prophète (BP sur lui) dit : Comment ferez-vous le Jour de la résurrection, lorsque votre Seigneur vous rassemblera cinquante mille ans sans manger ni boire. Les Compagnons du Prophète se mirent à couvrir leurs visages et à pleurer à chaudes larmes. Alors le Prophète les regarda et dit : Pour le croyant ils passeront certes comme une prière de deux rak’at rapides.

Ainsi Allah maîtrise le temps. Il l’allonge ou le raccourcit. On a parfois l’impression qu’une heure passe comme si elle durait cent ans, et parfois comme si c’était seulement un instant.


Ainsi ‘Uzayr regarde sa nourriture qui date de la veille, tandis que l’âne est mort depuis cent ans. Mais Allah veut lui monter un autre signe. « Et pour faire de toi un signe pour les gens. » Et voilà le village qui revit! Comme si Allah voulait dire à ‘Uzayr, tu attendais un miracle, tu en auras trois : le miracle du temps qu’Allah transforme comme il veut, le miracle de la résurrection du village, et puis un troisième miracle… « et regarde ces ossements, comment Nous les assemblons et les revêtons de chair» . ‘Uzayr eut la surprise de voir les ossements de son âne s’assembler, et il vit de ses yeux le miracle de la résurrection de son âne. Les ossements se rassemblèrent pour former le squelette complet, puis ‘Uzayr vit ce squelette se recouvrir de chair et de vaisseaux sanguins. Enfin l’âne revint à la vie. ‘Uzayr le monta puis partit.

Auteur : Yacine
Date : 18 mai10, 09:49
Message : Et on suppose que c'est lui même Esdars de la Bible.

Auteur : Younes91
Date : 18 mai10, 09:55
Message : Allah lui ordonna de monter sur son âne et de descendre vers le village. Souvenons-nous que la raison de sa venue dans ce village était la da’wah. Cent ans avaient passé, sans toutefois qu’il n’ait vieilli. Il était toujours âgé de quarante ans, comme avant le miracle. Comment allait-il trouver ses enfants, ses petits enfants, et ceux qui vivaient il y a cent ans ? Qui était mort et qui avait survécu ?

‘Uzayr descendit au village qui avait retrouvé la vie. Il interrogea les habitants : Avez-vous entendu parler d’un homme appelé ‘Uzayr ? Ils répondirent : Cet homme pieux du village voisin, il est mort il y a cent ans. Alors ‘Uzayr dit : Je suis ‘Uzayr. Mais ils le traitèrent de menteur. Or il y avait dans son village, une femme qui l’avait bien connu et qui était encore en vie. Mais elle était devenue aveugle. Alors les habitants du village dirent : Allons chercher cette femme qui a connu ‘Uzayr. Nous lui demanderons de te décrire, et si sa description correspond, nous te croirons. La femme vint et se mit à décrire ‘Uzayr et sa description correspondait en tout point avec la réalité. Cependant les habitants dirent qu’ils voulaient une autre preuve. Ils dirent : ‘Uzayr connaissait la Torah par cœur. La Torah a disparu parmi nous car elle a été brûlée par Nabuchodonosor. Il n’en reste qu’une seule copie qu’une seule personne connaît. Si tu es ‘Uzayr (il était le seul à connaître la Torah par cœur) alors récite la ! ‘Uzayr se mit à réciter la Torah. Puis il se mit à faire la da’wah pour laquelle il était venu dans ce village cent ans plus tôt. Les gens se mirent à l’écouter, à pleurer, et à ressentir la crainte de Dieu à l’écoute de la Torah. Ainsi les habitants du village furent guidés par ‘Uzayr, et la volonté divine se réalisa. Gloire à Celui qui détient la royauté, gloire à Celui qui agence toute chose dans cet univers !

Le verset est conclu par les mots –que l’on peut traduire par : « Et devant l’évidence, il dit: «Je sais qu’Allah est Omnipotent». C’est la leçon de ce récit, Allah est Omnipotent. Toute chose est entre Ses mains. Si tu es victime d’une injustice, si tu vis dans la désobéissance envers Allah depuis longtemps, et si tu adresses des invocations avec un coeur sincère, Allah peut les exhausser en un instant. Cela nous apprend à avoir recours à Allah en toute circonstance, car il est Omnipotent.


1. Allah dilate le temps et le contracte. de même que le rizq, ou les âmes.

2. La question de la vie et de la mort. Allah dit—ce qui peut être traduit comme : « Et, la nuit, c’est Lui qui prend vos âmes, et Il sait ce que vous avez acquis pendant le jour… » (TSC, Al-An’âm ‘Les Bestiaux’ :60). Cela nous arrive tous les jours car le sommeil est comme la mort. L’âme sort du corps chaque nuit, mais de façon différente de la mort puisque nous ne nous en rendons pas compte. Alors qu’au moment de la mort nous le sentirons. Le Prophète (BP sur lui) avait l’habitude de réciter cette invocation avant de dormir : « Au nom de mon Seigneur je me suis étendu, et au nom de mon Seigneur je me lève. Ô Seigneur si Tu retiens mon âme, fais-lui miséricorde, et si Tu la renvoies, préserve-la comme Tu préserves Tes pieux serviteurs. »



Ainsi le miracle qui s’est produit avec ‘Uzayr, nous arrive chaque jour sans que nous y prêtions attention. Il est important d’en prendre conscience afin de ne jamais s’endormir après avoir désobéi à Allah, sans avoir pris le temps de se repentir et de demander pardon.

A son réveil le Prophète (BP sur lui) récitait cette invocation : « Louange à Allah qui nous a fait revivre après nous avoir fait mourir : c’est auprès de Lui que la résurrection nous rassemblera. »

On ne peut vivre sans sommeil. L’âme doit donc chaque jour aller vers son Seigneur. A ce sujet le Coran dit –ce qui peut être traduit comme : « Allah reçoit les âmes au moment de leur mort ainsi que celles qui ne meurent pas au cours de leur sommeil. Il retient celles à qui Il a décrété la mort, tandis qu’Il renvoie les autres jusqu’à un terme fixé… » (TSC, Az-Zoumar ‘ Les Groupes ‘ : 42)


Le moment n’est-il pas venu pour ceux qui ont cru, que leurs cœurs s’humilient à l’évocation d’Allah et devant ce qui est descendu de la vérité [le Coran]? Et de ne point être pareils à ceux qui ont reçu le Livre avant eux. Ceux-ci trouvèrent le temps assez long et leurs cœurs s’endurcirent, et beaucoup d’entre eux sont pervers. » Et le verset suivant : « Sachez qu’Allah redonne la vie à la terre une fois morte. Certes, Nous vous avons exposé les preuves clairement afin que vous raisonniez. » (TSC, Al-Hadîd, ‘Le Fer’ : 16-17)

Après la mort de ‘Uzayr, les juifs retournèrent à leur mécréance et dirent de lui qu’il était le fils de Dieu. Allah dit –ce qui peut être traduit comme : « Les Juifs disent: «’Uzayr est fils d’Allah» et les Chrétiens disent: «Le Christ est fils d’Allah». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse! Comment s’écartent-ils (de la vérité)? » (TSC, At-Tawba ‘Le repentir’ : 30)

Le cheikh Al-Sha’râwî (qu’Allah lui fasse miséricorde) a dit au sujet des juifs qui dirent qu’Uzayr est le fils d’Allah : C’est une des choses qui provoque le plus la colère divine, car cela touche à la Grandeur d’Allah. L’homme engendre un fils pour l’une de ces quatre raisons :

· Pour perpétrer son nom après sa mort, et Allah (exalté soit-Il) est le Vivant et ne meurt pas.

· Pour que ce fils le soutienne dans sa vieillesse, et Allah (exalté soit-Il) est le Très Fort (Al-Qawî) qui ne faiblit jamais.

· Pour que l’enfant hérite de son bien, et Allah (exalté soit-Il) est l’héritier de la Terre entière avec tout ce qu’il y a.

· Pour avoir un pouvoir dans ce monde, et Allah (exalté soit-Il) est le Puissant. Et nous les hommes, sommes faibles et avons besoin de Lui.

Allah n’a nul besoin de toutes ces raisons. Attribuer un fils à Allah est une atteinte à Sa Grandeur (exalté soit-Il). Et pour cette raison, cela provoque la colère d’Allah plus que toute autre chose. Allah dit dans le Coran – ce qui peut être traduit comme : « Et ils ont dit: «Le Tout Miséricordieux S’est attribué un enfant!» Vous avancez certes là une chose abominable! Peu s’en faut que les cieux ne s’entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s’écroulent, du fait qu’ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux, alors qu’il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d’avoir un enfant! Tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre se rendront auprès du Tout Miséricordieux, [sans exception], en serviteurs. Il les a certes dénombrés et bien comptés. Et au Jour de la Résurrection, chacun d’eux se rendra seul auprès de Lui. (TSC, Maryam ‘Marie’ : 88-95)


voila

Auteur : Jesus seigneur
Date : 18 mai10, 09:59
Message :

Younes91 a écrit :tu vivais pas au temps des juifs qui disaient cela a l'epoque et/ou peut etre des juifs qui le pensent a notre epoque

qui est ce Uzayr? voici son histoire

Uzayr fut un des prophètes d’Allah. Il n’est mentionné qu’une fois ou deux dans le Coran. Pourtant, son histoire est très significative et pleine d’enseignements sur lesquels peu de gens se sont penchés.

Au verset 259 de sourate Al-Baqara, Allah dit –ce qui peut être traduit comme :

« Ou comme celui qui passait par un village désert et dévasté: «Comment Allah va-t-Il redonner la vie à celui-ci après sa mort?» dit-il. Allah donc le fit mourir et le garda ainsi pendant cent ans. Puis Il le ressuscita en disant: «Combien de temps as-tu demeuré ainsi?» «Je suis resté un jour, dit l’autre, ou une partie d’une journée.» «Non! dit Allah, tu es resté cent ans. Regarde donc ta nourriture et ta boisson: rien ne s’est gâté; mais regarde ton âne... Et pour faire de toi un signe pour les gens, et regarde ces ossements, comment Nous les assemblons et les revêtons de chair». Et devant l’évidence, il dit: «Je sais qu’Allah est Omnipotent». (TSC, Al-Baqara ‘ La vache’ : 259)

Uzayr est l’un prophètes qui vinrent après David, Moïse et Solaiman. Comme nous l’avons déjà dit, les Enfants d’Israël sont de grands disputeurs et ils ne restent jamais sur le droit chemin. Le Prophète (BP sur lui) rapporte dans un Hadith qu’Allah leur envoya de nombreux prophètes. Dès qu’un prophète mourrait, Allah (exalté soit-Il) leur en envoyait un autre à sa place. Ainsi, pas un jour de leur vie ne passa sans prophète, depuis Jacob jusqu'à Jésus. Et c’était-là véritablement une grâce de notre Seigneur. Certains pensaient qu’Allah leur avait envoyé tant de prophètes parce qu’ils étaient proches d’Allah. Mais en réalité ce peuple était fort loin d’Allah.


Pour en revenir à ‘Uzayr, on peut s’étonner que le village où Allah lui demanda de prêcher la religion ne soit pas son village d’origine, à la différence de Jonas auquel Allah donna l’ordre de ne pas quitter son peuple. N’étant que des serviteurs entre les mains d’Allah, nous ne faisons qu’exécuter ses ordres. Comme l’indique le verset, ‘Uzayr ne faisait donc que ‘passer’ par ce village qui n’est pas le lieu où il a grandi. Ainsi, son histoire diffère de celles de tous les autres prophètes qu’Allah envoya à leur peuple. Car l’islam nous incite à prêcher en priorité auprès de ceux qui sont les plus proches de nous. Tel était le message de tous les prophètes, Mohammed (BP sur lui) inclus. Cependant, Allah ordonna à ‘Uzayr de se rendre dans un autre village dont il lui précisa l’emplacement, pour y prêcher la religion. ‘Uzayr monta donc son âne, emportant avec lui nourriture et boisson.


Quand ‘Uzayr parvint au village où Allah lui avait ordonné de se rendre, il fut surpris de constater que le village était désert et qu’il n’y avait pas trace de vie, humaine ou autre. Les maisons étaient toutes en ruine, ni plantes, ni animaux. Comme le dit le verset, il trouva un village désert et dévasté (littéralement dans le texte coranique dont les toits se sont effondrés d’abord et puis les murs, ce qui est une indication d’une totale destruction). A la place de ‘Uzayr, qu’auriez-vous fait ? Qu’auriez–vous pensé ? Que vous vous êtes trompés de village, ou qu’il y a peut être des hommes quelque part dans ce village… A la place d’’Uzayr vous seriez sûrement retournés sur vos pas. Pourtant ‘Uzayr n’en fait rien, car il a pleine confiance en Dieu, et est certain qu’il a été envoyé dans ce village pour la da’wah. Et même s’il n’y a pas signe de vie dans cette contrée, Allah (exalté soit-Il) va la faire revivre. ‘Uzayr en a la certitude. Tout comme il a la certitude qu’il ne s’agit pas d’un jeu car Allah (exalté soit-Il) ne joue pas.

L’histoire de ‘Uzayr nous apprend ce qu’est la pleine confiance en Allah. Revenons sur le verset 259 : « Ou comme celui qui passait par un village désert et dévasté: «Comment Allah va-t-Il redonner la vie à celui-ci après sa mort?» dit-il. » Le mot ‘comment’ ne suggère pas qu’il s’agit d’une chose impossible. Au contraire, ‘Uzayr a la certitude qu’Allah va faire revivre ce village. Sa question porte seulement sur le ‘comment’. Il a envie de voir la puissance créatrice divine à travers la résurrection de cette terre morte, tout comme Abraham (sur lui la paix) : « Et quand Abraham dit: «Seigneur! Montre-moi comment Tu ressuscites les morts», Allah dit: «Ne crois-tu pas encore?» «Si! dit Abraham; mais que mon cœur soit rassuré …» Abraham (paix sur lui) avait pleine confiance en la puissance d’Allah, mais il voulut voir de ses yeux ce qu’il voyait avec son cœur.

Il ne s’agit pas d’un manque de foi, mais il est plutôt question d’apporter une preuve visuelle, à un cœur convaincu et plein de foi en la puissance divine. C’est la différence entre la science de la certitude (‘ilm al-yaqîn) et l’œil de la certitude (‘ain al-yaqîn). Dans la sourate At-Takâthour ‘La Course Aux Richesses’ Allah dit --ce qui peut être traduit comme : « La course aux richesses vous distrait, jusqu’à ce que vous visitiez les tombes. Mais non! Vous saurez bientôt!(Encore une fois)! Vous saurez bientôt! Sûrement! Si vous saviez de science certaine. Vous verrez, certes, la Fournaise. Puis, vous la verrez certes, avec l’œil de la certitude. » Ainsi Abraham (paix sur lui) a la science de la certitude et l’œil de la certitude.

Allah (exalté soit-Il) a accordé le don de l’œil de la certitude (‘ain al-yaqîn) à ‘Uzayr, Abraham, et à notre Prophète Mohammed (BP sur lui). Abraham (paix sur lui) a été mis à l’épreuve pendant de longues années. Il fut jeté au feu puis reçut l’ordre d’immoler son fils. Le Prophète Mohammed (BP sur lui) fut durement et longuement éprouvé par les agressions des incroyants. Quant à ‘Uzayr, son épreuve fut d’être envoyé dans ce village désert. Après avoir réussi ces tests, Allah leur accorda l’œil de la certitude (‘ain al-yaqîn).

Quant au Prophète Mohammed (BP sur lui), ce don lui fut accordé lors de l’événement du Voyage nocturne (Isra’ wa Mi’râj) au cours duquel il vit le Paradis et ses ruisseaux, et mangea de ses fruits.

Ainsi ‘Uzayr grimpa avec son âne, sa nourriture et sa boisson jusqu’au sommet d’une montagne, puis se mit à attendre d’assister au miracle de la résurrection du village.

La certitude est une source de force, elle peut faire de toi l’homme le plus fort qui soit, un homme dont la relation à son Seigneur est solide. Les autres ont beau avoir peur, tu es rassuré, et certain qu’Allah finira par dévoiler la vérité (al-haqq) et par anéantir ce qui est faux et vain (al-bâtel). Car la foi éloigne le désespoir.

‘Uzayr voulait voir comment ce village serait ressuscité. Mais Allah (exalté soit-Il) nous apprend parfois que tout ne se produit pas selon notre entendement.

Uzayr pensait que du haut de la montagne il verrait les signes d’Allah dans ce village. Mais Allah voulut lui montrer Ses signes d’une façon différente : « Allah donc le fit mourir et le garda ainsi pendant cent ans. Puis Il le ressuscita. »

Comment l’homme peut-il désobéir à Allah et s’endormir ainsi, sachant que la mort peut l’emporter pendant son sommeil ? La résurrection et la mort sont des vérités essentielles dans la vie de l’homme, vérités qui doivent l’aider à se maintenir dans le droit chemin.

Son aspect n’avait pas changé. On raconte qu’il avait la quarantaine et pas de cheveux blancs, pas de rides, et qu’à son réveil il eut l’impression qu’il avait dormi une journée ou une partie d’une journée. «Non! dit Allah, tu es resté cent ans. » Et à ce moment, ‘Uzayr eut la surprise d’apprendre que le signe qu’il avait attendu s’était manifesté en lui-même. Allah lui avait dévoilé les signes de la résurrection et de la mort en lui-même. Gloire à Allah !

Puis il regarda autour de lui. Allah lui dit : « Regarde donc ta nourriture et ta boisson: rien ne s’est gâté; mais regarde ton âne... » Il ne restait plus de l’âne que des ossements éparpillés sur le sol, comme si, effectivement, il était mort depuis cent ans. ‘Uzayr se retrouvait donc devant deux miracles, l’un étant l’inverse de l’autre : le premier s’est produit en lui-même. Il n’a subi aucun changement, ni lui, ni sa nourriture, ni sa boisson. Par contre son âne n’est plus qu’ossements.

Il ressort de cette histoire une vérité essentielle : Allah contrôle le temps. Il a fait que la période de cent ans soit une journée pour ‘Uzayr qui n’a subi aucune transformation, comme si le temps s’était arrêté par rapport à lui, alors que cent ans ont passé pour l’âne.

Mais ici Allah a voulu nous montrer sa capacité à dilater et contracter le temps.

Le Prophète (BP sur lui) dit : Comment ferez-vous le Jour de la résurrection, lorsque votre Seigneur vous rassemblera cinquante mille ans sans manger ni boire. Les Compagnons du Prophète se mirent à couvrir leurs visages et à pleurer à chaudes larmes. Alors le Prophète les regarda et dit : Pour le croyant ils passeront certes comme une prière de deux rak’at rapides.

Ainsi Allah maîtrise le temps. Il l’allonge ou le raccourcit. On a parfois l’impression qu’une heure passe comme si elle durait cent ans, et parfois comme si c’était seulement un instant.


Ainsi ‘Uzayr regarde sa nourriture qui date de la veille, tandis que l’âne est mort depuis cent ans. Mais Allah veut lui monter un autre signe. « Et pour faire de toi un signe pour les gens. » Et voilà le village qui revit! Comme si Allah voulait dire à ‘Uzayr, tu attendais un miracle, tu en auras trois : le miracle du temps qu’Allah transforme comme il veut, le miracle de la résurrection du village, et puis un troisième miracle… « et regarde ces ossements, comment Nous les assemblons et les revêtons de chair» . ‘Uzayr eut la surprise de voir les ossements de son âne s’assembler, et il vit de ses yeux le miracle de la résurrection de son âne. Les ossements se rassemblèrent pour former le squelette complet, puis ‘Uzayr vit ce squelette se recouvrir de chair et de vaisseaux sanguins. Enfin l’âne revint à la vie. ‘Uzayr le monta puis partit.

Franchement d'ou sortez vous ce genre d'histoire et comment ALLAH LUI parle et comment personne n'a entendu pareler de uzayr qui etait pourtant considéré comme le fils de Dieu

Auteur : Oyekis
Date : 18 mai10, 10:01
Message :

TetSpider a écrit :Et on suppose que c'est lui même Esdars de la Bible.

J'ai effectivement lu chez Ibn Kathir je crois une description qui ressemblait fort à Esdras.

Cependant, pour ce qui est de l'histoire de Co 2.259, ça m'a plutôt fait penser à l'histoire de Abimélek dans les Paralipomènes de Jérémie (apocryphe écrit au 2è s.). Dans cette histoire, Abimélek s'endors pendant 70 ans, et la ville en ruine est Jérusalem.

Il y a aussi un autre apocryphe dont j'ai oublié le nom qui relate une histoire proche mais pour une durée du sommeil différente.

Auteur : Oyekis
Date : 18 mai10, 10:03
Message : Je viens de trouver un livre en ligne qui détaille un peu plus. Cette histoire aurait été présente dans les deux Talmud et pourrait être aussi à l'origine de l'histoire des Setçpt Dormants.

http://books.google.fr/books?id=asY2Us3 ... &q&f=false

Auteur : Yacine
Date : 18 mai10, 10:04
Message :

Jesus seigneur a écrit :Franchement d'ou sortez vous ce genre d'histoire et comment ALLAH LUI parle et comment personne n'a entendu pareler de uzayr qui etait pourtant considéré comme le fils de Dieu

Il faut vraiment que ça soit mentionné dans le fourrage biblique ?

Auteur : Jesus seigneur
Date : 18 mai10, 10:06
Message :

TetSpider a écrit :Et on suppose que c'est lui même Esdars de la Bible.

Esdras (en hébreu : עזרא - Ezra}, appelé aussi Ezra le Scribe, est l'un des chefs des Judéens qui revinrent de Babylone avec Zorobabel. Ce scribe versé dans la loi de Moïse, dont il faisait un sujet d'étude et d'enseignement, descend de Tsadoq et de Phinéas. Il est le personnage principal du Livre d'Esdras et on le retrouve dans le récit de Néhémie du retour d'exil de Babylone. Une maison patriarcale de la génération suivante porte son nom.

Histoire [modifier]
La 7e année d'Artaxerxès Ier Longue-Main, roi de Perse 465 av .J.-C. à 424 av. J.-C., Esdras fut chargé par le roi de se rendre à Jérusalem pour y faire une enquête civile et religieuse sur les conditions d’existence de la communauté juive et pour l'exhorter à observer la loi de Dieu (v. 14). Esdras détenait une lettre du roi, ordonnant aux autorités de la province située au-delà du fleuve de livrer au scribe l’argent et les vivres nécessaires au service du Temple, et d'exempter d'impôts tous ceux qui s'occupaient de la maison de Dieu (v. 21, 24). Esdras reçut la permission de conduire en Judée un nouveau groupe d’exilés juifs, outre ceux qui avaient accompagné Zorobabel et le Cohen Gadol Josué, 80 ans auparavant en 538 av. J.-C..

Lorsqu'il rassembla et inspecta les Juifs désireux de retourner en Judée, Esdras ne trouva parmi eux aucun Lévite de rang inférieur ; il le fit savoir à leur chef qui persuada quelques Lévites de se joindre à Esdras. Après avoir jeûné et recherché la direction de Dieu pour le voyage, le groupe, fort de 1700 hommes, partit le 12e jour du 1er mois de la 7e année d’Artaxerxès 458 av .J.-C./457 av. J.-C. (Esd. 8.1-23, 31). Esdras atteignit Jérusalem 4 mois plus tard, le 1er jour du 5e mois (7.8). Il remit aux responsables de la maison de Dieu les ustensiles qu’il avait reçus pour elle ; il offrit des holocaustes et transmit les ordres du roi aux gouverneurs des pays au-delà du fleuve (8.33-36).

Esdras fut profondément affligé de découvrir que des Juifs de Judée et même des cohanim exilés avaient, contrairement à la Torah, épousé des femmes païennes : il réussit à persuader la plupart d'entre eux de se séparer de ces étrangères (ch. 9 et 10). Treize ans plus tard, lorsque Néhémie fut revenu à Jérusalem et eut restauré ses murailles, Esdras présida à la lecture de la loi de Moïse au peuple (Ne 8 ). Selon Flavius Josèphe, Esdras mourut vers l'époque où Eliachib devint grand-prêtre (Ant. 11.5.5) ; il fut sans doute contemporain d’Eliachib pendant quelque temps. (Ne 3.1; 13.4, 7, 28)

Selon (Esd 7), Esdras a été envoyé avec d'autres exilés à Jérusalem par le roi perse Artaxerxès I en 458 av. J.-C. ; il avait probablement été l'équivalent d'un secrétaire d'État aux affaires juives. On l'avait autorisé à imposer l'observation de la loi juive et à nommer des responsables de l’État juif. On n’entend plus parler de lui jusqu'à ce qu'il lise la loi en public (Ne 8) en 444 av .J.-C., après sans doute être retourné en Perse pour un certain temps. On a suggéré que l'auteur d’Esdras et de Néhémie a confondu Artaxerxès I et II et a ainsi placé par erreur Esdras avant Néhémie. Mais s'il était venu à Jérusalem en 398, une telle erreur aurait été relevée par ceux qui avaient été les témoins des événements ou qui en avaient entendu parler par leurs parents. C'est ainsi que les juifs ou certains juifs ont cru que Esdras est le fils de Dieu.

Et aussi selon le Coran (sourate 9 verset 30), Esdras a été considéré comme fils de Dieu par certains mouvements juifs et principalement ceux qui résidaient à Medine au temps de Mahomet.

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 18 mai10, 10:09
Message : Uzayr, c'est Esdras, Ezra en hébreux, abréviation de Azaryahu (voir http://www.jewishencyclopedia.com/view. ... 8&letter=E )
et Ezra vient de Azar/Ezer ( http://www.biblebell.org/namezinfo.html ). EzerYahu signifie "Dieu Aide", sans Yahu c'est Ezer = aide.
Donc on se demande qui est ce personnage imaginaire qu'est Uzayr, mais entre Uzayr et Esdras je me demande qui est le plus proche du nom original Azaryahu.
( Ezra led a group of fifteen hundred Israelites out of slavery in Babylon and back to Jerusalem. And there's the poetry connection to Ezra Pound.

Nicknames & Variations:
Ezrah, Ezurah, Azur, Esdras, Ezyrah, Ezer, Esra, Ezri, Ezyra, Azariah, Azariah, Azur, Ezrah, Ezurah, Ezyra, Ezyrah

International Variations:
Esdra, Esdras, Esra, Ezer, Ezzret, Uzair (Arabic) Esdras (French) Esra (German) Ezera (Hawaiian) Ezri (Israeli) Esdras (Spanish) )


Les juifs d'Irak par exemple, d'ailleurs, reconnaissent Uzayr http://www.babylonjewry.org.il/new/engl ... /14/10.htm
"The prophet Ezra Hasofer was nicknamed Ezeir by the Jews of Iraq. The location of his grave is also known by the name Ezeir"
Ezer était donc un prophète reconnu par les juifs de Babylone.

Et il semblerait que certains juifs d'Arabie à cette époque avaient fait de lui un "Fils de Dieu".

Auteur : Jesus seigneur
Date : 18 mai10, 10:10
Message :

TetSpider a écrit : Il faut vraiment que ça soit mentionné dans le fourrage biblique ?

compare les deux versions et tu trouveras ou se trouve le fourrage

Auteur : erwan
Date : 18 mai10, 10:13
Message :

Roque a écrit :"Les Juifs disent: «Uzayr est fils d'Allah" ... ???? .... C'est comme dans 4.51-52 qui s'adresse aux juifs et au chrétiens : "N'as-tu pas vu qu'une partie de ceux qui ont reçu les Ecritures croient aux Jibt et ax Tâghut. Ils disent que les infidèles suivent une meiileur voie que les croyants. Ce sont eux que Dieu a couverts de sa malédiction. Jamais ceux que Dieu a maudits ne trouveront de secours".

On croit rêver ! Qu'est-ce que c'est que ces Juifs ou Chrétiens qui disent "Uzayr est fils d'Allah" ou qui "croient aux Jibt et ax Tâghut".
Franchement ce que dit le Coran n'est au départ pas clair.
Ensuite, pourquoi Muhammad accuse-t-il les Juifs et les Chrétiens de telles croyance complètement bizarres totalement hors Bible ? Ma réponse : soit Muhammad ne sait pas précisément ce que sont les Juifs et les Chrétiens et raconte n'importe quoi, soit ils essaie de discréditer les Juifs et les Chrétiens en leur attribuant les pratiques des magiciens et sorciers de l'époque, comme le font, par exemple encore aujourd'hui, les TJ et certains évangélistes "durs" par rapport à l'Eglise catholique.

Dans les deux cas, ce n'est pas très digne d'un "vrai prophète", surtout s'il est assisté de l'ange Gabriel

Roque :
le texte coranique n'est pas clair , car tu n'as pas connaissance du contexte religieux de l'arabie à l'époque de mohamed saws .
Il faudrait prendre un peu de recul , et se demander comment aurait réagit les tribus juives de l'arabie si cela était faux ?
Si le coran dit cela c'est bien que ces croyances existaient à l'époque . Et croire qu'aujourd'hui l'homme a la connaissance exact de toutes les sectes , manuscrits doctrine ... est complétement ridicule .
Il suffit à la personne de ne pas savoir de quoi le coran parle pour dire que cela est faux .
Il faut avant tout arrêter de tourner autour du NT . Le coran ne mentionne pas le NT car il n' y avait pas de chrétiens "byzantins" en arabie .
Les musulmans utilisent la méthode du 'quiyas " pour dire que le NT est non conforme à la religion que mohamed saws est censé rappeler .

Donc ma réponse à tes réponses sera : que mophamed saws était bien au courant des croyances de son époque dans l'arabie et que toi roque ne connait pas le contexte religieux de l'arabie au VII siècle .
C'est aussi simple que ça . Il n' y avait pas d'internet à l'époque , et aujourd'hui on a tendance a tout simplifié et à tourner autour de sa propre référence , si je lis le mot bible dans un manuscrit alors cela renvoi obligatoirement au NT .
Les manuscrits de la mer morte ont bien montré que nos acquis ne sont pas toujours vrai .

Auteur : Roque
Date : 18 mai10, 10:31
Message : erwan, bien compliqué tout ça . Mais comment peut-on dire des Juifs qu'ils disent : "Esdras est de Fils de Dieu". Déjà le titre de Fils de Dieu n'est jamais donné à titre indivuduel à une personne ordinaire, ni même à un prophète. Pour faire simple ce titre est donné : 1°) Aux anges dans quelques passages, 2°) A Israêl en tant que peuple, c'est un titre collectif, pas individuel, je lai déjà dit et 3°) Au roi lors de son onction, roi dans la lignér de David ... exclusivement. Là encore ce que dit Muhammad est hors contexte biblique. Finalement cette appellation est complètement déplacée dans la bouche d'un vrai Juif et il n'est possible que de conclure que ce ne sont pas des Juifs (ceux de la Bible) qui disent "Esdras est le Fils de Dieu".

Auteur : Oyekis
Date : 18 mai10, 10:38
Message :

Roque a écrit :erwan, bien compliqué tout ça . Mais comment peut-on dire des Juifs qu'ils disent : "Esdras est de Fils de Dieu". Déjà le titre de Fils de Dieu n'est jamais donné à titre indivuduel à une personne ordinaire, ni même à un prophète. Pour faire simple ce titre est donné : 1°) Aux anges dans quelques passages, 2°) A Israêl en tant que peuple, c'est un titre collectif, pas individuel, je lai déjà dit et 3°) Au roi lors de son onction, roi dans la lignér de David ... exclusivement. Là encore ce que dit Muhammad est hors contexte biblique. Finalement cette appellation est complètement déplacée dans la bouche d'un vrai Juif et il n'est possible que de conclure que ce ne sont pas des Juifs (ceux de la Bible) qui disent "Esdras est le Fils de Dieu".

Le titre "Fils de Dieu" était donné au Messie dans certains textes Juifs apocryphes et dans certains manuscrits de Qumran. Et puis le judaïsme a montré sa capacité à absorber des croyances païennes. On ne sait pas comment a pu évoluer le judaïsme au milieu des arabes polythéistes qui attribuaient des enfants à leurs dieux (voire par exemple les filles d'Allah dans le Coran). Comme ça a été dit plus haut, Mohammed n'aurait jamais parlé de cela si personne n'en parlait.

Auteur : Roque
Date : 18 mai10, 10:52
Message : Oyekis, je te dis très clairement non. J'ai un livre ancien très bien fait sur ça qui s'appelle un Vocabulaire de Théologie Biblique.

Dans l'AT les deux seules application de l'exprésseion Fils de Dieu sont pour 1°) Isrâêl et 2°) le Roi avec 4 occurrences pour les anges (Dt 32.8, Ps 29.1, Ps 89,1 et Jb 1.6). Un point, un trait.
Dans l'AT encore ce titre n'a rien à voir directement avec le Messie[/u], mais la descendance davidique, elle, a à voir avec le Messie.

Pour les apocryphes juifs (lesquels et de quelle époque ?), je ne sais pas. Mais les apocryphes juifs ne font - pas définition - pas partie du judaîsme, lequel a donné naissance au christianisme. Ces textes apocryphes ne sont jamais repris par les chrétiens. Les chrétiens de l'Eglise primitive n'ont retenu que les textes du canon juifs, y compris des textes grecs contenus dans la Septante (considérés par les juifs comme apocryphes, mais sans doute pas les mêmes que les apocryphes dont tu parles).

Auteur : Oyekis
Date : 18 mai10, 11:00
Message :

Roque a écrit :Pour les apocryphes juifs (lesquels et de quelle époque ?), je ne sais pas. Mais les apocryphes juifs ne font - pas définition - pas partie du judaîsme, lequel a donné naissance au christianisme. Ces textes apocryphes ne sont jamais repris par les chrétiens. Les chrétiens de l'Eglise primitive n'ont retenu que les textes du canon juifs, y compris des textes grecs contenus dans la Septante (considérés par les juifs comme apocryphes, mais sans doute pas les mêmes que les apocryphes dont tu parles).

Je n'ai pas mes notes sur moi (je suis dans un cyber).

Il y a deux ou trois textes des manuscrits de la Mer Morte qui parlent du fils de Dieu en rapport avec le Messie.

Pour les apocryphes, il me semble qu'on le trouve notamment dans le Livre de Hénoch (entre 3è et 1er s. av. J.C.), cité par Jude et canonique dans l'Eglise d'Ethiopie. Il y a aussi cette mention dans les Testaments des douze Patriarches (1er s. av. J.C. je crois), mais le problème c'est qu'il est difficile de dire si cette mention est le résultat d'une retouche chrétienne.

Comme je voulais le dire, il ne s'agit pas là du Judaïsme pur, dont les apocryphes ne sont évidemment pas le reflet, mais d'un judaïsme marginal. Je ne sais pas quel genre de judaïsme existait à la Mecque au temps de Mohammed, mais s'il en parle, je me dis : "pourquoi pas ?"...

Auteur : Jesus seigneur
Date : 18 mai10, 11:05
Message :

erwan a écrit : Roque :
le texte coranique n'est pas clair , car tu n'as pas connaissance du contexte religieux de l'arabie à l'époque de mohamed saws .
Il faudrait prendre un peu de recul , et se demander comment aurait réagit les tribus juives de l'arabie si cela était faux ?
Si le coran dit cela c'est bien que ces croyances existaient à l'époque . Et croire qu'aujourd'hui l'homme a la connaissance exact de toutes les sectes , manuscrits doctrine ... est complétement ridicule .
Il suffit à la personne de ne pas savoir de quoi le coran parle pour dire que cela est faux .
Il faut avant tout arrêter de tourner autour du NT . Le coran ne mentionne pas le NT car il n' y avait pas de chrétiens "byzantins" en arabie .
Les musulmans utilisent la méthode du 'quiyas " pour dire que le NT est non conforme à la religion que mohamed saws est censé rappeler .

Donc ma réponse à tes réponses sera : que mophamed saws était bien au courant des croyances de son époque dans l'arabie et que toi roque ne connait pas le contexte religieux de l'arabie au VII siècle .
C'est aussi simple que ça . Il n' y avait pas d'internet à l'époque , et aujourd'hui on a tendance a tout simplifié et à tourner autour de sa propre référence , si je lis le mot bible dans un manuscrit alors cela renvoi obligatoirement au NT .
Les manuscrits de la mer morte ont bien montré que nos acquis ne sont pas toujours vrai .

unn truc que je comprends pas a ce que je sais c'est que Allah a parle directement a un seul prophète qui est Moise alors que Uzayr est un prophète meme pas connu chez les musulmans comment se fait il??

Auteur : erwan
Date : 18 mai10, 11:08
Message :

Roque a écrit :erwan, bien compliqué tout ça . Mais comment peut-on dire des Juifs qu'ils disent : "Esdras est de Fils de Dieu". Déjà le titre de Fils de Dieu n'est jamais donné à titre indivuduel à une personne ordinaire, ni même à un prophète. Pour faire simple ce titre est donné : 1°) Aux anges dans quelques passages, 2°) A Israêl en tant que peuple, c'est un titre collectif, pas individuel, je lai déjà dit et 3°) Au roi lors de son onction, roi dans la lignér de David ... exclusivement. Là encore ce que dit Muhammad est hors contexte biblique. Finalement cette appellation est complètement déplacée dans la bouche d'un vrai Juif et il n'est possible que de conclure que ce ne sont pas des Juifs (ceux de la Bible) qui disent "Esdras est le Fils de Dieu".

oui mais tu suis seulement ta définition de ce qu'est le judaïsme . Le fait de dire d'un tel qu'il est fils de dieu est un blasphème du point de vue de la thora et du point de vue du coran .
Le fait que des personnes disent cela est un blasphème . Tu te bases sur ça pour dire qu'aucun juif n'a pu dire ça ? Et pourtant , il y a des bien des religieux qui ne suivent pas leur propre principe . D'ailleurs les juifs on t bien adoré un veau d'or , et Isaïe ne s'est il pas évanouit quand il vu la conception des croyants ?

Croire que les juifs ont une orthodoxie est faux , et comme je te l'ai dit le contexte religieux de l'arabie à cette époque demeure un mystère . Il n' y a rien de concret et le coran est justement un témoignage de ces croyances . Mais apparemment pas assez objectif .
Si mohamed saws (étant donné que vous croyez qu'il est l'auteur) a dit cela c'est qu'il y a une raison .
Dans vos thèses , il faudrait savoir si mohamed saws était une personne intelligente et que par conséquent il n' aurait pas fait une telle erreur ou bien s'il avait parfaitement connaissance des croyances de ces gnostiques , chrétiens et juifs d'arabie .
Mais si mohamed saws aurait dit cela au sujet des juifs et que cela était faux , ne penses tu pas qu'il aurait été discrédité d'emblée par les arabes en ayant connaissance ? Crois tu que des juifs se seraient convertie .
Pour comprendre il faudrait se remettre dans le contexte et arrêter de tout ramener à sa connaissance propre .
De plus , le coran est un guide pour celui qui croit en ce livre . Il n'aura aucune valeur pour celui qui n'y croit pas . Le coran renseigne le croyant sur ce qu'il y a à faire et à ne pas faire , vous lisez ces versets comme ci mohamed saws voulait la guerre aux juifs , le coran prends des exemples concrets pour montrer ce qu'il ne faut pas faire .
Le coran est clair , chacun est responsable de sa croyance , personne ne prendra pour un autre .

[17.15] Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d'autrui. Et Nous n'avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager.

Roque a écrit :Ces textes apocryphes ne sont jamais repris par les chrétiens. Les chrétiens de l'Église primitive n'ont retenu que les textes du canon juifs, y compris des textes grecs contenus dans la Septante (considérés par les juifs comme apocryphes, mais sans doute pas les mêmes que les apocryphes dont tu parles).

Le coran se fiche de la conception chrétienne des choses . Et d'ailleurs le coran ne mentionne nulle part la mention de "chrétien" . Croire que le coran est une réponse à l'attente des chrétiens est absurde . Il n' y a pas de peuple élu , il n' y a pas de sauveur , il n 'y a rien de tout ça dans le coran . Le coran prend des exemple concret connu par les gens de l'époque . Si aujourd'hui ces choses ne sont pas mentionnés dans les livres , cela ne prouve rien , absolument rien .
Je t'ai donne l'exemple des manuscrits de la mer morte , pour te dire qu'il y a des choses dont nous n'avons pas connaissances et pourtant on y a toujours cru .

Auteur : Jesus seigneur
Date : 18 mai10, 11:12
Message :

erwan a écrit : oui mais tu suis seulement ta définition de ce qu'est le judaïsme . Le fait de dire d'un tel qu'il est fils de dieu est un blasphème du point de vue de la thora et du point de vue du coran .
Le fait que des personnes disent cela est un blasphème . Tu te bases sur ça pour dire qu'aucun juif n'a pu dire ça ? Et pourtant , il y a des bien des religieux qui ne suivent pas leur propre principe . D'ailleurs les juifs on t bien adoré un veau d'or , et Isaïe ne s'est il pas évanouit quand il vu la conception des croyants ?

Croire que les juifs ont une orthodoxie est faux , et comme je te l'ai dit le contexte religieux de l'arabie à cette époque demeure un mystère . Il n' y a rien de concret et le coran est justement un témoignage de ces croyances . Mais apparemment pas assez objectif .
Si mohamed saws (étant donné que vous croyez qu'il est l'auteur) a dit cela c'est qu'il y a une raison .
Dans vos thèses , il faudrait savoir si mohamed saws était une personne intelligente et que par conséquent il n' aurait pas fait une telle erreur ou bien s'il avait parfaitement connaissance des croyances de ces gnostiques , chrétiens et juifs d'arabie .
Mais si mohamed saws aurait dit cela au sujet des juifs et que cela était faux , ne penses tu pas qu'il aurait été discrédité d'emblée par les arabes en ayant connaissance ? Crois tu que des juifs se seraient convertie .
Pour comprendre il faudrait se remettre dans le contexte et arrêter de tout ramener à sa connaissance propre .
De plus , le coran est un guide pour celui qui croit en ce livre . Il n'aura aucune valeur pour celui qui n'y croit pas . Le coran renseigne le croyant sur ce qu'il y a à faire et à ne pas faire , vous lisez ces versets comme ci mohamed saws voulait la guerre aux juifs , le coran prends des exemples concrets pour montrer ce qu'il ne faut pas faire .
Le coran est clair , chacun est responsable de sa croyance , personne ne prendra pour un autre . Le coran se fiche de la conception chrétienne des choses . Et d'ailleurs le coran ne mentionne nulle part la mention de "chrétien" . Croire que le coran est une réponse à l'attente des chrétiens est absurde . Il n' y a pas de peuple élu , il n' y a pas de sauveur , il n 'y a rien de tout ça dans le coran . Le coran prend des exemple concret connu par les gens de l'époque . Si aujourd'hui ces choses ne sont pas mentionnés dans les livres , cela ne prouve rien , absolument rien .
Je t'ai donne l'exemple des manuscrits de la mer morte , pour te dire qu'il y a des choses dont nous n'avons pas connaissances et pourtant on y a toujours cru .

Et que veut dire le mot Nassara celon toi ,??

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 18 mai10, 11:17
Message : @Roque,
je pense qu'il y a une nuance à faire,
c'est qu'au temps du prophète, les juifs vivent dispersés, et ne constituent plus un seul Israel, ce qui a pu ouvrir la porte à certaines interprétations différentes selon les mouvements juifs, c'est à dire qu'on est sorti d'une unité dogmatique.

Auteur : erwan
Date : 18 mai10, 11:19
Message :

Jesus seigneur a écrit :unn truc que je comprends pas a ce que je sais c'est que Allah a parle directement a un seul prophète qui est Moise alors que Uzayr est un prophète meme pas connu chez les musulmans comment se fait il??

??????????? question complétement absurde que tu devrais poser aux juifs de l'époque . Le coran ne dit pas pourquoi ou comment ils ont dit cela , mais le coran cite une croyance de l'épqoue que le coran condamne .
Il cite aussi la croyance des gnostiques et de chrétiens de l'arabie au VII siècle qui considéraient jésus aussi comme fils de Dieu , et cette croyance aussi est condamné . DOnc le musulman ne doit pas faire la même chose .
Si les autres le font c'est leur problème , la personne qui suit le coran ne doit pas le faire . Un point c'est tout !
Il faut arrêter de vouloir tout mélanger , le coran guide le musulman , que l'histoire relaté soit vraie ou fausse cela n'a aucune importance . Mais vous aimez aborder ces sujets car il n' y a aucune preuve que la véracité de ces choses . (enfin nous n'avons sûrement pas assez chercher) Mais jamais vous ne remettrez vos connaissances en cause , jamais vous ne direz que je n'ai pas assez de connaissances pour pouvoir conclure .

Vous donnez des conclusion direct , problème ou non .
Peux tu me donner une preuve de l'existence de Abraham ? Y 'a t il des traces de cet hommes ? Si tu ne me ramène pas de trace de lui alors en suivant vos raisonnement je dois dire qu'il n' a jamais existé et que les trois livres qui le mentionnent sont faux .

C'est encore et toujours les deux poids deux mesures fait par les croyants . Mon livre est vrai même s'il ne répond pas aux mêmes critères que je demande pour les autres livres . Est ce honnête .

( PS c'est la dernière fois que je réponds à une de tes questions)

Auteur : esserhane rédha
Date : 18 mai10, 11:27
Message :

Roque a écrit :Déjà le titre de Fils de Dieu n'est jamais donné à titre indivuduel à une personne ordinaire, ni même à un prophète. Pour faire simple ce titre est donné : 1°) Aux anges dans quelques passages, 2°) A Israêl en tant que peuple, c'est un titre collectif, pas individuel, je lai déjà dit et 3°) Au roi lors de son onction, roi dans la lignér de David ... .

c'est faux
exemple

Luc 3 :38 : « … [Fils] de Seth, [fils] d'Adam, [fils] de Dieu ».

Auteur : Jesus seigneur
Date : 18 mai10, 11:31
Message :

erwan a écrit : ??????????? question complétement absurde que tu devrais poser aux juifs de l'époque . Le coran ne dit pas pourquoi ou comment ils ont dit cela , mais le coran cite une croyance de l'épqoue que le coran condamne .
Il cite aussi la croyance des gnostiques et de chrétiens de l'arabie au VII siècle qui considéraient jésus aussi comme fils de Dieu , et cette croyance aussi est condamné . DOnc le musulman ne doit pas faire la même chose .
Si les autres le font c'est leur problème , la personne qui suit le coran ne doit pas le faire . Un point c'est tout !
Il faut arrêter de vouloir tout mélanger , le coran guide le musulman , que l'histoire relaté soit vraie ou fausse cela n'a aucune importance . Mais vous aimez aborder ces sujets car il n' y a aucune preuve que la véracité de ces choses . (enfin nous n'avons sûrement pas assez chercher) Mais jamais vous ne remettrez vos connaissances en cause , jamais vous ne direz que je n'ai pas assez de connaissances pour pouvoir conclure .

Vous donnez des conclusion direct , problème ou non .
Peux tu me donner une preuve de l'existence de Abraham ? Y 'a t il des traces de cet hommes ? Si tu ne me ramène pas de trace de lui alors en suivant vos raisonnement je dois dire qu'il n' a jamais existé et que les trois livres qui le mentionnent sont faux .

C'est encore et toujours les deux poids deux mesures fait par les croyants . Mon livre est vrai même s'il ne répond pas aux mêmes critères que je demande pour les autres livres . Est ce honnête .

( PS c'est la dernière fois que je réponds à une de tes questions)

Tu me faire rire c'est votre version c'est de vous c'est ecrit nul par ailleur de ce prophète qui parle allah et qui est pris pour son fils par les JUIFS

Son aspect n’avait pas changé. On raconte qu’il avait la quarantaine et pas de cheveux blancs, pas de rides, et qu’à son réveil il eut l’impression qu’il avait dormi une journée ou une partie d’une journée. «Non! dit Allah, tu es resté cent ans. » Et à ce moment, ‘Uzayr eut la surprise d’apprendre que le signe qu’il avait attendu s’était manifesté en lui-même. Allah lui avait dévoilé les signes de la résurrection et de la mort en lui-même. Gloire à Allah !

Puis il regarda autour de lui. Allah lui dit : « Regarde donc ta nourriture et ta boisson: rien ne s’est gâté; mais regarde ton âne... » Il ne restait plus de l’âne que des ossements éparpillés sur le sol, comme si, effectivement, il était mort depuis cent ans. ‘Uzayr se retrouvait donc devant deux miracles, l’un étant l’inverse de l’autre : le premier s’est produit en lui-même. Il n’a subi aucun changement, ni lui, ni sa nourriture, ni sa boisson. Par contre son âne n’est plus qu’ossements.

Auteur : Jesus seigneur
Date : 18 mai10, 11:33
Message :

esserhane rédha a écrit : c'est faux
exemple

Luc 3 :38 : « … [Fils] de Seth, [fils] d'Adam, [fils] de Dieu ».

Montrez nous des ecritures qui parle de Uzayr comme fils de Dieu

Auteur : Charaf-eddine
Date : 19 mai10, 03:32
Message : جاء فى تفسير البغوى

قوله تعالى: قالت اليهود عزير ابن الله وقالت النصارى المسيح ابن الله ، روى سعيد بن جبير
و عكرمة عن ابن عباس قال: أتى رسول الله صلى الله عليه وسلم جماعة من اليهود
: سلام بن مشكم، والنعمان بن أوفى، وشاس بن قيس، ومالك بن الصيف،
فقالوا: كيف نتبعك وقد تركت قبلتنا وأنت لا تزعم أن عزيرا ابن الله؟ فأنزل الله عز وجل: وقالت اليهود عزير ابن الله .

Said Ibn Jabir et Akrama Ibn Abbas ont rapporté sur Ibn Abbas (ra) : Un groupe de juifs (Salam Ibn Machkam,Nou"man Ibn awfa, Chassir Ibn qays et Mail Ibn Assayf) est venu chez le prophète (pbsl) et lui a dit : Comment veux-tu qu'on te suivre alors que tu as changé la qibla et tu ne croit pas que Uzayr est fils de Dieu ? En ce moment, Dieu (swt) révéla au prophète (pbsl) {Les juifs ont dit Uzayr est fils de Dieu...} .

J'ai aussi une question concernant ce texte biblique dans Esdras 10:3

Faisons maintenant une alliance avec notre Dieu pour le renvoi de toutes ces femmes et de leurs enfants, selon l'avis de mon seigneur et de ceux qui tremblent devant les commandements de notre Dieu. Et que l'on agisse d'après la loi.

Le terme en hébreux pour "mon seigneur" est "Adonay" אֲדֹנָ֔י.
Adonay veut dire "Le Seigneur" et n'est employée que pour désigner Dieu,comment ce fait-il qu'on l'utilise pour désigner Esdras ?

Auteur : Roque
Date : 19 mai10, 04:07
Message : esserhane rédha a écrit:

Roque a écrit:

Déjà le titre de Fils de Dieu n'est jamais donné à titre indivuduel à une personne ordinaire, ni même à un prophète. Pour faire simple ce titre est donné : 1°) Aux anges dans quelques passages, 2°) A Israêl en tant que peuple, c'est un titre collectif, pas individuel, je lai déjà dit et 3°) Au roi lors de son onction, roi dans la lignér de David ... .

C'esfaux, exemple : Luc 3 :38 : « … [Fils] de Seth, [fils] d'Adam, [fils] de Dieu ».

C'est vrai car j'ai dit que cette règle s'appliquait à l'Ancien Testament, pas au Noveau Testamen. Je te rappelle que Luc fait partie du Nouveau Testament. Cette méthode de dialogue manque de dignité. C'est toi qui essaie de détourner mes arguments en les inverfsantv . Mais je maintiens ce que j'ai dit et qui est fort clair.

Auteur : Yacine
Date : 19 mai10, 04:17
Message :

Roque a écrit :Déjà le titre de Fils de Dieu n'est jamais donné à titre indivuduel à une personne ordinaire, ni même à un prophète. Pour faire simple ce titre est donné : 1°) Aux anges dans quelques passages, 2°) A Israêl en tant que peuple, c'est un titre collectif, pas individuel, je lai déjà dit et 3°) Au roi lors de son onction, roi dans la lignér de David ... .

C'esfaux, exemple : Luc 3 :38 : « … [Fils] de Seth, [fils] d'Adam, [fils] de Dieu ».

C'est vrai car j'ai dit que cette règle s'appliquait à l'Ancien Testament, pas au Noveau Testamen. Je te rappelle que Luc fait partie du Nouveau Testament. Cette méthode de dialogue manque de dignité. C'est toi qui essaie de détourner mes arguments en les inverfsantv . Mais je maintiens ce que j'ai dit et qui est fort clair.

Pas de problème la dessus, tu connais ce verset ?

« 5.18 Les Juifs et les Chrétiens ont dit : "Nous sommes les fils de Dieu et Ses préférés." Dis : "Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés ? " En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. »

Mais là on est bien d'accord que le fils de Dieu pour Jésus n'a pas la même signification que dire “les juifs sont des fils de Dieu”. Et le Coran aussi fait cette distinction.

Auteur : esserhane rédha
Date : 19 mai10, 08:13
Message :

Roque a écrit :esserhane rédha a écrit:

Roque a écrit:

Déjà le titre de Fils de Dieu n'est jamais donné à titre indivuduel à une personne ordinaire, ni même à un prophète. Pour faire simple ce titre est donné : 1°) Aux anges dans quelques passages, 2°) A Israêl en tant que peuple, c'est un titre collectif, pas individuel, je lai déjà dit et 3°) Au roi lors de son onction, roi dans la lignér de David ... .

C'esfaux, exemple : Luc 3 :38 : « … [Fils] de Seth, [fils] d'Adam, [fils] de Dieu ».

C'est vrai car j'ai dit que cette règle s'appliquait à l'Ancien Testament, pas au Noveau Testamen. Je te rappelle que Luc fait partie du Nouveau Testament. Cette méthode de dialogue manque de dignité. C'est toi qui essaie de détourner mes arguments en les inverfsantv . Mais je maintiens ce que j'ai dit et qui est fort clair.

tu n'a pas précisais de quelle testament de la bible, et surtout ici et en parle de Uzayr que les juif considèreraient comme fils de Dieu, ça veut dire on parle de L'ancien testament et non du nouveau

Roque a écrit :Déjà le titre de Fils de Dieu n'est jamais donné à titre indivuduel à une personne ordinaire, ni même à un prophète. Pour faire simple ce titre est donné : 1°) Aux anges dans quelques passages, 2°) A Israêl en tant que peuple, c'est un titre collectif, pas individuel, je lai déjà dit et 3°) Au roi lors de son onction, roi dans la lignér de David ... .

la prochaine fois précise

Auteur : Roque
Date : 19 mai10, 08:23
Message : @ esserhane rédha : tu n'as pas lu mon post du Lun Oct 19, 2009 3:13 pm où cétait bien précisé. Le livre auquel je me réfère (sur la définition et l'usage des mots bibliques) est très sérieux et précis. Moi je peux me tromper, mais lui : non.

Auteur : Roque
Date : 19 mai10, 08:49
Message : Ce qui confirme que "'Uzayr est fils de Dieu" ne peut être mis dans la bouche d'un juif conforme à l'Ancien Testament parce que c'est blasphématoire.C'est soit une invention, soit une déformation du Coran : une erreur.

Ensuite l'appellation Fils de Dieu a pu être en relation avec une des figures du Messie (il y en avait plusieurs) dans la période précédant immédiatement lavie publique de Jésus (notamment parmi les esséniens et donc dans les documents de Qumran). Il faudrait aller voir dans les documents de Qumran ou des apocryphes retrouvés dans cette communauté de Qumran - non canoniques ni pour les Juifs, ni pour les Chrétiens. Mais ça ne pouvait pas être au premier sens de relation de parenté en ligne directe - ce qui restait et restera toujours blasphématoire chez les juifs. Ce terme était donc utilisé au second sens : "appartenance à un groupe" ou "de possession d'une qualité" : comme "fils d'Israêl", "fils de Babylone", "fils d'homme", "fils de paix" ou "fils de lumière".

Cette utilisation du terme "Fils de Dieu" change naturellement avec le chrisIl faudtianisme.

Auteur : Charaf-eddine
Date : 19 mai10, 08:56
Message :

Charaf-eddine a écrit :جاء فى تفسير البغوى

قوله تعالى: قالت اليهود عزير ابن الله وقالت النصارى المسيح ابن الله ، روى سعيد بن جبير
و عكرمة عن ابن عباس قال: أتى رسول الله صلى الله عليه وسلم جماعة من اليهود
: سلام بن مشكم، والنعمان بن أوفى، وشاس بن قيس، ومالك بن الصيف،
فقالوا: كيف نتبعك وقد تركت قبلتنا وأنت لا تزعم أن عزيرا ابن الله؟ فأنزل الله عز وجل: وقالت اليهود عزير ابن الله .

Said Ibn Jabir et Akrama Ibn Abbas ont rapporté sur Ibn Abbas (ra) : Un groupe de juifs (Salam Ibn Machkam,Nou"man Ibn awfa, Chassir Ibn qays et Mail Ibn Assayf) est venu chez le prophète (pbsl) et lui a dit : Comment veux-tu qu'on te suivre alors que tu as changé la qibla et tu ne croit pas que Uzayr est fils de Dieu ? En ce moment, Dieu (swt) révéla au prophète (pbsl) {Les juifs ont dit Uzayr est fils de Dieu...} .

J'ai aussi une question concernant ce texte biblique dans Esdras 10:3

Faisons maintenant une alliance avec notre Dieu pour le renvoi de toutes ces femmes et de leurs enfants, selon l'avis de mon seigneur et de ceux qui tremblent devant les commandements de notre Dieu. Et que l'on agisse d'après la loi.

Le terme en hébreux pour "mon seigneur" est "Adonay" אֲדֹנָ֔י.
Adonay veut dire "Le Seigneur" et n'est employée que pour désigner Dieu,comment ce fait-il qu'on l'utilise pour désigner Esdras ?

Auteur : Roque
Date : 19 mai10, 09:07
Message : Ca c'est le Coran qui le dit. C'est impossible dans l'Ancien Testament et on n'y trouve rien de tel car c'est un blasphème pour les Juifs. C'est simple : le Coran et Muhammad sont dans l'erreur ou même dans la calmonie à l'égard des Juifs ! Si tu ne le crois pas recherche cette formule "fils de Dieu" dans l'Ancien Testament appliquée à autre chose qu'au peuple d'Israêl, au roi (à l'occasion de son intronisation et de son onction) ou dans quelques cas aux anges. Bon courage ! Si j'en crois mon livre ça n'existe pas. Peux-tu vérifier ?

Auteur : Charaf-eddine
Date : 19 mai10, 09:10
Message : Ce que je t'es rapporté c'est un hadith = témoignage = on sait qu'il a rapporté = plus authentique en ce que tu crois...

Qui es-tu pour dire que les juifs ont fait ou pas fait ?
Qui te dis que je crois ce que dit ta bible ?

Et le texte de "Adonay" t'as pa vu ?

Auteur : Yacine
Date : 19 mai10, 10:12
Message :

Roque a écrit :Ca c'est le Coran qui le dit. C'est impossible dans l'Ancien Testament et on n'y trouve rien de tel car c'est un blasphème pour les Juifs.

Que ce qui est blasphème dans l'AT ? que les juifs se proclament fils de Dieu ?

Auteur : erwan
Date : 20 mai10, 09:30
Message :

Roque a écrit :Ca c'est le Coran qui le dit. C'est impossible dans l'Ancien Testament et on n'y trouve rien de tel car c'est un blasphème pour les Juifs. C'est simple : le Coran et Muhammad sont dans l'erreur ou même dans la calmonie à l'égard des Juifs ! Si tu ne le crois pas recherche cette formule "fils de Dieu" dans l'Ancien Testament appliquée à autre chose qu'au peuple d'Israêl, au roi (à l'occasion de son intronisation et de son onction) ou dans quelques cas aux anges. Bon courage ! Si j'en crois mon livre ça n'existe pas. Peux-tu vérifier ?

mohamed saws et le coran sont dans l'erreur ?
En effet d'après toi roque , tu es sais exactement quelles étaient les croyances de l'époque .
Il n' y a pas de fumée sans feu , si mohamed saws est l'auteur du coran alors pour qu'il reste crédible il fallait bien qu'il y ait un tel bruit en arabie . Vu que des juifs se sont convertie et que des chérifiens aussi c'est que mohamed saws a su être crédible , c'est qu'il a apporté quelque chose de concret .

Deuxièmement , dire que c'est un blasphème popur les juifs est tout à fait exact .Mais dit moi combien y a t il de "musulman" qui s'abreuvent d'alcool , combien y a t il de chrétiens qui font des guerres , combien y a t il de personnes qui contre leur prtincipe ?

Dire que cela est un blasphème ne suffit pas .
Troisièmement , il est étonnant que des personnes aujourd'hui croient encore que le judaïsme qui n'a pas été touché par le pluralisme .
D'ailleurs , les livres saint juifs étaient illisibles car en hébreux . La vocalisation de la bible hébraïque s'est faites dans la fin du IX siècle .
Il y a eu des différences , d'ailleurs peux tu me dire si la bible des samaritains est la même pour tous ? Peux tu me dire si la septante est similaire à ton livre .
Le problème est un problème d'interprétation des textes . De plus étant donné que le livre révélé à moïse as est un ensemble de loi , je ne vois pas comment on est arrivé à faire de la théologie .
Le contexte sociale a de l'importance lorsque l'on souhaite interpréter un texte . D'ailleurs philon n'a t il pas été influencé par le platonisme . N'oublie pas qu'en arabie il y a vaiot des croyances farfelues , et les juifs sont des hommes comme les autres . Aujourd'hui malgré le texte coranique il y a des musulmans qui font n'importe quoi .
Et le fait qu'il n' y ait aucun texte qui mentionne uzayr ne prouve absolument rien ! Elle ne prouve que cela soit vrai et ne prouve pas que cela soit faux .
La foi elle rend ce récit vrai , tout comme la foi des chrétiens rend l'existence d'Abraham réelle ...

Mais vu que la référence est la bible alors tout ce qui n'est pas dans la bible est forcément faux .... très objectif ...

Auteur : Charaf-eddine
Date : 20 mai10, 09:46
Message :

Charaf-eddine a écrit :جاء فى تفسير البغوى

قوله تعالى: قالت اليهود عزير ابن الله وقالت النصارى المسيح ابن الله ، روى سعيد بن جبير
و عكرمة عن ابن عباس قال: أتى رسول الله صلى الله عليه وسلم جماعة من اليهود
: سلام بن مشكم، والنعمان بن أوفى، وشاس بن قيس، ومالك بن الصيف،
فقالوا: كيف نتبعك وقد تركت قبلتنا وأنت لا تزعم أن عزيرا ابن الله؟ فأنزل الله عز وجل: وقالت اليهود عزير ابن الله .

Said Ibn Jabir et Akrama Ibn Abbas ont rapporté sur Ibn Abbas (ra) : Un groupe de juifs (Salam Ibn Machkam,Nou"man Ibn awfa, Chassir Ibn qays et Mail Ibn Assayf) est venu chez le prophète (pbsl) et lui a dit : Comment veux-tu qu'on te suivre alors que tu as changé la qibla et tu ne croit pas que Uzayr est fils de Dieu ? En ce moment, Dieu (swt) révéla au prophète (pbsl) {Les juifs ont dit Uzayr est fils de Dieu...} .

J'ai aussi une question concernant ce texte biblique dans Esdras 10:3

Faisons maintenant une alliance avec notre Dieu pour le renvoi de toutes ces femmes et de leurs enfants, selon l'avis de mon seigneur et de ceux qui tremblent devant les commandements de notre Dieu. Et que l'on agisse d'après la loi.

Le terme en hébreux pour "mon seigneur" est "Adonay" אֲדֹנָ֔י.
Adonay veut dire "Le Seigneur" et n'est employée que pour désigner Dieu,comment ce fait-il qu'on l'utilise pour désigner Esdras ?

C'est toujours d'actualité

Auteur : fils de l'homme
Date : 21 mai10, 05:29
Message : vous-vous étonnez que le Coran a parlé à Sourate Attawba d'un prophète appelé Uzeyr et vous dites que ce nom n'existe pas dans la Bible,peut être vous avez bien raison.
vous pensez que vous pouvez vraiment faire confiance à votre source,vous avez bien le droit de croire à cela, mais qui dit que l'histoire de ce prophète n'est pas cité dans un livre perdu par les juifs?

Auteur : fils de l'homme
Date : 21 mai10, 05:51
Message : pour quelqu'un qui connait bien la Bible,et qui est impartial il doit bien savoir et attester qu'il y a vraiment des différences entre les différentes Bibles qui existent,ça tout le monde le sait,mais il y a un autre problème qui a une grande relation avec notre sujet,on ne peut pas dire que telle ou telle information et fausse parce qu'elle n'existe pas dans la Bible car comme tout le monde le sait les juifs avaient bien perdu la Bible à l'époque ou ils étaient déporté à Babylone.on dit bien qu'elle a était écrite à nouveau,mais qui dit qu'on a pu retrouver tout ce qui a était perdu?

Auteur : fils de l'homme
Date : 21 mai10, 06:05
Message : si on nous dit que cette idée est fausse, ou est donc passé le livre de Jashar pare exemple? qui est Jashar? certain traducteur ont utilisé le mot juste à la place du mot Jashar. pourquoi ont il fait ça? c'est sur que c'était pour éviter de faire une polémique à propos de ce livre introuvable et pour ça ils ont préféré dire le livre du juste au lieu de dire le livre de Jashar.
pourtant la Bible de Darby a bien utilisé ce nom .
Et le soleil s'arrêta, et la lune demeura où elle était, jusqu'à ce que la nation se fût vengée de ses ennemis. Cela n'est-il pas écrit dans le livre de Jashar? Et le soleil demeura au milieu des cieux, et ne se hâta point de se coucher, environ un jour entier.( Josué 10:13/Darby)
voici aussi le verset en arabe
فدامت الشمس ووقف القمر حتى انتقم الشعب من اعدائه. أليس هذا مكتوبا في سفر ياشر. فوقفت الشمس في كبد السماء ولم تعجل للغروب نحو يوم كامل.
donc ou est le livre de Jashar?

Auteur : fils de l'homme
Date : 21 mai10, 06:50
Message : et on ne trouve pas aussi le livre d'Hénoch. pourtant Hénoch est bien cité par la Bible.
C'est aussi pour eux qu'Enoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes: Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous les impies parmi eux de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses qu'ont proférées contre lui des pécheurs impies.(Jude 1:14-16)

Auteur : fils de l'homme
Date : 21 mai10, 06:54
Message : j'ai déjà entendu dire que le livre d'Hénoch est un livre apocryphe!!! pourtant Jude avait bien utilisé une prophétie d'Hénoch!

Auteur : Roque
Date : 21 mai10, 09:01
Message : Je résume ici mon analyse ci-dessous sans doute un peu longue. La seule chose qui semble sûre est que ‘Uzayr, signifie Ezra : Esdras. Mais quel Esdras ? Rien d’objectif ne relie verset 9.30 au verset 2.259 sensé l’expliquer. Faut-il alors suivre le fil interprétatif proposé par nos amis musulmans ? Logiquement : non. Cependant continuons et voyons où cela va nous mener. Le problème est immédiatement que ce verset 2.259 nous embarque dans un jeu de quatre hypothèses pratiquement difficiles à départager. Le verset 2.259 ne fait aucune citation directe de l’Esdras biblique (5ème siècle avant JC), il comporte un point de ressemblance avec cet Esdras biblique (le peuple qui pleure en écoutant la lecture de la Torah) et trois points de dissemblance (la mort de 100 ans, la Torah brûlée par Nabuchodonosor et la vision d’Ezéchiel). En caricaturant un peu on a un peu l’impression de « naviguer » entre les figures d’Esdras, d’Ezéchiel et de Jérémie qui sont contemporains à deux siècles près. Il est difficile de situer cet ‘Uzayr (Esdras) coranique entre le 5ème ou le 7ème siècle avant JC et le 7ème siècle après JC.

Le commentaire donné par Younes 91 à ce verset 2.259 complique donc un peu les choses parce qu’il apparait plutôt comme une fable apocryphe avec son lot de merveilleux, ses sources disparates et une morale finalement assez courte (Allah contrôle le temps, l’âme sort du corps chaque nuit, mais de façon différente de la mort, ne jamais s’endormir sans s’être repenti et avoir demandé pardon à Allah) qui n’apporte rien au reste des Ecritures connues (Abraham, Ezéchiel, puis Isaïe dans la Bible). Au final, nous constatons que ce verset 3.90 : «: « Les Juifs disent : « Uzayr est fils de Dieu » est habituellement retenu comme une déclaration de Juifs de Médine contemporains de Muhammad. Maigre butin après une si longue analyse, finalement inutile ! Impossible de cautionner ou de rejeter cette conclusion qui nous est étrangère. Nous concluons en soulignant une idée qui parcourt tout le Coran : que les Juifs sont des dévoyés et des idolâtres et qui soutient tout le commentaire du verset 2.259 et de 9.30 : les Juifs prennent Esdras pour Dieu ! Notre opinion diverge fortement avec le Coran sur ce point.

Mon analyse maintenant : je commente d’abord les deux posts de Younes 91 du 18 mai 2010 et j’y ajouterai quelques commentaire de Jésus Seigneur, d'Oyékis et d’erwan :

1. Comme le fait justement remarquer Jésus Seigneur aucun de nos interlocuteurs musulmans ne prend la peine d’expliquer pourquoi ils prétendent que 9.30 : « Les Juifs disent : « Uzaïr est fils de Dieu » serait expliqué par le verset 2.259. Rien d’objectif ne permet de faire le lien entre 2.259 et 9.30. Tetspider comme Younes 91 se contentent d’affirmer sans rien prouver.

2. Younes 91 prétend que ‘Uzayr est mentionné « une ou deux fois » dans le Coran. Soyons plus précis, ‘Uzayr n’apparait qu’une seule fois dans le Coran en 9.30. C’est justement pourquoi on ne peut pas établir de lien entre 9.30 et 2.259. Younes 91 se garde bien de nous donner la source de l’histoire édifiante qu’il nous sert dans ses deux longs posts du 18 mai 2010. La source de cette citation serait intéressante à connaître.

3. Dans le verset 2.259 : « Allah donc le fit mourir et le garda ainsi pendant cent ans ». Sauf erreur de notre part ce genre de récit n’existe nulle part dans l’Ancien Testament et notamment pas dans la vie d’Esdras (voir plus bas). On trouve ce genre d’histoire dans nos contes populaires en France. Et nos interlocuteurs musulmans omettent soigneusement de nous dire que cette curieuse histoire de « mort pendant cent ans » ne débouche pas sur grand-chose, sinon sur quatre hypothèses difficiles à départager. Source de ces quatre hypothèses : Les grands thèmes du Coran. Classement thématique établi par Jean-Luc Monneret. Préface du Dr Dalil Boubakeur. ISBN : 2 84454-241-7. A partir de 4 notes : H 3.20, M 12.1. J 3.32 et H 4.12) :

HYPOTHESE UN. Elle fait penser au personnage endormi évoquant le sommeil d’Epidermine qui dormit 57 ans dans une caverne (date ?) ; ou

HYPOTHESE DEUX. aux dormants de la Caverne du Coran (18.9-26) lesquels évoquent les sept Dormants d’Ephèse du 4ème siècle après JC – autre « preuve » de la Résurrection à la fin des temps ;

HYPOTHESE TROIS. Mais ce passage de la mort pendant 100 ans » parait en rapport plus étroit avec les Paralipomènes de Jérémie, texte juif apocryphe où ‘Abimelech dormit 66 ans pendant l’exil des Juifs à Babylone (587 à 538 : 49 ans). Dans cette histoire apocryphe juive (2ème siècle avant JC), ‘Abimelech s’endort pendant 70 ans et la ville en ruine est Jérusalem, comme le fait très bien remarquer Oyekis ;

HYPOTHESE QUATRE. Une hypothèse, jugée séduisante, par notre source a été formulée dans la littérature rabbinique où l’un des fils d’Elohim (Gn 6.2) est nommé Azazël, Uzaël ou Azaël, ‘Uzayr serait alors un ange déchu.

Le moins qu’on puisse dire est qu’il est difficile de situer cet épisode d’’Uzayr dans le temps : au 5ème ou au 7ème siècle avant JC comme Esdras ou Ezéchiel ? un contemporain d’Epidermine (date ?) ? au 2ème siècle avant JC (Paralipomènes) ou au 6ème siècle avant JC comme de Jérémie ? enfin au 4ème siècle après JC comme les Dormants d’Ephèse ? ou encore au temps de la Genèse, s’il s’agit d’un ange ?

A SUIVRE.

Auteur : Roque
Date : 21 mai10, 09:27
Message : LA SUITE.

4. Dans le verset 2.259, encore : « … et regarde ces ossements, comment Nous les rassemblons et les revêtons de chair » fait naturellement penser à Ez 37.4-6) qui est une vision d’Ezéchiel (7ème siècle avant JC).

5. Les versets 2.258 et 2.260 qui encadrent 2.259 présentent la figure d’Abraham. Mais quel rapport entre ’Uzayr et Abraham ? Réponse : le thème de la Résurrection des morts. Saint Paul écrit en effet dès le premiers siècle : « Par la foi, Abraham, mis à l'épreuve, a offert Isaac; il offrait le fils unique, alors qu'il avait reçu les promesses et qu'on lui avait dit: C'est par Isaac qu'une descendance te sera assurée. Même un mort, se disait-il, Dieu est capable de le ressusciter; aussi, dans une sorte de préfiguration, il retrouva son fils ». (Hé 11.17-19) Origène (2ème siècle) écrit encore : « Abraham ne broncha pas dans sa foi lorsqu’il offrit son fils unique sur qui reposait la promesse ; il estimait que Dieu était assez puissant même pour ressusciter les morts » (Homélies sur la Genèse. Origène). On trouve de semblables réflexions dans le Talmud avec, par exemple, Isaac demandant à son père de le lier avec soin afin qu’il ne s’échappe pas, suggérant ainsi un sacrifice volontaire d’Isaac en vue de l’expiation à l’image du Serviteur de Yahweh qui ressuscite en Is 53.10-11.

6. Dans le commentaire proposé par Younes 91 : « La Torah a disparu parmi nous car elle a été brûlée par Nabuchodonosor ». S’il est vrai historiquement que Nabuchodonosor (604-562) a fait détruire la Temple de Jérusalem en 587, la disparition de la Torah par le feu n’est pas attestée par la Bible. Tout au contraire, les trésors du Temple emportés en 587, sont ramenés à Jérusalem sur ordre de Cyrus (Es 5.14). Esdras, lui-même, fut chargé par Cyrus de revenir avec la Loi (Es 7.14) conservée à Babylone. Il n’y a jamais eu de disparition de la Loi, sauf à une époque antérieure où on la retrouva cachée dans une colonne du Temple (référence non retrouvée).

7. Dans le même commentaire : « ‘Uzayr se mit à réciter la Torah. Puis il se mit à faire la da’wah pour laquelle il était venu dans ce village cent ans plus tôt. Les gens se mirent à l’écouter, à pleurer, et à ressentir la crainte de Dieu à l’écoute de la Torah ». C’est le seule lien d’Uzayr avec Esdras, le passage qui évoque la figure d’Esdras (Né 7) qui lit la Torah devant la foule qui pleure.

8. Dans le même commentaire : « Après la mort de ‘Uzayr, les juifs retournèrent à leur mécréance et dirent de lui qu’il était le fils de Dieu ». Ceci n’est naturellement pas dans le livre d’Esdras, tout au contraire l’œuvre d’Esdras et de Néhémie est de reconstruire le Temple et de restaurer la religion juive. « Le cheikh Al-Sha’râwi (qu’Allah lui fasse miséricorde) a dit au sujet des Juifs qu’ils disent qu’Uzayr est le fils d’Allah ». Une question importante se pose alors : si ce cheikh Al-Sha’râwi est un contemporain de Muhammad ou un contributeur de la Sunna comment peut-il commenter un fait qui se serait passé sur Esdras (5ème siècle avant JC) ou bien plutôt de fait ne s’agit-il pas de faits contemporains de Muhammad (7ème siècle après JC ou après) ? Cet cette hypothèse qui est habituellement retenue.

9. J’y ajoute un commentaire d’erwan qui accrédite que les Juifs ont pris Uzayr ou ‘Ezeir pour un prphète, c'est-à-dire – d’après erwan – pour un « Fils de Dieu » : « Les juifs d'Irak par exemple, d'ailleurs, reconnaissent Uzayr. The prophet Ezra Hasofer was nicknamed Ezeir by the Jews of Iraq. The location of his grave is also known by the name Ezeir".Commentaire d'erwan : Ezer était donc un prophète reconnu par les juifs de Babylone. Et il semblerait que certains juifs d'Arabie à cette époque avaient fait de lui un "Fils de Dieu". Nous nous conterons de rappeler encore que l’appellation « Fils de Dieu » ne s’applique jamais à un homme fusse-t-il prophète, ceci est établi par l’analyse méticuleuse du Vocabulaire de Théologie Biblique. S’il y a eu des évolutions ou dérivent elles se situent au-delà des limites de temps et de doctrine de l’Ancien Testament. Sauf preuve du contraire. Malheureusement cette observation est de peu de poids pour les musulmans à cause du ressentiment qu'ils entretiennent à l'égard des Juifs et ce sera ma conclusion, ci-dessous.

En conclusion nous soulignerons la thèse permanente du Coran sur les Juifs par trois versets qui sont un concentré de l’aversion et de la malédiction du Coran pour les Juifs. (7.169) : « La génération qui a succédé aux premiers Juifs a hérité du Livre. Ils disent en profitant des biens de ce mode : « Ceci nous sera pardonné. » S’ils reçoivent d’autres biens ils les acceptent encore ». Ce verset 7.169 est ainsi commenté par notre source : la génération des Juifs vivant à l’époque du Prophète ne se soucie que de jouir de ce monde ; ils pratiquent l’usure, abusent des plaisirs mais se gardent bien de lire la Tora et d’en respecter les lois. (9.30) : "Les Juifs disent: «’Uzayr est fils d’Allah» et les Chrétiens disent: «Le Christ est fils d’Allah». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ? ». (4.51-52) : « N’as-tu vu qu’une partie de ceux qui ont reçu les Ecritures croient aux Jibt et aux Taghut ? Ils disent que les infidèles suivent une meilleure voie que les croyants. Ce sont eux que Dieu a couverts de sa malédiction. Jamais ceux que Dieu a maudit ne trouveront de secours ». Les allégations contre les Juifs sont assez bizarres (‘Uzayr, Jibt et Taghut), sont-elles corroborées (où et quand ?) nous ne le savons pas. La mise en relation de ces allégations fantaisistes avec les Ecritures, c'est-à-dire avec la doctrine l’Ancien Testament (4.51) est soit une erreur, soit une volonté de discréditer les adversaires de Muhammad. Les Juifs sont donc accusés d’être à la fois des dévoyés et comme des païens polythéistes ("comme les mécréants avant eux", c'est à dire les polythéistes occupant la Kaaba avant Muhammad) – ce qui peut encore se comprendre pour les Chrétiens associateurs par définition – mais qui nous parait complètement injuste à l’égard des Juifs de l’Ancien Testament. Concernant le recours à la magie et à la sorcellerie, les contemporains de Muhammad ont pu se croire plus « propres » que les autres, mais avec le temps ce sentiment de supériorité est certainement à réviser.

Auteur : Yacine
Date : 21 mai10, 09:36
Message : Il y a aussi le Cantiques de Cantiques qui n'est pas mentionné dans le Coran.

Auteur : Roque
Date : 21 mai10, 09:41
Message : Tu es réveillé ?

Auteur : Roque
Date : 21 mai10, 09:42
Message : Ce matin ru n'étais pas de bonne humeur, on va voir maintenant cmment tu vas !

Auteur : Yacine
Date : 21 mai10, 09:51
Message : Non vraiment tu ne peux pas nous faire un exposé pourquoi le Cantique des Cantique n'est pas dans le Coran ?

Auteur : Roque
Date : 22 mai10, 01:57
Message : Y'a pas dire, quand on veut clarifier les choses ... ça semble clore le débat !

Auteur : fils de l'homme
Date : 22 mai10, 02:26
Message : La 7e année d'Artaxerxès Ier Longue-Main, roi de Perse 465 av .J.-C. à 424 av. J.-C., Esdras fut chargé par le roi de se rendre à Jérusalem pour y faire une enquête civile et religieuse sur les conditions d’existence de la communauté juive et pour l'exhorter à observer la loi de Dieu (v. 14). Esdras détenait une lettre du roi, ordonnant aux autorités de la province située au-delà du fleuve de livrer au scribe l’argent et les vivres nécessaires au service du Temple, et d'exempter d'impôts tous ceux qui s'occupaient de la maison de Dieu (v. 21, 24). Esdras reçut la permission de conduire en Judée un nouveau groupe d’exilés juifs, outre ceux qui avaient accompagné Zorobabel et le Cohen Gadol Josué, 80 ans auparavant en 538 av. J.-C..
Lorsqu'il rassembla et inspecta les Juifs désireux de retourner en Judée, Esdras ne trouva parmi eux aucun Lévite de rang inférieur ; il le fit savoir à leur chef qui persuada quelques Lévites de se joindre à Esdras. Après avoir jeûné et recherché la direction de Dieu pour le voyage, le groupe, fort de 1700 hommes, partit le 12e jour du 1er mois de la 7e année d’Artaxerxès 458 av .J.-C./457 av. J.-C. (Esd. 8.1-23, 31). Esdras atteignit Jérusalem 4 mois plus tard, le 1er jour du 5e mois (7.8). Il remit aux responsables de la maison de Dieu les ustensiles qu’il avait reçus pour elle ; il offrit des holocaustes et transmit les ordres du roi aux gouverneurs des pays au-delà du fleuve (8.33-36).
Esdras fut profondément affligé de découvrir que des Juifs de Judée et même des cohanim exilés avaient, contrairement à la Torah, épousé des femmes païennes : il réussit à persuader la plupart d'entre eux de se séparer de ces étrangères (ch. 9 et 10). Treize ans plus tard, lorsque Néhémie fut revenu à Jérusalem et eut restauré ses murailles, Esdras présida à la lecture de la loi de Moïse au peuple (Ne 8 ). Selon Flavius Josèphe, Esdras mourut vers l'époque où Eliachib devint grand-prêtre (Ant. 11.5.5) ; il fut sans doute contemporain d’Eliachib pendant quelque temps. (Ne 3.1; 13.4, 7, 28)
Selon (Esd 7), Esdras a été envoyé avec d'autres exilés à Jérusalem par le roi perse Artaxerxès I en 458 av. J.-C. ; il avait probablement été l'équivalent d'un secrétaire d'État aux affaires juives. On l'avait autorisé à imposer l'observation de la loi juive et à nommer des responsables de l’État juif. On n’entend plus parler de lui jusqu'à ce qu'il lise la loi en public (Ne 8) en 444 av .J.-C., après sans doute être retourné en Perse pour un certain temps. On a suggéré que l'auteur d’Esdras et de Néhémie a confondu Artaxerxès I et II et a ainsi placé par erreur Esdras avant Néhémie. Mais s'il était venu à Jérusalem en 398, une telle erreur aurait été relevée par ceux qui avaient été les témoins des événements ou qui en avaient entendu parler par leurs parents. C'est ainsi que les juifs ou certains juifs ont cru que Esdras est le fils de Dieu.
Et aussi selon le Coran (sourate 9 verset 30), Esdras a été considéré comme fils de Dieu par certains mouvements juifs et principalement ceux qui résidaient à Medine au temps de Mahomet.
source WIKIPEDIA

Auteur : Roque
Date : 22 mai10, 02:30
Message : Ce n'est ni ta réflexion, ni une réponse à ce que j'ai écrit : c'est juste un copier coller de Wikipédia - comme tu l'indiques très honnêtement, je le reconnais.

Auteur : fils de l'homme
Date : 22 mai10, 03:06
Message : Ezra est un prénom hébreu, dont le premier porteur connu est Ezra le Scribe (devenu dans les traductions grecques et latines Esdras), qui restaure la communauté juive de Jérusalem après le retour de l'exil à Babylone en 458 av. E.C.
je tiens à répéter la phrase:
C'est ainsi que les juifs ou certains juifs ont cru que Esdras est le fils de Dieu.(WIKIPEDIA)
ainsi dit le Coran ne s'était pas trompé en disant que les juifs avaient cru que Ezra(Esdras en grecque et OZAYR عزير en arabe) est le fils de Dieu.
WIKIPEDIA n'est pas une source islamique comme tout le monde le sait. alors quoi dire là dessus?
le Coran a toujours dit la vérité et personne n'a pu le contredire depuis le temps et personne ne pourra le faire parce que c'est la parole de Dieu l'Unique le Vivant l'Éternel le Vrai le Clément le Miséricordieux.
vos sources vous trompent sur la vérité,essayez de faire des efforts pour comprendre le dernier message de Dieu au lieu d'écouter à ceux qui ne veulent pas votre bien;votre salut;le vrai salut. lisez le ST Coran avec cœur tout en ayant la bonne intention de chercher la vérité,et essayer de vous libérer des préjugés gratuits que vous portez à tort contre l'Islam,libérez vous de toute influence,ne soyez pas victimes de formules stéréotypées .
ne soyez comme ceux désignés par ces versets
Comme celui qui a faim rêve qu'il mange, Puis s'éveille, l'estomac vide, Et comme celui qui a soif rêve qu'il boit, Puis s'éveille, épuisé et languissant; Ainsi en sera-t-il de la multitude des nations Qui viendront attaquer la montagne de Sion.
Soyez stupéfaits et étonnés! Fermez les yeux et devenez aveugles! Ils sont ivres, mais ce n'est pas de vin; Ils chancellent, mais ce n'est pas l'effet des liqueurs fortes.
Car l'Éternel a répandu sur vous un esprit d'assoupissement; Il a fermé vos yeux (les prophètes), Il a voilé vos têtes (les voyants).
Toute la révélation est pour vous comme les mots d'un livre cacheté Que l'on donne à un homme qui sait lire, en disant: Lis donc cela! Et qui répond: Je ne le puis, Car il est cacheté;
Ou comme un livre que l'on donne A un homme qui ne sait pas lire, en disant: Lis donc cela! Et qui répond: Je ne sais pas lire.(Esaie 29:8-13) réveillez vous et essayez de comprendre et ne laissez pas d'autres choisir pour vous à votre place.

Auteur : fils de l'homme
Date : 22 mai10, 03:09
Message :

Roque a écrit :Ce n'est ni ta réflexion, ni une réponse à ce que j'ai écrit : c'est juste un copier coller de Wikipédia - comme tu l'indiques très honnêtement, je le reconnais.

oui peut être que ce n'est pas ma propre réflexion, mais avoues que toi aussi tu ne parles pas selon ta propre réflexion,personne n'a vraiment une réflexion propre à lui,on a tous droit à apprendre,non?

Auteur : fils de l'homme
Date : 22 mai10, 03:16
Message :

Roque a écrit :Ce n'est ni ta réflexion, ni une réponse à ce que j'ai écrit : c'est juste un copier coller de Wikipédia - comme tu l'indiques très honnêtement, je le reconnais.

la source de ma pensée est le Coran et le hadith et ce que disent les spécialistes mais comme vous vous n'acceptez pas ce qu'on vous dit on fait le maximum pour prouver que ce qu'on dit est vrai. j'ai fais exprès de citer le source pour être honnête c'est tout. et excuses moi de dire que j'ai fais ça parce que tu avais dis que s'était pas vrai que les juifs ou certains juifs avaient cru que Ezra était le fils de Dieu et que c'est le Coran qu'il les accuse de ça

Auteur : fils de l'homme
Date : 22 mai10, 03:25
Message :

Roque a écrit :Ce n'est ni ta réflexion, ni une réponse à ce que j'ai écrit : c'est juste un copier coller de Wikipédia - comme tu l'indiques très honnêtement, je le reconnais.

tu avais dis à charaf-eddine et à tetspider que pour les juifs c'était un blasphème de dire à quelqu'un qui est le fils de Dieu,et tu voulais contredire le verset de de sourate attawba ou Dieu dit: les juifs disent ozayr est le fils de Dieu. alors je t'ai démontré que les juifs avaient bel et bien cru que Ezra était fils de Dieu.

Auteur : fils de l'homme
Date : 22 mai10, 03:34
Message :

Roque a écrit :Ce n'est ni ta réflexion, ni une réponse à ce que j'ai écrit : c'est juste un copier coller de Wikipédia - comme tu l'indiques très honnêtement, je le reconnais.

je suis honnête Roque,tel que toi aussi tu estimes que tu es honnête, on est pas sur ce forum pour faire la guerre et d'échanger les accusations,on est ici pour le dialogue,pour s'exprimer, pour échanger les idées et pour essayer de comprendre les autres et essayer de se faire comprendre. tu ne trouves pas que malgré nos différents on fait une chose extraordinaire?

Auteur : Jesus seigneur
Date : 22 mai10, 05:04
Message :

fils de l'homme a écrit : tu avais dis à charaf-eddine et à tetspider que pour les juifs c'était un blasphème de dire à quelqu'un qui est le fils de Dieu,et tu voulais contredire le verset de de sourate attawba ou Dieu dit: les juifs disent ozayr est le fils de Dieu. alors je t'ai démontré que les juifs avaient bel et bien cru que Ezra était fils de Dieu.

J'ai une question a llaquelle personne ne m'a repondu pour vous le seul prophète qui a parelé a Allah est Moise qui est donc ce prophète Uzayr qui parle directement a allah et qui n'ai meme pas connu chez vous musulmans

Auteur : pyrhamid
Date : 22 mai10, 05:13
Message : Certes, Nous avons envoyé avant toi des Messagers. Il en est dont Nous t'avons raconté l'histoire; et il en est dont Nous ne t'avons pas raconté l'histoire. Et il n'appartient pas à un Messager d'apporter un signe [ou verset] si ce n'est avec la permission de Dieu. Lorsque le commandement de Dieu viendra, tout sera décidé en toute justice; et ceux qui profèrent des mensonges sont alors les perdants." Coran 40,Sourate GAFIR (LE PARDONNEUR) verset 78

Auteur : Jesus seigneur
Date : 22 mai10, 05:24
Message :

pyrhamid a écrit :Certes, Nous avons envoyé avant toi des Messagers. Il en est dont Nous t'avons raconté l'histoire; et il en est dont Nous ne t'avons pas raconté l'histoire. Et il n'appartient pas à un Messager d'apporter un signe [ou verset] si ce n'est avec la permission de Dieu. Lorsque le commandement de Dieu viendra, tout sera décidé en toute justice; et ceux qui profèrent des mensonges sont alors les perdants." Coran 40,Sourate GAFIR (LE PARDONNEUR) verset 78

Moise etait le seul a pareler Allah oui ou non ??

Auteur : fils de l'homme
Date : 22 mai10, 09:01
Message : Moise etait le seul a pareler Allah oui ou non ??[/quote]
on t'as démontré que les juifs avaient bel et bien cru que Ezra était fils de Dieu,alors tu dois en moins nous présenter des excuses,après on va te répondre sur ta 2eme question.

Auteur : Jesus seigneur
Date : 22 mai10, 09:08
Message :

fils de l'homme a écrit :Moise etait le seul a pareler Allah oui ou non ??

on t'as démontré que les juifs avaient bel et bien cru que Ezra était fils de Dieu,alors tu dois en moins nous présenter des excuses,après on va te répondre sur ta 2eme question.[/quote]
ou as tu démotré ca ?? ce n'est nul par ailleur ?

Auteur : fils de l'homme
Date : 22 mai10, 11:04
Message :

Jesus seigneur a écrit : on t'as démontré que les juifs avaient bel et bien cru que Ezra était fils de Dieu,alors tu dois en moins nous présenter des excuses,après on va te répondre sur ta 2eme question.

ou as tu démotré ca ?? ce n'est nul par ailleur ?[/quote]
va voir ce qu'on t'as répondu en dessus,ne joues pas l'ignorante ça c'est mal honnête. tu fais toujours la même chose ?

Auteur : Jesus seigneur
Date : 22 mai10, 11:31
Message :

fils de l'homme a écrit : ou as tu démotré ca ?? ce n'est nul par ailleur ?

va voir ce qu'on t'as répondu en dessus,ne joues pas l'ignorante ça c'est mal honnête. tu fais toujours la même chose ?[/quote]
as tu montre un texte biblique?

Auteur : Roque
Date : 22 mai10, 23:24
Message : Jésus Seigneur, tu as fait une excellente observation (encore) : "J'ai une question a laquelle personne ne m'a repondu pour vous le seul prophète qui a parlé a Allah est Moise qui est donc ce prophète Uzayr qui parle directement a Allah et qui n'ai meme pas connu chez vous musulmans ?". Le fait qu'Allah parle directement à 'Uzayr est d'abord une dissemblance supplémentaire entre l'Uzayr coranique et l'Esdras biblique et plaide encore l'hypothèse pour que les versets 9.30 et 2.259 dérivent d'une glose apocryphe hors AT, comme je l'ai suggéré plus haut, une fable édifiante bien développée par la longue explication de Younes 91 .

Peut-on considérer cet "'Uzayr a qui Dieu parle directement" comme hors norme - au moins par rapport au Coran officiel - comme je considère également hors norme par rapport à la Ancien Testament officielle le verset 9.30 "'Uzayr est Fils de Dieu" ? Ou bien faut-il admettre que les Musulmans comme les Juifs peuvent croire et dite n'importe quoi : "Dieu a parlé à Uzayr" pour les musulmans et "Uzayr est Fils de Dieu pour les Juifs - tout en restant des vrais musulmans ou des vraies juifs ?

Autre solution : le deux poids, deux mesures ... je ne développe pas

Auteur : Yacine
Date : 22 mai10, 23:33
Message : Si Uzayr n'est pas dans la Bible ça pose problème ?

Et puis il est dit ou que Uzayr a parlé à Dieu directement ?

Auteur : Roque
Date : 22 mai10, 23:54
Message : Tetspider, étant fondamentaliste tu ne peux envisager aucune analyse critique du Coran.
Donc ma question sur l'exégèse (question aussi de Younes 91) et l'étymologie coraniques ne s'adresse pas à toi.

Auteur : Roque
Date : 22 mai10, 23:56
Message : Ooops je me suis trompé de fil !

Auteur : Roque
Date : 23 mai10, 00:02
Message : Dieu qui parle à Uzayr, c'est dans le commentaire (origine non précisée) du verset 2.259 donné par Younes 91 plus haut :

"Son aspect n’avait pas changé. On raconte qu’il avait la quarantaine et pas de cheveux blancs, pas de rides, et qu’à son réveil il eut l’impression qu’il avait dormi une journée ou une partie d’une journée. «Non! dit Allah, tu es resté cent ans. » Et à ce moment, ‘Uzayr eut la surprise d’apprendre que le signe qu’il avait attendu s’était manifesté en lui-même. Allah lui avait dévoilé les signes de la résurrection et de la mort en lui-même. Gloire à Allah ! Puis il regarda autour de lui. Allah lui dit : « Regarde donc ta nourriture et ta boisson: rien ne s’est gâté; mais regarde ton âne... » Il ne restait plus de l’âne que des ossements éparpillés sur le sol, comme si, effectivement, il était mort depuis cent ans. ‘Uzayr se retrouvait donc devant deux miracles, l’un étant l’inverse de l’autre : le premier s’est produit en lui-même. Il n’a subi aucun changement, ni lui, ni sa nourriture, ni sa boisson. Par contre son âne n’est plus qu’ossements.

N'importe quel musulman devrait se rendre compte à la première lecture qu'il sagit d'âneries (fable édifiante).

Auteur : Yacine
Date : 23 mai10, 00:19
Message :

Roque a écrit :Tetspider, étant fondamentaliste tu ne peux envisager aucune analyse critique du Coran.
Donc ma question sur l'exégèse (question aussi de Younes 91) et l'étymologie coraniques ne s'adresse pas à toi.

Un exégèse critique de la Bible par exemple consiste en quoi ?

Parle mon vieux on va pas te manger.

Auteur : Yacine
Date : 23 mai10, 00:23
Message :

Roque a écrit :N'importe quel musulman devrait se rendre compte à la première lecture qu'il sagit d'âneries (fable édifiante).

C'est toi le l'âne ... tu as lu ceci ?

« 2.259 Observe comment Nous rassemblons les os de ton âne et comment Nous les recouvrons de chair ! »

Auteur : Roque
Date : 23 mai10, 00:24
Message : Ca ne correspond pas à ce fil. C'est hs ici.

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 23 mai10, 03:26
Message :

Roque a écrit :

N'importe quel musulman devrait se rendre compte à la première lecture qu'il sagit d'âneries (fable édifiante).

Ce genre de rhétoriques a tendance à se multiplier de ta part Roque,
et c'est assez regrettable, et ne rend pas crédible tes affirmations.

Jouons un peu moins aux "donneurs de leçon", merci.

Auteur : Roque
Date : 23 mai10, 03:30
Message : Mais dit que Dieu a parlé à 'Uzayr n'est-il pas une stupidité pour un Musulman qui suit le Coran ou bien est-ce un autre prophète à qui Dieu a parlé aussi comme à Moîse comme le suggères Jésus Seigneur ? Tu peux donner une réponse claire à ça ?

Auteur : erwan
Date : 23 mai10, 03:42
Message : certains participants ont préféré ne plus répondre aux messages de jesus seigneur .

Auteur : Yacine
Date : 23 mai10, 03:44
Message :

Roque a écrit :Mais dit que Dieu a parlé à 'Uzayr n'est-il pas une stupidité pour un Musulman qui suit le Coran ou bien est-ce un autre prophète à qui Dieu a parlé aussi comme à Moîse comme le suggères Jésus Seigneur ? Tu peux donner une réponse claire à ça ?

1. Ou le Coran dit que Uzayr a parlé à Dieu directement ?
2. Et si c'était vrais ou est votre problème précisément ?

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 23 mai10, 03:49
Message :

Roque a écrit :Mais dit que Dieu a parlé à 'Uzayr n'est-il pas une stupidité pour un Musulman qui suit le Coran ou bien est-ce un autre prophète à qui Dieu a parlé aussi comme à Moîse comme le suggères Jésus Seigneur ? Tu peux donner une réponse claire à ça ?

Si nous prenons le récit de Uzayr dans le passage que tu cites plus haut,
mets toi dans la peau de Uzayr, et imagine la scène ; Donc tu rentres, toi Uzayr, prophète, dans un village désert et dévasté et tu te demande " Comment Dieu va-t-Il redonner la vie à celui-ci après sa mort ?", donc prophète que tu es, Dieu décide de te montrer un signe ; tu meurs pendants 100 ans, et tu te réveille et là tu observes et te demande intuitivement : "Combien de temps ai-je demeuré ainsi ?" , comme il s'agit là d'un prophète avec une dimension spirituelle, le dialogue avec Dieu est alors spirituel, rien ne dit qu'il s'agit d'une conversation physique comme avec Moise, et il reçoit alors la réponse dans son esprit qu'il a dormi très longtemps avec les ossements de son âne comme une preuve. En tant que prophète investit d'esprit saint, le dialogue a en quelque sorte été "insufflé" par Dieu.


quoi qu'il en soit,
si pour toi ceci est une fable, une "ânerie" donc tu es prêt à affirmer que le Dieu Jésus ayant parlé à Paul, que les (pseudo?) récits de conversion de certains musulmans à la chrétienté par l'apparition du Dieu Jésus qui leur a parlé, tout ceci constitue un ensemble d'"âneries" et de "fables édifiantes" ...

Auteur : Yacine
Date : 23 mai10, 04:07
Message :

OMNISCIENTservant a écrit :le dialogue avec Dieu est alors spirituel, rien ne dit qu'il s'agit d'une conversation physique comme avec Moise,

Oui bien sûr, il y a plein de passage comme ça ou Dieu s'adresse à Ses Prophètes (Abraham 37.104, Noé 11.46, David 38.26, Jésus 5.116 ... etc), .. mais avec qui on parle ?

Auteur : Jesus seigneur
Date : 23 mai10, 04:08
Message :

erwan a écrit :certains participants ont préféré ne plus répondre aux messages de jesus seigneur .

ah bon pourquoi la question est assez clair sur un autre fil on m'a dit que seul Moise a pareler directement a Allah alors qui est ce Uzayr qui a le privilège de s'adresser a allah comme montre le verset du Coran sachant que c'est un prophète qui est ni connu dans la bible ni dans le Coran

Auteur : erwan
Date : 23 mai10, 04:10
Message :

Jesus seigneur a écrit :ah bon pourquoi

sans doute à cause de ces smileys que tu ne cesses de mettre dans tes mesages et qui évoquent un ton moqueur et méprisant . Mais je te rassure il n' y a pas que ça .

Auteur : Jesus seigneur
Date : 23 mai10, 04:11
Message : [quote="OMNISCIENTservant"][
Comment vous faites pour croir a ce genre d'histoire sérieux a part ce passage dans le Coran ce personnage n'est meme pas connu par vous musulmans comme etant prophète et vous arrivez a gober cette histoire ???

Auteur : Jesus seigneur
Date : 23 mai10, 04:11
Message :

erwan a écrit : sans doute à cause de ces smileys que tu ne cesses de mettre dans tes mesages et qui évoquent un ton moqueur et méprisant . Mais je te rassure il n' y a pas que ça .

ben je retire les smileys alors tu as un autre argument ??

Auteur : Roque
Date : 23 mai10, 04:20
Message : Bon je vois que votre esprit de tolérance à des limites qui sont atteintes, même quand je parle d'un commentaire (la citation de Younes 91 qui est douteuse à mon sens) - et non du verset 2.259 Coran - et de surcroît d'une histoire d'âne crevé, ce qui au sens propre est une "ânerie" ne vous en déplaise. Je vais donc me redoucir un peu. Mais je signale que chez de nombreux chrétiens, si un apocryphe raconte des fables, des fariboles, des idioties de toute nature, ils ne bougeront pas d'un cil si vous leur dites que cette histoire apocryphe sur Jésus ou un autre est un ânerie. Ils vous encourageront plutôt parce nous détestons les déformations de la figure de Jésus. Le problème grave auquel on touche ici est que vous refuser d'exercer votre esprit critqiue et de trancher. L'exégèse nait de ces choix clairs, si le Coran est une "boîte noire" où on peut un peu tout y mettre même des chose contradictoire ... aucune exégèse possible ... et purquoi alors les autres ne pourraient aussi faire de même ?

Auteur : erwan
Date : 23 mai10, 04:25
Message :

Roque a écrit :Bon je vois que votre esprit de tolérance à des limites qui sont atteintes, même quand je parle d'un commentaire (la citation de Younes 91 qui est douteuse à mon sens) - et non du verset 2.259 Coran - et de surcroît d'une histoire d'âne crevé, ce qui au sens propre est une "ânerie" ne vous en déplaise. Je vais donc me redoucir un peu. Mais je signale que chez de nombreux chrétiens, si un apocryphe raconte des fables, des fariboles, des idioties de toute nature, ils ne bougeront pas d'un cil si vous leur dites que cette histoire apocryphe sur Jésus ou un autre est un ânerie. Ils vous encourageront plutôt parce nous détestons les déformations de la figure de Jésus. Le problème grave auquel on touche ici est que vous refuser d'exercer votre esprit critqiue et de trancher. L'exégèse nait de ces choix clairs, si le Coran est une "boîte noire" où on peut un peu tout y mettre même des chose contradictoire ... aucune exégèse possible ... et purquoi alors les autres ne pourraient aussi faire de même ?

en gros , Nous les chrétiens nous sommes ...(on peut mettre tout ce que l'on veut)
Vous les musulmans vous êtes ...(on peut mettre tout ce que 'on veut)
comment on appelle ça déjà ?

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 23 mai10, 04:26
Message :

Jesus seigneur a écrit :
Comment vous faites pour croir a ce genre d'histoire sérieux a part ce passage dans le Coran ce personnage n'est meme pas connu par vous musulmans comme etant prophète et vous arrivez a gober cette histoire ???

De qui te moques tu une nouvelle fois ? qu'est-ce qui est incroyable dans cette histoire ? un dialogue spirituel entre Dieu et un prophète après que Dieu lui ai montré un signe ?

Ensuite, Nous reconnaissons tous les prophètes du peuple juif (même si tous n'ont pas été cités dans le Coran), Uzayr dit Esdras en fait partie . Nous sommes sur les pas de tous ces prophètes par la soumission à Dieu.

Et le Dieu Jésus qui a parlé à Paul, et les (pseudos ?) musulmans qui se convertissent à Jésus après que le Dieu Jésus leur a parlé, tu arrives à "gober ces histoires" pour reprendre tes termes ?

JS, cesse de nous prendre de haut avec ce ton plein de mépris, et d'orgueil. Merci.

Auteur : Jesus seigneur
Date : 23 mai10, 04:32
Message :

OMNISCIENTservant a écrit : De qui te moques tu une nouvelle fois ? qu'est-ce qui est incroyable dans cette histoire ? un dialogue spirituel entre Dieu et un prophète après que Dieu lui ai montré un signe ?

Ensuite, Nous reconnaissons tous les prophètes du peuple juif (même si tous n'ont pas été cités dans le Coran), Uzayr dit Esdras en fait partie . Nous sommes sur les pas de tous ces prophètes par la soumission à Dieu.

Et le Dieu Jésus qui a parlé à Paul, et les (pseudos ?) musulmans qui se convertissent à Jésus après que le Dieu Jésus leur a parlé, tu arrives à "gober ces histoires" pour reprendre tes termes ?

JS, cesse de nous prendre de haut avec ce ton plein de mépris, et d'orgueil. Merci.

comment voulez vous qu'on croit a une histoire ecrite nul part que dans le Coran sachant que s'il y a eu tout ces evenements cités dans le Coran UZAYR serait un Grand prophète connu par tout le monde ??

Auteur : erwan
Date : 23 mai10, 04:38
Message : t

Roque a écrit :Le problème grave auquel on touche ici est que vous refuser d'exercer votre esprit critqiue et de trancher.

le problème grave c'est l'écioute et le dialogue de sourd .
Dialogue impossible lorsque l'on est questionné comme le ferait un gendarme .
dialogue impossible lorsque l'on parle à un mur qui pense avoir tout compris et qui a dans son raisonnement la conclusion comme constante .
Dialogue impossible car on demande des choses qu'on ne demande pas pour son propre livre .
On demande des preuves alors que son propre livre ne les a pas .
Et voilàç le problème , il est inutile de répondre à des personnes qui pensent que leur lecture est la seule possible mais qui en lisant leur livre se mettent à trouver des intérprétations diverses afin de trouver les raions menant à sa conclusion (qui est la constante ) .
Quel dialogue y a t il ?
Prendre les musulmans pour des idiots n,'ayant aucun esprit critique et croyantr en des balibvernes ?
$Penses tu quye les musulmans ont des choses à prouver ? On se fiche que des personnes croient ou non au coran . Mais le fait de mettre au pied du mur le mùusulmman et et se mettre en tête que toutes les réponses données seront fausses est selon moi similaire au fate d'essayer de remplir d'eau un tonneau troué .
Je répond à des intervenants qui cherchent un dialogue et non aux ointerveants qui cherchent à dénigrer (ils auront toujours raison quoi qu'il arrive .)
Certains diraont qu'ils pensent qu'ils sont trop intelligents et que leur lecture est justement cettte lecture d'une personne doté e d'un esprit critique comme ces "nombreux chrétiens " quant à mopi je dirai que rien de censé ne peut sortir de la bouche d'une personne dont on est convaincu qu'elle n'a pas d'esprit critique . Ces musulmans sont trop bêtes pour pouvoir répondre .

Donc oui les musulmans sont bêtes alors pourquoi répondre alors que la conclusion est la constante . LEur livre est faux !

Jesus seigneur a écrit :comment voulez vous qu'on croit a une histoire ecrite nul part que dans le Coran sachant que s'il y a eu tout ces evenements cités dans le Coran UZAYR serait un Grand prophète connu par tout le monde ??

on ne te demande pas de croire mais on te demande de rester honnête et de fiare preuve de bonne foi en gardant un comportement respectueux pour ceux qui ne pensent pas comme toi , au lieu de dire qu'ils sont tous idiots .

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 23 mai10, 04:38
Message :

Roque a écrit :Bon je vois que votre esprit de tolérance à des limites qui sont atteintes, même quand je parle d'un commentaire (la citation de Younes 91 qui est douteuse à mon sens) - et non du verset 2.259 Coran - et de surcroît d'une histoire d'âne crevé, ce qui au sens propre est une "ânerie" ne vous en déplaise. Je vais donc me redoucir un peu. Mais je signale que chez de nombreux chrétiens, si un apocryphe raconte des fables, des fariboles, des idioties de toute nature, ils ne bougeront pas d'un cil si vous leur dites que cette histoire apocryphe sur Jésus ou un autre est un ânerie. Ils vous encourageront plutôt parce nous détestons les déformations de la figure de Jésus. Le problème grave auquel on touche ici est que vous refuser d'exercer votre esprit critqiue et de trancher. L'exégèse nait de ces choix clairs, si le Coran est une "boîte noire" où on peut un peu tout y mettre même des chose contradictoire ... aucune exégèse possible ... et purquoi alors les autres ne pourraient aussi faire de même ?

(tu parles peut être d'un commentaire, mais il se rattache directement à un verset bien précis).

Roque, dès que nous défendons le Coran nous sommes forcément des intolérents, des fondamentalistes ? est-ce que ce genre d'étiquettes est bien nécéssaire ? ils ne prouvent rien en tous cas, ou peut être que l'extrémisme n'est pas dans le sens que tu décrètes.
Ce que je constate c'est que tu pars d'un postulat ; le Coran est bourré de fables, d'erreurs, de contradiction etc etc, et tu veux nous "forcer" à partir également de ce postulat. Le postulat pour nous, excuse nous ça fait partie de la foi, c'est effectivement, que tout es vrai dans le Coran. A partir de là, vous "accusez", nous "répondons", et ce que je voix par exemple dans l'histoire de Uzayr, c'est qu'il n'y a rien de la fantaisie, de "l'ânerie" que tu veux voir à tout prix.On dirait que le mot "âne" te pose problème, il est presque "sale", "indigne", mais le Créateur n'a pas honte de parler de ce qu'il a crée. Et tu ne retiens pas la morale qu'il y a derrière cette histoire, elle t'échappe car tu t'attache à un petit détail.
En parlant d'âne, quand Jésus est monté sur un âne pour rentrer dans Jérusalem et accomplir la prophétie, quand Ismael est qualifié d'âne sauvage dans la Genèse, est-ce que celà constitue des "âneries" bibliques ?

Et si pour toi le dialogue spirituel Dieu/Uzayr, est une fable, une "ânerie" donc tu es prêt à affirmer que le Dieu Jésus ayant parlé à Paul, que les (pseudo?) récits de conversion de certains musulmans à la chrétienté par l'apparition du Dieu Jésus qui leur a parlé, tout ceci constitue un ensemble d'"âneries" et de "fables édifiantes" ...