Résultat du test :
Auteur : oqba
Date : 25 mai10, 02:47
Message : POURQUOI SE CONVERTIR A L'ISLAM?
=====> merci d'éviter les messages prosélytes la prochaine fois. Convaincre, pourquoi pas, mais pas avec ce ton, merci. (La modération OMNISCIENTservant )<========
1/ Parce qu’en Islam on doit croire à un Dieu unique et supérieur à notre pensée limitée (incapable de concevoir une idée juste sur Dieu sans limites) ; contrairement à certaines croyances qui demandent de croire que Dieu est formé de ceci ou cela !!!
2/ Parce qu’en Islam Dieu ne se créer pas, n’a pas un début, ne se trompe pas, ne ment pas (en prétendant des faux besoins qui ne reflètent pas sa vérité divine) !!!
3/ Parce qu’en Islam il y a un choix réel entre le bien et le mal, un jugement réel entre les bonnes œuvres et les méfaits et une récompense réelle répondant aux besoins humains et une punition montrant que le mal n’est pas permis sur cette planète !!!
4/ Parce qu’en Islam on fait une épreuve réelle de se soumettre à la volonté de Dieu, on ne dit pas par exemple ; non, se défendre est mal !!!
Dieu seul décide ce qui est bien ou mal !!!
5/ Parce qu’en Islam une créature (démon) ne met pas Dieu à l’épreuve ; c’est Dieu qui nous met tous à l’épreuve !!!
6/ Parce qu’en en Islam, on se sacrifie pour gagner l’amour de Dieu et non le contraire !!!
7/ Parce qu’en Islam, Dieu est respecté et n’est pas humilié !!!
8/ Parce qu’en en Islam, rien n’est acquit à l’avance et sans passer par l’épreuve de la vie !!!
9/ Parce qu’en Islam, les hommes sont les plus adorant de Dieu sur cette planète !!!
10/ Parce que l’Islam est le dernier des messages divins qui corrige et complète les messages qui précèdent

Auteur : Maried
Date : 25 mai10, 03:06
Message : Ce n'est pas du tout convainquant. Si l'islam était une bonne religion, il n y aurait pas des millions d'hommes et
de femmes qui fuiraient ces dictatures théocratiques arriérées et obscurantistes où une femme vaut moins
qu'un chameau.
Auteur : Roque
Date : 25 mai10, 03:08
Message : Pas besoin, je suis disciple de Jésus : voir le fil "Jésus est musulman : voici le preuve !". Le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crèmière !
Auteur : oqba
Date : 25 mai10, 03:23
Message : Maried a écrit :Ce n'est pas du tout convainquant. Si l'islam était une bonne religion, il n y aurait pas des millions d'hommes et
de femmes qui fuiraient ces dictatures théocratiques arriérées et obscurantistes où une femme vaut moins
qu'un chameau.
ne mélange pas les dictatures laïque du tiers monde avec l'état islamique

Auteur : oqba
Date : 25 mai10, 03:26
Message : Roque a écrit :Pas besoin, je suis disciple de Jésus : voir le fil "Jésus est musulman : voici le preuve !". Le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crèmière !
si toi tes disciple de Jésus sache que jésus lui est disciple d'ALLAH!

Auteur : Maried
Date : 25 mai10, 03:30
Message : oqba a écrit :
ne mélange pas les dictatures laïque du tiers monde avec l'état islamique

Ne nous fais pas rire il y a l'Iran, il y a l'Arabie, il y a le Pakistan
tous ces pays qui appliquent la loi islamique.
En quoi sont ils laïques ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 mai10, 03:30
Message : oqba a écrit :POURQUOI SE CONVERTIR A L'ISLAM?
1/ Parce qu’en Islam on doit croire à un Dieu unique et supérieur à notre pensée limitée (incapable de concevoir une idée juste sur Dieu sans limites) ; contrairement à certaines croyances qui demandent de croire que Dieu est formé de ceci ou cela !!!
Mais vous, vous ne savez pas de quoi il est fait. Vous êtes attachés à un être inxistant.
2/ Parce qu’en Islam Dieu ne se créer pas, n’a pas un début, ne se trompe pas, ne ment pas (en prétendant des faux besoins qui ne reflètent pas sa vérité divine) !!!
Dans l'islam, Dieu est endormi depuis Mahomet, comme cela il ne risque pas de se tromper et d'exister.
3/ Parce qu’en Islam il y a un choix réel entre le bien et le mal, un jugement réel entre les bonnes œuvres et les méfaits et une récompense réelle répondant aux besoins humains et une punition montrant que le mal n’est pas permis sur cette planète !!!
Non. Quoique tu fasses tu auras tes houris au paradis. Il n'y a pas de bien et de mal, en islam. Dieu t'a fait faible et te sauvera si tu meurs musulman..
4/ Parce qu’en Islam on fait une épreuve réelle de se soumettre à la volonté de Dieu, on ne dit pas par exemple ; non, se défendre est mal !!!
Dieu seul décide ce qui est bien ou mal !!!
Pas besoin de réfléchir, en islam.
5/ Parce qu’en Islam une créature (démon) ne met pas Dieu à l’épreuve ; c’est Dieu qui nous met tous à l’épreuve !!!
Comme dans les autres religions.
6/ Parce qu’en en Islam, on se sacrifie pour gagner l’amour de Dieu et non le contraire !!!
Vous ne savez pas qui est votre dieu indscriptible et violent, vous ne pouvez pas l'aimer.
7/ Parce qu’en Islam, Dieu est respecté et n’est pas humilié !!!
8/ Parce qu’en en Islam, rien n’est acquit à l’avance et sans passer par l’épreuve de la vie !!!
9/ Parce qu’en Islam, les hommes sont les plus adorant de Dieu sur cette planète !!!
10/ Parce que l’Islam est le dernier des messages divins qui corrige et complète les messages qui précèdent
Le résultat est une catastrophe. Auteur : oqba
Date : 25 mai10, 03:39
Message : Maried a écrit :
Ne nous fais pas rire il y a l'Iran, il y a l'Arabie, il y a le Pakistan
tous ces pays qui appliquent la loi islamique.
En quoi sont ils laïques ?
l'Iran, l'Arabie, le Pakistan ne sont pas des états islamique voyons!

Auteur : oqba
Date : 25 mai10, 03:44
Message : jusmon de M. & K. a écrit : Le résultat est une catastrophe.
ola toi tes pas monothéiste

Auteur : Roque
Date : 25 mai10, 04:18
Message : Plus sérieusement :
L'Islam est un religion de la Loi, comme le Judaïsme. Ce genre de religion n'a aucun pouvoir pour guérir notre nature "adultère et pécheresse" (Mc 8,38). Il n'y a que la religion d'Amour du Christ qui puise nous faire "passer au feu" pour nous approcher un peu de Dieu, bénéficier de cette Vie Eternelle dès ici-bas, ce que St Paul et les protestant appellent la "justification", les catholiques la "sanctification" et les orthodoxes la "divinisation" (je crois). Il y a dans le Christ Ressuscité, Dieu Vivant aujourd'hui et une énergie de Grâce et de Rédemption qui n'existe pas dans l'Islam. L'Islam est sans pouvoir sur le péché. Seuls ceux qui ont échoué à se réformer peuvent comprendre, car toute grâce véritable vient de Dieu et non de nos efforts. Ceux qui pratiquent la religion de la Loi et des préceptes sont menacés par le redourtable orgueil spirituel dénoncé de façon répétée par Jésus - qui existe dans toutes les religions et même chez les non-relgieux.
Auteur : oqba
Date : 25 mai10, 04:31
Message : Roque a écrit :Plus sérieusement :
L'Islam est un religion de la Loi, comme le Judaïsme. Ce genre de religion n'a aucun pouvoir pour guérir notre nature "adultère et pécheresse" (Mc 8,38). Il n'y a que la religion d'Amour du Christ qui puise nous faire "passer au feu" pour nous approcher un peu de Dieu, bénéficier de cette Vie Eternelle dès ici-bas, ce que St Paul et les protestant appellent la "justification", les catholiques la "sanctification" et les orthodoxes la "divinisation" (je crois). Il y a dans le Christ Ressuscité, Dieu Vivant aujourd'hui et une énergie de Grâce et de Rédemption qui n'existe pas dans l'Islam. L'Islam est sans pouvoir sur le péché. Seuls ceux qui ont échoué à se réformer peuvent comprendre, car toute grâce véritable vient de Dieu et non de nos efforts. Ceux qui pratiquent la religion de la Loi et des préceptes sont menacés par le redourtable orgueil spirituel dénoncé de façon répétée par Jésus - qui existe dans toutes les religions et même chez les non-relgieux.
alors pourquoi dites vous que vous êtes judéo-chrétien alors que vous refusez la loi de dieu que les juifs et surtout les musulmans acceptent?
excuse moi mais votre jésus mi homme mi dieu très peu pour moi

Auteur : Roque
Date : 25 mai10, 04:50
Message : La religion de la Loi et des préceptes est totalement impuissante contre le péché, c'est juste un cache-misère qui donne libre cours à toutes les turpitudes humaines que l'on se contente juste de cacher ou d'aménager ... d'où le voile et bien d'autres pratiques hypocrites du même genre, voire totalement ignobles - qui ne sont pas l'exclusivité de l'Islam, il faut le reconnaître. C'est une généralité contre toutes les religions de la Loi et des préceptes.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 mai10, 04:52
Message : oqba a écrit :
alors pourquoi dites vous que vous êtes judéo-chrétien alors que vous refusez la loi de dieu que les juifs et surtout les musulmans acceptent?
excuse moi mais votre jésus mi homme mi dieu très peu pour moi

Parce que le rôle de la loi c^était d'annoncer Jésus ; Jésus étant venu, la loi n'a plus raison d'être. Au niveau musulman, la loi n'a de raison que de tenir forcés les gens dans l'islam.
Auteur : Roque
Date : 25 mai10, 04:58
Message : Pour une fois,
Jusmon M & K on est totalement d'accord ! Ca m'étonne même

Auteur : oqba
Date : 25 mai10, 05:04
Message : Roque a écrit :La religion de la Loi et des préceptes est totalement impuissante contre le péché, c'est juste un cache-misère qui donne libre cours à toutes les turpitudes humaines que l'on se contente juste de cacher ou d'aménager ... d'où le voile et bien d'autres pratiques hypocrites du même genre, voire totalement ignobles - qui ne sont pas l'exclusivité de l'Islam, il faut le reconnaître. C'est une généralité contre toutes les religions de la Loi et des préceptes.
la loi de dieu un cache misère??
c'est grave ce que tu dis, tu préfères la rédemption a la romaine que la loi du tout puissant!
vous adorateur de la croix vous avez quoi contre la loi de dieu au juste? votre marie était habillait de façon sexy ou elle porté le voile comme dieu lui a ordonné...

Auteur : Roque
Date : 25 mai10, 05:08
Message : C'est vrai que les religions de la Loi et des préceptes on tendance à vouloir aligner tout le monde dans le genre : "je ne veut voir qu'une seule tête". Ce genre de religion est aussi assez naturellement une religion du pouvoir avec toutes les dérives à la suite (le pouvoir absolu corrompt absolument, ça les "barbus" au pouvoir ne veulent jamais le voir).
Mais spirituellement le plus grave est qu'elles ne réforment pas du tout notre nature humaine "adultère et pécheresse" comme l'a dit Jésus.
Auteur : Roque
Date : 25 mai10, 05:15
Message : Oui, ça sent le FN. Mais en fait je crois que les "gens de gauche" avec les doctrines de la laïcité négative (reste chez toi et ne fais pas de bruit) et du féministe sont devenus hostiles à
toutes les manifestations religieuses, notamment l'Islam. L'individualisme grandissant, combiné à ces "valeurs de gauche" aboutissent à un rejet des étrangers quelqu'ils soient qui n'a rien à envier à la xénophobie traditionnelle de droite. Etant
moi-même de gauche depuis toujours, je vois cette évolution lamentable d'un oeil désolé.

Auteur : oqba
Date : 25 mai10, 05:20
Message : Roque a écrit :C'est vrai que les religions de la Loi et des préceptes on tendance à vouloir aligner tout le monde dans le genre : "je ne veut voir qu'une seule tête". Ce genre de religion est aussi assez naturellement une religion du pouvoir avec toutes les dérives à la suite (le pouvoir absolu corrompt absolument, ça les "barbus" au pouvoir ne veulent jamais le voir).
Mais spirituellement le plus grave est qu'elles ne réforment pas du tout notre nature humaine "adultère et pécheresse" comme l'a dit Jésus.
ya pas une religion plus dirigiste et affamé de pouvoir que ton église! les milliards que brasse le Vatican sur le dos de jésus est révoltant et immorale!
ensuite si tu crois que spirituellement il suivi de se confessait a un curé pour réformé la nature humaine...

Auteur : Roque
Date : 25 mai10, 05:25
Message : Aussi agressif qu'un TJ en "pleine crise", qu'un évangeliste "dur", qu'un adepte du Livre de Vie au naturel ou qu'un athée doctrinaire, bravo

. Tu as beaucoup plus de frères et soeurs que tu ne crois sur ce forum. Me convertir après ça, il faudrait d'abord que ma sécurité soit assurée ... faut-il venir avec des gardes du corps ?
Auteur : oqba
Date : 25 mai10, 05:29
Message : Roque a écrit :Aussi agressif qu'un TJ en "pleine crise", qu'un évangeliste "dur", qu'un adepte du Livre de Vie au naturel ou qu'un athée doctrinaire, bravo

. Tu as beaucoup plus de frères et soeurs que tu ne crois sur ce forum. Me convertir après ça, il faudrait d'abord que ma sécurité soit assurée ... faut-il venir avec des gardes du corps ?
mon "agressivité" n'est pas dirigé contre toi mais contre cette doctrine chrétienne que je trouve ahurissante et absurde!

Auteur : Roque
Date : 25 mai10, 05:36
Message : Eh Paulo, en plus tu me prends pour une bille ! Toujours "ta vessie pour ma lanterne" et patati et patata .... je n'ai pas compris, et tu n'as pas voulu dire ça, c'était pour plaisanter et peut-être que c'est moi qui suis fatigué et un peu susceptible ! Si tu veux de l'ordre dans ce monde biscornu, un conseil très sage : commence par toi-même. Je n'attaque pas ta religion, c'est à toi - oui toi seul - que je parle !
Auteur : oqba
Date : 25 mai10, 05:38
Message : Roque a écrit :Eh Paulo, en plus tu me prends pour une bille ! Toujours "ta vessie pour ma lanterne" et patati et patata .... je n'ai pas compris, et tu n'as pas voulu dire ça, c'était pour plaisanter et peut-être que c'est moi qui suis fatigué et un peu susceptible ! Si tu veux de l'ordre dans ce monde biscornu, un conseil très sage : commence par toi-même. Je n'attaque pas ta religion, c'est à toi - oui toi seul - que je parle !
tu me fais peur là

Auteur : Ren'
Date : 25 mai10, 06:26
Message : Roque a écrit :Pour une fois,
Jusmon M & K on est totalement d'accord ! Ca m'étonne même

Il faut bien que ça arrive de temps à autre

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 mai10, 06:28
Message : Ren' a écrit :
Il faut bien que ça arrive de temps à autre

Exact. Nous avons davantage de choses en commun que d'éléments qui nous séparent.

Auteur : salaheddine el ayubi
Date : 25 mai10, 06:35
Message : ca me fait rire tous ces gens qui parle de l islam et du coran sans l avoir ouvert .Ils repetent bettement ce qu ils entendent et appellent ca de la repartit. je suis un musulman qui a lu la bible et qui peut donc comparer , j ai parle avec beaucoup de gens qui se disaient chretiens mais qui ne connaissaient rien de leur propre religion.
------------------------------------
Pour une entrée en matière, ça part assez fort !
Bienvenue à toi pour commencer,
prière en revanche de se montrer plus humble,
et plus respectueux des autres.
Egalement, de ne pas faire de HS.
Chaque propos doit être adéquat avec le sujet du topic.
Merci de repartir sur d'autres bases.
Supression par ailleurs de tous les HS.
Que chacun surveille ses propos, et évite de se placer en "donneur de leçon".
RETOUR AU SUJET svp
Merci de votre compréhension.
La modération OMNISCIENTservant
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Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 25 mai10, 09:32
Message : Roque a écrit :Pas besoin, je suis disciple de Jésus : voir le fil "Jésus est musulman : voici le preuve !". Le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crèmière !
le musulman se considère également disciple de Jésus par la soumission à Dieu et à sa Volonté. Jésus fait partie de la grande famille des prophètes qui étaient soumis à Dieu, le musulman est disciple de Jésus (et des autres), en respectant donc son invitation de soumission au Dieu Unique.
Roque a écrit :Plus sérieusement :
L'Islam est un religion de la Loi, comme le Judaïsme. Ce genre de religion n'a aucun pouvoir pour guérir notre nature "adultère et pécheresse" (Mc 8,38). Il n'y a que la religion d'Amour du Christ qui puise nous faire "passer au feu" pour nous approcher un peu de Dieu, bénéficier de cette Vie Eternelle dès ici-bas, ce que St Paul et les protestant appellent la "justification", les catholiques la "sanctification" et les orthodoxes la "divinisation" (je crois). Il y a dans le Christ Ressuscité, Dieu Vivant aujourd'hui et une énergie de Grâce et de Rédemption qui n'existe pas dans l'Islam. L'Islam est sans pouvoir sur le péché. Seuls ceux qui ont échoué à se réformer peuvent comprendre, car toute grâce véritable vient de Dieu et non de nos efforts. Ceux qui pratiquent la religion de la Loi et des préceptes sont menacés par le redourtable orgueil spirituel dénoncé de façon répétée par Jésus - qui existe dans toutes les religions et même chez les non-relgieux.
au regard de ce que j'ai souligné, je me demande qui est "menacé par le redoutable orgueil spirituel"

.
C'est triste de lire de telles choses sur l'islam, ça dénote au mieux une méconnaissance, au pire un mépris pour le vécu spirituel de chaque musulman.
L'islam est la religion qui allie le terrestre et le spirituel, et nous avons besoin des 2 ici bas.
Roque a écrit :La religion de la Loi et des préceptes est totalement impuissante contre le péché, c'est juste un cache-misère qui donne libre cours à toutes les turpitudes humaines que l'on se contente juste de cacher ou d'aménager ... d'où le voile et bien d'autres pratiques hypocrites du même genre, voire totalement ignobles - qui ne sont pas l'exclusivité de l'Islam, il faut le reconnaître. C'est une généralité contre toutes les religions de la Loi et des préceptes.
encore un exemple de la "menace du redoutable orgueil spirituel" .
Tu dis dans un autre post que tu es "de gauche depuis toujours", cela veut dire que bien qu'étant profondément croyant, tu es également attaché à la politique, or qu'est-ce que la politique si ce n'est un ensemble de lois ? Une société peut-elle raisonnablement fonctionner sans lois, sans un système législatif ?
Le Créateur qui connait le mieux ses créatures a eu la miséricorde de livrer, à travers l'islam, une loi alliant le "terrestre" et le "spirituel". Ou la loi des Hommes est meilleure que la loi de Dieu ?
Dans le chapitre 42 d'Esaïe prophétique sur l'islam, on lit : "42:21
L'Éternel a pris plaisir en lui à cause de sa justice : il a rendu la loi grande et honorable." La loi juive a été "universalisée" à travers l'islam.
Ce qui est certain, c'est que nous ne devons pas tomber dans l'assimilation aveugle des préceptes, tous les commandements de Dieu ont un but salutaire même s'ils peuvent paraître contraignant. On peut assimiler tous ces préceptes spirituellement.
Roque a écrit :
Mais spirituellement le plus grave est qu'elles ne réforment pas du tout notre nature humaine s.
complètement faux encore une fois, et pas très respectueux, si je peux me permettre, vis à vis de quantités de pratiquants.
Que tous ne saisissent pas le sens spirituel de la religion, c'est certain, c'est pas quelque chose qui s'acquiert du jour au lendemain, de là à dire qu'elle ne réforme pas notre nature humaine, c'est faux.
Auteur : Roque
Date : 25 mai10, 16:52
Message : @ OMNISCIENTservant, je compends que cela puisse être perçu comme de l'orgueil spirituel. Ca pourrait l'être effectivement. Mais prenons d'abord un exemple : c'est un homme de 24 ans parfaitement pieux et parfaitement chaste ...(un exemple au hasard

) ... il peut s'apercevoir d'un seul coup qu'alors qu'il se croit "quitte" que
Dieu lui en demande beaucoup plus et de façon imprévue. C'est l'histoire de "jeune homme riche de l'Evangile" : 'Si tu veux être parfait, vas vends tous tes biens et suis-moi". Ce jeune homme va avoir beaucoup de mal à suivre, mais contrairement à l'Evangile, il va tenter de le faire .... crois en ma longue expérience (je te raconre ici de façon voilée ma propre vie, j'ai 65 ans ... pas 24 à la différence de toi). Jésus nous demande parfois quelque chose qui à première vue semble très au dessus de nos capacités, avec l'Islam c'est moins probable parce qu'au delà des Cinq piliers de l'Islam, il n'y a rien ... Nous croyons qu'avec Jésus nous disposons d'une Grâce Divine sans égal notamment contre notre péché .... et nuance énorme ce n'est pas du tout parce qu'il fait partie du club, qu'on a sa carte ... que nous accèdons à cett Grace Divine pourtant à porté de main?
Auteur : Roque
Date : 25 mai10, 17:28
Message : Le rejet des religions de la Loi ou à préceptes par Jésus reste sans appel dans ce sens qu'Il nous demande ne nous situer non endeça mais très au delà de la religion de la Loi et des préceptes : "" Nul ne peut servir deux maîtres: ou bien il haïra l'un et aimera l'autre, ou bien il s'attachera à l'un et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et l'Argent." (Mt 6.24). "Car je vous le dis: si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, non, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux. " Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne commettras pas de meurtre; celui qui commettra un meurtre en répondra au tribunal. " Et moi, je vous le dis: quiconque se met en colère contre son frère en répondra au tribunal; celui qui dira à son frère: "Imbécile " sera justiciable du Sanhédrin; celui qui dira: "Fou " sera passible de la géhenne de feu. " (Mt 5.20-22) " Vous avez appris qu'il a été dit: Tu ne commettras pas d'adultère. Et moi, je vous dis: quiconque regarde une femme avec convoitise a déjà, dans son coeur, commis l'adultère avec elle. (Mt 5.27-28). "Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense allez-vous en avoir ? Les collecteurs d'impôts eux-mêmes n'en font-ils pas autant ? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens n'en font-ils pas autant ? Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait". (Mt 5.46-48) "Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux: c'est la Loi et les Prophètes." (Mt 7.12).
En lisant ces quelques lignes (8 versets seulement !), on s'aperçoit immédiatement que Jésus est un Grand Maître en matière de préceptes. En huit petits versets, il rivalise immédiatement avec les tous meilleurs dans ce domaine - à mon avis bien au delà de Muhammad. Mais des préceptes qui poussent la Loi à son extrême et qui pulvérisent les patientes barrières érigées par les hommes pour se protéger des exigences de Dieu. On peut voir aussi à première vue que la plupart des "chrétiens" sont loin de là ... je ne dis pas le contraire d'ailleurs, mais c'est l'enseignement du Christ ... soigneusement évacué du Coran par ailleurs.
Auteur : Roque
Date : 25 mai10, 17:31
Message : Erreur : 10 versets et non 8

Auteur : spin
Date : 25 mai10, 18:27
Message : salaheddine el ayubi a écrit :ca me fait rire tous ces gens qui parle de l islam et du coran sans l avoir ouvert .Ils repetent bettement ce qu ils entendent et appellent ca de la repartit. je suis un musulman qui a lu la bible et qui peut donc comparer , j ai parle avec beaucoup de gens qui se disaient chretiens mais qui ne connaissaient rien de leur propre religion.
Oui, enfin, ne crois pas que tous les gens qui critiquent l'Islam ignorent ou méconnaissent le Coran. Les plus acharnés d'entre eux sont justement les ex-musulmans (et bien souvent ex-pieux musulmans).
Mais que ce soit le Coran ou la Bible, selon ses préjugés on y verra le meilleur ou le pire. Et de fait les deux s'y trouvent.
à+
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 mai10, 18:40
Message : spin a écrit : Oui, enfin, ne crois pas que tous les gens qui critiquent l'Islam ignorent ou méconnaissent le Coran.
Le problème est que l'islam ne donne pas envie de lire le coran... A moins de chercher à épouser une musulmane et de faire semblant de s'y interresser jusqu'à ce se retrouver dans un camp d'entraînement au Yemen. C'est le risque, le risque de l'addiction à la haine des Juifs, de l'occident et du christianisme.
Auteur : @Fredrick
Date : 25 mai10, 18:50
Message : ca me fait rire tous ces gens qui parle de l islam et du coran sans l avoir ouvert .Ils repetent bettement ce qu ils entendent et appellent ca de la repartit.
Personnellement j'ai essayé de lire le coran, mais je n'ai pas réussi à finir la première sourate, a chaque verset j'avais l'impression de me cogner la tête contre un mur tellement c'est lourd et répétitif. Alors je l'ai parcouru en diagonale pour voir si les autres sourates étaient du même genre.
Peut être qu'en arabe ça sonne mieux mais l'important c'est le fond pas la forme, et le fond n'a pour moi aucun intérêt, c'est aussi passionnant que le code pénal.
Auteur : Ren'
Date : 25 mai10, 19:37
Message : @Fredrick a écrit :Personnellement j'ai essayé de lire le coran, mais je n'ai pas réussi à finir la première sourate
Pour ma part, je ne compte plus depuis bien longtemps mes lectures intégrales de traductions du Coran. Sans parler, bien entendu, de mes retours permanents sur certains passages...
Je dois au Coran d'avoir ouvert la Bible pour le comprendre. Ce qui m'a amené à devenir catholique.
Auteur : spin
Date : 25 mai10, 19:58
Message : @Fredrick a écrit :
Personnellement j'ai essayé de lire le coran, mais je n'ai pas réussi à finir la première sourate, a chaque verset j'avais l'impression de me cogner la tête contre un mur tellement c'est lourd et répétitif. Alors je l'ai parcouru en diagonale pour voir si les autres sourates étaient du même genre.
Il faut le prendre comme une ascèse, une mortification.
Parce qu'en effet, qu'est-ce que c'est indigeste ! C'est très répétitif, d'une véhémence dont on se demande souvent ce qu'elle apporte. D'un point de vue littéraire les récits sont très mal construits. Et on ne comprend pas grand-chose sans explications extérieures (notes de bas de page...).
à+
Auteur : Roque
Date : 25 mai10, 21:27
Message : @Fredrick si je peux me permettre ... oui, certaines sourates sont compactes. Beaucpoup de choses sur Dieu y sont compactes et répétitive. On se perd un peu dans des verses qui semblent très répétitifs. Pour des monothéistes, comme nous, ça apporte assez peu. J'ai même à une époque essayé de "prier" ces textes comme on prie les psaumes, mais ça reste difficile, il y a des envolées amis trop brèves à mon goût. Il y a aussi un problème d'introduction à la lecture du Coran, si tu n'en as pas bénéficié c'est difficile. Même la Bible est difficile au début. J'ai acheté (à plusieurs reprises car le l'ai aussi donné notamment à des musulmans à plusieurs reprises) : Les Grands Thèmes du Coran. Classement Thématique préfacé par le recteur de la Mosquée de Paris. Cela m'a permis de lire des versets regroupés par thème et de comprendre un peu la logique d'ensemble au moins sur certains points. C'est notre manière de comprendre les choses : par une saisie intellectuelle un eu cohérente des idées du texte, alors que dans la tradition on apprend le texte brut y compris dans le désordre des idées. Pour l'apprentissage par coeur c'est la lettre du texte qui compte avant tout. Après on m'a dit que ce livre n'était pas le top, notamment la traduction en français. J'ai ensuite lu une bonne partie du Coran, mais en ne commencant pas par les premières sourates qui m'avaient justement rebuté, moi-aussi, au début.
Auteur : Yacine
Date : 26 mai10, 01:32
Message : Ren' a écrit :Je dois au Coran d'avoir ouvert la Bible pour le comprendre. Ce qui m'a amené à devenir catholique.
Lol non mais lol.. un exemple sur ce que tu n'as pas compris dans le Coran et tu l'as compris dans la Bible ?
Auteur : Maried
Date : 26 mai10, 01:43
Message : spin a écrit :Il faut le prendre comme une ascèse, une mortification.
Parce qu'en effet, qu'est-ce que c'est indigeste ! C'est très répétitif, d'une véhémence dont on se demande souvent ce qu'elle apporte. D'un point de vue littéraire les récits sont très mal construits. Et on ne comprend pas grand-chose sans explications extérieures (notes de bas de page...).
à+
Et les contradictions abondent même si des musulmans ne veulent pas les voir.
Auteur : Ren'
Date : 26 mai10, 01:46
Message : TetSpider a écrit :un exemple sur ce que tu n'as pas compris dans le Coran et tu l'as compris dans la Bible ?
Le Coran m'est désormais tellement familier qu'il m'est difficile de me souvenir de mes premières impressions... Prends par exemple les listes de personnes évoquées dans la sourate VI : il y en a pour lesquelles le Coran dit peu de chose, voire rien. Alors j'ai fait comme les musulmans des premiers siècles qui ressentirent le besoin des Isra'iliyat ; et j'ai été chercher une Bible (protestante, d'ailleurs : la traduction de Louis Segond)
Auteur : Yacine
Date : 26 mai10, 02:09
Message : Ren' a écrit :Le Coran m'est désormais tellement familier qu'il m'est difficile de me souvenir de mes premières impressions... Prends par exemple les listes de personnes évoquées dans la sourate VI : il y en a pour lesquelles le Coran dit peu de chose, voire rien. Alors j'ai fait comme les musulmans des premiers siècles qui ressentirent le besoin des Isra'iliyat ; et j'ai été chercher une Bible (protestante, d'ailleurs : la traduction de Louis Segond)
Ah ok ? et tu as surement décidé de devenir chrétien après avoir tombé sur la spiritualité débordante des Cantiques des Cantiques pas vrais ?
Auteur : Ren'
Date : 26 mai10, 02:43
Message : TetSpider a écrit :Ah ok ? et tu as surement décidé de devenir chrétien après avoir tombé sur la spiritualité débordante des Cantiques des Cantiques pas vrais ?
Il en va de la spiritualité du Cantique des cantiques comme de la spiritualité des poèmes soufis. Mais comprends-tu au moins le mot "spiritualité" ?
Auteur : @Fredrick
Date : 26 mai10, 03:18
Message : Tetspider si tu pouvais comprendre la profondeur et la signification du cantique des cantiques tu n'en parlerai pas avec autant de légèreté.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 mai10, 04:54
Message : @Fredrick a écrit :Tetspider si tu pouvais comprendre la profondeur et la signification du cantique des cantiques tu n'en parlerai pas avec autant de légèreté.
Ne faites pas pas dans la bibliolâtrie et l'hypocrisie, le cant. des cant. c'est joli, mais n'a rien à faire dans la Bible. Du reste, il ne sert à rien.
Auteur : Roque
Date : 26 mai10, 05:27
Message : Ren, je n'avais pas lu ce que tu avais écrit ...et là " tu m'en bouches un coin ". Moi aussi j'ai eu un trajet super bizarre, mon ""ouverture à Dieu" date de ma petite enfance (un peu avant 6 ans avec un souvenir daté précis) dans un milieu agnostique / athée .. normal quoi ! Je ne parle pas de conversion parce que je ne suis pas arrivé à reconstituer complètement ce qui s'est passé. C'était là comme une certitude ... je ne crois pas, je sais. Heureusement à l'insu de mes parents, parce quand ils ont su et ont vu que je prenais cela très au sérieux (vers 8 ans), ça a été la guerre ... c'est eux qui ont perdu. Stupéfiant (peut on y croire dirons certains), mais Dieu fait de nous ce qu'il veut !
Jusmon M & K, je ne goûte pas non plus le C des C, mais n'en dégoutons pas les autres !
Auteur : Yacine
Date : 26 mai10, 07:28
Message : Ren' a écrit :Il en va de la spiritualité du Cantique des cantiques comme de la spiritualité des poèmes soufis.
Ou comme la spiritualité des poèmes érotiques.. comme tu dis il faut déjà définir ce que c'est un spiritueux.
Auteur : erwan
Date : 26 mai10, 07:47
Message : à vous lire j'ai l'impression d'être dans un autre monde .
oh mais que suis je bête on est dans un autre monde .
Des personnes désirent gouter au coran , ils se mettent à lire le coran comme on lit un texte "normal" .
Normal , il est évident qu'il y a des personnes (l'europe) qui fixe leur critère propre et rien n'est valide en dehors de ces critères , et ceci dans pratiquement toutes les disciplines si ce n'est toutes .
On désire façonner les autres comme on l'entend , jamais il ne nous vient à l'esprit que ces autres ont une culture , un passé différent .
Ceci on peut le voir à travers la littérature .
En Europe , nous avons la généralisations de cette rhétorique grecque , cette généralisation s'est faite d'une telle façon que l'on croit qu'il n'existe aucune autre sorte de rhétorique . Tout les textes doivent obéir aux règles de la rhétorique grecque .
La rhétorique grecque a des codes , sa construction est devenu un automatisme pratiquement , les textes commençant par une introduction , thèse , antithèse et conclusion . Texte à base d'argument , le coran n'obéit pas à ces règles . Dès lors le lecteur n'ayant connu que la rhétorique grecque est désorienté inconsciemment ou consciemment . On ajoute à cela les préjugés et voilà qu'il est impossible de goûter au coran .
Une personne ne connaissant rien à l'art , et rien au dessin ne pourra rien comprendre de l'œuvre de Picasso . Picasso est un piètre dessinateur dira t on . On préférera van Gogh car ses tableaux nous parlent .
@Fredrick a écrit :Tetspider si tu pouvais comprendre la profondeur et la signification du cantique des cantiques tu n'en parlerai pas avec autant de légèreté.
@Fredrick a écrit :Personnellement j'ai essayé de lire le coran, mais je n'ai pas réussi à finir la première sourate, a chaque verset j'avais l'impression de me cogner la tête contre un mur tellement c'est lourd et répétitif. Alors je l'ai parcouru en diagonale pour voir si les autres sourates étaient du même genre.
il est tellement facile de critiquer et de mettre à l'écart .
de même , la bible me fait mal au crâne . C'est une belle forme de dialogue .
Donc tout est une histoire de goût qui est une histoire de culture qui est une histoire de l'histoire ...
J'aime les flans au caramel et déteste ceux au chocolat . Si tu aimes les flans au chocolat c'est que tu n'as rien compris à la vie .

Auteur : spin
Date : 26 mai10, 08:04
Message : erwan a écrit :
En Europe , nous avons la généralisations de cette rhétorique grecque , cette généralisation s'est faite d'une telle façon que l'on croit qu'il n'existe aucune autre sorte de rhétorique . Tout les textes doivent obéir aux règles de la rhétorique grecque .
La rhétorique grecque a des codes , sa construction est devenu un automatisme pratiquement , les textes commençant par une introduction , thèse , antithèse et conclusion . Texte à base d'argument , le coran n'obéit pas à ces règles . Dès lors le lecteur n'ayant connu que la rhétorique grecque est désorienté inconsciemment ou consciemment . On ajoute à cela les préjugés et voilà qu'il est impossible de goûter au coran .
Heu, thèse antithèse synthèse, c'est la dialectique plutôt que la rhétorique, et c'est très loin de correspondre à tous les discours, éditoriaux, manifestes, etc. diffusés un peu partout et supposés convaincre de quelque chose.
Je ne suis absolument pas dérouté par la dialectique et la rhétorique des sûtras et upanishads, qu'ils me convainquent ou non. Dans le Coran, je vois plutôt du matraquage...
à+
Auteur : Ren'
Date : 26 mai10, 08:04
Message : Roque a écrit :Moi aussi j'ai eu un trajet super bizarre
Le mien n'est pas "si bizarre" ; ce que j'ai oublié de préciser dans ce fil (mais que j'ai déjà précisé ailleurs sur ce forum) c'est que j'ai tout de même reçu une éducation catholique : baptême en bas âge, père pratiquant, saupoudrage du cathé, quelques personnes marquantes aussi... Les évangiles, j'en ai été imprégné, mais j'ai été également élevé dans le respect de la liberté de pensée, ce qui m'a amené à vouloir réfléchir par moi-même dès l'enfance. J'ai donc peu à peu rejeté mon passé pour mener mon propre cheminement. Qui m'a mené ça et là, et en particulier vers l'Islam. Quand j'ai rencontré ma femme, j'étais déjà dans une logique de conversion à cette religion.
Sauf que voilà, je n'avais encore jamais lu le Coran. Je m'y suis donc mis, ouvrant alors également une Bible pour la première fois de ma vie.
Et je me suis (re)découvert chrétien.
Puis, peu à peu, catholique
(même si, comme je l'ai également déjà dit sur ce forum, je garde un doute, avec une certaine attirance pour l'orthodoxie)
Ce que j'ai vécu ces dernières années est de mon point de vue une véritable conversion.
Du point de vue de l'Eglise, je dois sans doute être considéré comme un
"recommençant"
Du point de vue des sceptiques, je suis sans aucun doute un
"individu qui a échoué dans sa tentative d'échapper au conditionnement de son enfance" 
Auteur : chretien59
Date : 26 mai10, 08:12
Message : pour ma part , je me suis interesse a la theologie tres tard , il y quelques annees , je ne sais pas pourquoi , ni comment mais quelque chose me pousser a en savoir plus sur dieu et je peux dire que mon parcours n a pas ete orthodoxe (si on peut le dire) .bon ca ne va peut pas interesser grand monde mais j explique . je venais de changer de lieu de travail et la j ai eu comme collegue un musulman , parmis tant d autres et je ne sais pas pourquoi , c est vers moi qu il est alle et a commencé, des les premiers jours , a me parler de l islam , je lui ai dis que je cherchais dieu , mais ne savais pas quelle voie prendre , alors pendant plusieurs semaines , il repondait a mes questions et m expliquait sa religion .il m a meme offert le coran , puisqu'il s est aperçu que ma demarche etait sincere et sans appriori . le probleme et qu au fur a mesure qu on discutait et que j essayais de lire le coran , je sentais comme un mal aise et certaines reponses donnees me derangeaient , pour ce qui est du coran je l ai trouve innaccessible et il ne m a pas touche une seule fois .Sentant ma reticence a accepter sa religion comme venant de dieu , je l ai sentis agace , meme insistant ,lui qui etait quelqu un de nature tres calme , au fur a mesure des jours qui passaient , ils commencait a changer a devenir plus irritable , limite desagreable , et un lundi , lui qui travaillait sur ce site depuis 4 ans , il a perdu son sang froid et a agresse une personne physiquement , tout le monde etait stupefait , si bien qu il a ete vire . son remplacant arrive , un black , tres croyant, chretien . et vla qu il vient vers moi , sans que je lui dise rien . et me parle de dieu , jesus et de la bible tout naturellement , je lui ai demande pourquoi il me disait cela a moi et pas un autre , il m a dit que son coeur l avait fait venir vers moi plutot qu un autre , je l ai ecoute des semaines parler de sa foi en dieu et jesus , j ai eu la revelation d avoir trouve la voie en lisant la bible et le remercierait jamais assez , meme si je le regrette je m ecarte trop souvent de la voie , je sais quelle direction prendre , le plus dur et de guarder le cap , voila cette histoire est vrai
Auteur : Ren'
Date : 26 mai10, 08:17
Message : chretien59 a écrit :bon ca ne va peut pas interesser grand monde mais j explique
Bien sûr que si, c'est intéressant. Le vécu réel de chacun est même plus intéressant que le vide des débats que nous voyons si souvent ici... Car la spiritualité, ça se
vit, se contenter d'en disserter, c'est d'une certaine manière masquer le vide.
Trop souvent nous oublions de méditer ceci :
Si quelqu'un se croit religieux sans tenir sa langue en bride, mais en se trompant lui-même, vaine est sa religion (Jc I, 26)
Auteur : erwan
Date : 26 mai10, 08:21
Message : spin a écrit :Heu, thèse antithèse synthèse, c'est la dialectique plutôt que la rhétorique, et c'est très loin de correspondre à tous les discours, éditoriaux, manifestes, etc. diffusés un peu partout et supposés convaincre de quelque chose.
Je ne suis absolument pas dérouté par la dialectique et la rhétorique des sûtras et upanishads, qu'ils me convainquent ou non. Dans le Coran, je vois plutôt du matraquage...
à+
Je parle de la forme des textes . Les textes suivant la rhétorique grecque ont cette forme contrairement à la rhétorique sémitique .
Tu dis que c'est du "matraquage" , et bien la rhétorique sémitique a cette forme , elle a comme base la répétition , les symétries etc ...
Dans un discours la figure la plus percutante est la répétition et elle aura comme autre fonction la facilité de mémorisation .
Mais le fait que tu appelles ce genre de procédés "matraquage" est plus de l'ordre de tes goûts qu'autre chose . Et que tu préfères le flan ou le chocolat je m'en fiche et il est inutile d'essayer de me montrer je ne sais quoi .
Le coran est un guide et afin qu'il soit performant le matraquage peut être nécessaire . Le professeur est sans cesse obligé de rabâcher , mais le coran est bien plus subtile enfin je le vois comme ça .
J'ai bien dit pratiquement , mais les livres ont pratiquement tous la même forme . As tu déjà lu un livre sans introduction , et ne suivant pas un certain ordre .
Quel ordre y a t il dans le coran ? Y a t il une organisation dans les versets ? Y a t il une chronologie ? Mais bon , je te crois sur parole , tu n'as pas été dérouté , donc le coran n'est pas divin . c'est ça ?
Auteur : erwan
Date : 26 mai10, 08:25
Message : chretien59 a écrit :Sentant ma reticence a accepter sa religion comme venant de dieu , je l ai sentis agace , meme insistant ,lui qui etait quelqu un de nature tres calme , au fur a mesure des jours qui passaient , ils commencait a changer a devenir plus irritable , limite desagreable , et un lundi , lui qui travaillait sur ce site depuis 4 ans , il a perdu son sang froid et a agresse une personne physiquement
une simple question , ce musulman a t il agressé physiquement une autre personne car le fait que tu n'aies pas été touché par le coran l'a irrité ? Y a t il un lien ?
Auteur : chretien59
Date : 26 mai10, 08:29
Message : erwan a écrit :
une simple question , ce musulman a t il agressé physiquement une autre personne car le fait que tu n'aies pas été touché par le coran l'a irrité ? Y a t il un lien ?
je n ai pas dis cela , je dis simplement que le fait qu il ait commis cette erreur a amene son remplacant qui c est lui aussi tourne vers moi , (pour moi ) et je precise pour moi , ca n est pas un hasard , voila
Auteur : chretien59
Date : 26 mai10, 08:32
Message : j ai mon avis sur cette raison , mais elle ferait rire certains , et puis mon avis ne compte pas , je tenais simplement a temoigner des circonstances qui m ont tourne vers dieu
Auteur : spin
Date : 26 mai10, 08:44
Message : erwan a écrit :
Je parle de la forme des textes . Les textes suivant la rhétorique grecque ont cette forme contrairement à la rhétorique sémitique .
Tu dis que c'est du "matraquage" , et bien la rhétorique sémitique a cette forme , elle a comme base la répétition , les symétries etc ...
Ce que j'appelle "matraquage" c'est surtout l'omniprésence des menaces de l'enfer, et ce n'est pas spécialement sémitique puisque ça ne se trouve jamais dans l'Ancien Testament, et pas tant que ça dans le Nouveau. Ca ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de matraquage dans l'AT, mais il est plutôt anachronique et donc ne peut servir de guide. Il correspond à l'époque où on a produit l'"histoire deutéronomique", en s'imaginant que le royaume juif, débarrassé du terrible voisinage assyrien et pas encore vraiment confronté à Babylone, pouvait constituer un empire, rêve vite dézingué. Ensuite, pendant l'exil, on a beaucoup menacé de la peste et autres calamités (Jérémie, Ezéchiel) pour maintenir la cohésion alors qu'on ne pouvait plus exercer de coercition plus directe. C'était encore du matraquage.
à+
Auteur : erwan
Date : 26 mai10, 09:24
Message : maintenant tu me parles de l'enfer ? En quoi l'enfer fait qu'un texte suit une rhétorique sémitique ?
Je te parles des défauts du coran que vous avez mentionné , la répétitions les contradictions , le désordre ...
vous reprochez en gros au coran le fait que ce texte suive les lois de la rhétorique sémitique .
Si le coran suivait la rhétorique grecque alors les arabes de l'époque n'aurait rien compris au coran et se serait moqué de mohamed saws car eux maîtrisaient la rhétorique sémitique et ne connaissait pas la rhétorique grecque .
il est inutile de dire que la poésie avait une grande importance à l'époque .
Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 26 mai10, 10:16
Message : Roque a écrit :@ OMNISCIENTservant, je compends que cela puisse être perçu comme de l'orgueil spirituel. Ca pourrait l'être effectivement. Mais prenons d'abord un exemple : c'est un homme de 24 ans parfaitement pieux et parfaitement chaste ...(un exemple au hasard

) ... il peut s'apercevoir d'un seul coup qu'alors qu'il se croit "quitte" que
Dieu lui en demande beaucoup plus et de façon imprévue. C'est l'histoire de "jeune homme riche de l'Evangile" : 'Si tu veux être parfait, vas vends tous tes biens et suis-moi". Ce jeune homme va avoir beaucoup de mal à suivre, mais contrairement à l'Evangile, il va tenter de le faire .... crois en ma longue expérience (je te raconre ici de façon voilée ma propre vie, j'ai 65 ans ... pas 24 à la différence de toi). Jésus nous demande parfois quelque chose qui à première vue semble très au dessus de nos capacités, avec l'Islam c'est moins probable parce qu'au delà des Cinq piliers de l'Islam, il n'y a rien ... Nous croyons qu'avec Jésus nous disposons d'une Grâce Divine sans égal notamment contre notre péché .... et nuance énorme ce n'est pas du tout parce qu'il fait partie du club, qu'on a sa carte ... que nous accèdons à cett Grace Divine pourtant à porté de main?
j'ai l'impression de connaître ce jeune homme pris en exemple au hasard

, il ne se considère pas parfait pour être concerné par "la menace de l'orgueil spirituel", l'islam est une invitation de tous les instants à s'humilier, à se remettre en question, à se perfectionner, à lutter contre ses mauvais penchants,
c'est d'ailleurs la notion de "grand djihad".
Je trouve que tu tentes d'opposer des choses que nous avons parfaitement en commun, avec hélas, un rabaissement de l'islam qui n'a pas lieu d'être. L'islam éduque, inculque un état d'esprit, avec toujours le souci des équilibres entre l'ici bas et l'au-delà.
Le musulman, se veut esclave de Dieu, il a toujours à prouver à Dieu envers qui il est redevable à chaque instant.
La Grâce divine,
Dieu est parfaitement pardonneur et miséricordieux, et le musulman a confiance en la miséricorde de Dieu mais le musulman ne décrète pas la grâce divine comme acquise, car c'est celà l'Orgueil, croire finalement qu'on a pas grand chose à prouver à Dieu.
Roque a écrit :Le rejet des religions de la Loi ou à préceptes par Jésus reste sans appel dans ce sens qu'Il nous demande ne nous situer non endeça mais très au delà de la religion de la Loi et des préceptes : "" Nul ne peut servir deux maîtres: ou bien il haïra l'un et aimera l'autre, ou bien il s'attachera à l'un et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et l'Argent." (Mt 6.24). "Car je vous le dis: si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, non, vous n'entrerez pas dans le Royaume des cieux. " Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne commettras pas de meurtre; celui qui commettra un meurtre en répondra au tribunal. " Et moi, je vous le dis: quiconque se met en colère contre son frère en répondra au tribunal; celui qui dira à son frère: "Imbécile " sera justiciable du Sanhédrin; celui qui dira: "Fou " sera passible de la géhenne de feu. " (Mt 5.20-22) " Vous avez appris qu'il a été dit: Tu ne commettras pas d'adultère. Et moi, je vous dis: quiconque regarde une femme avec convoitise a déjà, dans son coeur, commis l'adultère avec elle. (Mt 5.27-28). "Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense allez-vous en avoir ? Les collecteurs d'impôts eux-mêmes n'en font-ils pas autant ? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens n'en font-ils pas autant ? Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait". (Mt 5.46-48) "Ainsi, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le vous-mêmes pour eux: c'est la Loi et les Prophètes." (Mt 7.12).
En lisant ces quelques lignes (8 versets seulement !), on s'aperçoit immédiatement que Jésus est un Grand Maître en matière de préceptes. En huit petits versets, il rivalise immédiatement avec les tous meilleurs dans ce domaine - à mon avis bien au delà de Muhammad. Mais des préceptes qui poussent la Loi à son extrême et qui pulvérisent les patientes barrières érigées par les hommes pour se protéger des exigences de Dieu. On peut voir aussi à première vue que la plupart des "chrétiens" sont loin de là ... je ne dis pas le contraire d'ailleurs, mais c'est l'enseignement du Christ ... soigneusement évacué du Coran par ailleurs.
Je suis encore assez surpris,
le Coran et les paroles du prophète ne manquent pas d'enseigner exactement les même choses que tu viens de citer...
Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 26 mai10, 10:17
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Le problème est que l'islam ne donne pas envie de lire le coran... A moins de chercher à épouser une musulmane et de faire semblant de s'y interresser jusqu'à ce se retrouver dans un camp d'entraînement au Yemen. C'est le risque, le risque de l'addiction à la haine des Juifs, de l'occident et du christianisme.
pathétique.
Auteur : spin
Date : 26 mai10, 10:35
Message : erwan a écrit :maintenant tu me parles de l'enfer ? En quoi l'enfer fait qu'un texte suit une rhétorique sémitique ?
J'ai justement dit le contraire, il n'y a pas d'enfer dans l'AT et ce n'est donc pas spécialement une rhétorique sémitique. Nieras-tu que la menace de l'enfer est l'argument le plus rabaché dans le Coran ? Après, tu l'appelleras comme tu voudras, moi je l'appelle matraquage.
à+
Auteur : spin
Date : 26 mai10, 10:41
Message : OMNISCIENTservant a écrit :
Dieu est parfaitement pardonneur et miséricordieux, et le musulman a confiance en la miséricorde de Dieu mais le musulman ne décrète pas la grâce divine comme acquise, car c'est celà l'Orgueil, croire finalement qu'on a pas grand chose à prouver à Dieu...
J'ai un peu de mal à suivre, là. Que peut-on prouver donc apprendre à un être omniscient ? On nage encore dans le paradoxe.
à+
Auteur : Yacine
Date : 26 mai10, 10:44
Message : spin a écrit :Nieras-tu que la menace de l'enfer est l'argument le plus rabaché dans le Coran ? Après, tu l'appelleras comme tu voudras, moi je l'appelle matraquage.
Parce que tu pense que la perpétuité de tout un chacun est un truc secondaire ?
Auteur : spin
Date : 26 mai10, 10:51
Message : TetSpider a écrit :
Parce que tu pense que la perpétuité de tout un chacun est un truc secondaire ?
Je ne vois pas ce que tu veux dire par là. Ce n'est pas parce que ça frappe les imaginations que c'est vrai.
à+
Auteur : Yacine
Date : 26 mai10, 11:11
Message : spin a écrit :Je ne vois pas ce que tu veux dire par là. Ce n'est pas parce que ça frappe les imaginations que c'est vrai.
Et c'est pas parce que pour toi c'est pas vrais que c'est pas vrais..
« 38.13-17 Qui, lorsque Nos versets lui sont récités, dit : "[Ce sont] des contes d'anciens ! Pas du tout, mais ce qu'ils ont accompli couvre leurs cœurs. Qu'ils prennent garde ! En vérité ce jour-là un voile les empêchera de voir leur Seigneur, ensuite, ils brûleront certes, dans la Fournaise; on [leur] dira alors : "Voilà ce que vous traitiez de mensonge!" »
Tien ça s'arrête pas !
Auteur : spin
Date : 26 mai10, 19:24
Message : TetSpider a écrit :
Et c'est pas parce que pour toi c'est pas vrais que c'est pas vrais..
« 38.13-17 Qui, lorsque Nos versets lui sont récités, dit : "[Ce sont] des contes d'anciens ! Pas du tout, mais ce qu'ils ont accompli couvre leurs cœurs. Qu'ils prennent garde ! En vérité ce jour-là un voile les empêchera de voir leur Seigneur, ensuite, ils brûleront certes, dans la Fournaise; on [leur] dira alors : "Voilà ce que vous traitiez de mensonge!" »
Tien ça s'arrête pas !
Il y a d'autres doctrines qui disent ça en soutenant d'autres croyances. Dieu serait donc quelqu'un qui nous inviterait à jouer à la roulette russe avec les croyances, une seule bonne, les autres, l'enfer, mais elles le disent toutes. Rectification, toutes les religions ne sont pas comme ça, Dieu merci...
à+
Auteur : Yacine
Date : 26 mai10, 19:32
Message : Dieu n'a pas révélé 36 religions mais une seule, qui a suivi la bonne et qui a suivi la mauvaise ? est ce que cet enfer existe vraiment ?
Ça on le saura tous le moment venu, quand il sera un peu trop tard.
« 50.22 Et on lui dira : "Tu ne te souciais guère de ce Jour ! Nous t'avons ôté ton voile, et voilà que ta vue est devenue d'un coup perçante !" »
Auteur : spin
Date : 26 mai10, 20:29
Message : TetSpider a écrit :Dieu n'a pas révélé 36 religions mais une seule, qui a suivi la bonne et qui a suivi la mauvaise ?
Pourquoi n'a-t-il pas fait un seul homme, à ce compte, s'il est tellement obsédé par l'unité ? Et toujours la même chose, on justifie le Coran avec le Coran. Ca ne marche pas.
à+
Auteur : Yacine
Date : 26 mai10, 20:42
Message : Tu trouves rien à dire c'est tout.. Le Coran t'adresse un message, tu le prends ou tu le laisses.
Et pourquoi Dieu n'a pas donné 36 religion ?
« 44.38 Ce n'est pas par divertissement que Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui est entre eux. »
Auteur : Roque
Date : 26 mai10, 21:20
Message : Bon,
OMNISCIENTservant, même si je vois pas où se rouve dans le Coran ce dépassement de la religion de la Loi et des préceptes ... si tu le vois toi, c'est l'essentiel et en plus je et crois. Il est évident pour moi, malgré mes critiques, que bon nombre musulmans vivent en silence de grandes vertus - pas seulement dans les pays lointains que j'ai connus, mais ici aussi en France. Il me suffit de penser à ces "shibanis" qui finissent leur vie loin de leur famille ... leur humilié me donne une grande leçon, la vraie religion est du coté de ces gens très humbles, pas du tout dans le style tonitruant et triomphant des autes : Chréteins comme Musulmans voire Athées dans un style finalement très proche. Dieu voit et c'est lui qui fera les compte à la fin (ça effectivemen un musulman pourrait le dire et mieux que moi).
Mais ce qui explique ce qu'
erwan a pris pour le l"orgueil spirituel de ma part, plus haut, c'est que nore Dieu : Jésus : " Car le Fils de l'homme est venu non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour la multitude". (Mc 10.45) qui est une allusion directe et l'accomplissement d'Is 53. 10-12. Il a été Victorieux, sa Résurrection en témoigne. Il a vaincu le Mauvais sur tout l'espace, tout le temps et toutes les dimensions de la création. Par son obéissance absolue au Père il a acquis uIlne énergie de Pardon et de Sanctification dont il a l'exclusivité mondiale (

) c'es à dire "cosmique".
Personne avant, personne après comme Lui.
Tout le Pardon et le Salut qui arrivent sur les hommes passent par Lui. Il est le Verbe incréé et le pivot de l'Univers et de l'Histoire du Salut. En Lui Dieu a remis toute la Plénitude Divine (Col 1.15-19). Sans Lui ou contre Lui, tout va à sa perte. Il s'en suit qu'aucune "pratique biblique" ou "pratique coranique" n'obtiennent vraiment le Pardon et la Rédemption (les relgions se font illusion ... car elle n'ont aucun moen de vérifier le pardon de Dieu) - sauf à passer
d'une façon invisible par Lui - ce qui ne veut pas dire nécessairement l'Eglise.
Jésus n'a pas de "religion", car il est mort pour tous.
Et je répète comme dit Saint Paul que les religions de la Loi et des préceptes sont
sans aucun pouvoir pour la sanctification des hommes.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 mai10, 21:23
Message : TetSpider a écrit :Dieu n'a pas révélé 36 religions mais une seule, qui a suivi la bonne et qui a suivi la mauvaise ? est ce que cet enfer existe vraiment ?
Tu n'as pas expliqué la recette pour la découvrir. C'est là ton problème !
Auteur : Ren'
Date : 26 mai10, 21:45
Message : Roque a écrit :la vraie religion est du coté de ces gens très humbles
bible et Coran sont parfaitement en accord sur ce point.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 mai10, 21:50
Message : Roque a écrit :
Et je répète comme dit Saint Paul que les religions de la Loi et des préceptes sont sans aucun pouvoir pour la sanctification des hommes.
C'est exact. On ne peut pas acheter notre salut... même en jeûnant un certain jour pous avoir nos péchés de l'année en cours et de l'année suivante pardonnés.

Auteur : Roque
Date : 27 mai10, 05:15
Message : Pourquoi l'Islam ? Ma réponse est simple : parce que Muhammad voyant les disputes entre Chrétiens, Juifs et les autres a voulu revenir à la "religion primitive" qu'était selon lui la religion d'Abraham, la religion du Dieu Unique.
Auteur : Yacine
Date : 27 mai10, 05:24
Message : Roque a écrit :La religion de la Loi et des préceptes est totalement impuissante contre le péché, c'est juste un cache-misère qui donne libre cours à toutes les turpitudes humaines que l'on se contente juste de cacher ou d'aménager ... d'où le voile et bien d'autres pratiques hypocrites du même genre, voire totalement ignobles - qui ne sont pas l'exclusivité de l'Islam, il faut le reconnaître. C'est une généralité contre toutes les religions de la Loi et des préceptes.
On fait quoi contre le péché dans le Christianisme ? c'est quoi la démarche non-hypocrite que vous avez ?
Auteur : Yacine
Date : 27 mai10, 05:26
Message : Roque a écrit :Pourquoi l'Islam ? Ma réponse est simple : parce que Muhammad voyant les disputes entre Chrétiens, Juifs et les autres a voulu revenir à la "religion primitive" qu'était selon lui la religion d'Abraham, la religion du Dieu Unique.
May be.. mais ça été quoi le monothéisme abrahamique déjà ?
Auteur : Roque
Date : 27 mai10, 05:39
Message : C'est à toi de voir. Il y a très officiellement des musulmans pour soutenir que les Juifs ne sont pas monothéistes, mais
hénothéistes, c'est à dire une sorte de Dieu tribal ou quelque chose comme ça ... alors le monothéisme d'Abraham dans la Bible ... peut-être faut-il encore aller chercher dans la Coran pour avoir la réponse ...
C'est pas clair, hein ? A moi aussi cette réthorique me parait difficile à suivre

Auteur : Yacine
Date : 27 mai10, 05:45
Message : Roque a écrit :alors le monothéisme d'Abraham dans la Bible ... peut-être faut-il encore aller chercher dans la Coran pour avoir la réponse ...
Mais voyons, l'Islam est juste une fausse religion qui n'a fait que plagier maladroitement les autres révélation.. ÇA ÉTÉ QUOI LE MONOTHÉISME DÉJÀ ?
Et puis a propos des péchés, vous avez quoi comme démarche non-hypocrite contre celle hypocrite de l'Islam pour les contrer ?
Auteur : Roque
Date : 27 mai10, 05:48
Message : Ma réponse est sincère : c'est ce que Muhammad a voulu faire. Je le maintiens. Mais est-ce qu'il y est parvenu, ça c'est une autre question.
Auteur : Roque
Date : 27 mai10, 05:50
Message : Ne te mélanges pas avec ce que tu crois que je crois ou ne crois pas (les pensées derrière la tête). Tu n'y vois pas clair sur ce sujet. C'est mieux que tu t'en tiennes à ce que j'écris ... comme je le fais pour toi.
Auteur : Yacine
Date : 27 mai10, 05:52
Message : ÇA ÉTÉ QUOI LE MONOTHÉISME DÉJÀ ?
C'est quoi le monothéisme toujours conservé chez vous ?
Auteur : Roque
Date : 27 mai10, 06:37
Message : Le Dieu de la Bible, c'est celui là : (Ex 3.6) "Il dit: " Je suis le Dieu de ton père, Dieu d'Abraham, Dieu d'Isaac, Dieu de Jacob. " Moïse se voilà la face, car il craignait de regarder Dieu et (Ex 3.14) : "Dieu dit à Moïse: " JE SUIS QUI JE SERAI. " Il dit: " Tu parleras ainsi aux fils d'Israël: JE SUIS m'a envoyé vers vous. " Jésus utilise ces deux démominations de Dieu et d'autres dans son enseignement.
Définir Dieu ou le monothéisùe n'est ni dans l'esprit biblique, ni dans le mien. C'est comme un enfant qui creuse un trou dans la plage pour mettre la mer. J'espère que tu ne me poseras plus cette question puérile. Désolé

Auteur : Yacine
Date : 27 mai10, 07:52
Message : Ok très bien vous ne le savez pas c'est tout a fait normal, parce que si vous étiez monothéistes vous l'aurez su.
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