Résultat du test :

Auteur : Helper
Date : 24 oct.12, 05:42
Message : La théorie de l’évolution .. une invention du maitre des illuminatis

Satan (le maitre des illuminatis) a créé via Darwin et autres une théorie pour faire éloigner les gens de leur créateur. Il s'agit bien de la théorie de l'évolution. Cette théorie affirme que toutes les créatures descendent d'un ancêtre commun. Selon cette théorie, les créatures se sont différenciés les unes des autres durant une très longue période par des modifications liées et graduelles suivant le processus de la sélection naturelle.

Cette théorie prédit qu'il existe des milliers, si ce n'est des millions, de formes transitoires dans le registre fossile.

Dans les excavations effectuées depuis le temps de Darwin jusqu’à nos jours, aucune forme intermédiaire n’a été déterrée.

Si cette théorie était véridique, alors de nombreuses "espèces intermédiaires" auraient vécu dans l'histoire, reliant différentes espèces vivantes. Par exemple, si les oiseaux avaient en effet évolué des reptiles, alors des millions de créatures qui étaient mi-oiseau mi-reptile auraient vécu à travers l'histoire.

Darwin savait que les dépôts de fossiles auraient dû être pleins de ces formes transitionnelles, mais il était également conscient qu'aucun fossile de formes transitionnelles n'avait été trouvé. Voilà pourquoi il consacra un chapitre intitulé : "Les difficultés de la théorie" dans son livre "L'origine des espèces".

Et malgré les efforts continus, les évolutionnistes n'ont pas été capables de trouver une seule forme intermédiaire depuis les 140 ans passés depuis Darwin.

Le célèbre évolutionniste Derek Ager avoue cette vérité dans son livre "The Nature of the Fossil Record" et dit : "Le détail qui ressort de cela, si nous examinons le registre fossile en détail, nous ne trouverons -encore une fois- pas d'évolution graduelle, mais l'explosion soudaine d'un groupe aux dépens de l'autre."

L'apparition soudaine des êtres vivants sur Terre est une preuve que Dieu les a créé. L'évolutionniste biologiste Douglas Futuyma l'admet dans son livre "Science on Trial" : "Soit les organismes apparaissent sur Terre complètement développés, soit ils ne le sont pas. Dans ce cas, ils ont dû se développer d'une espèce préexistante par quelques processus de modification. S'ils sont apparus dans un état complètement développé, ils ont dû en fait être créés par une intelligence omnipotente."

Je conseille de voir cette vidéo en entier. Ça va vraiment aider les non croyants à connaitre notre origine :
http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE

Dans cette vidéo, on trouve :
Les preuves qui se basent sur la complexité de la cellule, l'ADN : 1:05:42 … 1:08:02 … 1:11:52 …
Les mutations ne peuvent pas ajouter de l'information à l'ADN : 01:23:08
L’aveu du célèbre évolutionniste Richard Dawkins : 01:25:32 jusqu'à 01:27:21
Le registre fossile (le plus grand livre de l'histoire de la terre) : 01:27:21 …

Auteur : Vicomte
Date : 24 oct.12, 08:10
Message : Désolé, mais il existe un topic unique pour traiter de l'évolution, c'est là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html
Attendez-vous à voir votre sujet fermé pour n'avoir pas respecté cela.

Auteur : Helper
Date : 24 oct.12, 09:07
Message :

Vicomte a écrit :Désolé, mais il existe un topic unique pour traiter de l'évolution

C'est insensé.
En plus, ton lien pointe vers une discussion créée par : "Cova Florian". Il n'est ni administrateur ni modérateur. Il ne peut rien imposer.

Auteur : Vicomte
Date : 25 oct.12, 05:16
Message :

Helper a écrit :C'est insensé.
En plus, ton lien pointe vers une discussion créée par : "Cova Florian". Il n'est ni administrateur ni modérateur. Il ne peut rien imposer.

Si vous regardez bien l'organisation du forum, il fait partie des rares à être doté de l'icône "topic unique" (, au lieu de ).
Et c'est tant mieux que le topic soit unique : toutes celles et tous ceux qui, comme moi, on un tant soit peu de culture scientifique nous sommes las de toujours lire partout les mêmes copiés-collés par des personnes qui ne comprennent rien en science et ne souhaitent pas y comprendre quoi que ce soit.

Donc de deux choses l'une :
- soit vous êtes une personne honnête, intellectuellement curieuse et mue par la volonté de vous exprimer de manière scientifique,
- soit vous êtes un prosélyte irrespectueux de la recherche scientifique que des centaines de milliers de scientifiques accomplissent chaque jour patiemment, humblement, rigoureusement, méthodiquement, rationnellement.

Dans le premier cas, vous comprendrez facilement que respecter le principe de topic unique est normal et vous vous y conformerez volontiers.
Dans le second cas, vous comprendrez, je pense, pourquoi le fil de discussion que vous avez ouvert sera vite fermé et pourquoi nous serons je pense plusieurs à refuser de discuter de son fond ici.

Auteur : Helper
Date : 25 oct.12, 07:55
Message : Je m’excuse, mais personnellement je considère que l’évolution est un dogme plus qu’une théorie scientifique. C’est pour ça je ne pense pas que la section « sciences et religions » est forcément plus adéquate que la section « Athéisme et Religions » pour ce sujet. Personnellement, je ne juge pas que ça soit une bonne idée de priver les gens de parler à propos de l’évolution dans la section « Athéisme et Religions ».

Auteur : Vicomte
Date : 25 oct.12, 08:19
Message :

Helper a écrit :Je m’excuse, mais personnellement je considère que l’évolution est un dogme plus qu’une théorie scientifique. C’est pour ça je ne pense pas que la section « sciences et religions » est forcément plus adéquate que la section « Athéisme et Religions » pour ce sujet. Personnellement, je ne juge pas que ça soit une bonne idée de priver les gens de parler à propos de l’évolution dans la section « Athéisme et Religions ».

J'aimerais savoir une chose : lorsque vous exprimez ces idées, pensez-vous vous placer dans le champ de la croyance ou de la science ?

1. Si vous vous placez dans le champ de la croyance, vous êtes donc dans celui de l'affirmation sans preuve ni logique de tout et son contraire. On peut y affirmer l'existence (comme la non-existence) d'Anubis, Râ, Odin, Freya, Diancecht, Lug, Quetzalcoatl, Allah, Yahvé, Zeux, Poséïdon, des lutins, des sorciers, des fées, des djinns, des ancêtres, des fantômes, des kamis, etc. On peut y dire qu'il n'y a pas eu d'évolution, que l'univers a 3 secondes comme 6×10^1000 ans, que la terre est plate, pyramidale, hélicoïdale, etc. Dans ce domaine, tout ce qu'on y dit est à la fois vrai et faux (puisque insensible à la preuve ou à la logique).

2. Si vous vous placez dans le champ de la science, en revanche, votre discours doit être prédictif, vérifiable, réfutable, reposer sur des faits concrets et vérifiables, et structuré logiquement.

Dans le cas 2, je vous invite à vous rendre sans plus attendre sur http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html

Dans le cas 1, je comprends mieux votre position : vous vivez dans un monde imaginaire où l'évolution n'a pas lieu et où les scientifiques du monde entier complotent pour faire régner une thèse qui ne tient pas debout.
Il suffit alors de vous répondre : Oui, Helper, vous avez raison (et tort à la fois) et tout ce que vous pouvez dire à ce sujet est forcément vrai (et forcément faux à la fois). Et dans ce cas, fin de la discussion.

Auteur : Helper
Date : 26 oct.12, 19:41
Message :

Vicomte a écrit :J'aimerais savoir une chose : lorsque vous exprimez ces idées, pensez-vous vous placer dans le champ de la croyance ou de la science ?

Concernant ce topic que j'ai créé, il est clair qu’il figure dans le domaine de la science. Et je n'ai point l'intention de me déplacer vers un autre topic, que ce soit dans cette section ou autre, pour parler de ce sujet. J’ai dit que la théorie de l’évolution prédit qu'il existe des milliers, si ce n'est des millions, de formes transitoires dans le registre fossile. En suite, j’ai dit que dans les excavations effectuées depuis le temps de Darwin jusqu’à nos jours, aucune forme intermédiaire n’a été déterrée. Cela est largement suffisant pour réfuter et démolir cette théorie satanique.

Et concernant les croyances, qu’est que tu entends exactement par le mot "croyance" ?
Et est-ce que tu exclus les croyances fondées sur des preuves logiques ou le tout est dans le même sac pour toi ?

Auteur : Vicomte
Date : 26 oct.12, 22:37
Message :

Helper a écrit :Concernant ce topic que j'ai créé, il est clair qu’il figure dans le domaine de la science.

Vous affirmez donc vous exprimer dans le champ de la science.
Cela signifie donc que :
— Vous allez citer des expériences scientifiques qui ont été menées par des chercheurs dignes de ce nom, qui ont publié dans des revues scientifiques à comité de vérification (comme Nature ou Science, par exemple).
— Vous n'aller parler que de manière logique en vous appuyant sur des faits objectifs et prouvés.
— Vous allez lire absolument tous les articles, documents, livres concernant le sujet. (Ne pas le faire, ce serait comme accuser sans preuve.)
— Si jamais je vous montre logiquement que vous vous êtes trompé, vous le reconnaîtrez.

Helper a écrit : Et je n'ai point l'intention de me déplacer vers un autre topic, que ce soit dans cette section ou autre, pour parler de ce sujet.

Et moi je n'ai pas l'intention de vous encourager à violer les règles du forum. Aussi je n'aborderai aucune question de fond ici.

Helper a écrit :J’ai dit que la théorie de l’évolution prédit qu'il existe des milliers, si ce n'est des millions, de formes transitoires dans le registre fossile. En suite, j’ai dit que dans les excavations effectuées depuis le temps de Darwin jusqu’à nos jours, aucune forme intermédiaire n’a été déterrée. Cela est largement suffisant pour réfuter et démolir cette théorie satanique.

Là, par exemple, vous pensez vous être exprimé de manière scientifique ? (Le mot "satanique" est-il selon vous un concept scientifique ?)

Helper a écrit :Et concernant les croyances, qu’est que tu entends exactement par le mot "croyance" ?
Et est-ce que tu exclus les croyances fondées sur des preuves logiques ou le tout est dans le même sac pour toi ?

Il ne faut pas confondre "croire" pour un religieux et "croire" pour un scientifique.

— "Croire" pour un scientifique signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire", autrement dit considérer comme fiable une assertion en vertu de toutes les preuves accumulées en sa faveur. Si on démontre logiquement que la chose était finalement fausse, le scientifique est satisfait, car il a progressé dans ses connaissances.
— "Croire" pour un religieux signifie "tenir pour vrai de manière absolue", autrement dit considérer comme vérité définitive absolument impossible de remettre en question. Si on démontre logiquement que la chose était finalement fausse, le religieux est paniqué, il entre en dissonance cognitive*. Comme il est impossible que la chose soit fausse, il tentera de discréditer l'auteur de la réfutation ("Ce scientifique est l'instrument de Satan !"), ou bien il fuira le débat (se bouche les oreilles en disant "Lalala je ne vous entend pas...") ou encore il tentera de rendre ses croyances compatibles avec ces nouvelles preuves.

Je crains, hélas, que votre attitude soit bien la deuxième et pas la première. Rien que votre expression "démolir cette théorie satanique" en dit long.

__________
* http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive

Auteur : Helper
Date : 27 oct.12, 06:24
Message :

Vicomte a écrit :Et moi je n'ai pas l'intention de vous encourager à violer les règles du forum.

Veux-tu me montrer où l’administrateur de ce forum ou un des modérateurs a imposé, ou même sollicité, de ne parler d’évolution que dans le topic que tu as cité ?

Vicomte a écrit :Le mot "satanique" est-il selon vous un concept scientifique ?

Je suis d’accord avec toi que le mot "satanique" ne figure pas dans le champ scientifique.

Satan (qu’Allah le maudit) n’a pas été connu que via les prophètes (que le Salut et la Prière soient sur eux tous). Et Dieu merci, nous les musulmans avons une liaison solide avec notre prophète Mohammed (que le Salut et la Prière soient sur lui). Nous sommes au 21 ème siècle et nous pouvons "voir" et "écouter" ses miracles. Cette liaison s’appelle : les "sciences" des hadiths. On étudie ça dans toutes les universités islamiques du monde. On peut étudier dans ces universités et avoir la licence, le magistère ou le doctorat dans la spécialité "sciences" des hadiths. Tu peux trouver aussi des érudits initiés spécialisés dans les "sciences" des hadiths sans avoir fait l’université. C’est une balance très rigoureuse qui rejette tous les hadiths ou propos rapportés par des menteurs, des rapporteurs de faible mémorisation ... etc. Et tous ça ne fait pas partie de la science expérimentale. Mais, crois moi, ce n’est point une raison qu’on ne peut pas se servir pour aboutir à la vérité. On en parlera peut-être dans un autre topic.

Vicomte a écrit :Il ne faut pas confondre "croire" pour un religieux et "croire" pour un scientifique.
— "Croire" pour un scientifique signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire", ...
— "Croire" pour un religieux signifie "tenir pour vrai de manière absolue", ...

Ce que tu dis là n’est pas vrai. La preuve, chaque année, on trouve des milliers, si ce n’est des centaines de milliers, de religieux qui ont changé de religion. C’est une vérité, tu ne peux pas la repousser. Si ces religieux étaient comme tu les as qualifiés, ils n’auraient pas changé de croyances.

Moi, je dis plutôt que "croire" pour tous les êtres humains signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire".

Il y a d'autres facteurs qui empêchent les gens de suivre leurs croyances (ce qu'ils ont tenu pour vrai); comme la peur de perdre un post de travail, la peur de la réaction de l'entourage, la peur de ne pas pouvoir faire des relations avec les filles, l'orgueil... etc. On en parlera à propos de ces facteurs peut-être dans un autre topic.

Auteur : Vicomte
Date : 27 oct.12, 12:34
Message :

Helper a écrit :Je suis d’accord avec toi que le mot "satanique" ne figure pas dans le champ scientifique.
Satan (qu’Allah le maudit) n’a pas été connu que via les prophètes (que le Salut et la Prière soient sur eux tous). Et Dieu merci, nous les musulmans avons une liaison solide avec notre prophète Mohammed (que le Salut et la Prière soient sur lui). Nous sommes au 21 ème siècle et nous pouvons "voir" et "écouter" ses miracles. Cette liaison s’appelle : les "sciences" des hadiths. On étudie ça dans toutes les universités islamiques du monde. On peut étudier dans ces universités et avoir la licence, le magistère ou le doctorat dans la spécialité "sciences" des hadiths. Tu peux trouver aussi des érudits initiés spécialisés dans les "sciences" des hadiths sans avoir fait l’université. C’est une balance très rigoureuse qui rejette tous les hadiths ou propos rapportés par des menteurs, des rapporteurs de faible mémorisation ... etc. Et tous ça ne fait pas partie de la science expérimentale. Mais, crois moi, ce n’est point une raison qu’on ne peut pas se servir pour aboutir à la vérité. On en parlera peut-être dans un autre topic.

En tout cas rien de ce que vous avez dit ici n'est scientifique.
D'autre part, pour se prononcer de manière pertinente sur l'évolution, c'est en biologie et non pas en "science des hadiths" qu'il faut s'exprimer.

Helper a écrit :Ce que tu dis là n’est pas vrai. La preuve, chaque année, on trouve des milliers, si ce n’est des centaines de milliers, de religieux qui ont changé de religion. C’est une vérité, tu ne peux pas la repousser. Si ces religieux étaient comme tu les as qualifiés, ils n’auraient pas changé de croyances.

Bien sûr que si : cela correspond au troisième cas de réponse à la dissonance cognitive que j'ai décrit.

Résumons :
Tant que vous refuserez de respecter les règles de la science (que j'ai énumérées plus haut) et tant que vous refuserez de respecter le caractère unique du fil de discussion au sujet de l'évolution, je ne vois aucune raison de dialoguer avec vous.

Auteur : Helper
Date : 27 oct.12, 19:33
Message :

Vicomte a écrit :D'autre part, pour se prononcer de manière pertinente sur l'évolution, c'est en biologie et non pas en "science des hadiths" qu'il faut s'exprimer.

Je n’ai point utilisé les "sciences" des hadiths pour réfuter l’évolution. Les "sciences" des hadiths sont utilisées pour juger l’authenticité des hadiths et des propos rapportés. Pour réfuter la théorie de l'évolution dans ce fil de discussion, je n’ai utilisé que le registre fossile et un lien vers une vidéo où on trouve un gros paquet de preuves qui réfutent cette théorie.

Vicomte a écrit : Bien sûr que si : cela correspond au troisième cas de réponse à la dissonance cognitive que j'ai décrit.

Je vois ici une obstination. Tu essaye de repousser un fait.
J’ai dit que chaque année, on trouve des centaines de milliers de religieux qui ont changé de religion ; des chrétiens qui ont embrassé l’islam, des juifs qui ont changé de religion ... etc.
C’est un fait, tu ne peux pas le repousser.
Si ces religieux étaient comme tu les as qualifiés, ils n’auraient pas changé de croyances.
Le fait qu’ils ont changé de religion est une preuve qu’ils ont tenu leurs assertions pour vrai jusqu’à preuve du contraire.

Et comme je l’ai dit, il y a d’autres facteurs qui poussent l’Homme à dire ou à faire quelque chose qui oppose ces croyances. Comme l’exemple du renard et les raisins donné dans la « dissonance cognitive » ; le renard déclare que les raisins sont trop verts, mais, au fond de lui même, il sait très bien qu’il ne croit pas vraiment ce qu’il a déclaré.

Vicomte a écrit : ... tant que vous refuserez de respecter le caractère unique du fil de discussion au sujet de l'évolution, je ne vois aucune raison de dialoguer avec vous.

Je te rappelle que tu n’as pas répondu à la question. Tu n’es ni administrateur ni modérateur. Tu ne peux rien imposer.
Ma question était : Veux-tu me montrer où l’administrateur de ce forum ou un des modérateurs a imposé, ou même sollicité, de ne parler d’évolution que dans le topic que tu as cité ?

Auteur : Vicomte
Date : 27 oct.12, 21:50
Message :

Helper a écrit :[...] Pour réfuter la théorie de l'évolution dans ce fil de discussion, je n’ai utilisé que le registre fossile et un lien vers une vidéo où on trouve un gros paquet de preuves qui réfutent cette théorie.

Avez-vous vérifié vos sources ? Vous êtes-vous suffisamment renseigné sur la manière dont la science a prouvé l'évolution ? Avez-vous entièrement tout recoupé ?
Pensez-vous vraiment qu'une vidéo mal faite et un argument créationniste mille fois invalidé constituent la moindre preuve de quoi que ce soit ?
Enfin, croyez-vous que votre phrase que je cite obéit aux exigences de la science ?

Helper a écrit :[...] Je vois ici une obstination. Tu essaye de repousser un fait.

Quel fait croyez-vous que je repousse ? Certainement pas le fait que des gens chaque jour changent ou réorientent leurs systèmes de croyances. Non seulement je le confirme mais j'affirme que c'est tout à fait compatible avec ce que je disais à propos du statut épistémologique de la croyance religieuse.
Conseil de lecture : Pascal Boyer, Et l'homme créa les dieux, Paris, Gallimard, 2001.
Allez-vous lire ce livre ?

Helper a écrit :[...]Le fait qu’ils ont changé de religion est une preuve qu’ils ont tenu leurs assertions pour vrai jusqu’à preuve du contraire.

Non. Cela signifie que leur expérience évoluant, ce qu'ils tiennent pour vrai de manière absolue a dû s'adapter aux nouveaux faits et événements auxquels ils ont été confrontés. Et plutôt que de les remettre en question (ne plus croire en dieu, par exemple) ils ont adapté leur croyance à un nouveau système de représentations (ils croient toujours en dieu, mais d'une autre manière).
Par exemple vous : tenez-vous l'évolution pour fausse jusqu'à preuve du contraire ou pour absolument fausse ? Tenez-vous l'existence de votre dieu pour vraie jusqu'à preuve du contraire ou pour absolument vraie ?

Helper a écrit :[...] Je te rappelle que tu n’as pas répondu à la question. Tu n’es ni administrateur ni modérateur. Tu ne peux rien imposer.
Ma question était : Veux-tu me montrer où l’administrateur de ce forum ou un des modérateurs a imposé, ou même sollicité, de ne parler d’évolution que dans le topic que tu as cité ?

Effectivement, je retire ce que j'ai dit : jadis il y avait en tête du forum science un sujet sur les usages scientifiques qui a disparu. Au temps pour moi, ce bandeau a disparu.

Je modifie donc ma position vis-à-vis de votre intervention :
Afin d'éviter toute prolifération de copiés-collés créationnistes à travers tout le forum et afin d'encourager nos amis créationnistes à ne pas faire leur naïf prosélytisme sans lire les réponses, un topic unique a été créé. Il contient toutes les réponses aux créationnistes, preuves scientifiques à l'appui. Vos arguments sur le registre fossile y ont été maintes fois réfutés et de très nombreuses preuves de l'évolution y sont produites. Aucun créationniste qui a participé à ce forum n'a jamais réussi à invalider le moindre résultat scientifique. Peut-être devriez-vous y tenter votre chance à votre tour ?
Puisque la règle ne figure plus, elle devient une règle tacite. Ce qui ne m'empêchera pas de m'y conformer.
L'existence de ce fil de discussion dure déjà par trop longtemps. Je vous propose de saisir un modérateur et de trancher pour voir s'il a sa place ici ou non. Qu'en pensez-vous ?
S'il se prononce en votre faveur, je reconnaîtrai à votre topic le droit d'exister (même si jamais je n'en discuterai du fond ici). S'il se prononce en sa défaveur, ayez enfin l'amabilité de respecter le travail des autres (car c'est vraiment très pénible de redire tout le temps la même chose à des gens qui ne font jamais l'effort de rien lire, tellement ils sont persuadés d'avoir raison).

Rappel : c'est là-bas que je vous démontrerai que vous avez tort : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html

Helper a écrit :[...] Je te rappelle que tu n’as pas répondu à la question.

Puisque j'ai fait l'effort de répondre à votre question, merci de répondre à ceci qui est resté sans réponse de votre part :
Confirmez-vous tout ceci ?
— Vous allez citer des expériences scientifiques qui ont été menées par des chercheurs dignes de ce nom, qui ont publié dans des revues scientifiques à comité de vérification (comme Nature ou Science, par exemple).
— Vous n'aller parler que de manière logique en vous appuyant sur des faits objectifs et prouvés.
— Vous allez lire absolument tous les articles, documents, livres concernant le sujet. (Ne pas le faire, ce serait comme accuser sans preuve.)
— Si jamais je vous montre logiquement que vous vous êtes trompé, vous le reconnaîtrez.

Auteur : Helper
Date : 28 oct.12, 21:04
Message :

Vicomte a écrit :Quel fait croyez-vous que je repousse ? Certainement pas le fait que des gens chaque jour changent ou réorientent leurs systèmes de croyances. Non seulement je le confirme mais j'affirme que c'est tout à fait compatible avec ce que je disais à propos du statut épistémologique de la croyance religieuse.
[...]
Non. Cela signifie que leur expérience évoluant, ce qu'ils tiennent pour vrai de manière absolue a dû s'adapter aux nouveaux faits et événements auxquels ils ont été confrontés. Et plutôt que de les remettre en question (ne plus croire en dieu, par exemple) ils ont adapté leur croyance à un nouveau système de représentations (ils croient toujours en dieu, mais d'une autre manière).

Tu te contredis.
D’un coté tu dis que "croire" pour un religieux signifie "tenir pour vrai de manière absolue". Et d’un autre coté, tu confirmes le fait que des gens chaque jour changent ou réorientent leurs croyances.

Comment quelqu’un qui tient une assertion pour vraie d’une manière absolue, autrement dit "une personne soudée", peut après des réflexions et des recherches changer de croyance ? C’est une preuve que "croire" pour un religieux, que ce soit musulman ou autre, signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire".

Il y a des juifs et des chrétiens qui ont embrassé l’islam. Il y a des religieux qui ont changé de religion dans presque tous les sens. Il y a des religieux qui sont devenus athées ou agnostiques. Je répète la dernière phrase ; Il y a des religieux qui sont devenus athées ou agnostiques ... etc. Tous ces religieux tenaient des croyances pour vrai, un certain temps, en suite, ils ont changé de croyances. Certains ont changé d’école ou d’église au sein de la même religion. D’autre ont changé carrément de religion. Et d’autres sont devenus mécréants. C’est une preuve que "croire" pour un religieux, que ce soit musulman ou autre, signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire". Je ne peux pas m’exprimer plus clairement.

Vicomte a écrit :Aucun créationniste qui a participé à ce forum n'a jamais réussi à invalider le moindre résultat scientifique.

Le fait qu’ils ont échoué ne veut point dire que vous détenez la vérité. L’échec peut-être des fois à cause de la faiblesse de celui-ci. Et peut-être aussi à cause de l’obstination et l’orgueil de celui-là. Donc, le fait qu’ils ont échoué ne veut rien dire.

Auteur : Vicomte
Date : 28 oct.12, 21:38
Message :

Helper a écrit :Tu te contredis.
D’un coté tu dis que "croire" pour un religieux signifie "tenir pour vrai de manière absolue". Et d’un autre coté, tu confirmes le fait que des gens chaque jour changent ou réorientent leurs croyances.
Comment quelqu’un qui tient une assertion pour vraie d’une manière absolue, autrement dit "une personne soudée", peut après des réflexions et des recherches changer de croyance ? C’est une preuve que "croire" pour un religieux, que ce soit musulman ou autre, signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire".

Pas du tout. Vous m'avez mal lu. Souhaitez-vous avoir absolument raison ou bien consentez-vous à faire l'effort d'essayer de comprendre ce que j'ai dit ?

Helper a écrit : Le fait qu’ils ont échoué ne veut point dire que vous détenez la vérité. L’échec peut-être des fois à cause de la faiblesse de celui-ci. Et peut-être aussi à cause de l’obstination et l’orgueil de celui-là. Donc, le fait qu’ils ont échoué ne veut rien dire.

C'est ainsi que fonctionne la science : elle n'émet aucune assertion à caractère définitif. Ce qu'elle dit est toujours jusqu'à preuve du contraire.
(C'est la différence avec la religion, qui prétend détenir la Vérité une fois pour toutes.)

Et le fait que depuis un siècle et demi toutes les tentatives de réfuter le fait (mille fois prouvé) que les espèces évoluent aient échoué signifie bien quelque chose, contrairement à ce que vous dites : cela signifie que l'évolution des espèces est une information fiable, en cohérence avec les faits, sur laquelle on peut se reposer pour poursuivre les recherches. (Elle se manifeste d'ailleurs tous les jours, par exemple dans la lutte contre les souches bactériennes résistantes aux antibiotiques.)

Maintenant, j'observe que vous avez encore éludé une partie de mon intervention, que je me permets donc de vous adresser une troisième fois :

Puisque j'ai fait l'effort de répondre à votre question, merci de répondre à ceci qui est resté sans réponse de votre part :
Confirmez-vous tout ceci ?
— Vous allez citer des expériences scientifiques qui ont été menées par des chercheurs dignes de ce nom, qui ont publié dans des revues scientifiques à comité de vérification (comme Nature ou Science, par exemple).
— Vous n'aller parler que de manière logique en vous appuyant sur des faits objectifs et prouvés.
— Vous allez lire absolument tous les articles, documents, livres concernant le sujet. (Ne pas le faire, ce serait comme accuser sans preuve.)
— Si jamais je vous montre logiquement que vous vous êtes trompé, vous le reconnaîtrez.

Auteur : Helper
Date : 29 oct.12, 02:04
Message :

Vicomte a écrit :Pas du tout. Vous m'avez mal lu. Souhaitez-vous avoir absolument raison ou bien consentez-vous à faire l'effort d'essayer de comprendre ce que j'ai dit ?
[...]
C'est la différence avec la religion, qui prétend détenir la Vérité une fois pour toutes.

C’est ce que tu penses.
Tout le monde sait, voit et entend que, chaque année, des centaines de milliers de religieux changent de croyances. Comme j’ai dit, il y a des juifs ou des chrétiens qui ont embrassé l’islam. Il y a des religieux qui ont changé de religion dans presque tous les sens. Il y a des religieux qui sont devenus athées ou agnostiques. C’est une preuve qu’ils ne sont pas soudés et qu’ils peuvent tourner vers d’autres croyances.

Et d’un autre coté, si tu crois qu’il n’y a pas de porte du savoir autre que la science expérimentale, tu fais une très très très grande erreur dans ta vie. Surtout quand Dieu le Très-Haut refuse d’être vu, écouté et détecté par les humains et leurs instruments scientifiques.

Vicomte a écrit :Et le fait que depuis un siècle et demi toutes les tentatives de réfuter le fait (mille fois prouvé) que les espèces évoluent aient échoué signifie bien quelque chose

La théorie de l’évolution n’est pas un fait et c’est un dogme hérité plus qu’une théorie. Et si tu ne peux pas accepter les réfutations faites par les scientifiques créationnistes, c’est ton problème et ce n’est pas de leur faute.

Vicomte a écrit :Maintenant, j'observe que vous avez encore éludé une partie de mon intervention ...

J’ai créé là un topic qui se situe dans le champ scientifique. Si tu veux participer, alors sois le bienvenu. Voilà ce que j’ai à te dire.

Auteur : Vicomte
Date : 29 oct.12, 02:17
Message :

Helper a écrit :Et d’un autre coté, si tu crois qu’il n’y a pas de porte du savoir autre que la science expérimentale, tu fais une très très très grande erreur dans ta vie. Surtout quand Dieu le Très-Haut refuse d’être vu, écouté et détecté par les humains et leurs instruments scientifiques.

Par exemple, là, pensez-vous que ce genre d'affirmation ressortit au champ de la science ?

Helper a écrit :La théorie de l’évolution n’est pas un fait et c’est un dogme hérité plus qu’une théorie. Et si tu n’acceptes pas les réfutations faites par les scientifiques créationnistes, c’est ton problème et ce n’est pas de leur faute.

J'ai donc le choix entre :
— Croire en ce que disent 100% des biologistes dignes de ce nom. Leurs affirmations sont le fruit de décennies de travail rigoureux, acharné, méthodique, logique. Tout ce qu'ils ont prouvé est vérifiable, prédictif et réfutable. Aucune de mes connaissances scientifique n'est incompatible avec ce qu'ils ont démontré et découvert et chaque fois que je vérifie par moi-même l'une de leurs affirmations je tombe sur les mêmes résultats qu'eux. Ils publient dans des revues reconnues par la Communauté Scientifique Internationale et chacune de leurs publications est vérifiée par des pairs.
— Vous croire vous. Vos affirmations sont incohérentes, non scientifiques, gratuites. Vous ignorez totalement comment la science a prouvé de nombreuses fois que les espèces évoluent. Vous ne devez pas avoir passé beaucoup de temps sur les bancs de l'université en science, encore moins dans un laboratoire. Et plutôt qu'employer le vocabulaire adéquat ("phénotype", "dérive génétique", "ontophylogenèse", "génotype", "processus stochastique", "cladistique", etc.) vous employez un vocabulaire plutôt étrange ("satanique", par exemple).
Désolé, mais mon choix est vite fait et il ne penche pas en votre faveur.

Helper a écrit :J’ai créé là un topic qui se situe dans le champ scientifique. Si tu veux participer, alors sois le bienvenu. Voilà ce que j’ai à te dire.

Désolé, mais je ne crois pas que vous vous exprimez dans le champ de la science. Pour la quatrième fois :
— Allez-vous citer des expériences scientifiques qui ont été menées par des chercheurs dignes de ce nom, qui ont publié dans des revues scientifiques à comité de vérification (comme Nature ou Science, par exemple) ?
— N'allez-vous parler que de manière logique en vous appuyant sur des faits objectifs et prouvés ?
— Allez-vous lire absolument tous les articles, documents, livres concernant le sujet ?
— Si jamais je vous montre logiquement que vous vous êtes trompé, le reconnaîtrez-vous ?

Auteur : Helper
Date : 29 oct.12, 02:38
Message :

Vicomte a écrit : Par exemple, là, pensez-vous que ce genre d'affirmation ressortit au champ de la science ?

Là je suis entrain de te donner un conseil. Je te demande de ne pas être soudé à la science expérimentale. L’Homme a fait de gros progrès en science, mais, elle reste très limitée. Il y a d’autres outils qui peuvent t’aider à voir ce que la science ne peut pas voir.

Vicomte a écrit :100% des biologistes dignes de ce nom

Tu peux qualifier qui tu veux par ce que tu veux. Il n’y a que les cailloux qui vont rester au fond de l’oued.

Auteur : Vicomte
Date : 29 oct.12, 02:59
Message :

Helper a écrit :Là je suis entrain de te donner un conseil. Je te demande de ne pas être soudé à la science expérimentale. L’Homme a fait de gros progrès en science, mais, elle reste très limitée. Il y a d’autres outils qui peuvent t’aider à voir ce que la science ne peut pas voir.

1. Pouvez-vous citer une seule connaissance objective universellement reconnue qui n'ait pas été produite par la méthode scientifique ?
2. Si j'ai compris ce que vous dites, c'est que si on se comporte en scientifique on parvient à la conclusion que les espèces évoluent, mais si on n'obéit pas aux règles de la science, alors on parvient à la conclusion que les espèces n'évoluent pas. C'est bien ça ?
3. Il faudrait savoir : un coup vous me dites vous exprimer dans le champ de la science, un coup non.

Helper a écrit : Tu peux qualifier qui tu veux par ce que tu veux. Il n’y a que les cailloux qui vont rester au fond de l’oued.

Pouvez-vous citer un seul biologiste qui réfute le fait que les espèces n'évoluent pas ? (Merci de citer un scientifique reconnu, pas un charlatan comme Harun Yahya et consort.)

Enfin, pour la cinquième fois :
— Allez-vous citer des expériences scientifiques qui ont été menées par des chercheurs dignes de ce nom, qui ont publié dans des revues scientifiques à comité de vérification (comme Nature ou Science, par exemple) ? Oui ou non ?
— N'allez-vous parler que de manière logique en vous appuyant sur des faits objectifs et prouvés ? Oui ou non ?
— Allez-vous lire absolument tous les articles, documents, livres concernant le sujet ? Oui ou non ?
— Si jamais je vous montre logiquement que vous vous êtes trompé, le reconnaîtrez-vous ? Oui ou non ?

Auteur : Helper
Date : 29 oct.12, 23:34
Message :

Vicomte a écrit :1. Pouvez-vous citer une seule connaissance objective universellement reconnue qui n'ait pas été produite par la méthode scientifique ?

Universellement reconnue !? Pourquoi cette restriction ? La théorie de l’évolution, par exemple, des scientifiques affirment que c’est un fait prouvé et d’autres affirment le contraire.

Je vais répondre sans tenir compte de cette restriction :

Un exemple, les miracles du dernier prophète Mohammed (que le Salut et la Prière soient sur lui). Il a présenté beaucoup de miracles qui prouvent que ce qu’il a dit est vrai et qu’il a été vraiment envoyé par Dieu. Et ces miracles ne sont pas des contes de grand-mères racontés ici et là-bas. C’est des faits vus, rapportés et authentifiés en utilisant les "sciences" des hadiths.

Vicomte a écrit :2. Si j'ai compris ce que vous dites, c'est que si on se comporte en scientifique on parvient à la conclusion que les espèces évoluent, mais si on n'obéit pas aux règles de la science, alors on parvient à la conclusion que les espèces n'évoluent pas. C'est bien ça ?

Non, tu as mal compris. Comme il y a des scientifiques qui croient à la théorie de l’évolution, il y a aussi d’autres scientifiques qui l’ont réfuté. Et les deux équipes affirment qu’ils n’utilisent que la méthode scientifique.

Vicomte a écrit :3. Il faudrait savoir : un coup vous me dites vous exprimer dans le champ de la science, un coup non.

Je ne veux pas être borné dans cette vie. J’utilise tous les outils pour acquérir le savoir. La science, loin des passions et loin des falsifications des résultats, ne mène que vers la vérité. Elle est seulement limitée et on ne peut pas tout savoir avec. C’est pour ça, on utilise la science en respectant bien ses règles et on utilise aussi des fois d’autres outils pour avoir la possibilité de voir ce que la science ne peut pas directement voir.

Vicomte a écrit :Pouvez-vous citer un seul biologiste qui réfute le fait que les espèces n'évoluent pas ?

http://creationwiki.org/Category:Biologist

En posant cette question, tu prouves que tes connaissances dans ce domaine n’ont été fondées que sur une seule ligne de pensée.

Vicomte a écrit :— Allez-vous citer des expériences scientifiques qui ont été menées par des chercheurs dignes de ce nom, qui ont publié dans des revues scientifiques à comité de vérification (comme Nature ou Science, par exemple) ? Oui ou non ?
— N'allez-vous parler que de manière logique en vous appuyant sur des faits objectifs et prouvés ? Oui ou non ?
— Allez-vous lire absolument tous les articles, documents, livres concernant le sujet ? Oui ou non ?
— Si jamais je vous montre logiquement que vous vous êtes trompé, le reconnaîtrez-vous ? Oui ou non ?

Quand il s’agit de théories ou d’expériences scientifiques, je suis obligé de respecter ça. Mais, quand il s’agit de choses ou de phénomènes surnaturels que la science est incapable de les cerner, je ne veux pas être borné et je ne compte pas me priver d’autres outils logiques pour acquérir le savoir.

Auteur : Vicomte
Date : 29 oct.12, 23:50
Message :

Helper a écrit :Universellement reconnue !? Pourquoi cette restriction ?

Parce que c'est ce qui caractérise la connaissance scientifique. Le fait que la Terre décrit une orbite autour du Soleil est maintenant universellement reconnu, lorsque l'intuition suggérait jadis l'inverse.

Helper a écrit :La théorie de l’évolution, par exemple, des scientifiques affirment que c’est un fait prouvé et d’autres affirment le contraire.

C'est faux. Aucun biologiste ne nie le fait que les espèces évoluent. Le fait que vous soyez incapable de donner un seul nom le confirme.

Helper a écrit :Je vais répondre sans tenir compte de cette restriction :
Un exemple, les miracles du dernier prophète Mohammed (que le Salut et la Prière soient sur lui). Il a présenté beaucoup de miracles qui prouvent que ce qu’il a dit est vrai et qu’il a été vraiment envoyé par Dieu. Et ces miracles ne sont pas des contes de grand-mères racontés ici et là-bas. C’est des faits vus, rapportés et authentifiés en utilisant les "sciences" des hadiths.

Dites ceci dans ce fil de discussion unique et je vous apporterai la preuve que vous vous trompez : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 15310.html
(Je puis en revanche d'ores et déjà vous dire que ce que vous affirmez n'est absolument pas scientifique.)

Helper a écrit :Non, tu as mal compris. Comme il y a des scientifiques qui croient à la théorie de l’évolution, il y a aussi d’autres scientifiques qui l’ont réfuté. Et les deux équipes affirment qu’ils n’utilisent que la méthode scientifique.

Non seulement ce que vous dites est faux, mais en plus démontre que vous n'avez rien compris à ce qu'est la méthode scientifique.

Helper a écrit : http://creationwiki.org/Category:Biologist

Cette liste ne contient aucun nom de biologiste ayant réfuté l'évolution. J'y lis des avocats, des journalistes, des prêtres. Les quelques biologistes qui y figurent n'ont jamais réfuté l'évolution des espèces mais ont simplement contesté certaines explications fournies. (Notez au passage que cette source n'est pas crédible : il s'agit d'un site créationniste, et pas d'un site scientifique !)
Donnez-en un seul qui, selon vous, a de manière claire et évidente réfuté l'évolution.

Helper a écrit : Quand il s’agit de théories ou d’expériences scientifiques, je suis obligé de respecter ça. Mais, quand il s’agit de choses ou de phénomènes surnaturels que la science ne peut pas cerner, je ne veux pas être borné et je ne compte pas me priver d’autres outils logiques pour acquérir le savoir.

Sauf que la science peut parfaitement cerner le phénomène de l'évolution et l'a d'ailleurs très bien prouvé. Elle a montré qu'elle n'avait aucun caractère "surnaturel". Donc votre objection ne vaut pas. En outre, "surnaturel" signifie "qui viole les lois de la Nature", donc il est possible de scientifiquement démontrer qu'un phénomène est surnaturel. Donc même pour traiter du surnaturel, seule vaut la méthode scientifique.

Je vous repose la question : pouvez-vous citer une seule connaissance objective qui n'ait pas été produite par l'exercice de la méthode scientifique ?

Et pour la sixième fois :
— Allez-vous citer des expériences scientifiques qui ont été menées par des chercheurs dignes de ce nom, qui ont publié dans des revues scientifiques à comité de vérification (comme Nature ou Science, par exemple) ? (Toute autre réponse que "Oui" sera considérée comme un "Non".)
— N'allez-vous parler que de manière logique en vous appuyant sur des faits objectifs et prouvés ? (Toute autre réponse que "Oui" sera considérée comme un "Non".)
— Allez-vous lire absolument tous les articles, documents, livres concernant le sujet ? (Toute autre réponse que "Oui" sera considérée comme un "Non".)
— Si jamais je vous montre logiquement que vous vous êtes trompé, le reconnaîtrez-vous ? (Toute autre réponse que "Oui" sera considérée comme un "Non".)

Encore une fois, postez là-bas et je me ferai une joie de vous montrer scientifiquement pourquoi ce que vous dites est entièrement faux, voire farfelu : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html

Auteur : Helper
Date : 01 nov.12, 01:11
Message :

Vicomte a écrit : C'est faux. Aucun biologiste ne nie le fait que les espèces évoluent. Le fait que vous soyez incapable de donner un seul nom le confirme.

Non, c’est toi qui fais erreur. Et en plus, tu veux mettre le focus uniquement sur les biologistes. Tu me laisses douter sur ton intention de suivre la vérité.

Ce que j’ai affirmé est vrai. Voila ce que j’ai dit : « La théorie de l’évolution, par exemple, des scientifiques affirment que c’est un fait prouvé et d’autres affirment le contraire. »

Des exemples :

"Refuting Evolution" et "Refuting Evolution 2" : Livres de Jonathan Sarfati (chimiste, physicien et spectroscopiste).

"Complexité irréductible" : Démonstration présentée par Michael Behe (Ph.D. en biochimie).

"Science and Human Origins" : Livre écrit par trois auteurs : Ann Gauger (Ph.D. en biologie du développement de l'Université de Washington et post-doctorat à l'Université de Harvard), Douglas Axe (biologiste moléculaire et directeur de "Biologic Institute" et Ph.D. de l’université de Caltech) et Casey Luskin (maîtrise en sciences de la Terre de l'Université de Californie)
http://www.discovery.org/a/19161

"Evolution: The Fossils Still Say No!" : Livre de Duane Gish (Ph.D. en biochimie).

Même les évolutionnistes ; ils ne sont pas tous d’accord que la théorie de l’évolution est un fait prouvé.

Le célèbre évolutionniste Derek Ager (paléontologiste et professeur émérite de géologie à l'Université Collège de Swansea au Pays de Galles) dit dans son livre "The Nature of the Fossil Record" : « Le détail qui ressort de cela, si nous examinons le registre fossile en détail, nous ne trouverons -encore une fois- pas d'évolution graduelle, mais l'explosion soudaine d'un groupe aux dépens de l'autre. »

Il dit aussi dans le même livre : « Il est significatif de remarquer que pratiquement toutes les histoires évolutionnistes que j’ai apprises quand j’étais étudiant… sont maintenant discréditées. » (1)

On a posé la question suivant à Michael Denton (Doctorat en biochimie), l’auteur du livre intitulé "Evolution: A Theory in Crisis" : Quelle a été votre motivation pour écrire "Évolution : une théorie en crise" ?
Il a répondu : "Très simplement, je pense que l'image actuelle darwinienne est insuffisante. Je ne pense pas qu’elle donne une explication crédible et complète de la manière dont le modèle de la vie sur terre a émergé." (2)

Le célèbre évolutionniste Richard Dawkins a même dit qu’il est possible de trouver des preuves de l’existence d’un être intelligent qui a tout créé. Il a dit : « Je suppose qu’il est possible que vous pourriez trouver des preuves pour ça. Si vous regardez les détails de la chimie [et] la biologie moléculaire, vous pourrez peut-être trouver une signature d'une sorte de concepteur. Et ce concepteur pourrait bien être une intelligence supérieure d'ailleurs dans l'univers. » (3)

Douglas Axe (biologiste moléculaire et directeur de "Biologic Institute" et Ph.D. de l’université de Caltech) a dit « La probabilité finale d'obtenir une protéine fonctionnelle composée de 100 acides aminés est de 1 sur 10^125. Même si vous remplissez l'univers avec la soupe pré-biotique, et réagissez les acides aminés au temps de Planck (très rapide !) pendant 14 milliards d'années, vous n'allez probablement pas obtenir même pas une telle protéine. Et vous avez besoin d'au moins 100 d’elles pour les fonctions minimales de vie, plus l'ADN et l'ARN. » (4)

Pour plus d’explication sur la démonstration de Doug Axe :
http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (01:07:57 jusqu'à 01:11:54)

Vicomte a écrit : Dites ceci dans ce fil de discussion unique et je vous apporterai la preuve que vous vous trompez : sciences/qelques-verites-scientifiques-du-coran-topic-unique-t15310.html

Encore une fois, je n’ai pas l’intention de me déplacer vers aucun autre topic.

Vicomte a écrit :(Je puis en revanche d'ores et déjà vous dire que ce que vous affirmez n'est absolument pas scientifique.)

Mais décidément tu n’es pas normal, Vicomte. D’un coté tu me demandes de te citer "une seule connaissance objective universellement reconnue qui n'ait pas été produite par la méthode scientifique". Et quand je te donne ce que tu m’as demandé, tu me dis que ce que vous affirmez n'est absolument pas scientifique !

Vicomte a écrit :J'y lis des avocats, des journalistes, des prêtres.

Veux-tu me donner des exemples de personnes qui ne sont pas des biologistes dans cette liste. Je compte contacter le site et leur demander de supprimer les noms de ces personnes de la liste des biologistes ?

Vicomte a écrit :Et pour la sixième fois :
— Allez-vous citer des expériences scientifiques qui ont été menées par des chercheurs dignes de ce nom, qui ont publié dans des revues scientifiques à comité de vérification (comme Nature ou Science, par exemple) ? (Toute autre réponse que "Oui" sera considérée comme un "Non".)
— N'allez-vous parler que de manière logique en vous appuyant sur des faits objectifs et prouvés ? (Toute autre réponse que "Oui" sera considérée comme un "Non".)
— Allez-vous lire absolument tous les articles, documents, livres concernant le sujet ? (Toute autre réponse que "Oui" sera considérée comme un "Non".)
— Si jamais je vous montre logiquement que vous vous êtes trompé, le reconnaîtrez-vous ? (Toute autre réponse que "Oui" sera considérée comme un "Non".)

Je ne compte pas te donner une réponse autre que je t’ai donné. Donc, si tu veux, tu peux reposer cette question autant de fois que tu veux, tu n’auras aucune autre réponse.

Je répète ce que j’ai dit : « Quand il s’agit de théories ou d’expériences scientifiques, je suis obligé de respecter ça. Mais, quand il s’agit de choses ou de phénomènes surnaturels que la science est incapable de les cerner, je ne veux pas être borné et je ne compte pas me priver d’autres outils logiques pour acquérir le savoir. »

_______________
(1) : Texte original : “It must be significant that nearly all the evolutionary stories I learned as a student … have now been ‘debunked.”
(2) : Texte original : [Question :] What was your motivation for writing “Evolution : A Theory in Crisis” ?
[Response :] “Very simply, I think the current Darwinian picture is insufficient. I don't think it gives a credible and comprehensive explanation of how the pattern of life on earth emerged.”
http://www.arn.org/docs/orpages/or152/dent.htm
(3) : Texte original : “I suppose it’s possible that you might find evidence for that if you look at the details about chemistry [and] molecular biology you might find a signature of some sort of designer. And that designer could well be a higher intelligence from elsewhere in the universe.“
http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (01:25:32 jusqu'à 01:27:21)
(4) : Texte original : “The final probability of getting a functional protein composed of 100 amino acids is 1 in 10^125. Even if you fill the universe with pre-biotic soup, and react amino acids at Planck time (very fast!) for 14 billion years, you are probably not going to get even 1 such protein. And you need at least 100 of them for minimal life functions, plus DNA and RNA.”
http://winteryknight.wordpress.com/2010 ... by-chance/

Auteur : Vicomte
Date : 01 nov.12, 02:56
Message :

Helper a écrit :"Refuting Evolution" et "Refuting Evolution 2" : Livres de Jonathan Sarfati (chimiste, physicien et spectroscopiste).

Jonathan Sarfati n'a jamais produit aucune expérience ayant réfuté l'évolution. Il a juste posé le problème de l'irréductible complexité, dont les défauts ont été depuis très souvent été dénoncés.
Donc : Mauvaise pioche.

Helper a écrit :"Complexité irréductible" : Démonstration présentée par Michael Behe (Ph.D. en biochimie).

Mêmes remarques, donc même conclusion.

Helper a écrit :"Science and Human Origins" : Livre écrit par trois auteurs : Ann Gauger (Ph.D. en biologie du développement de l'Université de Washington et post-doctorat à l'Université de Harvard), Douglas Axe (biologiste moléculaire et directeur de "Biologic Institute" et Ph.D. de l’université de Caltech) et Casey Luskin (maîtrise en sciences de la Terre de l'Université de Californie)
http://www.discovery.org/a/19161

Ce livre n'a absolument rien de scientifique.

Helper a écrit :"Evolution: The Fossils Still Say No!" : Livre de Duane Gish (Ph.D. en biochimie).

Même remarque.

Etc., etc.

En fait, vous faites une grave confusion entre l'opinion d'une personne qui se trouve être scientifique et l'apport scientifique (prouvé, vérifiable) de l'authentique travail d'une personne qui a suivi la méthode scientifique. (Ce n'est pas, par exemple, parce qu'Einstein détestait la confiture aux abricots que c'est la preuve que la confiture aux abricots est mauvaise !)

Mais j'admets que c'est de ma faute : quand je vous demandais de citer un scientifique, cela supposait de citer une publication scientifique en en donnant le nom de l'auteur !

Donc je reformule ma question : pouvez-vous citer une seule (pas plus d'une à la fois s'il-vous-plaît) expérience scientifique qui satisfasse à ces critères ?
1. Elle a été publiée dans une revue scientifique reconnue, à comité de vérification (comme Science ou Nature) et qui, donc, a été vérifiée de manière anonyme par plusieurs scientifiques avant d'être publiée.
2. Elle décrit entièrement son protocole, de telle manière à ce qu'elle soit reproductible.
3. Les conclusions logiques de ses résultats sont incompatibles avec le fait que les espèces évoluent.

Bon courage, car vous n'en trouverez aucune.

Vous pourrez citer autant de théoriciens que vous voulez qui se démènent dans tous les sens pour contredire la Vérité, le fait est là : absolument aucune expérience scientifique n'a jamais réfuté l'évolution. Au contraire : toutes les expériences (je dis bien toutes) qui ont été faites dans ce domaine attestent que les espèces évoluent.

Votre problème est triple :
1. Vous souhaitez que la vérité soit comme vous vous la représentez, c'est-à-dire que les espèces n'évoluent pas. Vous avez donc un point de vue subjectif sur les choses.
2. Vous ne vous documentez qu'à partir de sources créationnistes. Et vous faites aveuglément confiance à ces sources. (Je parie notamment que vous n'avez lu aucun des livres que vous avez cités.) Vous n'avez en revanche aucune culture scientifique et vous ne voulez pas en avoir. Par exemple, je suis certain que vous ignorez tout de la preuve par les ERV (et ce n'est pas une brève googlisation qui va vous permettre de jouer les spécialistes). Vous ne voulez pas parce que vous avez cessé de chercher.
3. Vous ne respectez pas les principes du doute, de précaution, de parcimonie.

Helper a écrit :Encore une fois, je n’ai pas l’intention de me déplacer vers aucun autre topic.

Dans ce cas, je ne me prononcerai ici que sur l'irrecevabilité de votre démarche, et non pas sur son contenu (farfelu et non scientifique de toute manière).

Auteur : Ghazali
Date : 01 nov.12, 11:23
Message : A ce jour, je n'ai jamais eu de preuves expérimentales ou d'observations directes prouvant la macro-évolution (contrairement aux phénomènes observables des micro-évolutions, agissant sur des caractères secondaires de l'espèce, pouvant aller, au maximum, jusqu'à une sous-espèce ne quittant pas le plan d'organisation de l'espèce d'origine, car au-delà, et la sélection artificielle tout comme la domestication l'ont bien démontré, il existe une barrière qui semble infranchissable en terme "d'évolution" d'une espèce ou d'un type d'espèce, vers un autre type). Le cas des mouches drosophiles, des souris des îles madères, de certains moustiques ou lézards (comme la Podarcis siculus), tous ces cas relèvent de la micro-évolution. Quant au registre fossile, il est facilement interprétable sans avoir recours à l'hypothèse transformiste. Du reste, l'évolution ne pose pas de problèmes majeurs pour la religion (et ce, que sa véracité soit fausse, demeure hypothétique ou soit prouvée dans certains de ses axiomes), car étant basée sur des lois (ce qui s'oppose au hasard, puisque le hasard n'est que l'absence de lois naturelles, or, les lois physiques existent bien et sont unanimement reconnues comme telles par les scientifiques du monde entier) et à partir de l'existence du monde spatio-temporel (relatif et fini, possédant donc une cause supérieure). De là, il devient évident que les espèces, pour se manifester sur terre, ont dû prendre un chemin ou un autre (le comment de l'existence), qui ne s'oppose pas au "pourquoi" ni à la finalité existentielle.

Auteur : Pion
Date : 01 nov.12, 11:59
Message :

Ghazali a écrit :A ce jour, je n'ai jamais eu de preuves expérimentales ou d'observations directes prouvant la macro-évolution .

L'adaptation a son environnement est une forme d'évolution, non? Prenons les Inuits ou les Sherpas par exemple...

Ghazali a écrit : Du reste, l'évolution ne pose pas de problèmes majeurs pour la religion.

De quelle religion parlez-vous?

Ghazali a écrit :(le comment de l'existence), qui ne s'oppose pas au "pourquoi" ni à la finalité existentielle.

Si vous pensez que le ''pourquoi'' est en soit une raison valable pour expliquer votre raison de croire en Allah, vous allez alors avoir a me prouver que ma Théorie sur le Néant est impossible hors de tout doute.

Auteur : Helper
Date : 01 nov.12, 19:51
Message :

Vicomte a écrit :En fait, vous faites une grave confusion entre l'opinion d'une personne qui se trouve être scientifique et l'apport scientifique (prouvé, vérifiable) de l'authentique travail d'une personne qui a suivi la méthode scientifique.

On dit ça quand il s’agit de vendeurs dans un marché qui sont entrain de parler à propos du match de foot de demain ou des prix qui sont montés ou baissés dernièrement. Mais là, il s’agit de scientifiques responsables de leurs propos qui sont entrain de discuter à propos du sujet le plus important que la terre n’ait jamais connu (Notre origine). Donc chaque assertion ou négation de leur part est surement fondée sur toute une carrière de travail et de recherches et non pas une simple opinion.

Leurs propos, que j’ai cité, sont très clairs et objectifs :

Helper a écrit :Le célèbre évolutionniste Derek Ager (paléontologiste et professeur émérite de géologie à l'Université Collège de Swansea au Pays de Galles) dit dans son livre "The Nature of the Fossil Record" : « Le détail qui ressort de cela, si nous examinons le registre fossile en détail, nous ne trouverons -encore une fois- pas d'évolution graduelle, mais l'explosion soudaine d'un groupe aux dépens de l'autre. »

Il dit aussi dans le même livre : « Il est significatif de remarquer que pratiquement toutes les histoires évolutionnistes que j’ai apprises quand j’étais étudiant… sont maintenant discréditées. »

On a posé la question suivant à Michael Denton (Doctorat en biochimie), l’auteur du livre intitulé "Evolution: A Theory in Crisis" : Quelle a été votre motivation pour écrire "Évolution : une théorie en crise" ?
Il a répondu : "Très simplement, je pense que l'image actuelle darwinienne est insuffisante. Je ne pense pas qu’elle donne une explication crédible et complète de la manière dont le modèle de la vie sur terre a émergé."

Le célèbre évolutionniste Richard Dawkins a même dit qu’il est possible de trouver des preuves de l’existence d’un être intelligent qui a tout créé. Il a dit : « Je suppose qu’il est possible que vous pourriez trouver des preuves pour ça. Si vous regardez les détails de la chimie [et] la biologie moléculaire, vous pourrez peut-être trouver une signature d'une sorte de concepteur. Et ce concepteur pourrait bien être une intelligence supérieure d'ailleurs dans l'univers. »
http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (01:25:32 jusqu'à 01:27:21)

Douglas Axe (biologiste moléculaire et directeur de "Biologic Institute" et Ph.D. de l’université de Caltech) a dit « La probabilité finale d'obtenir une protéine fonctionnelle composée de 100 acides aminés est de 1 sur 10^125. Même si vous remplissez l'univers avec la soupe pré-biotique, et réagissez les acides aminés au temps de Planck (très rapide !) pendant 14 milliards d'années, vous n'allez probablement pas obtenir même pas une telle protéine. Et vous avez besoin d'au moins 100 d’elles pour les fonctions minimales de vie, plus l'ADN et l'ARN. »

Pour plus d’explication sur la démonstration de Doug Axe :
http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (01:07:57 jusqu'à 01:11:54)

Ces déclarations sont, comme j’ai dit, le fruit de toute une carrière de travail et de recherches de ces scientifiques. Donc, prendre leur propos à la légère et dire qu’il s’agit seulement d’opinions et non pas des apports scientifiques, comme tu dis, je pense que c’est naïf ou bien malintentionné de ta part.

Auteur : Vicomte
Date : 01 nov.12, 20:27
Message :

Helper a écrit :[...]

C'est bien ce que je pensais : vous n'avez absolument rien de scientifique à opposer au fait que les espèces évoluent.

Je vous repose quand même la question : pouvez-vous citer une seule (pas plus d'une à la fois s'il-vous-plaît) expérience scientifique qui satisfasse à ces critères ?
1. Elle a été publiée dans une revue scientifique reconnue, à comité de vérification (comme Science ou Nature) et qui, donc, a été vérifiée de manière anonyme par plusieurs scientifiques avant d'être publiée.
2. Elle décrit entièrement son protocole, de telle manière à ce qu'elle soit reproductible.
3. Les conclusions logiques de ses résultats sont incompatibles avec le fait que les espèces évoluent.

Question subsidiaire :
Pouvez-vous me faire un résumé de la preuve par les ERV ?

Auteur : Vicomte
Date : 01 nov.12, 20:29
Message :

Ghazali a écrit :A ce jour, je n'ai jamais eu de preuves expérimentales ou d'observations directes prouvant la macro-évolution [...]

Désolé, mais il existe un topic unique pour traiter de l'évolution, c'est là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html
Toutes les preuves de la "macro-évolution" y sont. Ouvrez ce sujet là-bas et je me ferai un plaisir de vous les apporter, ces preuves.

Auteur : Helper
Date : 01 nov.12, 21:33
Message :

Vicomte a écrit : ... absolument rien de scientifique ...

Tu peux qualifier comme tu veux, je n’y peux rien pour toi.

Vicomte a écrit :Je vous repose quand même la question : pouvez-vous citer une seule (pas plus d'une à la fois s'il-vous-plaît) expérience scientifique qui satisfasse à ces critères ?
1. Elle a été publiée dans une revue scientifique reconnue, à comité de vérification (comme Science ou Nature) et qui, donc, a été vérifiée de manière anonyme par plusieurs scientifiques avant d'être publiée.
2. Elle décrit entièrement son protocole, de telle manière à ce qu'elle soit reproductible.
3. Les conclusions logiques de ses résultats sont incompatibles avec le fait que les espèces évoluent.

Question subsidiaire :
Pouvez-vous me faire un résumé de la preuve par les ERV ?

Je n’ai pas l’intention de répondre à ces questions, car c’est hors sujet. Le sujet de discussion que j’ai lancé dans ce topic est le fait que la théorie de l’évolution prédit qu'il existe des milliers, si ce n'est des millions, de formes transitoires dans le registre fossile. Alors que, comme a affirmé l’évolutionniste Derek Ager, « si nous examinons le registre fossile en détail, nous ne trouverons -encore une fois- pas d'évolution graduelle, mais l'explosion soudaine d'un groupe aux dépens de l'autre. »

Dr. Colin Patterson (Paléontologue évolutionniste et conservateur de Musée d’Histoire Naturelle de Londres) a dit : « Vous dites que je devrais au moins “montrer une photo du fossile dont chaque type d’organisme dérive”. Je n’ai qu’une phrase à formuler : IL N’EXISTE PAS LE MOINDRE FOSSILE qui puisse peser comme un argument étanche. » (D’une lettre datant du 10 avril 1979, cité dans "Darwin's Enigma : Fossils and Other Problems" de L. D. Sunderland, 4ème édition, Master Books, 1988)

Hoimar Von Ditfurth (Professeur allemand de neurologie et psychiatrie et journaliste scientifique évolutionniste) a dit : « Quand nous regardons en arrière, nous voyons l’inutilité d’être surpris à NOTRE ECHEC A TROUVER LES FORMES TRANSITIONNELLES si ardemment recherchées. Parce qu’il est très probable que de TELLES ETAPES TRANSITIONNELLES N’AIENT JAMAIS EXISTE. » (Hoimar Von Ditfurth,“The Silent Night of the Dinosaurs 2”, p. 22)

Auteur : Vicomte
Date : 02 nov.12, 22:26
Message :

Helper a écrit :[...]

(Encore une fois je ne répondrai pas ici sur le fond — qui est complètement faux, farfelu, et a été invalidé un très grand nombre de fois, car vous imaginez bien que vous n'êtes pas le premier croyant à copier-coller des "réfutations" de l'évolution en n'y connaissant manifestement rien.)

Tout ça n'a rien de scientifique. Vous êtes complètement dans la croyance.

Une hypothèse est scientifique lorsqu'elle est :
h1. Prédictive : elle donne une série de conditions qui, si elles sont réunies, donne toujours le même résultat (et, donc, auquel on peut s'attendre si on réunit ces conditions soi-même).
h2. Vérifiable : elle ne présente aucune impossibilité pour réunir ces conditions et, donc, de la tester.
h3. Réfutable : elle est formulée sans aucun point d'ombre, ni dogme, et son articulation permet de l'infirmer, la confirmer, l'amender, la perfectionner, etc.

Petit cours pour scientifique débutant : http://rr0.org/science/Hypothese.html

Le travail scientifique suppose :
t1. d'être structuré par la logique : tout ce qu'il énonce est donné pour la conséquence logique de choses tenues pour vraies.
t2. d'être fondé sur des énoncés tenus pour vrais : faits directement vérifiables, faits vrais générés par un travail d'inférences logiques, faits prouvés par les travaux scientifiques qui ont précédés. t3. de citer ses sources. Peu de non-scientifiques le savent, mais chaque énoncé scientifique présuppose être l'aboutissement de toutes les choses que la communauté scientifique depuis la nuit des temps est parvenue à prouver. Mais comme il n'est pas question de tout recommencer depuis le début à chaque fois, on cite les travaux sur lesquels on se base pour son propre travail. (C'est la raison pour laquelle il est naïf de croire que citer l'opinion d'un scientifique comme vous le faites prouve quoi que ce soit !)

L'esprit scientifique suppose :
e1. L'esprit critique, l'esprit du doute : nous n'acceptons jamais aucune affirmation sans preuve. Et lorsqu'on nous fournit ces preuves, nous les examinons. Lorsqu'on nous fournit une information, nous la recoupons avec d'autres. etc.
e2. L'amour de la Vérité : même si certaines vérités nous sont désagréables, nous préférons les savoir plutôt que de vivre avec des illusions. Nous privilégions le travail patient, long et difficile du chemin pas à pas vers de fragiles vérités plutôt que le confort des dogmes et des illusions fournis sans effort par les religions.
e3. L'honnêteté intellectuelle : nous reconnaissons quand nous nous trompons, nous sommes capables de changer d'avis, nous ne falsifions pas nos résultats, nous répondons aux questions qu'on nous pose sans les fuir, etc.

Le fait que vous ayez refusé de me citer des expériences invalidant l'évolution, que vous soyez ignorant de ce que dit la science actuelle à ce sujet, et, surtout, que vous ne souhaitez pas que je vous fasse connaître les preuves très difficilement contestables de l'évolution, semble très fortement indiquer que vous n'êtes pas scientifique pour un sou !

Compte tenu de tout cela, vous avez deux choix :
— Soit vous reconnaissez enfin que vous vous comportez en tant que croyant et pas en tant que scientifique.
— Soit vous maintenez que vous vous situez dans le champ de la science. Dans ce cas, en vertu de e3 je vous renouvelle mes demandes :

Pouvez-vous citer une seule (pas plus d'une à la fois s'il-vous-plaît) expérience scientifique qui satisfasse à ces critères ?
1. Elle a été publiée dans une revue scientifique reconnue, à comité de vérification (comme Science ou Nature) et qui, donc, a été vérifiée de manière anonyme par plusieurs scientifiques avant d'être publiée.
2. Elle décrit entièrement son protocole, de telle manière à ce qu'elle soit reproductible.
3. Les conclusions logiques de ses résultats sont incompatibles avec le fait que les espèces évoluent.

Question subsidiaire :
Pouvez-vous me faire un résumé de la preuve par les ERV ?

Auteur : Helper
Date : 03 nov.12, 00:43
Message : Merci pour ce cours. Mais, je te rappelle que je n’ai fait que citer des propos de scientifiques qui connaissent depuis leurs jeunesse les règles que tu as étalé dans ce cours et qui ont passé toutes leurs vies dans les études et la recherche.

Pour tes questions, je te redis que je n’ai pas l’intention de changer de sujet de discussion. Dans ce topic, j’ai choisi de focaliser la discussion uniquement autour du registre fossile, le plus grand livre de l’histoire de la terre. J’ai basé mon topic sur le fait que la théorie de d’évolution prédit qu'il existe des milliers, si ce n'est des millions, de formes transitoires dans le registre fossile. Alors que, comme a affirmé l’évolutionniste Derek Ager, « si nous examinons le registre fossile en détail, nous ne trouverons -encore une fois- pas d'évolution graduelle, mais l'explosion soudaine d'un groupe aux dépens de l'autre. » Cette réalité est suffisante pour invalider cette théorie. Et je n’ai fait, jusqu’à présent, que citer des propos de scientifiques :

Et en voici d’autres :

Il y a 150 ans, Darwin a écrit dans son livre L’Origine des Espèces :
« POURQUOI, si les espèces descendent d’autres espèces par voie d’infimes gradations, NE TROUVONS-NOUS PAS PARTOUT D’INNOMBRABLES FORMES TRANSITIONNELLES ? Pourquoi la nature n’est-elle pas DANS LA CONFUSION au lieu des espèces PARFAITEMENT DÉFINIES que nous voyons ?
D’INNOMBRABLES FORMES TRANSITIONNELLES ONT DU EXISTER, POURQUOI NE LES TROUVONS-NOUS PAS ENSEVELIS EN NOMBRE INFINI DANS LA CROUTE TERRESTRE ?
POURQUOI DONC TOUTES LES FORMATIONS GÉOLOGIQUES ET TOUTES LES STRATES NE REGORGENT-ELLES PAS DE TELS CHAINONS INTERMÉDIAIRES ?
La géologie NE RÉVÈLE PAS une telle chaîne organique finement graduée ; et il s’agit peut-être DE L’OBJECTION LA PLUS ÉVIDENTE ET LA PLUS SÉRIEUSE QUI PUISSE ÊTRE OPPOSÉE A MA THÉORIE. » (Charles Darwin, The Origin of Species, pp. 172-280)

Mark Czarnecki (Paléontologue évolutionniste) a dit : « Le problème majeur dans la démonstration de la théorie [de l’évolution] concerne les archives fossiles, c’est-à-dire les empreintes d’espèces disparues préservées dans les formations géologiques de la Terre. Ces fossiles n’ont jamais révélé de traces des variations intermédiaires hypothétiques de Darwin. Au lieu de cela, LES ESPÈCES APPARAISSENT ET DISPARAISSENT BRUSQUEMENT. C’est précisément cette anomalie qui alimente l’argument créationniste selon lequel CHAQUE ESPÈCE FUT CRÉÉE PAR DIEU. » (Mark Czarnecki, “The Revival of the Creationist Crusade”, MacLean's, 19 janvier 1981, p. 56)

Carlton E. Brett (Professeur de géologie à l’Université de Cincinnati) a dit : « La vie sur Terre a-t-elle changé constamment et progressivement à travers le temps ? LES FOSSILES TÉMOIGNENT EMPHATIQUEMENT QUE NON. » (Carlton E. Brett, “Stasis: Life in the Balance”, Geotimes, vol. 40, Mars 1995, p. 18)

David B. Kitts (Professeur d’histoire de la science à l’Université d’Oklahoma) a dit : « L’évolution requière des formes intermédiaires entre les espèces et LA PALÉONTOLOGIE NE LES FOURNIT PAS. » (David B. Kitts, “Paleontology and Evolutionary Theory”, Evolution , vol. 28, Septembre 1974, p. 487)

Mark Ridley (Zoologue à l’Université d’Oxford) a dit : « En aucun cas, UN AUTHENTIQUE ÉVOLUTIONNISTE… N'UTILISE LES FOSSILES COMME PREUVE de la théorie de l’évolution face au concept de la création spéciale… » (Mark Ridley, “Who Doubts Evolution?”, New Scientist, vol. 90; Juin 25, 1981, p. 831)

Tom Kemp (Conservateur des collections zoologiques de l’Université d’Oxford) a dit : « AUCUN CAS CORRECTEMENT DOCUMENTE ne retrace une transition, d’espèce en espèce, d’un genre à un autre. » (Thomas S. Kemp, Mammal-Like Reptiles and the Origin of Mammals, New York: Academic Press, 1982, p. 319)

Encore une fois, Dr. Colin Patterson (Paléontologue évolutionniste et conservateur du Musée d’Histoire Naturelle de Londres) a dit : « Il est difficile de contredire Stephen Jay Gould d’Harvard et les gens d’American Museum quand ils disent qu’IL N’Y A PAS DE FOSSILES TRANSITIONNELS. » (Colin Patterson, Lettre à Luther Sunderland datant du 10 avril 1979, citée dans Darwin's Enigma de L.D. Sunderland, p. 89 2009-01-12 14:44:26)

Auteur : Vicomte
Date : 03 nov.12, 01:11
Message : Je vous invite d'arrêter avec vos copiés-collés venant de sites créationnistes et que vous n'avez même pas fait vous-même l'effort de lire.

Pouvez-vous citer une seule (pas plus d'une à la fois s'il-vous-plaît) expérience scientifique qui satisfasse à ces critères ?
1. Elle a été publiée dans une revue scientifique reconnue, à comité de vérification (comme Science ou Nature) et qui, donc, a été vérifiée de manière anonyme par plusieurs scientifiques avant d'être publiée.
2. Elle décrit entièrement son protocole, de telle manière à ce qu'elle soit reproductible.
3. Les conclusions logiques de ses résultats sont incompatibles avec le fait que les espèces évoluent.

Question subsidiaire :
Pouvez-vous me faire un résumé de la preuve par les ERV ?

Tant que vous n'aurez pas répondu à ces questions basiques pour un scientifique, vous n'aurez rien prouvé. (Surtout pas à des athées qui ont la fâcheuse tendance à vouloir des preuves lorsqu'on leur raconte des choses bien difficiles à croire.)

Auteur : Ghazali
Date : 03 nov.12, 02:14
Message : Vicomte, de quel droit imposez-vous vos critères ?
Ceux-ci ne sont pas entièrement objectifs et efficaces.
La théorie synthétique de l'évolution elle-même ne remplit pas le point 2. La spéciation (macro-évolution) n'est pas encore prouvée et encore moins reproductible à souhait, tout comme l'origine des premières espèces ou des différents clades et taxons.

Concernant les comités de lecture, ils dépendent d'hommes, souvent muselés ou qui exercent une auto-censure pour éviter d'être condamné par l'inquisition scientiste (matérialiste, darwiniste, ...), qui refuse tout changement de dogme, euh pardon, de paradigme, fussent-ils conforter par des éléments probants et des différentes preuves.
Les revues Nature et Science ont déjà publié des fraudes et des canulars, ce qui ruine un peu leur neutralité et leur crédibilité dans certains cas (surtout là où les enjeux sont plus idéologiques que scientifiques, comme dans le cadre des théories liées aux sciences du vivant). En effet, différentes institutions scientifiques et médicales sont influencées ou financées directement par différentes multinationales et lobbies politiques, militaires ou pharmaceutiques (cf. Les travaux de Sylvie Simon et Jorg Blech). Etant donné que selon le paradigme dominant, des milliards d'euro sont en jeu chaque année, publier et valider des découvertes et recherches scientifiques qui mettraient à mal le mode vie consumériste et dégradant du peuple seront condamnées. On se souviendra du cas de Jacques Benveniste, conspué et discrédité par certaines institutions scientistes, mais dont ses travaux furent confirmés par toute une série d'expériences effectuées par d'autres scientifiques après sa mort, comme Brian Josephson, Luc Montagnier et Martin Chaplin. En effet, le 27 octobre 2007, lors de la conférence de Lugano, en Suisse, le professeur Luc Montagnier, Prix Nobel de médecine en 2008, découvreur du Virus HIV, a publiquement déclaré avoir constaté lors de ses travaux sur le VIH des phénomènes décrits par Jacques Benveniste.

Richard Horton, rédacteur en chef de la revue médicale britannique The Lancet, a déclaré que :
« L'erreur, bien sûr, était de penser que l'évaluation par les pairs était plus qu'un moyen grossier de découvrir l'acceptabilité - pas la validité - d'une nouvelle découverte. Les éditeurs et les scientifiques insistent sur l'importance cruciale de l'évaluation par les pairs. Nous la dépeignons au public comme si c'était un processus quasi-sacré qui aide à faire de la science notre accès le plus objectif à la vérité. Mais nous savons que le système d'évaluation par les pairs est biaisé, injuste, non fiable, incomplet, facilement truqué, souvent insultant, souvent ignare, parfois bête, et souvent erroné » (1).
Les auteurs d'un article n'ont pas vraiment de droit de réponse, puisque la seule possibilité de contestation d'une review de mauvaise qualité est une lettre envoyée à l'éditeur qui est sans effet sur le futur de la publication...


(1) Horton, Richard, "Genetically modified food: consternation, confusion, and crack-up", dans MJA, vol. 172, n°4, 2000, p. 148–149.

Auteur : Vicomte
Date : 03 nov.12, 22:56
Message :

Ghazali a écrit :Vicomte, de quel droit imposez-vous vos critères ?

Ce ne sont pas mes critères mais ceux de la science. Vous le sauriez si vous aviez fait des études scientifiques.

Ghazali a écrit :Ceux-ci ne sont pas entièrement objectifs et efficaces.
La théorie synthétique de l'évolution elle-même ne remplit pas le point 2. La spéciation (macro-évolution) n'est pas encore prouvée et encore moins reproductible à souhait, tout comme l'origine des premières espèces ou des différents clades et taxons.

Vous mentez. De nombreuses expériences satisfont le point 2.
Je pense par exemple à la preuve par les ERV.

Pour être certain que vous ne parlez pas sans savoir, pouvez-vous résumer en quelques mots en quoi consiste la preuve par les ERV, s'il-vous-plaît ?
Si vous n'en êtes pas capable, merci de le reconnaître et dire ces mots magiques que l'on n'entend jamais chez les croyants : "Je ne sais pas" ?

Si vous en êtes capable, êtes-vous en mesure de réfuter scientifiquement la preuve par les ERV ?
Si oui, ça se passe là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html

Ghazali a écrit :Concernant les comités de lecture, ils dépendent d'hommes, souvent muselés ou qui exercent une auto-censure pour éviter d'être condamné par l'inquisition scientiste (matérialiste, darwiniste, ...), qui refuse tout changement de dogme, euh pardon, de paradigme, [...]

Théorie du complot qui ne repose sur rien.
Personne ne dira le contraire quant au fait qu'il arrive effectivement que le système de vérification par les pairs connaisse ponctuellement des injustices dues aux fait que nous autres êtres humains sommes avant tout des animaux sociaux et émotionnels avant d'être rationnels. Mais ce ne sont que des épiphénomènes qui ne peuvent en aucun cas ressortir à la preuve d'un quelconque complot international. Penser le contraire serait faire preuve soit d'ignorance, soit de naïveté, soit d'aveuglement.
Les preuves de l'évolution des espèces (la "macro-évolution" pour reprendre le terme créationniste) sont innombrables, largement documentées, facilement vérifiables, difficilement contestables.

J'accueille vos affirmations exactement au même titre que si un croyant en la Cigogne qui apporte les bébés dénonçait un complot scientifique international soutenant la théorie de la reproduction sexuée. (Et, effectivement, quelqu'un qui viendrait avec sous le bras une théorie de la Cigogne "prouvant" qu'on ne fait pas des bébés par rapport sexuel serait le sujet de moqueries de la part du milieu scientifique, qui, je l'avoue, ne prendrait pas la peine d'examiner ses preuves, ou alors juste à titre de récréation.)

Auteur : Ghazali
Date : 04 nov.12, 00:34
Message :

Vicomte a écrit : Ce ne sont pas mes critères mais ceux de la science. Vous le sauriez si vous aviez fait des études scientifiques.

Vous mentez. De nombreuses expériences satisfont le point 2.
Je pense par exemple à la preuve par les ERV.

Pour être certain que vous ne parlez pas sans savoir, pouvez-vous résumer en quelques mots en quoi consiste la preuve par les ERV, s'il-vous-plaît ?
Si vous n'en êtes pas capable, merci de le reconnaître et dire ces mots magiques que l'on n'entend jamais chez les croyants : "Je ne sais pas" ?

Si vous en êtes capable, êtes-vous en mesure de réfuter scientifiquement la preuve par les ERV ?
Si oui, ça se passe là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html


Théorie du complot qui ne repose sur rien.
Personne ne dira le contraire quant au fait qu'il arrive effectivement que le système de vérification par les pairs connaisse ponctuellement des injustices dues aux fait que nous autres êtres humains sommes avant tout des animaux sociaux et émotionnels avant d'être rationnels. Mais ce ne sont que des épiphénomènes qui ne peuvent en aucun cas ressortir à la preuve d'un quelconque complot international. Penser le contraire serait faire preuve soit d'ignorance, soit de naïveté, soit d'aveuglement.
Les preuves de l'évolution des espèces (la "macro-évolution" pour reprendre le terme créationniste) sont innombrables, largement documentées, facilement vérifiables, difficilement contestables.

J'accueille vos affirmations exactement au même titre que si un croyant en la Cigogne qui apporte les bébés dénonçait un complot scientifique international soutenant la théorie de la reproduction sexuée. (Et, effectivement, quelqu'un qui viendrait avec sous le bras une théorie de la Cigogne "prouvant" qu'on ne fait pas des bébés par rapport sexuel serait le sujet de moqueries de la part du milieu scientifique, qui, je l'avoue, ne prendrait pas la peine d'examiner ses preuves, ou alors juste à titre de récréation.)

Encore une fois, vous mentez honteusement et tenez des propos aussi mensongers qu'irrationnels.
Etant incapable de prouver ce que vous avancez, vous fuyez et esquivez sans cesse les arguments qui mettent à mal votre construction idéologique que constitue vos croyances indémontrables et irrationnelles.

Rapidement, mes réponses par rapport à vos pleurnicheries :

1) Ce n'est pas la science qui a définit les critères, mais des scientifiques modernes (sans concerter l'ensemble de tous les scientifiques), et la science (y compris expérimentale) existait déjà bien avant cela. Après il s'agit d'être d'être accord ou non avec cette méthodologie. On pourrait aussi parler du rasoir d'Occam, "critère scientifique" assez arbitraire et qui ne nous avancerait pas sur le chemin de la science...
Pour la TSE, l'origine des espèces ou l'apparition artificielle d'espèces identiques dans les mêmes conditions initiales, a-t-elle déjà été reproduite scientifiquement ? Non, donc certains axiomes et postulats demeurent hypothétique, et à ce jour, non-confortés par la science.

Pour les ERV, il s'agit de phénomènes observés et vérifiables que je ne conteste pas, et qui montrent une certaine adaptabilité et de micro-changements (ce que j'accepte sans aucun problème, mais cela ne relève pas de la macro-évolution) mais en aucun cas la spéciation à l'échelle animale ou humaine a été démontrée. J'attends encore les preuves depuis longtemps (ni Guillaume Lecointre, Pascal Picq ou Richard Dawkins ne m'ont convaincu là-dessus, ça reste trop hypothétique et fantaisiste...).

2) Je n'ai jamais parlé de complot. Mais si vous connaissiez un tant soi peu l'être humain moderne, que ce soit dans le monde des sciences, de l'économie, du commerce, de la médecine ou du journalisme, défier les préjugés des dominants, remettre en cause ce qui serait susceptible de faire perdre des milliards d'euro à des lobbies et multinationales milliardaires, ou contester certains paradigmes dominants ou même certaines décisions de patrons têtus et colériques, vous auriez su que l'être humain peut très vite se rétracter, s'auto-censurer et demeurer complice de certaines injustices pour des raisons liées à la peur, au chantage, à la cupidité, ou à l'ignorance. Certains sont donc malhonnêtes et complices, tandis que d'autres sont naïfs et ignorants et leur raisonnement est biaisé à cause des préjugés et de l'absence de certaines données qu'ils ne peuvent pas prendre en compte dans leurs travaux et démarche scientifique, étant "form(at)és" depuis longtemps selon un schéma de pensée prédéfini, il s'avère difficile (à cause de l'orgueil d'une part et de l'ignorance d'autre part), surtout quand ils ne disposent pas de toutes les cartes en main, pour oser remettre en cause ce qui constitue des postulats qui n'ont jamais été vérifiés et analysés de près, et qu'ils avaient passé des décennies à suivre aveuglément ce qu'on leur avait appris par coeur (sans même vérifier et confirmer ce qu'ils apprenaient sans esprit critique).

Vous-même, affirmez sans cesse, la théorie du complot, à savoir que tous les Prophètes, autorités religieuses et puis tous les croyants ou presque, mentent délibérément pour faire accepter certaines vérités scientifiques ou autres, de même pour des institutions scientifico-religieuses aux Etats-Unis par exemple. Par contre, dès que cela va dans votre sens, le mensonge délibéré est impossible leur concernant, pas de "complot", etc. Si le nombre est une preuve pour vous, alors le nombre de croyants théoriques contredit toutes vos croyances infondées...

Et dans la politique, Vicomte, le complot est quasi-quotidien, et c'est un fait (assassinats, alliances, trahisons, mensonges, etc.) qui ne peut être ignoré que de ceux qui n'y connaissent rien en politique.

Auteur : Helper
Date : 04 nov.12, 03:17
Message :

Vicomte a écrit :Pouvez-vous citer une seule ...
Question subsidiaire ...

Nous tournons en rond.

Vicomte, c’est moi qui ai créé ce topic et c’est moi qui ai choisi le sujet de discussion. Alors, je te demande d’arrêter d’introduire des questions hors sujet.

Dans ce topic, j’ai choisi de focaliser la discussion sur ça :
http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (de 01:27:21 jusqu’à 01:45:50) ; un quart d’heure.

Vicomte a écrit :Je vous invite d'arrêter avec vos copiés-collés venant de sites créationnistes et que vous n'avez même pas fait vous-même l'effort de lire.

Ce n’est pas objectif ni scientifique de ta part cette manière de qualifier les témoignages de ces scientifiques. Tu as parlé dans "e2" de l’amour de la vérité pour un scientifique même si elle lui est désagréable. Pourquoi ne mets-tu pas en pratique ce que tu dis ? Et pourquoi insistes-tu à négliger le témoignage du registre fossile ?

Auteur : Vicomte
Date : 04 nov.12, 05:20
Message :

Helper a écrit :Ce n’est pas objectif ni scientifique de ta part cette manière de qualifier les témoignages de ces scientifiques. Tu as parlé dans "e2" de l’amour de la vérité pour un scientifique même si elle lui est désagréable. Pourquoi ne mets-tu pas en pratique ce que tu dis ? Et pourquoi insistes-tu à négliger le témoignage du registre fossile ?

Encore une fois, je ne me prononcerai pas ici sur le contenu de votre démonstration, uniquement sur sa recevabilité scientifique.

Sur le contenu, ce sera là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html

Votre "argument" du registre fossile a été traité de nombreuses fois et à chaque fois réfuté scientifiquement.
Je vous renvoie donc à cette lecture pour y trouver la preuve que vous vous trompez. Lisez par exemple à partir de la page 10 : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 3-135.html

Auteur : Vicomte
Date : 04 nov.12, 05:29
Message :

Ghazali a écrit :Encore une fois, vous mentez honteusement et tenez des propos aussi mensongers qu'irrationnels.

Je crois que la réponse de circonstance est : "Ben voyons".

Ghazali a écrit :Etant incapable de prouver ce que vous avancez, vous fuyez et esquivez sans cesse les arguments qui mettent à mal votre construction idéologique que constitue vos croyances indémontrables et irrationnelles.

Ah pardon mais je peux prouver absolument chacun de mes dires. Mais comme je le disais déjà à Helper, ce n'est pas le sujet ici.
Il existe un topic unique consacré à l'évolution. C'est là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html
Je vous y donne rendez-vous pour vous apporter toutes les preuves dont vous avez besoin.

Ghazali a écrit :Rapidement, mes réponses par rapport à vos pleurnicheries :

Avez-vous l'impression de vous exprimer de manière scientifique, là, par exemple ?

Ghazali a écrit :[...] Non, donc certains axiomes et postulats demeurent hypothétique, et à ce jour, non-confortés par la science.

Citez-en un, pour que je puisse l'examiner.

Ghazali a écrit :Pour les ERV, il s'agit de phénomènes observés et vérifiables que je ne conteste pas, et qui montrent une certaine adaptabilité et de micro-changements (ce que j'accepte sans aucun problème, mais cela ne relève pas de la macro-évolution) mais en aucun cas la spéciation à l'échelle animale ou humaine a été démontrée. J'attends encore les preuves depuis longtemps (ni Guillaume Lecointre, Pascal Picq ou Richard Dawkins ne m'ont convaincu là-dessus, ça reste trop hypothétique et fantaisiste...).

J'ai surtout l'impression que vous n'avez rien compris à la preuve par les ERV.
Une nouvelle fois, je vous demande d'en faire un résumé. Qu'est-ce que ça vous coûte de le faire (et, ainsi, me prouver que vous savez de quoi vous parlez) ?

Ghazali a écrit :2) Je n'ai jamais parlé de complot. Mais [...] qui ne peut être ignoré que de ceux qui n'y connaissent rien en politique.

Résumé : il ne s'agit pas d'un complot conscient, mais si les scientifiques défendent l'idée de la macro-évolution, c'est que ce sont des gens inférieurement intelligents à vous, c'est bien cela ?

En attendant, vous n'avez pas été capable de résumer en quelques mots en quoi consiste la preuve par les ERV.
Donc vous ne savez pas de quoi vous parlez.
Donc l'honnêteté intellectuelle vous commande de réserver vos critiques en attendant d'examiner cette fameuse preuve.

Auteur : cropcircles
Date : 04 nov.12, 12:04
Message :

Helper a écrit : Dans ce topic, j’ai choisi de focaliser la discussion sur ça :
http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (de 01:27:21 jusqu’à 01:45:50) ; un quart d’heure.

bonjour,

j'ai regardé "the signs"
1° en passant lambda
j'attendais des argumentaires étayant ces affirmations ?????? ils ne sont pas venus......

2° en esprit scientifique
puisque que le film à pour but de nous expliquer scientifiquement l'existence de dieu, c'est affligeant, digne du café du commerce, pour les raisons citées en 1°

j'y reviendrai plus tard (je vous prie de m'excuser manque de temps)

Auteur : Helper
Date : 04 nov.12, 20:16
Message :

cropcircles a écrit :j'attendais des argumentaires étayant ces affirmations ?????? ils ne sont pas venus......

La théorie de d’évolution prédit qu'il existe des milliers, si ce n'est des millions, de formes transitoires dans le registre fossile. Alors que si nous examinons le registre fossile en détail, comme a affirmé beaucoup de scientifiques, nous ne trouverons pas d'évolution graduelle, mais l'explosion soudaine d'un groupe aux dépens de l'autre. Cette réalité n’est-elle pas suffisante pour toi pour invalider cette théorie ?

Auteur : Vicomte
Date : 05 nov.12, 05:03
Message :

Helper a écrit :La théorie de d’évolution prédit qu'il existe des milliers, si ce n'est des millions, de formes transitoires dans le registre fossile. Alors que si nous examinons le registre fossile en détail, comme a affirmé beaucoup de scientifiques, nous ne trouverons pas d'évolution graduelle, mais l'explosion soudaine d'un groupe aux dépens de l'autre. Cette réalité n’est-elle pas suffisante pour toi pour invalider cette théorie ?

Je vous invite à lire le topic unique consacré à la question de l'évolution : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html

Vous y lirez la réfutation complète de votre argumentaire.
Si vous êtes uniquement motivé par la recherche de la vérité, pourquoi ne vous êtes-vous pas encore précipité pour la lire ?

Auteur : Helper
Date : 05 nov.12, 08:12
Message : J’ai parcouru de la page 10 jusqu’à la page 14, comme tu me l'as demandé. Sincèrement, je trouve que ce qu’ils ont posté ne peut faire aucune concurrence avec les propos des scientifiques que j’ai cités :

Helper a écrit :Le célèbre évolutionniste Derek Ager (paléontologiste et professeur émérite de géologie à l'Université Collège de Swansea au Pays de Galles) dit dans son livre "The Nature of the Fossil Record" : « Le détail qui ressort de cela, si nous examinons le registre fossile en détail, nous ne trouverons -encore une fois- pas d'évolution graduelle, mais l'explosion soudaine d'un groupe aux dépens de l'autre. »

Dr. Colin Patterson (Paléontologue évolutionniste et conservateur de Musée d’Histoire Naturelle de Londres) a dit : « Vous dites que je devrais au moins “montrer une photo du fossile dont chaque type d’organisme dérive”. Je n’ai qu’une phrase à formuler : IL N’EXISTE PAS LE MOINDRE FOSSILE qui puisse peser comme un argument étanche. » (D’une lettre datant du 10 avril 1979, cité dans "Darwin's Enigma : Fossils and Other Problems" de L. D. Sunderland, 4ème édition, Master Books, 1988)

Hoimar Von Ditfurth (Professeur allemand de neurologie et psychiatrie et journaliste scientifique évolutionniste) a dit : « Quand nous regardons en arrière, nous voyons l’inutilité d’être surpris à NOTRE ECHEC A TROUVER LES FORMES TRANSITIONNELLES si ardemment recherchées. Parce qu’il est très probable que de TELLES ETAPES TRANSITIONNELLES N’AIENT JAMAIS EXISTE. » (Hoimar Von Ditfurth,“The Silent Night of the Dinosaurs 2”, p. 22)

Mark Czarnecki (Paléontologue évolutionniste) a dit : « Le problème majeur dans la démonstration de la théorie [de l’évolution] concerne les archives fossiles, c’est-à-dire les empreintes d’espèces disparues préservées dans les formations géologiques de la Terre. Ces fossiles n’ont jamais révélé de traces des variations intermédiaires hypothétiques de Darwin. Au lieu de cela, LES ESPÈCES APPARAISSENT ET DISPARAISSENT BRUSQUEMENT. C’est précisément cette anomalie qui alimente l’argument créationniste selon lequel CHAQUE ESPÈCE FUT CRÉÉE PAR DIEU. » (Mark Czarnecki, “The Revival of the Creationist Crusade”, MacLean's, 19 janvier 1981, p. 56)

Carlton E. Brett (Professeur de géologie à l’Université de Cincinnati) a dit : « La vie sur Terre a-t-elle changé constamment et progressivement à travers le temps ? LES FOSSILES TÉMOIGNENT EMPHATIQUEMENT QUE NON. » (Carlton E. Brett, “Stasis: Life in the Balance”, Geotimes, vol. 40, Mars 1995, p. 18)

David B. Kitts (Professeur d’histoire de la science à l’Université d’Oklahoma) a dit : « L’évolution requière des formes intermédiaires entre les espèces et LA PALÉONTOLOGIE NE LES FOURNIT PAS. » (David B. Kitts, “Paleontology and Evolutionary Theory”, Evolution , vol. 28, Septembre 1974, p. 487)

Mark Ridley (Zoologue à l’Université d’Oxford) a dit : « En aucun cas, UN AUTHENTIQUE ÉVOLUTIONNISTE… N'UTILISE LES FOSSILES COMME PREUVE de la théorie de l’évolution face au concept de la création spéciale… » (Mark Ridley, “Who Doubts Evolution?”, New Scientist, vol. 90; Juin 25, 1981, p. 831)

Tom Kemp (Conservateur des collections zoologiques de l’Université d’Oxford) a dit : « AUCUN CAS CORRECTEMENT DOCUMENTE ne retrace une transition, d’espèce en espèce, d’un genre à un autre. » (Thomas S. Kemp, Mammal-Like Reptiles and the Origin of Mammals, New York: Academic Press, 1982, p. 319)

Encore une fois, Dr. Colin Patterson (Paléontologue évolutionniste et conservateur du Musée d’Histoire Naturelle de Londres) a dit : « Il est difficile de contredire Stephen Jay Gould d’Harvard et les gens d’American Museum quand ils disent qu’IL N’Y A PAS DE FOSSILES TRANSITIONNELS. » (Colin Patterson, Lettre à Luther Sunderland datant du 10 avril 1979, citée dans Darwin's Enigma de L.D. Sunderland, p. 89 2009-01-12 14:44:26)

Auteur : Ghazali
Date : 05 nov.12, 08:38
Message : Un livre intéressant helper :

http://www.amazon.fr/Science-religion-i ... 2841614891

Des scientifiques musulmans prennent la parole pour expliquer comment ils comprennent leur pratique de la science au plus haut niveau, dans le contexte de leur culture et de leur foi. Ils font part de leur enthousiasme, de leurs interrogations, de leur perplexité. Qu'est-ce qui, dans leur lien à l'islam, les motive pour faire de la science ? Peut-il y avoir une « science islamique », ou la science n'est-elle pas plutôt un legs universel ? N'y a-t-il pas, quand même, une façon propre aux musulmans de pratiquer cette science universelle ? Ces mathématiciens, physiciens, biologistes et astrophysiciens nous présentent certains enjeux de la science contemporaine qui semblent en résonance avec la pensée islamique et qui, en cela, les intriguent particulièrement. Des islamologues nous rappellent alors la permanence de certains grands thèmes au sein de la pensée musulmane, et explorent leur degré de pertinence pour aborder les questions actuelles. Très tôt dans l'histoire de la pensée musulmane s'est posé le problème des relations entre raison et foi, dans une perspective qui est celle de l'unité de la connaissance. Les plus grands penseurs ont alors pris soin de montrer qu'il y a de la place pour l'une et pour l'autre. Un message, hélas ! largement oublié aujourd'hui. Philosophes et sociologues réfléchissent enfin sur l'importance de ces questions pour que le monde musulman puisse trouver en lui-même les chemins d'une réconciliation avec son avenir. Il faut en effet que l'islam trouve, dans son patrimoine intellectuel, les ressources pour penser aussi le devenir et le multiple qui caractérisent le monde global du XXIe siècle. Ces scientifiques musulmans qui nous proposent leur façon de voir le monde, dans un esprit de dialogue et d'ouverture, viennent contribuer, de manière inédite, à rouvrir la question du sens à laquelle nos sociétés modernes se trouvent confrontées.

Une vidéo du même auteur : http://oummatv.tv/13951/musulmans-parle ... temporaine

Auteur : Vicomte
Date : 05 nov.12, 21:28
Message :

Helper a écrit :J’ai parcouru de la page 10 jusqu’à la page 14, comme tu me l'as demandé. Sincèrement, je trouve que ce qu’ils ont posté ne peut faire aucune concurrence avec les propos des scientifiques que j’ai cités :[...]

1. Non, vos propos ne sont pas scientifiques du tout. (cf. les critères que j'ai donnés plus haut)
2. Et bien recommençons depuis le début :
Page 1, on vous donne un lien important : http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
C'est un index assez complet de tous les "arguments" créationnistes que l'on peut trouver çà et là, du "presque scientifique" au plus farfelu. Tous les vôtres y sont. L'avez-vous lu ?
J'attire en particulier sur le §CC200 "Transitional fossils" :
— §CC200 : "Transitional fossils are lacking" : http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200.html
— §CC201 : "There should be billions of transitional fossils" : http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200_1.html
Reconnaissez-vous qu'il s'agit bien de vos arguments ?
Lisez bien leur réfutation. Voyez-vous une erreur dans ces réfutations ? Si oui laquelle ?

Auteur : Helper
Date : 06 nov.12, 07:57
Message :

Vicomte a écrit :1. Non, vos propos ne sont pas scientifiques du tout. (cf. les critères que j'ai donnés plus haut)

C'est des scientifiques qui sont entrain de parler. Qualifier leurs propos de cette manière n'a aucune valeur.

Vicomte a écrit :2. Et bien recommençons depuis le début :
Page 1, on vous donne un lien important : http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
C'est un index assez complet de tous les "arguments" créationnistes que l'on peut trouver çà et là, du "presque scientifique" au plus farfelu. Tous les vôtres y sont. L'avez-vous lu ?
J'attire en particulier sur le §CC200 "Transitional fossils" :
— §CC200 : "Transitional fossils are lacking" : http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200.html
— §CC201 : "There should be billions of transitional fossils" : http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200_1.html
Reconnaissez-vous qu'il s'agit bien de vos arguments ?
Lisez bien leur réfutation. Voyez-vous une erreur dans ces réfutations ? Si oui laquelle ?

Moi, je t'ai cité des propos de scientifiques connus. Je vois que l’auteur des deux articles s’appelle : "Mark Isaak".
http://www.talkorigins.org/indexcc/authors.html

Qui est-ce ? Est-ce que c’est un paléontologue, puisqu'on parle de fossiles ? Donne-t-il des cours dans une université ?

Auteur : Ghazali
Date : 06 nov.12, 12:52
Message :

Helper a écrit : C'est des scientifiques qui sont entrain de parler. Qualifier leurs propos de cette manière n'a aucune valeur. Moi, je t'ai cité des propos de scientifiques connus. Je vois que l’auteur des deux articles s’appelle : "Mark Isaak".
http://www.talkorigins.org/indexcc/authors.html

Qui est-ce ? Est-ce que c’est un paléontologue, puisqu'on parle de fossiles ? Donne-t-il des cours dans une université ?

C'est surtout de la rhétorique. C'est surtout des justifications, mais il n'y a pas de preuves scientifiques qui sont fournies pour étayer les assertions qu'ils formulent. Cela dit, il y a des informations et des critiques tout à fait intéressantes (il y a pas mal de rubriques et de sous-rubriques) dans le site web.

Auteur : Vicomte
Date : 06 nov.12, 21:19
Message :

Helper a écrit :C'est des scientifiques qui sont entrain de parler. Qualifier leurs propos de cette manière n'a aucune valeur.

"Scientifique" n'est pas une étiquette magique qui transforme en vérité tout ce qu'ils peuvent dire. Ce n'est pas parce qu'Einstein n'aimait pas la confiture aux abricots que ça constitue la "preuve" que la confiture aux abricots est objectivement mauvaise.
Lorsqu'on cite un scientifique, on cite en réalité une seule et unique chose : ce qu'il a scientifiquement prouvé. Tout le reste n'a aucune valeur.
Et effectivement il y a quelques scientifiques parmi les gens que vous citez. Mais aucun, je dis bien aucun, n'a jamais apporté le moindre début de preuve scientifique que les espèces n'évoluent pas. Affirmer le contraire est un grave mensonge.

Helper a écrit :Moi, je t'ai cité des propos de scientifiques connus. Je vois que l’auteur des deux articles s’appelle : "Mark Isaak".
http://www.talkorigins.org/indexcc/authors.html
Qui est-ce ? Est-ce que c’est un paléontologue, puisqu'on parle de fossiles ? Donne-t-il des cours dans une université ?

C'est là où l'on voit que vous ne comprenez vraiment pas bien la notion d'autorité scientifique.
On s'en moque, de ce Mark Isaak : il n'a fait qu'un travail de compilation, de collection de données.
Mais ce travail est un excellent travail, puisqu'il nous donne un très grand nombre de publications scientifiques publiées dans des organes reconnus par la CSI et vérifiées par des pairs.

Prenons par exemple CC200 :
Il donne deux arguments principaux, étayés par une vingtaine de cas avérés et soutenus par une trentaine de références scientifiques.

Prenons le premier de la liste des références : Caldwell, M. W. and M. S. Y. Lee, 1997. "A snake with legs from the marine Cretaceous of the Middle East". Nature 386: 705-709.
On y lit que ça a été écrit par M.W. Caldwell et M.S.Y. Lee et que ça a été publié en 1997 dans la très prestigieuse et sérieuse revue scientifique Nature. On sait donc que cette publication a obligatoirement été scientifiquement vérifiée par d'autres scientifiques, choisis parce qu'ils n'ont aucun intérêt ni à que ce qui y est dit soit vrai, ni à ce que ça soit faux.

Vous pouvez en lire le PDF à cette adresse : http://www.nature.com/nature/journal/v3 ... 705a0.html

Ensuite, dites si ce que vous avez lu vous semble vrai ou faux. Apportez des arguments scientifiques.

Auteur : Helper
Date : 11 nov.12, 00:20
Message :

Vicomte a écrit :"Scientifique" n'est pas une étiquette magique qui transforme en vérité tout ce qu'ils peuvent dire. Ce n'est pas parce qu'Einstein n'aimait pas la confiture aux abricots que ça constitue la "preuve" que la confiture aux abricots est objectivement mauvaise.
Lorsqu'on cite un scientifique, on cite en réalité une seule et unique chose : ce qu'il a scientifiquement prouvé. Tout le reste n'a aucune valeur.

Je ne suis pas d’accord avec toi. Tu mélanges les choses.

Moi, j’affirme deux choses :

1- Ces scientifiques ne sont point infaillibles. Ils peuvent normalement se tromper des dizaines de fois. On ne doit donc accepter aucune affirmation d’un scientifique ou autres sans preuve.

2- Ces témoignages de ces scientifiques représentent vraiment ce qu’ils croient. Comme j’ai dit, ce ne sont pas des vendeurs dans un marché qui sont entrain de parler à propos du match de foot de demain ou des prix qui sont montés ou baissés dernièrement. Ce sont des scientifiques responsables de leurs propos qui sont entrain de discuter à propos du sujet le plus important que la terre n’ait jamais connu (Notre origine). Donc chaque assertion ou négation de leur part est surement fondée sur toute une carrière de travail et de recherches et représente vraiment ce qu'ils croient.

Vicomte a écrit :Et effectivement il y a quelques scientifiques parmi les gens que vous citez. Mais aucun, je dis bien aucun, n'a jamais apporté le moindre début de preuve scientifique que les espèces n'évoluent pas. Affirmer le contraire est un grave mensonge.

Les fossiles ne sont pas d’accord avec toi. Le registre fossile doit être plein de ces formes intermédiaires prédites par cette théorie.

Darwin a écrit dans ce livre : « POURQUOI, si les espèces descendent d’autres espèces par voie d’infimes gradations, NE TROUVONS-NOUS PAS PARTOUT D’INNOMBRABLES FORMES TRANSITIONNELLES ? Pourquoi la nature n’est-elle pas DANS LA CONFUSION au lieu des espèces PARFAITEMENT DÉFINIES que nous voyons ?
D’INNOMBRABLES FORMES TRANSITIONNELLES ONT DU EXISTER, POURQUOI NE LES TROUVONS-NOUS PAS ENSEVELIS EN NOMBRE INFINI DANS LA CROUTE TERRESTRE ?
POURQUOI DONC TOUTES LES FORMATIONS GÉOLOGIQUES ET TOUTES LES STRATES NE REGORGENT-ELLES PAS DE TELS CHAINONS INTERMÉDIAIRES ?
La géologie NE RÉVÈLE PAS une telle chaîne organique finement graduée ; et il s’agit peut-être DE L’OBJECTION LA PLUS ÉVIDENTE ET LA PLUS SÉRIEUSE QUI PUISSE ÊTRE OPPOSÉE A MA THÉORIE. » (Charles Darwin, The Origin of Species, pp. 172-280)

Je ne vais rien ajouter pour ne pas sortir du sujet.

Vicomte a écrit :On s'en moque, de ce Mark Isaak : il n'a fait qu'un travail de compilation, de collection de données.

Ok

Tu as cité deux liens, comme réponse à mon topic. Je vais te répondre à ta manière :

La réponse pour CC200 :
http://creationwiki.org/Transitional_fo ... Origins%29

La réponse pour CC200.1 :
http://creationwiki.org/There_should_be ... Origins%29

Auteur : Vicomte
Date : 11 nov.12, 02:23
Message :

Helper a écrit :1- Ces scientifiques ne sont point infaillibles. Ils peuvent normalement se tromper des dizaines de fois. On ne doit donc accepter aucune affirmation d’un scientifique ou autres sans preuve.

- Absolument. C'est la raison pour laquelle toute publication scientifique est vérifiable et réfutable.
- Aucun savoir scientifique ne sera jamais sûr "absolument". Il existe toujours un doute. Toutefois, lorsque les preuves s'accumulent par millions, on est en droit de raisonnablement considérer comme un fait la chose donnée. Heureusement qu'on accorde ainsi sa confiance aux résultats recoupés, car sinon on ne ferait pas voler de satellites, par exemple.
- Vous dénoncez la faillibilité des scientifiques qui ont prouvé l'évolution des espèces. Sachez que leur degré de faillibilité est toutefois au maximum égal et très certainement inférieur à celui de ceux qui s'improvisent scientifiques et croient pouvoir réfuter l'évolution juste parce que l'idée les contrarie.

Helper a écrit :2- Ces témoignages de ces scientifiques représentent vraiment ce qu’ils croient. Comme j’ai dit, ce ne sont pas des vendeurs dans un marché qui sont entrain de parler à propos du match de foot de demain ou des prix qui sont montés ou baissés dernièrement. Ce sont des scientifiques responsables de leurs propos qui sont entrain de discuter à propos du sujet le plus important que la terre n’ait jamais connu (Notre origine). Donc chaque assertion ou négation de leur part est surement fondée sur toute une carrière de travail et de recherches et représente vraiment ce qu'ils croient.

Non. On prête foi à leurs travaux parce que :
1. Ils sont prédictifs. toute personne qui réunit les mêmes conditions expérimentales qu'eux obtiendra les mêmes résultats qu'eux. (C'est d'ailleurs précisément ce que font les laboratoires qui testent en double aveugle avant publication.)
2. Ils sont vérifiables.
3. Ils sont réfutables. Il n'existe pas de lacune dans leur cheminement, ce qui fait qu'on peut à loisir, le cas échéant, confirmer, infirmer, altérer, amender, améliorer leur travail.
4. Ils sont structurés logiquement.

Helper a écrit :Les fossiles ne sont pas d’accord avec toi. Le registre fossile doit être plein de ces formes intermédiaires prédites par cette théorie. [...]

Vous ne savez même pas de quoi vous parlez.

* * *

Mais puisque nous sommes dans la partie "sciences" du forum, je consens à vous démontrer pas à pas que l'humain et le chimpanzé partagent de manière certaine un ancêtre commun.
Je soumettrai chaque étape à votre assentiment et vous me direz ce que vous contestez.
Êtes-vous d'accord ?

Auteur : Helper
Date : 11 nov.12, 05:01
Message :

Vicomte a écrit : Non. On prête foi à leurs travaux parce que :
1. Ils sont prédictifs. toute personne qui réunit les mêmes conditions expérimentales qu'eux obtiendra les mêmes résultats qu'eux. (C'est d'ailleurs précisément ce que font les laboratoires qui testent en double aveugle avant publication.)
2. Ils sont vérifiables.
3. Ils sont réfutables. Il n'existe pas de lacune dans leur cheminement, ce qui fait qu'on peut à loisir, le cas échéant, confirmer, infirmer, altérer, amender, améliorer leur travail.
4. Ils sont structurés logiquement.

Il ne s’agit pas, dans mon affirmation n°2, de leur prêter foi ou pas. Leur prêter foi ou pas nous concerne nous même. Je veux juste affirmer que ces scientifiques sont responsables de leurs propos et croient vraiment ce qu’ils ont dit. Et en ce qui nous concerne, chacun est libre de leur prêter foi ou pas à leurs affirmations.

Vicomte a écrit : Vous ne savez même pas de quoi vous parlez.

Affirmation gratuite.

Vicomte a écrit :Mais puisque nous sommes dans la partie "sciences" du forum, je consens à vous démontrer pas à pas que l'humain et le chimpanzé partagent de manière certaine un ancêtre commun.
Je soumettrai chaque étape à votre assentiment et vous me direz ce que vous contestez.
Êtes-vous d'accord ?

Je vois où tu veux en venir.

Je suis d’accord, mais, sans changer le sujet de discussion. Dans ce topic, j’ai choisi d’axer la discussion autour du registre fossile. J’y tiens à ça. Si tu veux parler à propos du rétrovirus endogène (1), ce n’est pas dans ce topic.

__________________
(1) : http://creationwiki.org/All_hominid_fos ... Origins%29

Auteur : Vicomte
Date : 11 nov.12, 05:48
Message :

Helper a écrit :Il ne s’agit pas, dans mon affirmation n°2, de leur prêter foi ou pas. Leur prêter foi ou pas nous concerne nous même. Je veux juste affirmer que ces scientifiques sont responsables de leurs propos et croient vraiment ce qu’ils ont dit. Et en ce qui nous concerne, chacun est libre de leur prêter foi ou pas à leurs affirmations.

En ce qui me concerne, entre vous croire vous qui ne connaissez manifestement pas grand-chose à la science et qui affirmez sans preuve d'une part, et croire les scientifiques qui humblement consacrent leur vie à un travail rigoureux, acharné, patient, critique et produisent les preuves de ce qu'ils avancent, mon choix est vite fait.

Helper a écrit : Affirmation gratuite.

Non, elle n'est pas gratuite. Je suis même prêt à vous lancer un défi au sujet de vos connaissances scientifiques pour étayer mes dires.[/quote]

Helper a écrit : Je vois où tu veux en venir.
Je suis d’accord, mais, sans changer le sujet de discussion. Dans ce topic, j’ai choisi d’axer la discussion autour du registre fossile. J’y tiens à ça. Si tu veux parler à propos du rétrovirus endogène (1), ce n’est pas dans ce topic.
__________________
(1) : http://creationwiki.org/All_hominid_fos ... Origins%29

Alors le titre de votre fil de discussion est mal choisi.

Puisque vous refusez ma proposition, j'en conclus que vous ne vous situez pas dans le champ de la science mais celui de la croyance.
Fin de la discussion, dans ce cas. Restez avec vos confortables illusions, pendant que je me frotterai à la froide et dure réalité telle qu'elle est sans pitié révélée par la science.

Auteur : Helper
Date : 11 nov.12, 06:16
Message :

Vicomte a écrit :En ce qui me concerne, entre vous croire vous qui ne connaissez manifestement pas grand-chose à la science et qui affirmez sans preuve d'une part, et croire les scientifiques qui humblement consacrent leur vie à un travail rigoureux, acharné, patient, critique et produisent les preuves de ce qu'ils avancent, mon choix est vite fait.

Je n’ai fait que citer des propos de scientifiques. Je ne me souviens pas t’avoir demandé de faire la comparaison entre moi et les scientifiques.

Vicomte a écrit :Alors le titre de votre fil de discussion est mal choisi.

Je ne vais pas te contrarier là-dessus.

Vicomte a écrit :Puisque vous refusez ma proposition, j'en conclus que vous ne vous situez pas dans le champ de la science mais celui de la croyance.

Si le fait de ne pas vouloir changer le sujet de discussion veut dire pour toi « refuser la discussion », alors, ainsi soit-il.

Auteur : tguiot
Date : 11 nov.12, 11:23
Message :

Vicomte a écrit :Mais puisque nous sommes dans la partie "sciences" du forum, je consens à vous démontrer pas à pas que l'humain et le chimpanzé partagent de manière certaine un ancêtre commun.
Je soumettrai chaque étape à votre assentiment et vous me direz ce que vous contestez.
Êtes-vous d'accord ?

Personnellement, je suis très intéressé par une telle démarche.

Auteur : Tiel
Date : 11 déc.12, 04:44
Message :

Helper a écrit :Les fossiles ne sont pas d’accord avec toi. Le registre fossile doit être plein de ces formes intermédiaires prédites par cette théorie.

Ah ben tient on va jouer à un jeu voici le squelettes de quelques animaux disparus:







Simple question Helper, pour les trois premiers spécimens ci-dessus lesquels sont des Dinosaures et lesquels sont des oiseaux? Le tout en justifiant ton classement merci d'avance!

Auteur : Coeur de Loi
Date : 11 déc.12, 05:59
Message : Comment des écailles deviennent des plumes ?
Comment un animal à sang froid devient à sang chaud ?

"Les animaux poïkilothermes (ou à « sang froid ») sont des animaux ayant une température corporelle qui varie."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Po%C3%AFkilotherme

Auteur : Tiel
Date : 11 déc.12, 06:37
Message :

Coeur de Loi a écrit :Comment des écailles deviennent des plumes ?

Les plumes n'ont pas évoluer à partir d'écailles!

Les dinosaures à plumes: ce qu'en disent les molécules

Coeur de Loi a écrit :Comment un animal à sang froid devient à sang chaud?

Ce n'est pas une transition extraordinaires, il existe des animaux dont les métabolismes se situent entre ces deux extrêmes!

Entre sang chaud et sang froid

Par ailleurs j'attends toujours qu'on me dise comment on distingue un dinosaures d'un oiseau via notamment des animaux précédemment mentionnés en rappelant qu'il n'est pas sensé existé de fossiles transitionnels entre ces différentes «catégories» d'animaux!

Auteur : Pion
Date : 11 déc.12, 08:14
Message :

Tiel a écrit : Par ailleurs j'attends toujours qu'on me dise comment on distingue un dinosaures d'un oiseau via notamment des animaux précédemment mentionnés en rappelant qu'il n'est pas sensé existé de fossiles transitionnels entre ces différentes «catégories» d'animaux!

C'est difficile a dire, surtout pour quelqu'un qui n'a vu que quelques documentaires a la télé ou sur dvd comme moi, je dirais qu'a première vue l’archéoptéryx a une différence au niveau du fémur, si non ils sont tous trop semblable pour mon oeil, les oiseaux seraient-ils de petits dinosaures?

Auteur : Tiel
Date : 11 déc.12, 08:35
Message :

Pion a écrit :C'est difficile a dire, surtout pour quelqu'un qui n'a vu que quelques documentaires a la télé ou sur dvd comme moi, je dirais qu'a première vue l’archéoptéryx a une différence au niveau du fémur, si non ils sont tous trop semblable pour mon oeil, les oiseaux seraient-ils de petits dinosaures?

Oui et j'ajoute que si c'est difficile c'est tout simplement parce que les oiseaux sont des dinosaures tout comme les baleines sont des mammifères. De plus il existe un véritable continuum dans le registre fossiles entre les dinosaures non-aviens et les oiseaux à proprement parler!

Auteur : Pion
Date : 11 déc.12, 09:32
Message :

Tiel a écrit :Oui et j'ajoute que si c'est difficile c'est tout simplement parce que les oiseaux sont des dinosaures tout comme les baleines sont des mammifères. De plus il existe un véritable continuum dans le registre fossiles entre les dinosaures non-aviens et les oiseaux à proprement parler!

La confusion ou l’hésitation avant de ce prononcer vient peut-être du fait qu'on ne voit plus de dinosaures de nos jours comme ceux d'il y a quelques millions d'années, je parles des favoris tel le tyrannosaurus rex ou l'argentinosaurus qui ont marqués notre enfance et que parfois l'on considère encore mais a défaut comme les seuls vrais dinosaures. Il faut parfois faire plus que se fier qu'a ses propres yeux, et la démonstration que tu nous fais en dit déjà long, les dinosaures m'ont toujours fascinés et disons que je vais observer les oiseaux d'un oeil différent aujourd'hui.

Auteur : Alisdair
Date : 11 déc.12, 11:05
Message : J'avais eu une discussion avec un ami sur ces fameux dinosaures à plumes. N'est-ce pas aujourd'hui communément admis qu'avant archéoptéryx d'autres écailleux en portaient ? Au point de ne plus faire cette distinction nette entre sauriens et volatiles.

Auteur : Tiel
Date : 11 déc.12, 11:53
Message :

Pion a écrit :Les dinosaures m'ont toujours fascinés et disons que je vais observer les oiseaux d'un oeil différent aujourd'hui.

Idem!

Alisdair a écrit :J'avais eu une discussion avec un ami sur ces fameux dinosaures à plumes. N'est-ce pas aujourd'hui communément admis qu'avant archéoptéryx d'autres écailleux en portaient ? Au point de ne plus faire cette distinction nette entre sauriens et volatiles.

Exactement! D'ailleurs pour comprendre la chose on sait aujourd'hui que les «Vélociraptor» de Jurassic Park auraient du être représentés avec des plumes, les plumes existaient également chez des dinosaures non-aviens et ces derniers avaient par ailleurs pour beaucoup très probablement le sang chaud!

Auteur : Alisdair
Date : 11 déc.12, 22:43
Message : Le but des plumes était-il de réguler la température à défaut de permettre de voler ?

Auteur : Tiel
Date : 12 déc.12, 00:56
Message :

Alisdair a écrit :Le but des plumes était-il de réguler la température à défaut de permettre de voler ?

Probablement en ajoutant que les dites plumes ont pu avoir un rôle en matière de sélection sexuelle voir même peut-être quelques autres fonctions supplémentaires autres que le vol battu voir même autre que le vol plané!

Auteur : keinlezard
Date : 12 déc.12, 23:46
Message :

Helper a écrit : Je ne suis pas d’accord avec toi. Tu mélanges les choses.

Moi, j’affirme deux choses :

1- Ces scientifiques ne sont point infaillibles. Ils peuvent normalement se tromper des dizaines de fois. On ne doit donc accepter aucune affirmation d’un scientifique ou autres sans preuve.

C'est pour cela qu'il existe des publications pour que les scientifiques puissent y exposer leurs idées et que d'autre puissent les vérifier
les expérimenter,faire leur propres conclusions et si besoin est valider ou non une affirmation.

Cette simple chose est inconnue des "théories créationnistes" qui ce suffisent à leur propre discours. Jamais elle ne se mettent en danger en publiant!

Helper a écrit : 2- Ces témoignages de ces scientifiques représentent vraiment ce qu’ils croient. Comme j’ai dit, ce ne sont pas des vendeurs dans un marché qui sont entrain de parler à propos du match de foot de demain ou des prix qui sont montés ou baissés dernièrement. Ce sont des scientifiques responsables de leurs propos qui sont entrain de discuter à propos du sujet le plus important que la terre n’ait jamais connu (Notre origine). Donc chaque assertion ou négation de leur part est surement fondée sur toute une carrière de travail et de recherches et représente vraiment ce qu'ils croient.

Les fossiles ne sont pas d’accord avec toi. Le registre fossile doit être plein de ces formes intermédiaires prédites par cette théorie.
Je ne vais rien ajouter pour ne pas sortir du sujet.
Ok

Tu as cité deux liens, comme réponse à mon topic. Je vais te répondre à ta manière :

La réponse pour CC200 :
http://creationwiki.org/Transitional_fo ... Origins%29

La réponse pour CC200.1 :
http://creationwiki.org/There_should_be ... Origins%29

[/quote]

Ce travail de scientifique n'est pas ce qu'ils croient ... mais ce dont ils ont acquis la certitude par l'expérience et l'analyse critique de la réalité et de la justesse.

Auteur : keinlezard
Date : 12 déc.12, 23:51
Message :

Helper a écrit : Les fossiles ne sont pas d’accord avec toi. Le registre fossile doit être plein de ces formes intermédiaires prédites par cette théorie.

Voyons soyons sérieux.

Premier point quelles est la fréquence de fossilisation toutes espèce confondues, autrement dit la fossilisation ce produit elle dans 100 % des cas , dans 50 % , moins d'1% ?


Second point : combien de fossiles mettant en évidence la transition loup chihuahua pouvez vous produire pour nous démontrer que les chiens ont pour ancêtre commun les loups d'il y a 10 000 ans ?

Auteur : keinlezard
Date : 12 déc.12, 23:57
Message :

Coeur de Loi a écrit :Comment des écailles deviennent des plumes ?
Comment un animal à sang froid devient à sang chaud ?

"Les animaux poïkilothermes (ou à « sang froid ») sont des animaux ayant une température corporelle qui varie."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Po%C3%AFkilotherme

N'allons pas jusque là .. commençons à expliquer comment tes amis expliques ceci
trouvé sur un autre site ... trés instructif la démarche d'ailleur ... les créationnistes confrontés à leur aneries sont incapable de répondre
trés trés drôle

je copie la question

Pourquoi pas ... allons! partons du postulat que je ne sais rien et que vous vous savez tout.
Donc je rappelle les faits :


Les limites établies par Jéhovah dans lesquelles chaque espèce se reproduisait ne pouvaient être et ne furent pas franchies.

étant admis que je ne pense pas que la citation ci-dessus soient due aux chercheurs.
Donc, je reprend.

en 1969, dans le livre intitulé "La bible est elle vraiment la parole de Dieu" ...

Livre édité par les Témoins de Jévovah ( donc toujours pas par les chercheurs dont il est question ci dessus.

En page 42 du dit livre nous lisons


Par exemple, la famille des félidés se compose de nombreuses "espèces", telles le chat, le tigre, la panthère, le léopard, etc. Mais ces différents félidés auraient très bien pu descendre d'un couple originel représentant une grande "espèce" génésiaque.

Et cette affirmation ne renvoie à aucun chercheur.
C'est une affirmation des rédacteurs du livre qui sont les Témoins de Jéhovah.

Maintenant je pose la question
comment une espece génésiaque féline donne naissance aux chats , aux lions parfaitement inféconds entre eux.

Etant admis également que


Les limites établies par Jéhovah dans lesquelles chaque espèce se reproduisait ne pouvaient être et ne furent pas franchies.



une especes génésiaque donne 2 especes !
donc contredit la citation ci-dessus
et sur wol nous trouvons pas les chercheurs mais bien les témoins de jéhovah
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/120 ... 8ces&p=par

l'ensemble de la discussion ce trouve ici http://meilleurforum-net.meilleurforum. ... tion#66844



Les “ espèces ” au sens biblique semblent désigner dans les formes de vie des groupes à l’intérieur et dans les limites desquels des croisements sont possibles. Si tel est le cas, la barrière entre ces “ espèces ” se situe au point où cesse la fécondité.

Auteur : Pion
Date : 23 déc.12, 07:46
Message :

Tiel a écrit : Probablement en ajoutant que les dites plumes ont pu avoir un rôle en matière de sélection sexuelle voir même peut-être quelques autres fonctions supplémentaires autres que le vol battu voir même autre que le vol plané!

Jusqu’où la science peut aller, peut-on aller aussi loin que le fonctionnement des atomes, pour trouver certaines réponses?

Auteur : Maimon2
Date : 02 janv.13, 05:22
Message : " בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ " (Genèse I, 1)

BéRéSHYT BaRA ELOKIM ET Ha-SHaMaYM Vé-ET Ha-‘AReTZ

«Au commencement, créa D. le ciel et la terre»


Il n'est pas de verset dans toute la Torah qui soit plus connu que celui-ci. Aucun lecteur de la bible, quelque soit sa religion, qui ne reconnaisse qu'il s'agit du premier verset du livre de la Genèse.

Le récit de la création, en fait, n'occupe qu'une infime partie du livre de la Genèse. Sur les 50 chapitres qui le composent, uniquement un chapitre et demi est consacré à la narration de la création. Et pourtant si vous demandez à quiconque, même à un bibliste, quel est le thème principal de la Genèse vous aurez comme réponse : la Création.

C'est une erreur car le thème du livre de la Genèse est l'histoire de la formation d'un peuple, sa naissance et son évolution sur des dizaines de générations. Ce qui occupe les 48 chapitres de la Genèse, c'est la création de l'identité du peuple d'Israël.

Mais le thème de la création interpelle tellement l'esprit humain que ce sont ces quelques versets initiaux qui restent gravés dans la mémoire.

Il est vrai aussi qu'à partir de la fin du XIXème siècle avec l'apparition des nouvelles découvertes scientifiques et des théories qui vont de pair, notamment la théorie de l'évolutionnisme, les polémiques entre les tenants de la narration biblique de la création et les scientifiques furent virulentes et les enjeux plus vastes qu'il ne semble.

Ces polémiques ne sont d'ailleurs pas encore closes et même donnent lieux à de nouveaux concepts comme celui de « l'Intelligent Design ».

Le premier élément qui pose problème à l'intelligence humaine et à sa logique est bien la création Ex-Nihilo, en hébreu la création יש מי אין [YeSH MeY EYN] : « Il y a de rien », qui va à l'encontre du principe d'identité qui veut que logiquement : Ex Nihilo, nihil c'est à dire que du rien ne se génère que le rien.

L'idée de création ex nihilo est originale en soi. Même Aristote qui conçoit une divinité comme énergie motrice de la formation du monde, considère que la matière est existante, à l'origine informe, et subira une transformation. Il s'agit donc de la création à partir de l'existant et non de l'inexistant.

Naturellement, un esprit scientifique non seulement aura des difficultés à concevoir le concept ex-nihilo mais se trouvera en permanence, au cours de son expérience professionnelle, avec les « preuves » que cela n'existe pas dans l'univers et que le principe d'identité est toujours respecté.

Mais deux erreurs, à mon avis, ont causées une véritable fracture et incompréhension entre les tenants du texte biblique et les tenants des théories scientifiques :

■Tout d'abord le fait que pendant des siècles, de par le manque de connaissances, la narration biblique ait tenu lieu de vérité, perçue aussi comme réalité, sur l'origine du monde et que cela a aussi entrainé l'oubli chez les exégètes, principalement chrétiens, que la lecture de la narration de la création se fait essentiellement sur le plan symbolique et non pas littéral.

■Cet oubli de la lecture symbolique génère, à son tour, un autre oubli fondamental. Il s'agit de l'oubli de la question à laquelle répond le texte biblique. En effet, l'objet de l'étude du scientifique et du bibliste semble le même: l'origine du monde et de l'homme. Cependant chacun affronte une question différente. Le bibliste et le texte biblique se demandent pourquoi le monde et l'homme existent et quel est le sens de la création. Question éminemment philosophique et même métaphysique. Ce n'est absolument pas la préoccupation, ni la question du scientifique et du rationaliste. Sa préoccupation est de comprendre comment ce monde et l'homme sont apparus. A aucun moment le pourquoi et le sens de cette apparition du monde et de l'homme n'entrent dans son questionnement, ils restent dans le domaine de la physique.


Les questionnements étant différents, il est inévitable que les réponses le soient aussi. Vouloir s'acharner à démontrer que le récit biblique n'a aucun sens scientifiquement est enfoncer une porte ouverte, alors que vouloir soutenir que ce même récit est scientifiquement cohérent, comme certains créationnistes ou fondamentalistes veulent le faire, est vouloir démontrer que le noir est blanc.

Chaque groupe voudra imposer son interprétation et ses convictions et réfutera d'emblée tout raisonnement que l'autre tiendra.

Nous arrivons ainsi à l'absurde situation du refus d'évidences comme les fossiles ou les ères géologiques et à l'élaboration de réponses basées uniquement sur une foi inébranlable de la part des créationnistes, mais aussi à des incompréhensions et une fermeture d'esprit totale au concept du divin de la part de certains tenants des théories scientifiques au nom d'un matérialisme presque primaire.

C'est donc ici que je vais intervenir et présenter la lecture que le judaïsme fait de ce texte. Le monde rabbinique n'a pas, contrairement au monde ecclésiastique, été ébranlé par les nouvelles théories scientifiques sur l'évolution. Cela parce qu'il n'a jamais perdu de vu l'aspect symbolique du texte. Il fait la différence, très nette, entre ce que le monde scientifique apporte comme réponses et les réponses qu'apporte la pensée juive.

Bien entendu, il existe aussi dans le judaïsme des fondamentalistes, tenant d'une lecture littérale, mais ils restent très peu nombreux, justement parce que les interprétations du texte sont, dès les origines, plus de l'ordre de réponses à des questions touchant la métaphysique que la physique et la réalité « scientifique ».

Ainsi la majorité des rabbins et du monde juif ne perçoit pas de fracture entre le fait d'être un homme de foi respectant et acceptant ces textes et en même temps reconnaissant la justesse des théories scientifiques.

Il me semble nécessaire de présenter quelle est la lecture que le judaïsme fait de la création et le sens qu'il y voit.

Bien entendu l'exposé qui suit n'est que la pointe de l'iceberg car ce chapitre et demi de la Genèse est à l'origine d'une littérature de milliers de volumes. Il suffit de comprendre que ce chapitre est le socle de toute la mystique juive connue sous le nom de Kabbalà.

Lorsque nous lisons le premier verset il semble presque anodin. Il n'est composé que huit paroles mais dès le premier mot naissent les questionnements. En effet il commence par une parole qui n'est pas correcte. בראשית [BéRéSHYT] mot qui n'aurait pas du être employé car le mot qui logiquement devait être ici est בראשונה [BaRiSHONaH] = En premier lieu. Cette anomalie est immédiatement notée par Rashi dans son commentaire où il énonce :

«Au commencement : Ce texte nous dit : explique moi !...Si tu veux l'expliquer selon le sens simple, explique-le comme suit : Au commencement de la création des cieux et de la terre, alors que la terre était tohu et bohu et ténèbres, D. dit : Que la lumière soit. Ce texte ne vient pas nous donner l'ordre de la création, pour nous dire que ces éléments (cieux et terre), ont été créés en premier. Si cela était, le texte aurait dû reporter : בראשונה (en premier lieux). »

Uniquement par ce simple commentaire nous comprenons que nous devons aborder la narration de la création avec un esprit différent. Ne pas lire de manière littérale ce qui est écrit ni l'ordre de la succession de la création.

En effet lorsque dans Genèse (II, 4) la Torah conclut la création, il est écrit :

" ... ביום עשות ה' אלוקים ארץ ושמים "

... BéYOM ‘ASSOT Hachem ELOKIM ‘EReTZ Vé-SHaMaYM

« ...à l'époque (le jour) où l'Eternel D. fit la terre et le ciel »


Ce verset mis en confrontation avec le verset 1 présente de façon inversée la création puisque dans le verset 1, chap. I il est dit : le ciel et la terre et dans le verset 4 chap. II nous avons : la terre et le ciel.

Cette première remarque change donc la perspective de lecture du texte et nous oblige à rechercher plus loin.

Une des tentations serait de chercher ce qu'il y a avant Béreshit surtout lorsque nous lisons le midrash Kohélet Rabah (III, 14) qui dit :

« ...Le Saint, Bénis Soit-Il, construisait des mondes et les détruisait jusqu'à ce qu'Il construise ce monde... ».


Pour cette raison un autre midrash posera une question qui répondra à cette tentation mais nous imposera, alors, de comprendre ce que signifie le midrash Kohélet que nous venons à peine de lire.

Le midrash Béreshit Rabah (I, 1) nous dit :

« Rabbi Yonah dit au nom de Rabbi Lévy: Pourquoi le monde fut-il créé avec la lettre ב (beth)? Réponse: De même que le « beth » est fermé de chaque coté et ne s'ouvre que vers l'avant, tu n'es pas autorisé à demander: Qu'y a-t-il au-dessous, au-dessus, avant et après lui? Tu t'interrogeras uniquement sur ce qui est postérieur au jour de la création du monde.

Commentaire de Bar Kapparà: « Sonde les premiers jours qui t'ont précédé, à partir du jour où D. les a créés » (Deut. IV, 32). Tu peux sonder ce qui est « à partir du jour » où ils furent créés, mais non ce qui est antérieur à ce jour. « Ce qui est depuis les débuts des cieux jusqu'à leur fin » (Deut. IV, 32). Interroge et scrute, mais n'interroge ni ne scrute ce qui leur est antérieur. »


La question de la première lettre avec laquelle commence la Torah est pertinente dans une lecture symbolique du texte. En effet les sages affirment que la première lettre א (aleph) aurait très bien pu être la lettre avec laquelle débute la Torah. Cette lettre symbolisant, par sa valeur numérique 1, l'unité de D. Le midrash répond alors que la lettre א (aleph) sera la lettre qui commencera les dix commandements, qui eux sont nettement en corrélation avec le monothéisme, mais pas la création car la seconde lettre est plus adaptée. Pourquoi ? Tout d'abord parce qu'elle est ouverte vers l'avenir, elle marque un début au delà duquel il n'est pas possible d'aller et montre la séparation entre le physique et le métaphysique. Les maîtres ajoutent de plus, toujours dans le midrash Béreshit Rabah, que la lettre beth (ב) est le signe de bénédiction car en hébreu bénédiction se dit ברכה (BéRaKHaH) alors que la lettre aleph, elle, est utilisée pour ארירה (‘ARYRaH) qui signifie malédiction. Et il ne fait aucun doute que la création a été accomplie sous le signe de la bénédiction.

Donc D. nous fait savoir dès la première lettre que les hommes peuvent connaître tout ce qui fait partie du monde matériel et en connaitre toutes les lois mais que ce qui est au-dessus et qui appartient au monde de D., cela nous sera à jamais impossible. Mais alors, si nous revenons au midrash Kohélet, nous pouvons nous demander : que signifie que D. créait et détruisait des mondes jusqu'à ce qu'Il construise ce monde ?

Tout d'abord, malgré les apparences, il n'y a pas de contradiction entre l'affirmation de ce midrash et celui de Béreshit. En effet il n'est absolument pas dit de quel nature étaient les mondes crées et détruits, ni le nombre de ceux-ci avant l'apparition du notre. Il est évident qu'il s'agit de nous donner un autre enseignement.

La question est : D. n'était-Il pas en mesure de créer directement notre monde ? Devait-Il faire des essais avant d'arriver au monde qui est le nôtre ?

La réponse à ces questions va nous porter à une réflexion fondamentale.

D. est omnipotent et, par conséquent, Il pouvait construire le monde immédiatement mais Il n'a pas voulu le faire. Ceci change la question qui devient : Pourquoi n'a-t-Il pas voulu ? Pour nous enseigner qu'il n'est pas possible d'atteindre la perfection immédiatement.

En fait il y a un chemin à suivre. D. peut bien entendu créer de manière parfaite et immédiatement mais l'homme, imite D. dans ses actions et il serait tenté de croire que comme D. il peut atteindre la perfection mais en plus qu'il pourrait l'atteindre sans devoir suivre aucun cheminement.

Cela signifie que D. n'a pas créé le monde parfait mais Il l'a créé perfectible. Ainsi l'homme a-t-il aussi été créé.

En conséquence la Torah nous enseigne le sens de la השתלמות [HiSHTaLMOUT] = sens du perfectionnement qui amène à la שלמות [SHéLéMOUT] = la perfection.

La racine de ces paroles est שלם [SHaLéM] qui signifie complet et cette racine est la même pour la parole שלום [SHaLOM] (paix). La Shelémout, le Shalém appartiennent à D. et à l'homme appartiendra la Hishtalmouth, le perfectionnement.

Comment arrive-t-on à cela ?

Il nous faut reprendre le verset de la Genèse (I, 1) qui nous dit :

« Au commencement créa ELOKIM (D.) le ciel et la terre. »

Et si nous le mettons en rapport avec le verset de la Genèse (II, 4) qui dit :

« ...à l'époque (le jour) où HACHEM ELOKIM (l'Eternel D.) fit la terre et le ciel »


Nous constatons deux différences. De la première nous avons parlé plus haut au sujet de l'ordre de la création. La seconde est sans doute encore plus évidente. En effet dans le verset 1 du chap. I c'est ELOKIM qui créé alors que dans le verset qui reprend la création c'est HACHEM ELOKIM, c'est-à-dire le Tétragramme suivit de Elokim.

Cette utilisation du Tétragramme qui n'apparaît pas dans le premier verset est fondamentale.

« Mais qui donc a créé le ciel et la terre ? ELOKIM ou HACHEM ELOKIM ? » Se questionnent les sages.

Encore une fois nous trouverons la réponse avec Rashi qui dans son commentaire au premier verset nous dit :

« Et il n'est pas dit « créa HACHEM ELOKIM » parce que au début Il a conçu le projet de le créer (le monde) selon le mode de la midat ha-Din (le mode de la rigueur, de la justice) et Il a vu que le monde ne pouvait subsister, alors il a fait précéder la midat ha-rakhamim (la vertu de miséricorde) ».



En effet le nom de D. : ELOKIM est la manifestation de la rigueur de D. Or la rigueur, le Din est de l'ordre de la perfection. Un manque, même infime dans la rigueur et ce n'est plus parfait, donc c'est complètement imparfait. De plus la perfection ne s'inscrit pas dans le temps car elle est stable et non sujette au temps. Enfin le monde de la perfection est le monde de D. mais pas de l'homme. L'homme ne peut s'y inscrire car il n'y a pas de place. L'homme s'inscrit dans un monde de perfectionnement qui, lui, est dans le temps puisque le perfectionnement est une durée. C'est un cheminement. De fait, le verset de Genèse (II, 4) commence par :

«אלה תולדות השמים והארץ..... »

EléH TOLéDOT Ha-SHaMaYM Ve-Ha-AReTZ.....

« Voici l'histoire des cieux et de la terre.... »

La parole Tolédoth, histoire, inscrit donc la création dans le temps et non pas hors de celui-ci, ce qui confirme que nous sommes dans la réalisation du perfectionnement et non dans la perfection.

Donc D. crée un monde avec une hypothèse de perfection et avec une réalité de perfectionnement dans laquelle l'homme doit s'inscrire car D. veut que l'homme soit dans le monde afin d'avoir un interlocuteur.

Ainsi s'explique aussi l'inversion de ciel et terre dans les versets. Le projet de création est la perfection ainsi, le ciel est la perfection vers laquelle le monde doit tendre, c'est un mouvement qui vient du haut, du monde de D. La réalisation de la création, par contre, va de la terre vers le ciel donc le perfectionnement qui se dirige vers la perfection.

Ceci nous permet de comprendre que D. se retire de sa création, hypothèse de perfection, pour permettre à l'homme d'exister dans le monde, réalisation de perfectionnement. Ceci sera le fondement de la théorie du Tzimtzoum de la Kabbalà.

L'homme est crée lui aussi sur le même principe, il est d'abord UN (EKHAD) qui est parfait car SHALEM c'est-à-dire complet et sera séparé en homme et femme car cette perfection ne peut permettre à l'homme d'exister. Dans Genèse (II, 7) c'est HACHEM ELOKIM qui crée l'homme et non pas ELOKIM. Donc, encore une fois, la midat ha-rakhamim.

Ainsi la création de l'homme s'inscrit elle aussi dans le perfectionnement.

Il y aurait encore énormément à dire sur la création comme noter que le premier jour est appelé YoM EKHaD c'est-à-dire jour UN et non pas premier alors que les autres sont deuxième, troisième etc...ou encore la signification de tohu et bohu intraduisible en français et qui pourtant ont un sens précis en hébreu et un enseignement fort intéressant ou la conclusion de la création par le Shabbath.

Mais le propos n'est pas ici. Il s'agit uniquement de démontrer que la lecture de ces premiers chapitres ne peut et ne doit pas être faite simplement de façon littérale. Une telle lecture ne peut être que simpliste et appauvrissante pour le texte. Il est clair que toute la narration de la création s'inscrit dans la lecture symbolique et lui confère ainsi tout son sens.

Il ne s'agit pas, pour le judaïsme, de simplement lire la vérité de la création, comme cela a été pour l'exégèse chrétienne, dans une optique de vérité absolue non critiquable et pratiquement élevée à unique théorie de l'origine.

Il est évident pour les rabbins qu'à aucun moment ces versets ne sont des affirmations d'une vérité scientifique ni ne prétendent l'être.

Nous sommes face à enseignement qui doit permettre à l'homme de se situer dans ce monde et d'apprendre le sens de sa présence dans celui-ci et le sens que ce monde a dans un dessein plus vaste.

Tenter une lecture qui se veut démonstration scientifique est aussi absurde que de dire que les ordinateurs sont intelligents. De même rejeter le texte biblique, parce qu'il ne correspond pas aux découvertes scientifiques, est une démarche obtuse car elle nie toute valeur et sens symbolique à ce texte qui est d'une richesse incroyable.

Comme cela arrive souvent ce sont les tentatives maladroites et faites par des personnes sans connaissance de mélanger les deux mondes - scientifique et religieux - et de faire des comparaisons sans aucun fondement qui portent à des conclusions extrémistes qui veulent imposer un choix définitif pour l'un ou l'autre sans pouvoir concevoir qu'il n'y a pas de choix à faire mais simplement puiser un enseignement spirituel qui permette à l'humanité de mieux appréhender son rôle essentiel dans cet univers.

Auteur : Amelia
Date : 11 janv.13, 01:48
Message :

keinlezard a écrit :
N'allons pas jusque là .. commençons à expliquer comment tes amis expliques ceci
trouvé sur un autre site ... trés instructif la démarche d'ailleur ... les créationnistes confrontés à leur aneries sont incapable de répondre
trés trés drôle

je copie la question
l'ensemble de la discussion ce trouve ici http://meilleurforum-net.meilleurforum. ... tion#66844



Les “ espèces ” au sens biblique semblent désigner dans les formes de vie des groupes à l’intérieur et dans les limites desquels des croisements sont possibles. Si tel est le cas, la barrière entre ces “ espèces ” se situe au point où cesse la fécondité.

Vous êtes au courant qu'il existe deux phénomènes d'évolution ?

-La microévolution pour les changements au sein d'une même espèce
- macroévolution pour ceux qui ont lieu au stade supérieur à l'espèce.

Alors si on parle de changements au sein d'une même espèce , on parle de microévolution , donc évolution sur une courte échelle de temps et donc quelques générations

Donc quand je lis ceci, j'ai un doute :

Pourtant il est bien précisé ceci dans le livre:

Il importe également de ne pas oublier que la définition de l'"espèce" selon la systématique actuelle ne correspond pas aux "espèces" bibliques que Noé devait faire entrer dans l'arche

Et de plus L'espèce est un concept flou dont il existe une multitude de définitions dans la littérature scientifique.

Et puis quand on parle d'espèce génésiaque on parle de la Genèse 6 (il est bien écrit pourtant dans le livre) et plus précisément ICI à l'époque de Noé. le couple originel provient de l'arche donc et non du commencement de la création dont on ne parle pas du tout en page 42 du livre mais faudrait l'avoir lu pour le savoir aussi.
----------------------------
Alors quand on remet tout dans le contexte on peut avancer :

On parle de variante ici en ce sens :

Un couple d'individus peut engendrer une population qui peut ensuite
engendrer quantité de variétés par croisements (variation)

On ne parle pas d' "une espèce qui en donne plusieurs autres" comme la spéciation.

D'ailleurs lire la suite du livre ne serait pas du luxe je pense :

Il s'ensuit que l'arche n'avait pas besoin d'abriter un couple de chacune des variétés d'animaux que nous connaissons aujourd'hui.
On parle bien de varités ici donc de variation et non de spéciation .

Ce qui veut dire que à partir d'un couple de chat à l'origine on peut avoir plusieurs varités

Et la variation appartient plutot à la microévolution et non à la macro

Tu n'as visiblement pas lu le livre mais bon ce n'est pas grave on pardonne

http://meilleurforum-net.meilleurforum. ... -evolution

Auteur : keinlezard
Date : 11 janv.13, 02:36
Message : @ maimon2

je n'avais pas lu ton exposé.

Trés intérressant et pertinent merci

Auteur : Tiel
Date : 11 janv.13, 02:57
Message :

Amelia a écrit :http://meilleurforum-net.meilleurforum. ... -evolution

Bullshit car ici on cause bien d'espèce différentes démonstration avec le site créationniste «Answer In Genesis» et les félins.


Variety Within Created Kinds
Purring Cats and Roaring Tigers

Donc selon «Answer In Genesis» un couple de félins embarqués dans l'Arche de Noé il y a quelques milliers d'années auraient généré les multiples espèces de félins actuels du chat au lion en passant par le puma, le jaguar et le tigre du Bengal! Bre les créationnistes croient en une évolution en plus rapide que ce que les biologistes enseignent! Je laisse à ce titre je laisse CerberusXt de l'escellent site Nioutaik exposé la chose à ma place!

CerberusXt a écrit :L’excuse "je joue sur les mots quand ça m’arrange": "Ah ah ah, en fait vous allez rire, quand dieu dit "espèce", il parle des grandes familles d’animaux comme par exemple les canidés qui contient les loups, les chiens et Garou. En comptant par famille et en sniffant un peu sa calculatrice on arrive à à peine 8000 espèces donc 16 000 animaux !".

Les créationnistes ont la mémoire à géométrie variable elle aussi, Dieu, a quand même répété 3 fois ses instructions avec trois termes différents dont "De tout ce qui vit" (Génèse 6.19). Ca devrait dissiper toute "mauvaise interprétation" non ? Heureusement, pour ça aussi ils ont une excuse bidon :

"En fait, avant le déluge, il y avait moins d’animaux que maintenant mais c’était des animaux surpuissant, les Baramins, qui contenaient le génome de tous les descendants de leur propre espèce comme ça, il suffisait que deux d’entre eux fassent des chocapics et paf, toutes les créatures que l’on connaît sont réapparues en seulement 4500 ans !! La preuve, ça marche bien avec les chiens qui descendent tous du loup !!"



Euh, attendez une petite minute. En gros, tous les animaux que l’on connaît à l’heure actuelle auraient donc EVOLUE à partir d’un groupe restreint d’espèces, c’est bien ça ? Wouah, j’en ai vu des grosses arnaques mais des comme ça c’est collector. Alors que les créationnistes couinent à qui veut l’entendre que l’évolution saytropapossib parce que les "mutations" de la faune sont trop infimes pour générer de nouvelles espèces, même sur plusieurs milliers d’années, eux nous en pondent une version encore plus hardcore qui à lieu en seulement 4500 ans !



Etre obligé de faire appel à une version "divinolol" de l’évolution pour tenter de rendre crédible une légende biblique à deux balle censée contredire cette même évolution, c’est beau, j’en chialerais si je n’étais pas lyophilisé ! C’est ça d’être obligé d’inventer des mensonges bidons en cascade pour tenter de faire tenir un conte idiot, on finit par se mordre la queue ce qui n’est pas très agréable, parole de Rocco Siffredi.

L’arche de Noé, c’est vraiment n’importe quoi!

Auteur : Amelia
Date : 11 janv.13, 03:13
Message :

Bullshit car ici on cause bien d'espèce différentes démonstration avec le site créationniste «Answer In Genesis» et les félins.

On parle de la variation de l'espèce ici , ainsi que du déluge et non de la création et des différentes espèces , de plus je suis pas créationniste, je n'ai donc pas, parce que je suis croyante, obligatoirement les mêmes idées .

Auteur : Anonymous
Date : 11 janv.13, 05:17
Message : Si les espèces peuvent "varier" aussi vite en quelques siècles (ce à quoi même les évolutionnistes ne croient pas), que donnerait à ton avis plusieurs millions d'années de "variation" ?

Auteur : Amelia
Date : 11 janv.13, 07:19
Message :

invité a écrit :Si les espèces peuvent "varier" aussi vite en quelques siècles (ce à quoi même les évolutionnistes ne croient pas), que donnerait à ton avis plusieurs millions d'années de "variation" ?

On est parle de changement au sein d'une même espèce et les évolutionnistes croient au phénomène de la microevolution

Ben ça donnerai différentes variétés de chat , de chien , ... comme on le voit maintenant

Auteur : Tiel
Date : 11 janv.13, 08:00
Message :

Amelia a écrit :On parle de la variation de l'espèce ici , ainsi que du déluge et non de la création et des différentes espèces , de plus je suis pas créationniste, je n'ai donc pas, parce que je suis croyante, obligatoirement les mêmes idées .

Soit gentille exprime toi-mieux! Ici on cause Science et si ce n'est pas encore clair pour toi des décennies de recherches scientifiques ont montré que les changements génétiques affectant les espèces et responsables de l'apparition de différentes «variétés» au sein d'une même espèce peuvent in fine aboutir à l'apparition de deux espèces distinctes! Pourquoi? Parce que si tu isole ton espèce en deux populations qui n'ont plus de flux de gènes entre elles, tu obtiendras au fil des générations deux variétés mais si tu les laisses isolés davantage encore pendant quelques millions d'années, tes deux variétés risquent de devenir si distinctes génétiquement qu'elle ne pourront plus à terme avoir de descendances fertiles, échanger des gènes bref elles formeront deux espèces distinctes!

Auteur : agecanonix
Date : 11 janv.13, 09:30
Message : Ca c'est la théorie..

Elle est belle, intéressante, mais ça reste une théorie.
Cela suppose pour toutes les espèces ce qui ne peut être qu'exceptionnel.
Car la probabilité veut qu'un individu développant une mutation positive va s'accoupler avec un individu ne la développant pas, ou disparaître. Cette mutation, forcement infime et inutile à ce stade, ne va rien offrir de positif à son détenteur et elle suivra le processus que suivent toutes les mutations, disparaître.
C'est justement ce mécanisme qui assure la stabilité des espèces en tuant dans l'oeuf toute forme de mutation, potentiellement positive ou non.
La théorie a donc besoin d'une exception à la règle, mais d'une exception devenant presque la règle tant il existe d'espèces différentes.
Pour chaque espèce, il a fallu un facteur géographique la séparant de sa souche pour qu'elle puisse continuer à développer son parcours indépendamment.
Seulement, il faut cela à chaque niveau.
Développons.
Prenons un groupe d'individu. Appelons le groupe 1.
Un individu du groupe 1, appelons le A, développe une mutation neutre. Pourquoi neutre ? Car à ce niveau, elle ne sert à rien.
Cet individu va s'accoupler. La probabilité pour que la mutation passe à sa progéniture est de 50%. Mais nous savons que plus le temps passera, plus l'effet du groupe tendra à faire disparaître cette mutation.
Il faut donc que quelques individus, développant cette mutation s'isolent d'une façon ou d'une autre pour continuer de dupliquer cette mutation dans leur descendance.
Admettons. Nous avons le groupe 2. Un individu de ce groupe, appelons le B, développe une autre mutation. Pour être utile, elle doit venir s'additionner à celle déjà acquise. Par contre elle ne sert toujours à rien. Il en faudra des millions pour éventuellement produire une fonction ou une aptitude utile. Mais soyons patients. Pour perdurer et ne pas disparaître il faut que l'individu B s'isole à son tour avec ceux qui reçoivent comme lui cette mutation.
Et ainsi de suite, des milliers de fois ou plutôt des millions de fois pour une seule espèce.
Et attention, dans ces cas, il faut que ceux qui s'isolent du groupe aient tous développé la même mutation.
Ce cas ne peut exister que si l'individu A ou B s'accouple avec un de ses petits portant lui aussi la mutation en question.. Une forme d'inceste qui est loin d'être une règle naturelle dans la nature.. Encore une exception à la règle..

Et combien de fois ce miracle aurait du se reproduire ?? C'est astronomique !!!

Moi ce que j'en dis ....

Auteur : M'enfin
Date : 11 janv.13, 10:07
Message :

agecanonix a écrit :Car la probabilité veut qu'un individu développant une mutation positive va s'accoupler avec un individu ne la développant pas, ou disparaître. Cette mutation, forcement infime et inutile à ce stade, ne va rien offrir de positif à son détenteur et elle suivra le processus que suivent toutes les mutations, disparaître.

Salut Age,
Qu'est-ce qu'une mutation aurait de positif sinon un avantage évolutif? Et comment un pareil avantage pourrait en même temps être inutile? Vous parlez de «mutation positive.... qui ne va rien offrir de positif à son détenteur». En quoi serait-elle positive autrement?

Auteur : agecanonix
Date : 11 janv.13, 10:21
Message :

M'enfin a écrit : Salut Age,
Qu'est-ce qu'une mutation aurait de positif sinon un avantage évolutif? Et comment un pareil avantage pourrait en même temps être inutile? Vous parlez de «mutation positive.... qui ne va rien offrir de positif à son détenteur». En quoi serait-elle positive autrement?

Parce que des mutations immédiatement évolutives et utiles ça n'existe pas. Elles sont donc forcement neutres au début et donc parfaitement inutiles dans la théorie.

Auteur : M'enfin
Date : 11 janv.13, 10:25
Message :

agecanonix a écrit :Parce que des mutations immédiatement évolutives et utiles ça n'existe pas

Mais qu'est-ce qu'elles auraient de positif alors, car vous avez utilisé ce terme. Si une mutation n'avait aucun avantage au début, comment pourrait-elle se perpétuer?

Auteur : agecanonix
Date : 11 janv.13, 10:34
Message :

M'enfin a écrit : Mais qu'est-ce qu'elles auraient de positif alors, car vous avez utilisé ce terme. Si une mutation n'avait aucun avantage au début, comment pourrait-elle se perpétuer?

Je vais être plus clair. Désolé !

Je me place dans l'hypothèse d'une chaîne de mutations qui développeront une fonction utile comme la "vue" par exemple.
Dans cette hypothèse, tu sais, après coup, que ces mutations seront positives, et pourtant, elles seront inutiles très longtemps.
C'est le sens de mon explication car les mutations négatives ne nous servent à rien dans notre discussion.

Maintenant, penser que toute mutation qui aurait abouti à un plus en fin de chaîne apportait immédiatement un avantage aux individus qui les développaient est illusoire. Il en faudra des millions pour aboutir.

Auteur : Anonymous
Date : 11 janv.13, 10:39
Message : Oui, tu as raison. D'ailleurs, les noirs n'existent pas. Je vais vous le prouver. Nous savons bien grâce à la Bible que tous les humains descendent d'un seul couple. Je suis un humain blanc de peau, je sais donc qu'il y a des humains blancs de peaux. Qu'il puisse y avoir différentes populations humaines, ayant des caractéristiques physiques héréditaires évidentes (couleur de peau) différentes impliquerait que de nouvelles caractéristiques apparaissent. D'ailleurs, la croyance aux humains noirs est une invention des évolutionnistes :
Que les descendant d'Adam et Eve établis dans les régions fortement exposé au UV aient beaucoup de mélanine (pigment qui assombrit la peau et protège des UV) alors que ce n'est pas le cas de ceux vivants dans des régions n'impliquant pas cette nécessité est bien entendu impossible. Ca impliquerait une quelconque forme d'adaptation au milieu (dû aux mutations, d'après les adeptes de cette théorie).

Hors l'adaptation d'une population entière à un milieu particulier est impossible.
Cela suppose pour toutes les espèces ce qui ne peut être qu'exceptionnel.
Car la probabilité veut qu'un individu développant une mutation positive va s'accoupler avec un individu ne la développant pas, ou disparaître. Cette mutation, forcement infime et inutile à ce stade, ne va rien offrir de positif à son détenteur et elle suivra le processus que suivent toutes les mutations, disparaître.
C'est justement ce mécanisme qui assure la stabilité des espèces en tuant dans l'oeuf toute forme de mutation, potentiellement positive ou non.
La théorie a donc besoin d'une exception à la règle, mais d'une exception devenant presque la règle tant il existe d'espèces différentes.
Pour chaque espèce, il a fallu un facteur géographique la séparant de sa souche pour qu'elle puisse continuer à développer son parcours indépendamment.
Seulement, il faut cela à chaque niveau.
Développons.
Prenons un groupe d'individu. Appelons le groupe 1.
Un individu du groupe 1, appelons le A, développe une mutation neutre. Pourquoi neutre ? Car à ce niveau, elle ne sert à rien.
Cet individu va s'accoupler. La probabilité pour que la mutation passe à sa progéniture est de 50%. Mais nous savons que plus le temps passera, plus l'effet du groupe tendra à faire disparaître cette mutation.
Il faut donc que quelques individus, développant cette mutation s'isolent d'une façon ou d'une autre pour continuer de dupliquer cette mutation dans leur descendance.
Admettons. Nous avons le groupe 2. Un individu de ce groupe, appelons le B, développe une autre mutation. Pour être utile, elle doit venir s'additionner à celle déjà acquise. Par contre elle ne sert toujours à rien. Il en faudra des millions pour éventuellement produire une fonction ou une aptitude utile. Mais soyons patients. Pour perdurer et ne pas disparaître il faut que l'individu B s'isole à son tour avec ceux qui reçoivent comme lui cette mutation.
Et ainsi de suite, des milliers de fois ou plutôt des millions de fois pour une seule espèce.
Et attention, dans ces cas, il faut que ceux qui s'isolent du groupe aient tous développé la même mutation.
Ce cas ne peut exister que si l'individu A ou B s'accouple avec un de ses petits portant lui aussi la mutation en question.. Une forme d'inceste qui est loin d'être une règle naturelle dans la nature.. Encore une exception à la règle..

Et combien de fois ce miracle aurait du se reproduire ?? C'est astronomique !!!

Conclusion : les noirs ne peuvent pas exister.

Le problème avec les explications contre la "macro-évolution", c'est qu'elles marchent aussi contre la "micro-évolution", qui est elle indéniable (ou plutôt qu'elles marcheraient aussi, si elles étaient correctes).
Ne me dites pas que la "micro-évolution" fonctionne puisqu'elle est à plus petite échelle : en respectant la chronologie biblique de se qui suit le déluge, vous la faite se dérouler dix fois plus vites que ne l'estiment les scientifiques sérieux ! Vous admettez donc, pour la "micro-évolution", que l'évolution puisse être encore plus rapide et efficace que tout ce qu'osent imaginer les évolutionnistes... Et lorsqu'un évolutionniste admet le dixième de ce que vous supposez, mais sur une plus longue période, vous hurlez à l'impossibilité ! (comble du paradoxe : parfois sous prétexte que l'évolution n'aurait pas eu le temps de se faire...)

J'ai une question aux anti-évolutionnistes : comment fonctionne la micro-évolution ? Et étant donné qu'un chat et un lynx ne peuvent pas se reproduire entre eux mais qu'ils ont, d'après la WT, un ancêtre commun, où est précisément la limite entre macro et micro évolution ?

Auteur : Tiel
Date : 11 janv.13, 10:45
Message :

agecanonix a écrit :Et ainsi de suite, des milliers de fois ou plutôt des millions de fois pour une seule espèce.

No problemo! Puisque chaque nouveau-né humain naît avec plusieurs dizaines de nouvelles mutations même en prenant une estimation basse! Donc à chaque génération sur une population de un million d'individus cela nous fait des dizaines de millions de mutations qui peuvent librement s'accumuler au fil des génération, la plupart peuvent à terme disparaître ou demeurer à des fréquences moindres mais certaines persistent voir même se fixent au sein de certaines populations notamment en cas de contraction démographique avec une certaine consanguinité ce qui fut le cas pour une bonne partie de l'histoire humaine et l'est encore pour bon nombre d'espèces! Ah oui pas besoin de consanguinité trop prononcé non plus dans une population réduite, par exemple une vallée de quelques centaines d'habitants, au bout de quelques génération un cousinage est inévitable c'est le cas chez les Touareg qui ne se marie pas entre frères et sœurs mais qui ont un index de consanguinité prononcé car pendant des siècles se mariant toujours entre membre d'une communauté ne comprenant que quelques centaines d'individus ayant forcément des ancêtres communs récent à quatre ou cinq générations en arrière. La consanguinité n'étant pas forcément négative si les allèles qui circulent ne sont pas ou peu délétères mais donc des mutations même neutre voir même faiblement délétères peuvent se répandre et se fixer au sein des populations chose déjà mis en avant par le généticien Michael Lynch! Bref pas de quoi fouetter un chat, la dérive génétique à elle seule peut mener à une évolution des populations humaines et à la divergence génétique des différentes populations humaines et à cela il faut encore bien évidemment ajouter la sélection naturelle! Pas besoin de développer indépendamment les mêmes mutations génétiques, pas besoin d'événements exceptionnels non plus ce sont là des choses déjà mises en avant depuis longtemps en génétique des populations!

Une bonne conférence d'André Langaney exposant tout ce qui a été dit ici!

Auteur : agecanonix
Date : 11 janv.13, 10:57
Message : Les noirs sont de la même famille humaine que nous..
Ton exemple est en fait une confirmation de ce que je disais car cela indique que le développement d'un caractère particulier impose un isolement géographique.
La suite des mutations indispensables à une quelconque évolution est très importante. Des milliers de mutations étaient nécessaires pour produire des espèces différentes. Tu imagines le nombre de niches géographiques pour y parvenir ??

L'homme a une capacité d'adaptation à son milieu. La mutation est l'apparition d'un nouveau caractère inexistant et encore, avec beaucoup de temps !!
Tu prends des hommes blancs, tu les mélanges un peu, tu les envoies en Afrique et tu sais que leur peau s’assombrira. pas besoin de mutation, mais la mise en effet d'une option présente chez tous les humains. Ca fait partie de notre catalogue d'options. On ne réinvente pas à chaque fois..

Auteur : agecanonix
Date : 11 janv.13, 11:01
Message : Tiel. Je vois par un message que tu as répondu. Tu sais que pour éviter de me faire insulter, je t'ai mis dans mes ignorés, alors ne t'offusques pas, car je ne peux pas te lire si toutefois c'est à moi que tu as répondu.. évidemment..

Auteur : Amelia
Date : 11 janv.13, 11:16
Message :

Tiel a écrit : Soit gentille exprime toi-mieux! Ici on cause Science et si ce n'est pas encore clair pour toi des décennies de recherches scientifiques ont montré que les changements génétiques affectant les espèces et responsables de l'apparition de différentes «variétés» au sein d'une même espèce peuvent in fine aboutir à l'apparition de deux espèces distinctes! Pourquoi? Parce que si tu isole ton espèce en deux populations qui n'ont plus de flux de gènes entre elles, tu obtiendras au fil des générations deux variétés mais si tu les laisses isolés davantage encore pendant quelques millions d'années, tes deux variétés risquent de devenir si distinctes génétiquement qu'elle ne pourront plus à terme avoir de descendances fertiles, échanger des gènes bref elles formeront deux espèces distinctes!

Je cause français c'est déjà bien , je suis seulement venu répondre à quelqu'un et tu m'embarques alors que je n'ai rien demandé, dans un délire créationniste , pour me remballer après et de plus si vous causez science , tu saurais que on ne parle plus de variation mais de speciation quand on abouti à l'apparition de deux espèces distinctes , en faite il y a une différence entre variété et espèce , alors j'ai peut-être pas la science infuse mais ça je sais .

Auteur : agecanonix
Date : 11 janv.13, 11:21
Message : En fait, c'est plus le besoin immense de niches géographiques qui devient un obstacle à la théorie.
Car pour chaque mutation, dont l'immense majorité est neutre ou même négative, il lui faut se transmettre à la génération suivante, sauf à penser qu'elle pourrait se produire sur des individus différents en même temps ce qui réclamerait une notion de miracles à ce stade..
Il faut donc que notre individu réussisse à transmettre sa mutation parfaitement inutile en l'état à la génération suivante. Un seul moyen hier comme aujourd'hui : la procréation.
Seulement, l'aimable partenaire n'a pas forcement eu l'idée de développer la même mutation et serait donc capable, à proportion de 50%, d'annuler la mutation.
D'où l'impérieuse nécessité d'isoler à tout prix notre porteur de mutation avec une population réduite en espérant que les premiers ébats n'auront pas annulé la mutation..
Et combien d'opérations comme celle là pour modifier une seule espèce ??
Je rappelle que les populations isolées, comme les pygmées, restent parfaitement humains !!

Auteur : Mil21
Date : 11 janv.13, 11:34
Message : Une mention spéciale pour invité et Tiel dans l'argumentaire de leurs derniers messages respectifs:

invité a écrit :Le problème avec les explications contre la "macro-évolution", c'est qu'elles marchent aussi contre la "micro-évolution", qui est elle indéniable (ou plutôt qu'elles marcheraient aussi, si elles étaient correctes).
Ne me dites pas que la "micro-évolution" fonctionne puisqu'elle est à plus petite échelle : en respectant la chronologie biblique de se qui suit le déluge, vous la faite se dérouler dix fois plus vites que ne l'estiment les scientifiques sérieux ! Vous admettez donc, pour la "micro-évolution", que l'évolution puisse être encore plus rapide et efficace que tout ce qu'osent imaginer les évolutionnistes... Et lorsqu'un évolutionniste admet le dixième de ce que vous supposez, mais sur une plus longue période, vous hurlez à l'impossibilité ! (comble du paradoxe : parfois sous prétexte que l'évolution n'aurait pas eu le temps de se faire...)

Ma pensée allait, tant allait ma lecture du texte d'agecanonix exactement dans le même sens, à savoir "Mais alors, cela suppose que la micro-évolution ne marche pas non plus.". Je tiens à féliciter la pertinence de la conclusion. Moi qui ai toujours parfois du mal à exprimer avec des mots ce que ma pensée arrive très bien à décrire et à décortiquer, je suis ravi de les voir transcrits de manière aussi concise, complète et percutante.

Ensuite, alors que je lisais ce dernier message, m'est venu l'argument de la pression environnementale entrant en jeu dans le mécanisme et ce, depuis Darwin et Wallace, traduite par la chute dramatique d'une population inadaptée, qui facilite l'apparition des mutations positives sur une courte échelle de temps. C'est d'ailleurs cette thèse qui a été développée par Stephen Jay Gould avec la théorie des équilibres ponctués. Cette pensée en outre, m'a amené à douter de la possibilité de l'humanité de continuer à évoluer du risque de dilution quasi-systématique d'une mutation du fait de sa population gigantesque et des brassages qui tendent à refermer les maigres frontières ethniques (si tant est qu'il s'agit d'un concept réellement pertinent) destinées à se renforcer dans le cas contraire et à aboutir peut-être à des variations, et peut-être à plus long terme, à des spéciations.

Parenthèse fermée, si tôt donc que me vient cet argument que je considérais comme manquant pour répondre à agecanonix, paf, message suivant:

Tiel a écrit :No problemo! Puisque chaque nouveau-né humain naît avec plusieurs dizaines de nouvelles mutations même en prenant une estimation basse! Donc à chaque génération sur une population de un million d'individus cela nous fait des dizaines de millions de mutations qui peuvent librement s'accumuler au fil des génération, la plupart peuvent à terme disparaître ou demeurer à des fréquences moindres mais certaines persistent voir même se fixent au sein de certaines populations notamment en cas de contraction démographique avec une certaine consanguinité[/b] ce qui fut le cas pour une bonne partie de l'histoire humaine et l'est encore pour bon nombre d'espèces!

Décidément, voire une transcription aussi fidèle et bien structurée des pensées qui me viennent au moment même où ces dernières me viennent, je ne peux que vous remercier de me soulager du poids d'avoir eu à répondre, d'autant que vos formulations sont bien souvent moins lourdes et mieux tournées que les miennes.
Merci à vous deux.

Deuxième parenthèse sur le message de Tiel:

Tiel a écrit :La consanguinité n'étant pas forcément négative si les allèles qui circulent ne sont pas ou peu délétères mais donc des mutations même neutre voir même faiblement délétères peuvent se répandre et se fixer au sein des populations chose déjà mis en avant par le généticien Michael Lynch!

Cet argument, soutenu par l'exemple le précédant m'était déjà venu, à savoir que la consanguinité représente un risque en cas de présence d'allèles délétère, la conscience collective ayant créé le raccourcis facile: consanguinité=enfants mal formés.
La pensée que nous sommes tous cousins et cousines à une échelle près et que la "non-consanguinité d'aujourd'hui" est le fruit de la lourde consanguinité d'hier puisque pour obtenir autant d'individus issus de groupes différents, il a fallu que ces groupes se forment, chacun à partir d'un groupe au départ restreint, lui-même originaire d'un groupe plus restreint encore, cette pensée est à la fois vertigineuse et je la garde toujours à l'esprit. Et c'est d'autant plus vrai si l'on considère l'existence du "père" et de la "mère" communs à toute l'humanité, à savoir l’Ève mitochondriale et l'Adam Chromosome Y (possiblement pas les seuls à être parents de toute l'humanité, mais cependant les plus vieux dans leurs catégories respectives et à leurs époques respectives).
Je ne fais pas pour autant l'éloge de la consanguinité, mais il est ironique de voir qu'un évènement soit arrivé bien plus souvent qu'on ne le pense dans l'histoire des espèces et qu'il est un mécanisme non-négligeable de l'évolution (aussi répugnant que cela puisse nous paraitre).

Ma parenthèse terminée et je vois que vous avez déjà eu le temps d'échanger d'autres messages entretemps. J'espère au que mes parenthèses donneront un peu de grain à moudre aux réflexions sur le sujet.

Auteur : agecanonix
Date : 11 janv.13, 11:42
Message : Une mention spéciale à Agecanonix pour avoir lever un lièvre !!!!!

Auteur : Tiel
Date : 11 janv.13, 14:28
Message : Bon si Agecanonix est un intellectuellement pleutre ayant d'office refuser d'office d'être confronté à mes messages je me permet néanmoins d'y répondre pour ceux que cela pourrait néanmoins intéressé.

agecanonix a écrit :Les noirs sont de la même famille humaine que nous.. Ton exemple est en fait une confirmation de ce que je disais car cela indique que le développement d'un caractère particulier impose un isolement géographique. La suite des mutations indispensables à une quelconque évolution est très importante. Des milliers de mutations étaient nécessaires pour produire des espèces différentes. Tu imagines le nombre de niches géographiques pour y parvenir ??

Bon vu que cette andouille d'Agencanonix n'a pas lu mon précédent message il apparaît évident qu'il ignore toujours que chaque individu est porteur de plusieurs dizaines de nouvelles mutations et qu'à l'échelle de quelques milliers d'individus nous avons donc à chaque générations des dizaines voir même des centaines de milliers de nouvelles mutations qui sont «mises en circulation» dans le pool génétique de l'humanité.

Idem pour la question des «niches géographiques» pas besoin d'être un génie pour comprendre que des populations réduites peuvent constamment se retrouver isolées les unes des autres et cela sans même mentionner les cas de spéciations sympatriques!

agecanonix a écrit :Tu prends des hommes blancs, tu les mélanges un peu, tu les envoies en Afrique et tu sais que leur peau s’assombrira. pas besoin de mutation, mais la mise en effet d'une option présente chez tous les humains. Ca fait partie de notre catalogue d'options. On ne réinvente pas à chaque fois..

Cette histoire de «catalogue d’options» ne veut strictement rien dire! D'autant plus que si tu envoie des Suédois blond en Afrique au mieux ils bronzeront un peu mais leur enfants et petits enfant ne deviendront pas noirs voir même seront probablement aussi sensibles aux soleils que leur ancêtres suédois, l'évolution n'étant pas Lamarckienne! Dans les faits nous avons de multiples gènes impactant la couleur de peau chacun de ces gènes ayant différents allèles, dont certains sont associé à la couleur de peau et sont par exemple très présents en Europe mais très rare en Afrique subsaharienne. La combinaisons des différents allèles de ces différents gènes déterminant la couleur de la peau d'un individus.

Mais donc pour obtenir pareille diversité allélique le processus est toujours le même mutation donnant naissance à un nouvel allèle => maintient de cette allèle dans la population à des fréquences plus ou moins faibles par simple évolution neutre => puis éventuellement sélection de cette allèle au sein d'une population si celui-ci représente un avantage. Par exemple un allèle conférant une peau plus clair facilité la synthèse de vitamine D par exposition de la peau au soleil et peut représenter un avantage adaptatif évident en milieu peu ensoleillé et en cas de ressource alimentaires limitées en vitamine D!

Auteur : agecanonix
Date : 12 janv.13, 00:49
Message : Une autre interrogation concerne le devenir des mutations neutres et négatives.
Il est faux d'affirmer qu'une mutation puisse être positive dès son apparition. C'est son cumul avec des milliers et des milliers d'autres mutations qui pourraient, dans l'hypothèse évolutionniste, apporter un plus.
Ce qui revient à dire que rien ne distingue une mutation positive d'une mutation neutre ou d'une mutation négative à son apparition.
En fait, il y a des mutations. point !
La question est de savoir ce qu'elles deviennent et pourquoi les espèces ne régressent pas par accumulation de mutations négatives.
Car comme rien ne distingue au début une mutation positive d'une mutation qui pourrait être négative, l'hypothèse des niches géographiques peut tout aussi bien favoriser une régression.
Pourtant, ce n'est pas le cas comme si les niches géographiques ne s'ouvraient qu'aux mutations positives.
L'espèce humaine est stable. Nous n'observons nul part des espèces dites humaines développant des évolutions ou même des régressions les distinguant des autres humains.
C'est ici qu'il convient d'admettre la notion de "minimum requis" pour survivre.
Un hominidé doté de la moitié de l'intelligence humaine, serait tout de même extrêmement bien privilégié pour survivre jusqu'à nos jours dans la niche géographique qui l'aurait séparé de l'ensemble de l'espèce.
L'hypothèse admet comme pré-requis que les mieux adaptés supplantent les autres. Ce serait vrai dans un espace géographique restreint. Mais nous parlons à l'échelle de continents. Il est peu probable que systématiquement, pour chaque espèce, humaine ou autre, les moins évolués fassent disparaître leurs prédécesseurs dans la chaîne évolutive par leur seul envahissement de leur espace de vie.

Auteur : Anonymous
Date : 12 janv.13, 01:13
Message : (à ton service, Mil !)

agecanonix a écrit :Ton exemple est en fait une confirmation de ce que je disais car cela indique que le développement d'un caractère particulier impose un isolement géographique.
La suite des mutations indispensables à une quelconque évolution est très importante. Des milliers de mutations étaient nécessaires pour produire des espèces différentes. Tu imagines le nombre de niches géographiques pour y parvenir ??

La Terre est vaste, mon ami.

Bien entendu, qu'une espèce ne peut pas se scinder d'elle même en deux autres sans qu'il n'y a une séparation (géographique, notamment) de la population !

Il y a constamment des individus d'une population qui se retrouve isolé du reste du groupe. Mais ce n'est pas tout : en plus de cela, les conditions climatiques évoluent irrégulièrement à la surface de la Terre, et les espèces bougent constamment. Cumulent ses trois facteurs, et tu obtiendras que chaque espèce, au cours du temps, se voit toujours entouré d'un nouvel environnement (environnement dont font partie les autres espèces... dont peut-être certaines nés d'une souche commune avec notre espèce X, et qui revienne -à cause de condition climatique, peut-être- après avoir été isolé). Ce qui fait que le jeu de la sélection et de l'évolution est en perpétuelle mouvement, et que la vie ne cesse pas de se diversifier et de se complexifier...

agecanonix a écrit :L'homme a une capacité d'adaptation à son milieu.

Comme toutes les espèces vivantes. (La différence est que l'homme est aussi capable d'adapter son milieu à lui radicalement).

La mutation est l'apparition d'un nouveau caractère inexistant et encore, avec beaucoup de temps !!

Encore plus que tu ne l'imagines ! D'après les experts (anthropologiste, généticiens, préhistoriens, biologistes et autres) la ligné humaine n'aurait pas eu le temps d'autant se diversifier depuis le déluge, si les dates indiqué par la bible sont bonne (quelques millénaires tout au plus, c'est bien ça ?). Et encore plus si on compte les hommes de Neandertal, les homo ergaster, les homo erectus, les homo habilis, etc.

Tu prends des hommes blancs, tu les mélanges un peu, tu les envoies en Afrique et tu sais que leur peau s’assombrira. pas besoin de mutation, mais la mise en effet d'une option présente chez tous les humains.

Je crois qu'on commence à mettre le doigt sur ce que tu as du mal à comprendre... non, ça ne marche pas comme ça. Ils choperont quelques coup de soleil si on ne leur envoie pas de crème, et leur peaux finira par s'assombrir légèrement à cause d'une légèrement plus forte production mélanine. En langue hautement technique, on appelle ça "bronzer". Mais comme tu le sais, le bronzage à une certaine limite... Personne n'est devenu noir à force de bronzer. Et comme tu le sais aussi, le bronzage n'est pas héréditaire... Pour que ça le soit, il faudrait que les gonades (i.e., les "couilles", ou encore plus difficile, les ovaires) soit affectées, hors, ce n'est pas le cas.
Les mutations qui affectent l'évolution sont celle qui ont lieu lors de la naissances des gamètes (spermatozoïdes et ovules).

Si une telle évolution s'accomplie (ce qui n'a pas été le cas, puisque ce sont "les blancs" qui descendent "des noirs" et non l'inverse), ce serait parce que certaines personnes naissent avec plus de prédispositions que d'autres à bronzer... Et que ceux-ci (si on a pas envoyer de crème solaire à nos amis, et qu'ils sont forcé de survivre dans des conditions "sauvages" difficiles) aient ainsi plus répandu leurs caractères héréditaires que les autres (parce qu'ils auront eu plus de facilité à survivre).

Tu fais la même erreur que tous les anti-évolutionnistes : tu vois la mutation comme moteur unique de l'évolution. Un individu ne mute pas pour devenir plus noir lorsqu'il y a plus d'UV... La mutation est aveugle. A l'échelle d'une population entière, la mutation va dans toutes les directions à la fois. Et les directions où ça marche mieux... marche mieux.

Ca fait partie de notre catalogue d'options. On ne réinvente pas à chaque fois..

Et bien... en quelque sorte, oui. Le "catalogue d'option" s'appelle le génome. Nous en avons tous un différent. Une division cellulaire implique une reproduction de ce génome, reproduction qui implique parfois quelques erreurs. Lorsque la division cellulaire en question concerne les gamètes, elle est suivit par une "mitose", qui divise la cellule en deux, chacune ayant une moitié du génome/catalogue d'option (en lequel s'est infiltré des erreurs).
Lors de la fécondation, ce qui se produit est que deux moitiés de "catalogues" différents, chacun porteurs de multiples erreurs, s'assemble (processus à la suite duquel de nouvelles erreurs peuvent encore se produire). Bref, oui, d'une certaine manière, on réinvente à chaque fois... même si c'est en grande partie à partir de ce qui existe déjà.


Tu sembles croire qu'une mutation, pour s'imposer, doit d'abord passer par une longue progression dans le "neutre" ou la sélection ne fait pas encore effet.
Si c'était vrai, comme je l'ai déjà dit, la "micro-évolution" ne serait pas non plus possible, hors vous la faites avoir dix fois plus vite que les évolutionnistes. Pourquoi est-ce faux ? Mes connaissances ne dépassent pas mon niveau de bachelier scientifique, je ne suis donc pas le plus qualifié pour te répondre. Seulement, je peux te dire ça : certaines personnes naissent avec plus de prédispositions que d'autres pour courir vite (et échapper aux éventuels prédateurs), et transmettront leurs prédispositions à leur descendance. Si la population dont font parti ces individus est confronté à des prédateurs face auxquels il faut courir vite... et bien nos coureurs auront un avantage sélectif, et c'est déjà un début d'évolution.
Le gène "courir vite" n'a pas eu besoin d'attendre vingt générations pour rendre son formulaire d'autorisation à la mutation, en trois exemplaires signés !

Maintenant, j'aimerais que l'on revienne un peu sur ma conclusion précédente, et plus encore, sur mes questions finales, qu'il serait regrettable d'oublier.

Le problème avec les explications contre la "macro-évolution", c'est qu'elles marchent aussi contre la "micro-évolution", qui est elle indéniable (ou plutôt qu'elles marcheraient aussi, si elles étaient correctes).
Ne me dites pas que la "micro-évolution" fonctionne puisqu'elle est à plus petite échelle : en respectant la chronologie biblique de ce qui suit le déluge, vous la faite se dérouler dix fois plus vites que ne l'estiment les scientifiques sérieux ! Vous admettez donc, pour la "micro-évolution", que l'évolution puisse être encore plus rapide et efficace que tout ce qu'osent imaginer les évolutionnistes... Et lorsqu'un évolutionniste admet le dixième de ce que vous supposez, mais sur une plus longue période, vous hurlez à l'impossibilité ! (comble du paradoxe : parfois sous prétexte que l'évolution n'aurait pas eu le temps de se faire...)

J'ai une question pour les anti-évolutionnistes : comment fonctionne la micro-évolution ? Et étant donné qu'un chat et un lynx ne peuvent pas se reproduire entre eux mais qu'ils ont, d'après la WT, un ancêtre commun, où est précisément la limite entre macro et micro évolutions ?

Auteur : Anonymous
Date : 12 janv.13, 01:43
Message :

agecanonix a écrit :Une autre interrogation concerne le devenir des mutations neutres et négatives.

Ce n'est pas une très grande question. Pour y répondre, il suffit de faire des observations répété au cours du temps, et de faire des statistiques. Ca tombe bien, c'est justement le métier de plusieurs personnes ! Et que nous apprennent-ils ? Les porteurs de mutations négatives sont assez vite évacué par la sélection naturelle, et leur patrimoine génétique avec eux. Les mutations neutres évoluent elles de façon aléatoire, et peuvent autant disparaître que prospérer.
C'est ce que montrent les observations. On peut donc partir du principe que c'est vrai, à moins que tous les biologistes n'aient formé une kabbale dans laquelle ils oublient leur esprit scientifique au profit d'une envie mesquine de faire une bonne blague à tout le monde.

Il est faux d'affirmer qu'une mutation puisse être positive dès son apparition. C'est son cumul avec des milliers et des milliers d'autres mutations qui pourraient, dans l'hypothèse évolutionniste, apporter un plus.
Ce qui revient à dire que rien ne distingue une mutation positive d'une mutation neutre ou d'une mutation négative à son apparition.
En fait, il y a des mutations. point !

Je réponds à cette question dans mon post précédent. Certains individus (humain ou non) on un patrimoine génétique (un génome, un "catalogue d'options" héréditaire, susceptible d'être modifié d'une génération à l'autre par des mutations) leur permettant de pouvoir courir plus vite que leur congénère. Étant donné que c'est bien une différence entre leur génome et ceux des autres, il y a dû y avoir un changement dans le génome à un moment ou à un autre, permettant à certain de courir plus vite que d'autre, non ?
Et bien voilà, il n'en faut pas plus pour mettre en route la sélection naturelle, et donc l'évolution. Ca prend du temps, évidemment, mais vous affirmez vous même que ça en prend dix fois moins, alors bon !

Mais de toute manière, si j'ai tort, comment expliquer la micro-évolution ? Comment expliquer que certains individus d'une même espèce se divisent en plusieurs lignés différentes, chacune adapté à son milieu ? (par la forme du bec, la couleur de la fourrure, etc). Il n'y a pas de "catalogue" fixe et immuable derrière, puisque le patrimoine génétique varie lui aussi.

Pourtant, ce n'est pas le cas comme si les niches géographiques ne s'ouvraient qu'aux mutations positives.

Voyons, une "niche géographique" n'est pas un petit nid protecteur et invulnérable qui s'ouvre aux mutants neutres, en leur permettant d'évoluer comme ils veulent dans leurs coins...
La sélection naturelle y a lieu aussi ! Bien sûr, l'environnement n'y étant par définition pas le même que dans le reste du monde, ce qui est "positif" n'est pas forcément la même chose qu'ailleurs... C'est ce qui amène la très grande diversité des espèces.

L'espèce humaine est stable. Nous n'observons nul part des espèces dites humaines développant des évolutions ou même des régressions les distinguant des autres humains.

Bien sûr que si. Les hommes de Neandertal peuplait l'Europe bien avant les homo sapiens, durant une période ou le climat y était beaucoup plus rude. Ils étaient plus grand, plus massif et plus adapté aux conditions de vie.

Quand aux branches ayant "régressés" (si par là tu entends "ayant perdu ce qui était un avantage")... Et bien il y a toi, probablement. Ne le prend pas comme une insulte, il y a aussi moi ! Nous nous restreignons maintenant à la seule ligné des homos sapiens. La très grande diversité génétique en Afrique nous indique que ce continent est le berceau de notre ligné. Nos ancêtres étaient noir, condition exigé par l'exposition aux UV. Ceux qui l'était le moins étaient évacué par la sélection.
Certains se sont aventuré en Asie mineur, puis ont colonisé toute l'Eurasie. Ils n'avaient plus besoin d'autant de mélanine, et ils l'ont perdu.

Tu me diras que ça ne compte pas parce que c'est toujours au sein de la même espèce... Mais c'est bien du même mécanisme qu'il s'agit, et du même mécanisme dont tu tentes de prouver l'impossibilité ! Et ce mécanisme, si les différentes lignés humaines étaient resté coupé les unes des autres, aurait bien fini par nous donner plusieurs espèces, incapable de se reproduire entre elle.

Un peu comme l'ancêtre commun du chat et du lynx d'après les anti-évolutionnistes, sauf que d'après les spécialistes (qui comme par hasard son évolutionnistes), ça prend beaucoup plus de temps.

Auteur : agecanonix
Date : 12 janv.13, 02:07
Message :

invité a écrit : Je réponds à cette question dans mon post précédent. Certains individus (humain ou non) on un patrimoine génétique (un génome, un "catalogue d'options" héréditaire, susceptible d'être modifié d'une génération à l'autre par des mutations) leur permettant de pouvoir courir plus vite que leur congénère. Étant donné que c'est bien une différence entre leur génome et ceux des autres, il y a dû y avoir un changement dans le génome à un moment ou à un autre, permettant à certain de courir plus vite que d'autre, non ?
Et bien voilà, il n'en faut pas plus pour mettre en route la sélection naturelle, et donc l'évolution. Ca prend du temps, évidemment, mais vous affirmez vous même que ça en prend dix fois moins, alors bon !

Pas forcement un changement du génome. Peut être seulement un entraînement différent. Et nous sommes encore dans la norme. Il s'agit toujours de courir, pas d'apprendre à voler. Courir plus vite te fait gagner quelques secondes sur les autres, pas évident du tout que cet avantage soit vraiment initiateur d'une sélection naturelle.
C'est un peu simpliste car dans ton hypothèse, les cul de jatte mourraient jeunes.

invité a écrit : Mais de toute manière, si j'ai tort, comment expliquer la micro-évolution ? Comment expliquer que certains individus d'une même espèce se divisent en plusieurs lignés différentes, chacune adapté à son milieu ? (par la forme du bec, la couleur de la fourrure, etc). Il n'y a pas de "catalogue" fixe et immuable derrière, puisque le patrimoine génétique varie lui aussi.

Tu n'en sais rien. car il s'agit toujours d'un bec et d'une fourrure. Je ne nie pas la micro-évolution car elle est prouvée. Et elle ne me gène absolument pas dans ma pensée spirituelle.
C'est son exploitation pour en faire une preuve de la macro évolution qui me pose problème.
Prouver que ta voiture électrique miniature pour enfant peut faire 300 mètres avant d'user ses piles, ne prouve pas qu'elle peut faire Lille-Paris pour autant.

invité a écrit :
Voyons, une "niche géographique" n'est pas un petit nid protecteur et invulnérable qui s'ouvre aux mutants neutres, en leur permettant d'évoluer comme ils veulent dans leurs coins...
La sélection naturelle y a lieu aussi ! Bien sûr, l'environnement n'y étant par définition pas le même que dans le reste du monde, ce qui est "positif" n'est pas forcément la même chose qu'ailleurs... C'est ce qui amène la très grande diversité des espèces.

Et bien justement, nous ne l'avons pas cette diversité ailleurs, et c'est là que le bas blesse. Tous les humains, d'Australie à la Sibérie sont arrivé au même niveau d'évolution, et ne me parle pas de micro-évolution sur la couleur de la peau. Le QI est globalement le même et l’inter fécondation est totale.
Où sont donc ces multiples niches qui devaient permettre aux mutations nouvelles de ne pas être annulées car absorbées par la masse de la population d'une espèce.

invité a écrit :
Bien sûr que si. Les hommes de Neandertal peuplait l'Europe bien avant les homo sapiens, durant une période ou le climat y était beaucoup plus rude. Ils étaient plus grand, plus massif et plus adapté aux conditions de vie.

Tu l'as dit, plus grand, plus massif. mais toujours des hommes. Ils existeraient aujourd'hui encore, nous serions habitués à leur morphologie comme nous le faisons de celle des esquimaux, des pygmées ou des aborigènes, tous très typés et pourtant tous humains comme toi et moi.

invité a écrit :Tu me diras que ça ne compte pas parce que c'est toujours au sein de la même espèce... Mais c'est bien du même mécanisme qu'il s'agit, et du même mécanisme dont tu tentes de prouver l'impossibilité ! Et ce mécanisme, si les différentes lignés humaines étaient resté coupé les unes des autres, aurait bien fini par nous donner plusieurs espèces, incapable de se reproduire entre elle.

Et justement, l'homme est la démonstration que l'hypothèse est faillible.
Ce mécanisme semble au contraire maîtrisé par la nature car il empêche de sortir de certaines limites.
Des milliards d'humains, des millions de mutations, et pourtant une espèce stable dans une limite maitrisée.
L'homme étant le plus évolué selon toi, devrait avoir plus de reliquats vivants de cette chaîne évolutive dans des parties du monde ayant fait office de niches géographiques. Or, dans ces parties du monde, une micro-évolution que j'appelle moi, avec mes mots, une possibilité d'adaptation inscrite dans ses gènes, a montré qu'elle ne pouvait pas aller au delà d'une limite.
Vous n'avez pas, sur l'espèce que vous dites la plus évoluées, la démonstration d'une évolution passant le stade d'une micro-évolution que je ne nie pas mais que je dis inscrite dans les gènes.
Tu me parles des Néandertaliens. Ils sont la démonstration de ce que j'affirme car il existe suffisamment de fossiles pour que tu affirmes qu'ils sont des témoins de stades intermédiaires à ta théorie. Leur nombre important suffit à démontrer que trouver ces éléments là, s'ils étaient vraiment ce que tu penses, est probable.
Mais où sont les traces des autres stades intermédiaires ou parallèles dans ton hypothèse.
Je ré-explique pour être clair.
On trouve pas mal de fossiles de Néandertaliens. Vous leur donnez un sens différent du mien.
Mais leur présence prouve que votre explication est faillible car ce n'est pas seulement des Néandertaliens que nous devrions trouver, mais des quantités d'autres groupes d'hominidés n'ayant eu pas moins de chance qu'eux de perdurer suffisamment longtemps dans leurs propres niches géographiques pour laisser des traces fossiles.

Auteur : Anonymous
Date : 12 janv.13, 03:02
Message :

Pas forcement un changement du génome. Peut être seulement un entraînement différent. Et nous sommes encore dans la norme. Il s'agit toujours de courir, pas d'apprendre à voler. Courir plus vite te fait gagner quelques secondes sur les autres, pas évident du tout que cet avantage soit vraiment initiateur d'une sélection naturelle.
C'est un peu simpliste car dans ton hypothèse, les cul de jatte mourraient jeunes.

Je suis près à te parier que dans la savane, une girafe cul-de-jatte meure effectivement beaucoup plus jeune que les autres !

Nous nous sommes créer un monde artificiel qui protège les cul-de-jattes de la sélection naturelle, mais dans la nature les choses sont autrement... Effectivement, ceux qui naissent avec une telle infirmité sont vite éliminé de la course !

Tous les caractères ne sont pas acquis, il y a aussi beaucoup d'inné. Prenons les différentes races de chevaux. Ils sont né d'une sélection artificielle plutôt que naturelle, mais peu importe. Certaines races courent plus vite que d'autres. C'est indéniable, et au delà du simple entraînement, c'est bien un caractère héréditaire.
Comment y sommes nous abouti ? Nous avons choisi les plus rapides parmi ceux qui avaient eu le même entraînement, et nous les avons croisé ensemble pendant quelques centaines de générations. Et ça à marché. Nous sommes abouti à des races plus rapide que d'autres, donnant des individus qui naîtrons avec plus de prédisposition pour courir vite que ceux des autres races.
Aujourd'hui nous savons l'expliquer (et nous l'avons à mainte reprise vérifié) : les différentes races chevalines n'ont pas le même patrimoine génétique, pas le même "catalogue". Un peu comme entre deux espèces différentes, mais avec un peu moins de différences.

Et puis... dans la nature, oui, je crois que courir "un peu plus vite que les autres" est bien un avantage, pour le guépard autant que pour la gazelle.

Tu n'en sais rien. car il s'agit toujours d'un bec et d'une fourrure. Je ne nie pas la micro-évolution car elle est prouvée. Et elle ne me gène absolument pas dans ma pensée spirituelle.

L'évolution tout court n'a aucune raison de gêné la pensée spirituelle de quiconque, puisqu'elle ne conserne que la matière. C'est ta pensée matérielle, qu'elle gène.

Et dit moi, où s'arrête la micro, ou commence la macro ? Que ce soit d'un individu à un autre, d'une race à une autre ou d'une espèce à une autre, nous le savons, la différence est toujours la même : le patrimoine génétique. Il n'y a que la quantité de différences qui compte.

L'âne et le cheval peuvent se reproduire. On obtient un mulet lorsque l'âne est le mâle, et un bardot dans le cas contraire. Mulet comme bardot sont ce que l'on qualifie d' "hybride", et sont stérile. Alors dit moi, (et je t'en pris, tente de répondre honnêtement à cette question), l'âne et le cheval sont-ils, selon-toi, de même espèce ? Leur différence est-elle issu de la "micro-évolution", ou bien sont-ils deux espèces génésiaques distinctes ?

Prouver que ta voiture électrique miniature pour enfant peut faire 300 mètres avant d'user ses piles, ne prouve pas qu'elle peut faire Lille-Paris pour autant.

Ta comparaison n'est pas tout à fait bonne. Disons que les piles est le temps, et que la progression de la voiture électrique est l'évolution des espèces.
Les anti-évolutionnistes disent que son point de départ était 3000 mètres plus loin, et qu'elle peut donc faire 3000 mètres avant d'user ses piles.
Les autres, plus sérieux, la regarde rouler, font des calculs, établissent qu'elle ne peut pas faire plus de 300 mètres avec les mêmes piles... Mais qu'elle a très bien pu faire un très grand parcours (bien plus grand que 3000 mètre), ses piles étant régulièrement changés.

Et bien justement, nous ne l'avons pas cette diversité ailleurs, et c'est là que le bas blesse. Tous les humains, d'Australie à la Sibérie sont arrivé au même niveau d'évolution, et ne me parle pas de micro-évolution sur la couleur de la peau. Le QI est globalement le même et l’inter fécondation est totale.
Où sont donc ces multiples niches qui devaient permettre aux mutations nouvelles de ne pas être annulées car absorbées par la masse de la population d'une espèce.

Pas de diversité dans le patrimoine génétique humain ? Tu plaisantes !
Je ne te parle pas de "niveau d'évolution"... L'évolution de l'homme n'est pas une ligne, et encore moins une échelle. C'est un buisson très touffu, pleins de branches.
Pourquoi ne pas parler de micro-évolution (ou même d'évolution tout court...) pour la couleur de la peau ? C'est bien une adaptation à l'environnement, et une différence au niveau génétique (si tu veux savoir les gènes exactes : MC1R, slc24a5, et peut-être d'autres).

Le calcul du QI est loin d'être assez exacte pour pouvoir être mis au service de l'étude de l'évolution. Et de toute manière, on ne peut calculer le QI d'un individu que par rapport aux résultats moyens d'une population donné. On ne peut donc pas comparer le QI de plusieurs populations.

Où son les multiples niches ? Partout. Regarde les différences morphologiques entre les différents humains. Si l'humanité a pu se diversifier de la sorte, si nous ne sommes pas tous métisse, c'est bien parce que tous les humains ne se sont pas tous brassés génétiquement au cours de l'histoire... Il y a donc eu plusieurs régions, relativement isolés les unes des autres. Voilà les niches.
Bien sûr, ce sont tous des humains... Aboutir à différentes espèces aurait pris beaucoup plus de temps.

Tu l'as dit, plus grand, plus massif. mais toujours des hommes. Ils existeraient aujourd'hui encore, nous serions habitués à leur morphologie comme nous le faisons de celle des esquimaux, des pygmées ou des aborigènes, tous très typés et pourtant tous humains comme toi et moi.

... et ayant pourtant des différences génétiques. Pas le même patrimoine... ou si tu préfères, génome, ou "catalogue". Plus de différences qu'entre deux humains de la même ethnie. A peu près autant de différence qu'entre deux races de chevaux. Un peu moins de différence que le cheval et l'âne. Beaucoup moins de différences qu'entres deux espèces différentes.
Il y a une évolution, c'est indéniable, et c'est d'elle que son issu les différents groupes humains, tous adaptés à l'environnement dans lequel ils se sont développé. Mais il n'y a pas de ligne précise entre "micro" et "macro" évolution... Il n'y a que plus ou moins de différences.

Auteur : agecanonix
Date : 12 janv.13, 03:23
Message : merci de m'avoir répondu mais nous allons perdre beaucoup de temps et d'énergie pour rien.
La logique et l'observation ne nous sont pas utiles de la même façon, là où tu vois le possible, j'observe justement l'impossible.
Nous partons de conviction, la subjectivité nous guette, et personne ne voudra baisser pavillon.
Nos échanges sont encore cordiaux, gardons au moins ce point commun intact.

Bonne continuation..

Auteur : M'enfin
Date : 12 janv.13, 03:36
Message : J'ai une question pour Agecanonix,

Et si, contrairement à ce que Einstein croyait, Dieu avait tout simplement voulu s'amuser en jouant aux dés?

Auteur : Mil21
Date : 12 janv.13, 05:04
Message : Les exemples et arguments fournis devraient, au point où on en est, trancher largement sur la question. Il n'y a pas non plus 36 manières d'interpréter les mécanismes et éléments que nous avons sous les yeux.
Je rappelle également que si l'homme de Neandertal était un homme, il n'était plus de la même espèce que nous. C'est sur ce point que la spéciation par dérivation génétique a pris le pas sur la variation au sein d'une même espèce.
Le cheval et l'âne sus-mentionné sont un exemple d'intermédiaire qui démontre le caractère flou de l'espèce et l’indissociabilité de la macro-évolution et de la micro-évolution. Le lion et le tigre en est un autre.
Une autre curiosité est le cas du goéland argenté et du goéland brun, qui ne sont pas inter-féconds mais le sont avec des groupes intermédiaires communs. Ce phénomène rend difficile l'établissement des espèces, problème qui ne se poserait pas si ces groupes intermédiaires venaient à disparaitre, scellant la séparation entre ces deux-là.

La tentative de démonter la macro-évolution par tentative de démontrer qu'une mutation est trop fortement susceptible de disparaitre revient à démonter la micro-évolution. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. La nécessité de toujours comprendre les conséquences de telle ou telle démonstration n'est pas à négliger. De même qu'il faut bien savoir ce que témoignent les éléments sans l'ombre d'un doute, ce qu'ils peuvent supposer, et ce qu'ils éliminent.
Cette critique n'est pas émise dans le but de contrarier qui que ce soit.

Au passage, le manque (prétendu mais infondé) d'intermédiaires entre l'homme de Neandertal et nous ne doit pas occulter le fait que nous devrions déjà nous estimer heureux d'avoir les fossiles que nous avons à dispositions, étant donné les conditions nécessaires pour les obtenir. Absence de preuve n'est pas preuve de l'absence, surtout lorsqu'on parle de fossiles.

Pour répondre par contre à invité sur ce point:

invité a écrit :Quand aux branches ayant "régressés" (si par là tu entends "ayant perdu ce qui était un avantage")... Et bien il y a toi, probablement. Ne le prend pas comme une insulte, il y a aussi moi ! Nous nous restreignons maintenant à la seule ligné des homos sapiens. La très grande diversité génétique en Afrique nous indique que ce continent est le berceau de notre ligné. Nos ancêtres étaient noir, condition exigé par l'exposition aux UV. Ceux qui l'était le moins étaient évacué par la sélection.
Certains se sont aventuré en Asie mineur, puis ont colonisé toute l'Eurasie. Ils n'avaient plus besoin d'autant de mélanine, et ils l'ont perdu.

Je ne pense pas qu'on peut voir cette perte de mélanine et ce blanchissement de la peaux comme une regression (tout comme l'inverse ne l'aurait pas non plus été) puisque cela peut présenter l'avantage de produire plus de vitamine D dans des régions moins éclairées. Certaines mutations ne représentent pas forcément un avantage de manière absolue mais se révèlent l'être de façon contextuelle, selon les nécessités de l'environnement local.
J'en profite pour faire cette précision de la contextualisation de certaines mutations. Certaines espèces animales ont certes pâti de s'être trop adapté à leur environnement, au point de n'avoir aucune chance si ce dernier venait à être modifié.

Auteur : Anonymous
Date : 12 janv.13, 13:13
Message :

Je ne pense pas qu'on peut voir cette perte de mélanine et ce blanchissement de la peaux comme une regression (tout comme l'inverse ne l'aurait pas non plus été) puisque cela peut présenter l'avantage de produire plus de vitamine D dans des régions moins éclairées. Certaines mutations ne représentent pas forcément un avantage de manière absolue mais se révèlent l'être de façon contextuelle, selon les nécessités de l'environnement local.
J'en profite pour faire cette précision de la contextualisation de certaines mutations. Certaines espèces animales ont certes pâti de s'être trop adapté à leur environnement, au point de n'avoir aucune chance si ce dernier venait à être modifié.

Oui, j'en ai conscience... j'ai eu beaucoup de scrupule à utiliser le mot "régression", c'est justement pourquoi j'ai pris la peine de le définir comme "perte d'un caractère anciennement avantageux".

Toutes les évolutions sont indissociable de leur contexte ! La mutation est toujours une adaptation à l'environnement... Environnement toujours changeant, dont font partie toutes les espèces qui "cherchent" l'adaptation optimale, tantôt en migrant, tantôt en évoluant, le plus souvent en faisant les deux. C'est ce qui fais que dans la nature, l'évolution ne peut jamais être "fini"... L'idée d'un aboutissement en soi, d'une utilité, est proprement humaine.

merci de m'avoir répondu mais nous allons perdre beaucoup de temps et d'énergie pour rien.
La logique et l'observation ne nous sont pas utiles de la même façon, là où tu vois le possible, j'observe justement l'impossible.
Nous partons de conviction, la subjectivité nous guette, et personne ne voudra baisser pavillon.
Nos échanges sont encore cordiaux, gardons au moins ce point commun intact.

Je n'ai pas l'intention de t'insulter, aussi longue que soit cette conversation ! C'est la première fois que je tombe sur un anti-évolutionniste qui semble réfléchir autrement que comme un fanatique du moyen-âge. Je t'avoue avoir beaucoup de mal à comprendre comment une personne semblant plutôt intelligente peut défendre des thèses allant contre toutes logiques. Chez certains, la perplexité semble s'être vite mué en rage destructrice. Je peux assez bien imaginer se sentiment, mais chez moi, ça ne donne qu'une envie de saisir une manière de pensée qui m'échappe.

Je ne pars pas de "conviction". Vois-tu, je suis jeune. Je n'ai même pas 20 ans. Ca implique de nombreux défauts, mais aussi une grosse qualité : ne pas s'enfermer dans des idées, et toujours être près à changer et à évoluer si on trouve une meilleure manière de faire/de penser.
Et de fait, depuis quelques années, je bascule sans complexe du matérialisme au solipsisme, de l'occultisme au scientisme, du new age au nietzschéisme...
Tout ça pour aboutir -pour l'instant- à la philosophie bouddhiste, mais sans prendre la peine de me définir par quoi que ce soit.

La vrai logique, et l'observation objective, ne peuvent pas être obscurcies par la subjectivité et les idées préconçus. Je m'engage (du haut de mon statu de même-pas-tout-à-fait-adulte anonyme ! ) à conserver la plus grande honnêteté intellectuelle, comme je l'ai fait. Répondre aux questions posés, ne pas cacher les limites de ma connaissance, et lorsque je le juge nécessaire, opposer en toute sincérité mes propres analogies, explications et arguments lorsque je n'adhère pas aux tiens.


Je te résume donc en quelques mots ma position actuelle : Il n'y a qu'une seule évolution. La "macro-évolution" n'est qu'une longue accumulation de "micro-évolutions". Admettre que la micro-évolution est possible revient à admettre que la macro l'est aussi, lorsqu'on lui laisse suffisamment de temps. Les évolutionnistes ne prétendent rien de plus extraordinaire que leurs opposants (opposants qui sont le plus souvent hors du milieu scientifique), puisque ces derniers parlent d'une évolution beaucoup plus rapide (et donc beaucoup plus efficace) que ce que les spécialistes estiment possibles par leurs observations.

Maintenant, j'aimerais te poser (encore) une question. N'y voit pas de mesquinerie ou de piège de ma part, je suis véritablement intrigué par la manière dont tu peux concevoir ces choses !

Où est la limite exacte entre la micro et la macro évolution ? En d'autres mots : à partir de quand peux-tu être sûr que deux espèces sont suffisamment différentes pour être issus de couples génésiaques différents ? Lorsque leur progéniture est stérile, comme l'âne et le cheval ? Mais pourtant ils sont bien capable de s'accoupler ensemble, alors que d'autres espèces ne le sont pas entre elles... ça semble bien prouver une certaine forme de proximité... oserais-je dire de parenté ?
Ou bien faut-il qu'ils ne puissent pas procréer ensemble, comme le goéland argenté et le goeland brun ? (merci pour l'exemple, Mil ! confirmation trouvé ici) Pourtant, ils sont "liés" par les espèces intermédiaires, avec lesquels ils peuvent se reproduire.
Peut-être faut-il qu'il n'existe pas de "pont" encore vivant, comme par exemple entre l'okapi et la girafe (à ce que je sache). Mais comment savoir si il n'y a pas eu de "pont" entre les deux, et que celui-ci s'est tous simplement éteint, suite à des extinctions d'espèces comme il y en a toujours ? (et en a toujours eu, sans l'intervention de l'humain) Les deux espèces restent très proches, que ce soit sur le plan phénotypique (caractères extérieurs) ou génotypique (des gènes).

Auteur : agecanonix
Date : 13 janv.13, 03:33
Message : "invité"

Je vais t'aider à comprendre un peu ma position.

Je pense sincèrement que l'interprétation que l'on donne à une découverte est irrémédiablement liée à nos postulats de départs.
Un athée développe un raisonnement hyper logique lorsqu'il indique que la vie étant là, et Dieu absent, alors l'évolution est la seule et unique solution.
Quand il voit deux mammifères différents, et avec son postulat de départ, alors forcement il y a filiation entre ces animaux car la logique et l'observation impose un lien évolutif entre ces animaux car pour toi et moi, un même miracle ne peut pas se produire deux fois et donc, les organes qu'ils ont en commun sont forcément liés dans une échelle évolutive.
C'est cette logique qui impose que la baleine, autre mammifère, ait un ancêtre terrestre, ours ou autre.
Mais c'est dans la logique athée. Elle part d'une pré-établi : pas de créateur.
Et je peux comprendre l'exaspération de certains ici qui considèrent définitivement que Dieu n'est pas là.

Mais quand moi, croyant, je vois ces deux mammifères, j'observe aussi ces points communs et ils ne sont pas anodins pour moi non plus.
Mais au lieu de conclure à une évolution de ces espèces à partir d'un animal commun, j'y vois un même concepteur qui applique les mêmes règles et mécanismes biologiques. Pourquoi Dieu aurait-il refait le monde pour chaque animal ?
C'est comme observer une Renauld 4CV et une Clio d'aujourd'hui. Nous y voyons un concepteur commun plutôt qu'autre chose.

Quand nous observons la micro-évolution, nous constatons qu'elle a ses limites qui font par exemple que l'espèce humaine reste étonnamment stable sans la moindre exception. Pourtant c'est probablement, selon votre théorie, l'espèce qui a demandé le plus de temps et le plus de stades intermédiaires.
Tu m'affirmes que les stades les plus doués par l'évolution supplantaient ceux qui les précédaient ou survivaient mieux qu'eux par sélection naturelle. Or, cela suppose au minimum une coexistence temporaire entre ces stades. Or, nous ne trouvons pas cette observation qui devrait être non pas l'exception mais la règle. L'exception devrait être au contraire de ne trouver que les stades que je dirais " aboutis" ou plutôt les plus doués.
J'ai beaucoup de mal à croire que sur une terre aussi vaste, avec tellement de niches géographiques possibles, des espèces d'hominidés moins évoluées que l'homme n'ait pas pu subsisté jusqu'à nos jours ou suffisamment près pour en découvrir les traces.
Car même moins évolué, et même beaucoup moins que l'homme moderne, un hominidé de ce type sera infiniment plus aptes à survivre que les primates qui eux, existent toujours avec un stade évolutif qui était celui des australopithèques par exemple.
Et c'est le cas de l'ensemble des espèces animales.
On pourra interpréter certaines découvertes dans ce sens, mais nous en somme toujours à des hypothèses les concernant.
J'avoue que découvrir un demi-homme serait le "Graal" pour vous, mais pour moi, ne pas le découvrir est un élément hyper important et invalidant la théorie.

Je reviens sur l'histoire de la baleine.
Tu imagines bien que passer de l'état d'un ours à celui d'une baleine, c'est un peu compliqué, car en plus des autres contraintes concernant les animaux vivants dans un même milieu, il y a ce changement de cadre, terrestre vers l'aquatique.
J'ai énormément de mal, logiquement parlant, à admettre cela, et pourtant, c'est une condition indispensable à la théorie..
Imagine notre ours, (ou un autre animal) développant une mutation l'incitant à se rapprocher de l'eau.. Mais, toutes les mutations ne sont que minimes et c'est leur addition qui, selon la théorie, modifie un jour, mais après des milliers d'autres mutations, un comportement. Mais en attendant, redévelopper des nageoires par exemple, tout en restant toujours terrestres, c'est une faiblesse plutôt qu'un avantage. Il faudrait que tu m'expliques où se trouve la sélection naturelle au moment où notre animal se prend les pattes dans ses nageoires.

Invité !
je veux bien discuter encore un peu avec toi, mais si je sens de l'animosité ou de la moquerie, je laisserai tomber.

Auteur : Anonymous
Date : 13 janv.13, 08:18
Message :

Je reproche à la théorie de se nourrir, non pas de faits, mais de simple raisonnements mis bout à bout.
Quand un non croyant voit deux mammifères différents, et dans l'hypothèse athée, alors forcement il y a filiation pour lui. La logique et l'observation impose un lien évolutif entre ces animaux car pour toi et moi, un même miracle ne peut pas se produire deux fois et donc, les organes qu'ils ont en commun sont forcément liés dans une échelle évolutive.
C'est cette logique qui impose que la baleine, autre mammifère, ait un ancêtre terrestre, ours ou autre.
(As tu simplement réfléchi à cette idée, comment concrètement elle aurait pu se mettre en oeuvre.)
Mais c'est dans la logique athée. Elle part d'une pré-établi : pas de créateur.

Quand moi, croyant, je vois ces deux mammifères, j'observe aussi ces points communs et ils ne sont pas anodins pour moi non plus.
Mais au lieu de conclure à une évolution de ces espèces à partir d'un animal commun, j'y vois un même concepteur qui applique les mêmes règles et mécanismes biologiques.
C'est comme observer une Renauld 4CV et une Clio d'aujourd'hui. Nous y voyons un concepteur commun plutôt qu'autre chose.

Il n'y a qu'une seule logique, et lorsqu'elle est appliqué de la bonne manière, elle est la même pour les croyants et les non-croyants.

La principale différence entre les voitures et les animaux... Est que les voitures ne se reproduisent pas d'elles mêmes. Il y a pour elle un créateur non-voiture derrière chacune d'elles, et la moindre micro-évolution (changement de couleur, par exemple) est aussi le fait des créateurs que nous sommes.
Les animaux, eux, qu'il y ait eu un premier créateur ou non, naissent d'autres animaux, et leurs micro-évolutions sont dû à des phénomènes naturelles bien connus. Poussons ta comparaison jusqu'au bout, pour la faire coller au mieux avec la réalité. Qu'est-ce qui, chez les animaux, tiens le même rôle que les concepteurs chez les voitures ? Et bien, l’embryogenèse (pour la construction de la voiture par des machines), l'ADN (pour le concept de la voiture, les idées à propos desquelles elle a été formé), les divisions cellulaires, les mutations et la fécondation (pour les évolutions des idées et des concepts de voiture). Je met volontairement de coté l'inventeur de la première voiture, car c'est d'évolution et non d'abiogénèse que nous parlons.
Si les voitures sont formés à partir des idées de la même manière que les animaux à partir de leurs gènes, ne peut-on pas effectivement dire que deux voitures, issu d'une même idée qui à évolué dans deux sens différents, qu'elles sont "parentes" ?

Mais bon, là je vais très loin.

L'évolution ne repose pas que sur des observations des caractéristiques extérieurs, et des conclusions hâtives. On pourrait peut-être le dire du discours de Darwin, mais depuis, nos observations sont beaucoup plus poussés... et nous avons la génétique.
Prends deux chevaux, parents l'un de l'autre. Ils se ressembleront beaucoup, et auront beaucoup de gènes en commun. Prend l'un de ces chevaux, et compare le maintenant à un autre cheval de la même race. Ils se ressembleront toujours beaucoup, auront toujours beaucoup de gènes en commun, mais moins que précédemment. Gardons notre cheval, et comparons le à un cheval d'une autre race. Ils auront encore un peu moins de points en commun, extérieurement ainsi qu'au niveau des gènes. Comparons maintenant notre étalon à un âne. Encore une fois, un peu moins de gènes et de caractéristique en commun. Puis à une girafe. Encore un peu moins...
Ce qui incite les chercheurs à croire à l'évolution n'est pas qu'il y a quelques points en commun entre les espèces, c'est qu'il y a un véritable continuum entre les différences qui séparent deux frères et celles qui séparent des individus d'espèces différentes. Il n'y a pas de ligne définie entre les espèces. Pas même le mur de la reproduction, puisque cheval et âne se trouvent "entre deux".
A petite échelle -la plus à la porté de nos observations- nous savons que ces ressemblances indiquent une parenté généalogique. Qu'est-ce qui pourrait faire croire à un "arrêt" de cette généalogie au delà d'une certaine ligne de temps ? Il est impossible de saisir celle-ci, et en établir une ne peut-être qu'arbitraire... Tout est exactement comme si il n'y avait pas, cette ligne, justement. Je n'y vois que deux explications possibles : soit il y a bien une parenté entre toutes les espèces, soit celui qui les à créé à un drôle de sens de l'humour, et à jugé amusant de nous laisser des indices pour nous en convaincre !

Bien sûr que je sais que la baleine a un ancêtre terrestre. Je ne vois pas ce qu'il y a de particulièrement surprenant à ça... Il y a des tonnes de mammifères semi-terrestres, comme les phoques ou les morses. Eux aussi on des ancêtres totalement terrestres, et sont susceptibles d'évoluer d'un coté ou de l'autre, selon les conditions. Bien entendu, ça prendra beaucoup de temps...
D'ailleurs, l'évolution de l'ancêtre terrestre de la baleine vers notre mastodonte des océans a été bien plus lente que ne l'aurait été celle du Tigre et du chat à partir d'un ancêtre commun (ou même du chien à partir du loup gris) si cette dernière n'avait pas eu lieu avant le déluge. La différence est que ça à pris beaucoup plus de temps.

D'ailleurs, tu es conscient que d'après le nombres d'espèces différentes et la taille supposé de l'arche force à regrouper en chaque "espèces génésiaques" de nombreuses "variations" assez éloignés les unes des autres. L'âne et le cheval, par exemple. Comment expliquer qu'ils ne peuvent pas avoir de véritable descendance entre eux ?

Quand nous observons la micro-évolution, nous constatons qu'elle a ses limites qui font par exemple que l'espèce humaine reste étonnamment stable sans la moindre exception. Pourtant c'est probablement, selon votre théorie, l'espèce qui a demandé le plus de temps et de stade intermédiaire.

Je ne vois pas en quoi elle est plus "stable" que les autres, si ce n'est parce que l'on a (récemment, à l'échelle de la vie) fini par se protéger de la sélection naturelle.
De même, elle n'a pas demandé plus de "stade intermédiaire" ou de temps que les autres... Sur ces points, comme sur le caractère buissonnant de sa lignée, l'espèce humaine est tout à fait "normal".

Tu m'affirmes que les stades les plus doués par l'évolution supplantaient ceux qui les précédaient ou survivaient mieux qu'eux. Or, cela suppose au minimum une coexistence temporaire entre ces stades. Or, nous ne trouvons pas cette observation qui devrait être non pas l'exception mais la règle. L'exception devrait être au contraire de ne trouver que les stades que je dirais " aboutis" ou plutôt les plus doués.

Je ne suis pas sûr de te comprendre. Si c'est ce que tu veux dire, une espèce n'évolue pas par palier. Il n'y a pas, au sein d'une même population, une moitié qui évolue brusquement, et une qui reste "à l'ancienne" avant de disparaître. Le groupe évolue tout entier, progressivement, et très lentement.
Bien sûr, étant donné qu'il y a toujours des parts de la populations isolées du reste amène à des différenciations. Mais c'est généralement parce que cette autre part évolue autrement.

Je te l'ai déjà dis, l'évolution n'est pas une ligne, et encore moins une échelle, sur laquelle on est plus ou moins haut. C'est un buisson, et on est sur une branche ou une autre... Un peu comme un très grand arbre généalogique.

J'ai beaucoup de mal à croire que sur une terre aussi vaste, avec tellement de niches géographiques possibles, des espèces d'hominidés moins évoluées que l'homme n'ait pas subsisté jusqu'à nos jours ou suffisamment près pour en découvrir les traces.

"moins évoluées" ne veut pas dire grand chose. Nous ne sommes pas "plus évolué" que les chimpanzés... Disons plutôt, "moins adapté" (parce qu'ayant évolué de manière différente).

Les innombrables niches géographiques ont bien eu leur effet : l'homo sapiens a été contemporain d'autres branches de l'arbre des hominidés. Homme de Neandertal, homme de Denisova... Je sais ce que tu vas me dire au sujet du néandertalien. Je t'arrête tout de suite : oui, il est plus différents de nous qu'un pygmée africain ne l'est d'un han chinois. Nous ne savons pas très bien s'il s'agit d'une autre espèce à part entière, différente de homo sapiens, ou s'il s'agit d'une sous-espèce de celui-ci au même titre que nous (homo sapiens sapiens), mais nous avons suffisamment d'indices (morphologie des os, reste d'ADN, etc) pour être sûr qu'il n'est pas un homo sapiens sapiens (contrairement à tous les peuples actuels).

Car même moins évolué, et même beaucoup moins que l'homme moderne, un hominidé de ce type sera infiniment plus aptes à survivre que les primates qui eux, existent toujours avec un stade évolutif qui était celui des australopithèques par exemple.

Je ne suis pas sûr, non. Un australopithèque, d'un coté, ne saurait pas venir à bout de la concurrence des singes bien plus à l'aise dans la nature ; et de l'autre coté, les humains le dépasseraient sur tous les domaines. Si les ancêtres communs des humains et des primates ont dû évoluer dans deux sens différents, ce n'est pas pour rien...

J'avoue que découvrir un demi-homme serait le saint "Graal" pour vous, mais pour moi, ne pas le découvrir est un élément hyper important et invalidant la théorie.

Un demi-homme vivant, tu veux dire ? Un australopithèque ou un homo habilis qui serait resté caché dans une grotte ? Je pense que les évolutionnistes seraient très perturbé par une telle chose, et auraient beaucoup de mal à expliquer pourquoi il n'aurait pas évolué à sa manière !

Je reviens sur l'histoire de la baleine.
Tu imagines bien que passer de l'état d'un ours à celui d'une baleine, c'est un peu compliqué, car en plus des autres contraintes concernant les animaux vivants dans un même milieu, il y a ce changement de cadre, terrestre vers l'aquatique.
J'ai énormément de mal, logiquement parlant, à admettre cela, et pourtant, c'est une condition indispensable à la théorie..
Imagine notre ours, (ou un autre animal) développant une mutation l'incitant à se rapprocher de l'eau.. Mais, toutes les mutations ne sont que minimes et c'est leur addition qui, selon la théorie, modifie un jour, mais après des milliers d'autres mutations, un comportement.

Tu restes au stade du simili-ours... Il y a eu beaucoup d'étape entre-temps. L'ours, par rapport à d'autres mammifères, est déjà assez adapté à l'eau. Je suis à peu près sûr qu'un ours blanc à naturellement plus de disposition pour nager qu'une quelconque race d'ours des montagnes (et que notre ours des montagnes, même élevé dans les mêmes conditions que l'ours blanc, ne se débrouillerait pas aussi bien). Les ours polaires et montagnard étant indéniablement une même espèce, et les uns ayant des prédispositions héréditaires à la nage que n'ont pas les autres, c'est déjà un début d'évolution à la vie marine.
Si tu as du mal à imaginer les étapes suivantes... Et bien, regarde une loutre. Toujours poilu, toujours plus ou moins apte à survivre au sol, mais principalement aquatique. Regarde ensuite un phoque. Puis un lamantin.

Je n'essaie pas de t'expliquer qu'un ours peut se transformer successivement en loutre, en phoque, en lamantin et en baleine. Mais ces quelques images permettent de se faire une grossière idée des modes de vie "entre" une espèce terrestre et une aquatique.

Bien entendu, ça prend beaucoup de temps...

Invité !
je veux bien discuter encore un peu avec toi, mais si je sens de l'animosité ou de la moquerie, je laisserai tomber.

Il n'y a pas de problème !

Auteur : agecanonix
Date : 13 janv.13, 09:33
Message : je préfère stopper notre discussion ici.
Je n'ai pas le temps de répondre à des textes aussi longs et je suis engagé sur des lignes de discussion qui ont, et de loin, ma préférence.
Je t'ai un peu testé par ma référence à la voiture et à la baleine, et j'ai eu ma réponse..
Tu n'entres pas vraiment dans le domaine de la logique mais seulement dans l'explicatif d'une théorie que je ne reconnais pas.
Tu retombes aussi dans des travers que je n'aime pas en reprenant les mots que j'utilise pour me signifier, gentiment il est vrai, que je ne maîtrise pas votre langage scientifique.
Tu verras avec le temps qu'il faut toujours garder suffisamment de recul par rapport au monde scientifique et à ses conclusions.
Je ne désirais pa discuter avec toi sur la théorie et recevoir un copié-collé de celle-ci, mais parler logique..

En fait, tu ne parles pas de ton ressenti, mais de ce que tu as appris..

Trouver absolument banal qu'un ours retourne à l'eau en redéveloppant des nageoires, ça me dépasse, logiquement parlant et ça m'indique que tu pourrais croire tout et n'importe quoi, pour peu qu'un type en blouse blanche te l'explique.

Bonne route à toi..