Date : 28 oct.12, 01:50
Message : Je l'ai déjà dit: je ne jure que par la TOB ... Darby a ses qualités certes, mais aussi ses défauts... La TOB est dans le juste milieu!
Totocapt,totocapt a écrit : Si, il l'a reçu: relis Genèse 2v7...
et moi je n'ai pas d'a prioris. comme quoi il faut jurer de rien.totocapt a écrit :Je l'ai déjà dit: je ne jure que par la TOB ... Darby a ses qualités certes, mais aussi ses défauts... La TOB est dans le juste milieu!
Pardon, je l'avais oublié. Je viens de citer encore la Darby sur une autre réponse, désolé. Perso, je trouve aussi des défauts à la TOB mais "naubaudi ise perfecte" comme tu diraistotocapt a écrit :Je l'ai déjà dit: je ne jure que par la TOB ... Darby a ses qualités certes, mais aussi ses défauts... La TOB est dans le juste milieu!
Petit problème voici la traduction de la TOB :totocapt a écrit :Je l'ai déjà dit: je ne jure que par la TOB ... Darby a ses qualités certes, mais aussi ses défauts... La TOB est dans le juste milieu!
tout le monde meurs tu devrais relire l'épître aux Romains .et en plus Adam n'a pas reçu une âme il devenu une âme.ce qui n'est pas la même chose.totocapt a écrit : Si, il l'a reçu: relis Genèse 2v7...
Celui qui pèche meurt car nul pécheur ne peut rester en vie devant Dieu. Si l'on reste dans le péché, on reste dans la perspective mortelle... Et l'endurcissement dans le péché peut dès lors mener à l'étang de feu: mais je me suis déjà prononcé à ce sujet...
Relis bien la réponse que je t'avais faite auparavant avec Genèse 2v7 stpné de nouveau a écrit :L'hébreu nephesh est traduit ici par "être", l'haleine de vie traduit le mot neshamah. Ce n'est donc pas l'âme (nephesh)qui est donnée à l'humain mais le souffle de vie(neshamah).
Tu dis utiliser la TOB. ok ,mais c'est quand même étrange sur une si bonne traduction qui est pour toi me semble t-il la bible étalon son silence sur le mot âme.même dans le glossaire il n'est pas mentionnétotocapt a écrit : Relis bien la réponse que je t'avais faite auparavant avec Genèse 2v7 stp
Je ne vois pas trop pourquoi tu dis ça car de toute manière, le mot "âme" figure à la fin, dans la table alphabétique des notes principales... Donc je ne vois pas en quoi cette notion est éludée! Précision quand même: j'ai la TOB 2010...medico a écrit :Tu dis utiliser la TOB. ok ,mais c'est quand même étrange sur une si bonne traduction qui est pour toi me semble t-il la bible étalon son silence sur le mot âme.même dans le glossaire il n'est pas mentionné
Adam et Eve étaient parfaits, ils étaient en contact direct avec Dieu et ils savaient parfaitement ce que Dieu avait fait pour eux. De plus, Dieu les avait mis en garde, c'est donc en toute connaissance de cause que Satan, Adam et Eve ont décidé de s'opposer à Dieu et de contester Sa légitimité à guider Ses créatures.Vu de cette façon, si j'avais été Dieu, j'aurais possiblement été voir Eve et je l'aurais rassuré, en lui expliquant qu'elle venait de ce faire avoir par un serpent et que cela ne ce reproduira plus, je me serait aussi probablement excusé de ne pas l'avoir protégé des dangers des mauvaises langues, sachant très bien que je suis Dieu, le créateur de toute chose, le contrôle du serpent était ma responsabilité
Adam et Eve sont morts le jour même (avant la fin des 1000 ans, un jour pour Dieu) conformément à ce qu'avait annoncé Dieu. Le serpent ne dit pas "vous ne mourrez pas immédiatement" il dit "vous ne mourrez pas" c'est toi qui interprète pas le serpenttotocapt a écrit : C'est inexact! Le serpent interprête l'avertissement divin comme signifiant une mort immédiate. Et effectivement, l'homme et la femme ne mourront pas tout de suite après la transgression, comme le prédit le serpent, mais la mort deviendra le destin inévitable de l'homme. Donc ce mensonge par omission est une chose, la survie de l'âme en tant que don de Dieu en est une autre!
Je suis incorrigilbletotocapt a écrit : Il n'y a pas que le judaïsme d'avant les Maccabées qui se soit positionné ainsi au sujet de la mort... Le jaïnisme par exemple est agnostique à ce sujet: il ne se préoccupe pas d'un au-delà qu'il ne peut pas connaître mais qu'il ne nie pas non plus explicitement, n'ayant aucune certitude à ce sujet. Dans le shintoisme, le Ciel est le séjour des kamis et de rien d'autre: rien n'est attendu d'une vie future, la mort est vécue comme une tragédie. L'agnosticisme mêlé d'incrédulité est total pour le confucianisme en tant que religion, pour ce qui vient après la mort: "... Vous ne savez pas ce qu'est la vie, comment pourriez-vous savoir ce qu'est la mort? ..."
, j'avais écrit "un des seuls peuples" et en réécrivant parce que j'ai fait une fausse manoeuvre, j'ai marqué le seul. DésoléLa lecture que j'ai faite est celle retenue par la majorité des exégètes! Je ne prétends aucunement leur être supérieur!né de nouveau a écrit :Adam et Eve sont morts le jour même (avant la fin des 1000 ans, un jour pour Dieu) conformément à ce qu'avait annoncé Dieu. Le serpent ne dit pas "vous ne mourrez pas immédiatement" il dit "vous ne mourrez pas" c'est toi qui interprète pas le serpent
Errare humanum est!né de nouveau a écrit :Je suis incorrigilble
Même Dieu ne pourrait tuer un esprit. L'esprit est éternel n'est pas sujet et ne peut disparaître.totocapt a écrit : Il n'y a aucun besoin de Dieu pour l'immortalité de celle-ci.
"... rien n'est impossible à Dieu ..." (Luc 1v37)jusmon de M. & K. a écrit :Même Dieu ne pourrait tuer un esprit.
Il pourrait même se suicider !totocapt a écrit : "... rien n'est impossible à Dieu ..." (Luc 1v37)
Pourtant, si on prend Hébreux 6 nous dit qu'il est impossible à Dieu de mentir. D'ailleurs est-il possible à Dieu d'être méchant, injuste, bête...etc. ?totocapt a écrit : "... rien n'est impossible à Dieu ..." (Luc 1v37)
Le suicide est sans rapport avec la perfection divine!jusmon de M. & K. a écrit :Il pourrait même se suicider !
Rien est impossible à Dieu ? Non, il y a des choses qui lui est impossible de faire comme détruire le libre arbitre ou le "moi" éternel de l'homme.
Pour la suite, je suis d'accord pour dire impossible, mais uniquement de par la perfection de son amour! Donc si ça lui est "impossible", c'est uniquement dans le sens qu'Il ne se résoud pas à cela... Pas seulement, détruire le "moi" éternel de ses enfants ou d'autres créatures lui est techniquement impossible. Alors l'anéantissement des TJ, c'est une belle blague !totocapt a écrit : Donc si ça lui est "impossible", c'est uniquement dans le sens qu'Il ne se résoud pas à cela...
Bonjour Jusmon,jusmon de M. & K. a écrit :
Pas seulement, détruire le "moi" éternel de ses enfants ou d'autres créatures lui est techniquement impossible. Alors l'anéantissement des TJ, c'est une belle blague !
Effectivement, les mots valent ce qu'ils valent, et pour avoir discuté de ce sujet avec des amis musulmans, tous sont d accord pour dire qu'il vaut mieux lire le coran en version original arabe, puisqu’il y a tant de langues et nations différentes les mots n'ont pas la même valeur que les sentiments. Comment peux-tu te nourrir si tu ne fais que lire un menu? Oui tu comprendras que c'est de la nourriture et peut-être arrêteras-tu ton choix sur un plat en particulier, mais auras-tu encore faim?né de nouveau a écrit :TOB Traduction Oecuménique de la Bible faite par des traducteurs de différents horizons religieux dans les années 1970
Darby Traduction du pasteur protestant John Nelson Darby (mort en 1882)
Le but d'une traduction est de rendre le texte original de manière compréhensible au lecteur et en essayant de ne pas trahir l'esprit du texte d'origine.
Exemple connu : si tu traduis "il pleut des cordes" de façon littérale en anglais, personne ne comprendra puisqu'en Angleterre on dit "il pleut des chiens et des chats" et l'inverse est valable. Le traducteur devra donc prendre l'expression qui traduit l'idée du texte.
Aucune traduction ne peut être parfaite et le ou les traducteurs peuvent être influencés par leur conception des choses, c'est pour cela que dans le cas présent, nous avons repris l'hébreu pour comparer ces deux traductions.
Anéantir une âme revient à Dieu de s'anéantir lui-même. C'est de même nature. Cela il ne le peut.medico a écrit :détruite et techniquement impossible.c'est faux car pour DIEU tout est possible.
tu dis ici n'impotre quoi et affirmation gratuite en plus.jusmon de M. & K. a écrit : Anéantir une âme revient à Dieu de s'anéantir lui-même. C'est de même nature. Cela il ne le peut.
Parole de jusmon
Pour trouver la vraie religion ou vraie églisené de nouveau a écrit : Mais justement, cette notion de"moi" éternel n'a rien de biblique.
Pierre
Moi, j'ai répondu à NDN pour lui montrer la nécessité morale d'un "moi" éternel.medico a écrit :tu renvois a un lien de jusmon. en éludant savamment la question.
(Genèse 2:17) 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
que veux dire du mourras à coup sur ?
Tu sors ça d'où? Car c'est pas la première fois que tu dis ça...medico a écrit :l'ironie et une marque de faiblesse.
Rien n'indique que tout périsse! Moi je ne vois que le corps, car fait de poussière, il est normal qu'il retourne à la poussière. Rien à voir avec l'âme qui n'est pas faite à partir de la poussière, mais de l'"... l'haleine de vie ..." venant de Dieu! (Genèse 2v7) ...medico a écrit :il n'a pas put en jouir comme il voulait pour la bonne raison que Dieu lui avait imposé des limites.
(Genèse 3:17-19) 17 Et à Adam il dit : “ Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as alors mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : ‘ Tu ne dois pas en manger ’, maudit est le sol à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en mangeras les produits tous les jours de ta vie. 18 Il fera pousser pour toi épines et chardons, et tu devras manger la végétation des champs. 19 À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”
Medico, tu as été conçu comme tout le monde. Tu as commencé à bougé dans le sein de ta mère qu'au moment ou ton esprit éternel est vevu habiter le foetus.medico a écrit :mais l'âme c'est le corps. Dieu a fait une âme il n'est pas dit qu'Adam a reçu une âme mais est devenue une âme.
(Genèse 2:7) 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante [...]
c'est écrit noir sur blanc:devient une âme.
Il y a des vérités chez les TJ, et aussi chez les mormons, et aussi ailleurs.medico a écrit :ça c'est ta conception des choses.
ce n'est pas biblique. tu as du faire un séjours chez les mormons qui disent entre autres que les âmes ont toujours existé au ciel avant de venir sur terre.( je paraphrase l'idée).
Comment peux-tu dire une chose pareille ? Il n'y a qu'une vérité. Tu sais bien que je ne dis toujours que la vérité.medico a écrit :c'est pas en picorant a droite et a gauche que tu trouveras la vérité.
Bonjour Totocapt,totocapt a écrit :
Rien n'indique que tout périsse! Moi je ne vois que le corps, car fait de poussière, il est normal qu'il retourne à la poussière. Rien à voir avec l'âme qui n'est pas faite à partir de la poussière, mais de l'"... l'haleine de vie ..." venant de Dieu! (Genèse 2v7) ...
C'est tellement évident !... et tellement évident d'injustice l'anéantissement absolu.totocapt a écrit : Rien n'indique que tout périsse! Moi je ne vois que le corps, car fait de poussière, il est normal qu'il retourne à la poussière. Rien à voir avec l'âme qui n'est pas faite à partir de la poussière, mais de l'"... l'haleine de vie ..." venant de Dieu! (Genèse 2v7) ...
Bonjour Pierre! Rien n'est plus clair pour ce qui se rapporte au corps, tu as fait la citation! Mais pour ce qui est généré par l'"haleine de vie", tu fais un raccourci que le texte ne permet pas de faire! Ce qui se rapporte au corps va au corps, rien d'autre...né de nouveau a écrit : Bonjour Totocapt,
Pourtant Dieu est on ne peut plus clair :Jusqu'à ce que tu retournes à la terre,
puisque c'est d'elle que tu as été pris ;
car tu es poussière,
et tu retourneras à la poussière."
La finitude de l'homme n'a pas de rapport avec l'infinitude de Dieu, et l'"haleine de vie" se rapporte à l'infinitude, non au néant!né de nouveau a écrit :Ici Dieu parle bien d'un retour au néant pour les humains.
Une énergie vitale certes, mais qui n'a pas été faite à partir de la poussière: j'espère que tu te rends compte de la nuance?né de nouveau a écrit :Le mot "chay" traduit par vie dans Genèse 2:7 est d'ailleurs un mot utilisé lui aussi pour tout ce qui vit, il n'y a donc dans cette expression aucune allusion à quoi que ce soit de spirituel mais tout simplement l'énergie vitale qui distingue le vivant de l'inerte.
Je n'ai pas vu cette question, désolé! Ce que tu dis est faux: peut-être es-tu de ceux qui pensent que l'immortalité de l'âme est d'origine hellénique? Mais sache qu'avant Alexandre le Grand, dans un environnement polythéiste proche-oriental classique, un prophète comme Daniel affirmait déjà que même pour des corps retournés à la poussière, l'"haleine de vie" mise en eux était en attente: "... Beaucoup de ceux qui dorment dans le sol poussiéreux se réveilleront ..." (Daniel 12v2)né de nouveau a écrit :Je t'ai déjà posé la question, si ce peuple juif était le peuple de l'alliance qui devait accueillir le Messie promis alors comment se fait-il que Dieu les ait laissé dans l'ignorance, les laissant croire qu'à la mort tout s'arrêtait et que ne restait que l'espoir de la résurrection au dernier jour alors que les nations païennes alentour, elles, croyaient à l'immortalité de l'âme et à une vie après la mort ?
Bonne journée,
Pierre
Il ne faut pas te baser sur les interprétations loufoques de ton mouvement, il faut te faire idée par toi-même : le jugement de Dieu n'existe pas sans sanction. Et là on ne te parle pas d'enfer mais seulement de restrictions éternelles que tu auras volontairement recherchées en te mettant la tête sous le sable pendant ta vie.medico a écrit : et le feu e l'enfer c'est aussi évident comme justice?
regarde bien l'origine de cette doctrine.Dieu dit vous mourrez.Satan lui dit le contraire.et comme il se trouvait en porte a faux un peu plus tard il a élaboré dans le coeur des gens disant '' que le corps meure mais pas son âme''. beau tour de passa passe pour pas perdre la face.
"... Le Seigneur Dieu modela l'homme avec de la poussière prise sur le sol. Il insuffla dans ses narines l'haleine de vie, et l'homme devint un être vivant ..." (Genèse 2v7). Dans bien des versions de la création d'Adam, l'haleine de vie est sous-entendu par la nèfèsh, quand ce n'est pas ce mot qui est lui-même employé dans le texte. La traduction de ce mot qui revient le plus souvent est "âme", le principe vital qui est don de Dieu. Ledit principe se trouve dans le sang: "... Toutefois vous ne mangerez pas la chair avec sa vie, c'est-à-dire avec son sang ..." (Genèse 9v4). Ce qui explique nous seulement les dispositions du Lévitique: "... car la vie d'une créature est dans le sang, et moi, je vous l'ai donné, sur l'autel, pour l'absolution de votre vie. En effet, le sang procure l'absolution parce qu'il est la vie ..." (Lévitique 17v11). Mais aussi la valeur du Sacrifice du Christ à la croix, qui par son sang procure le pardon des péchés et la vie éternelle pour quiconque croit en lui...medico a écrit :faux Dieu n'a pas donné une âme a Adam .
On a répondu à tout il me semble...medico a écrit :au fait que dis tu sur les commentaires que j'ai donné plus haut sur l'origine de la doctrine de l'immortalité de l'âme?car n'y toi n'y jusmon en parle ?
Tu cherches à nous détourner de ce qui te dérange avec tes manoeuvres de diversion dont tu es accoutumé.medico a écrit : au fait que dis tu sur les commentaires que j'ai donné plus haut sur l'origine de la doctrine de l'immortalité de l'âme?car n'y toi n'y jusmon en parle ?
Que voulait dire Paul quand il a exprimé le souhait que “ l’esprit et l’âme et le corps [des frères] soient conservés ” ? Paul faisait référence à l’esprit, à l’âme et au corps de la congrégation chrétienne dans son ensemble, qui comprenait les chrétiens de Thessalonique. Au lieu de demander simplement que la congrégation soit préservée, il a prié pour qu’elle conserve son “ esprit ”, ou état d’esprit. Il a aussi prié en faveur de l’“ âme ” de la congrégation, sa vie ou existence, et de son “ corps ”, que constituait l’ensemble des chrétiens (1 Cor. 12:12, 13). Par conséquent, cette prière souligne le profond intérêt que Paul portait à la congrégation.
Avant d'essayer désespérément de t'en référer à la Bible, tu ferais mieux d'abord te prononcer sur la justesse du principe de l'anéantissement, principe satanique qui place ton mouvement au niveau des athées.medico a écrit :je détourne rien du tout et pour répondre a totocapt.
Le grec pneuma (esprit) vient de pnéô, qui signifie “ respirer ou souffler ”, et on pense que l’hébreu rouaḥ (esprit) vient d’une racine qui a le même sens. Rouaḥ et pneuma signifient donc fondamentalement “ souffle ”, mais ils ont de multiples sens au-delà de ce sens premier (voir Hab 2:19 ; Ré 13:15). Ils peuvent aussi signifier vent, force vitale des créatures vivantes, esprit (humeur, caractère) que quelqu’un manifeste, personne spirituelle, comme Dieu ou un ange, ou encore force agissante de Dieu (son esprit saint) (voir Dictionnaire hébreu-français, par N. Sander et I. Trenel, Genève, 1991, réimpression de 1859, p. 675, 676 ; Lexicon in Veteris Testamenti Libros, par L. Koehler et W. Baumgartner, Leyde, 1958, p. 877-879 ; Dictionnaire du Nouveau Testament, par Xavier Léon-Dufour, 1975, p. 241, 242 ; Dictionnaire biblique Gerhard Kittel, Esprit, par A. Kleinknecht, F. Baumgärtel, W. Bieder, E. Sjöberg, E. Schweizer, traduit par E. de Peyer, Genève, sans date). Tous ces sens ont un point commun : ils ont tous trait à ce qui est invisible à l’œil humain et qui donne des signes de force en mouvement. Une telle force invisible est capable de produire des effets visibles.
Un autre terme hébreu, neshamah (Gn 2:7), signifie également “ souffle ”, mais il a un sens moins large que rouaḥ. Le grec pnoê semble avoir ce même sens restreint (Ac 17:25) ; c’est d’ailleurs ce mot que les traducteurs de la Septante employèrent pour rendre neshamah.
et aussi ceci concernant ta remarque sur Thessaloniciens.
c'est ce que tu es en train de faire.totocapt a écrit :Pluralité de sens n'empêche pas au contexte d'avoir le dernier mot pour ce qui concerne l'âme! Sinon, c'est vouloir noyer le poisson!
Tout est question de mot. Encore une fois, que ce soit Daniel ou Paul, il défende bien l'idée d'un sommeil, donc d'une inaction tant physique que mentale. Par contre, Dieu garde en mémoire ceux qui sont inscrits dans le livre de vie. Ils sont donc concrètement mort, ils ne vivent plus que dans le souvenir de Dieu qui pourra, le moment venu les ressusciter, les recréer.totocapt a écrit : Ce qui dort n'est pas anéanti: or qu'est-ce qui peut dormir si le corps est retourné à la poussière? Ce qui dort est en attente, et est simplement le témoin de ce don de Dieu! Donc en aucun cas, son souffle de vie, son âme, n'est anéanti car sinon, comment un prophète comme Elie oserait demander le retour de celle-ci dans un corps mort? Si ce n'était pas vrai, ce serait un blasphème: "... Elie s'étendit trois fois sur l'enfant et invoqua le Seigneur en disant: 'Seigneur, mon Dieu, que le souffle de cet enfant revienne en lui ..." (1 Rois 17v21). D'ailleurs il suffit de lire juste avant: "... le fils de cette femme, la propriétaire de la maison, tomba malade. Sa maladie fut si violente qu'il ne resta plus de souffle en lui. La femme dit à Elie: 'Qu'y a-t-il entre moi et toi, homme de Dieu? Tu es venu chez moi pour rappeler ma faute et faire mourir mon fils' ..." (1 Rois 17v17-18).
On voit bien que s'il y a la mort, c'est bien uniquement le corps qui retourne à la poussière puisque le "souffle" n'est pas associé à cela: il se sépare du corps (il n'est plus dans le corps de cet enfant), et il faut que celui-ci revienne dans ce même corps pour que la vie reprenne ses droits sur ce dernier. L'âme est donc bien immortelle, car à la différence du corps, elle se rattache à Dieu: elle n'est pas associée à la finitude de ce qui est issu de la poussière! Paul lui-même expérimente cette réalité: "... quand on voulu le relever, il était mort. Paul est alors descendu, s'est précipité vers lui et l'a pris dans ses bras: 'Ne vous agitez pas! Il est vivant! ..." (Actes 20v9-10)... Littéralement en grec: son âme est en lui. Si le corps meurt, l'"haleine de vie", non!
Bonne journée également!
Osty n'est pas la vérité, la vérité est dans la Bible et non ses commentaires! Quand tu répondras à mes argumentaires, ce sera bien!medico a écrit :alors du ne ma toujours rien dit sur les commentaires de la bible Osty qui parle de l'origine de la doctrine de l'immortalité de l'âme.tu as peur de la vérité?
disons que ses arguments montrent bien l'origine de cette doctrine et tu ne veux pas approfondir de peur de te remettre en question.totocapt a écrit : Osty n'est pas la vérité, la vérité est dans la Bible et non ses commentaires! Quand tu répondras à mes argumentaires, ce sera bien!
Donc tu es d'accord que s'il y a sommeil, il n'y a pas d'anéantissement!... Dieu ne garde pas en mémoire certains, il a mémoire tout le monde: tout simplement parce que les âmes lui appartiennent, Lui qui est à la source de Tout... L'âme ne peut être purement dans le souvenir de Dieu, puique je te rappele le texte biblique: "... Elie s'étendit trois fois sur l'enfant et invoqua le Seigneur en disant: 'Seigneur, mon Dieu, que le souffle de cet enfant revienne en lui ..." (1 Rois 17v21). Ce qui revient n'est pas un souvenir, mais bien plus: sinon le texte est incohérent! Je pense que tu prends pas assez ce texte, et d'autres, sérieusement...né de nouveau a écrit :Tout est question de mot. Encore une fois, que ce soit Daniel ou Paul, il défende bien l'idée d'un sommeil, donc d'une inaction tant physique que mentale. Par contre, Dieu garde en mémoire ceux qui sont inscrits dans le livre de vie. Ils sont donc concrètement mort, ils ne vivent plus que dans le souvenir de Dieu qui pourra, le moment venu les ressusciter, les recréer.
Je ne sais pas si tu te rends compte vraiment de ce que tu as écrit... Sache que ce souffle qui vient de Dieu n'est pas constitué d'atomes! C'est purement immatériel, spirituel!!! Sinon, cela reviendrait à dire que dans la nature de Dieu, il y a de la matérialité qui se communique! Si c'est ton Dieu, cela n'est pas le mien: un tel Dieu ne serait pas la cause de lui-même s'Il se rattache à la matérialité, ce serait donc une idole... Le livre de vie pour moi n'est pas le compte froid d'un gestionnaire qui veut gérer au mieux le meilleur des cheptels! Jésus lui-même dit être la "... porte des brebis ..." (Jean 10v7), y compris pour ledit livre de vie...né de nouveau a écrit :Le souffle de vie est justement cette énergie vitale que Seul Dieu possède. Seul Dieu peut donner ou redonner la vie. Lorsque nous mourrons, nous perdons ce souffle de vie, nous redevenons un amas d'atomes qui vont se séparer. Par contre, si nous sommes dans le livre de vie, alors au moment de la résurrection, la mort n'aura été qu'une parenthèse semblable au sommeil où la personne n'a pas conscience de la nuit qui passe sur elle.
Au plaisir,
Pierre
Mes arguments pour l'instant sont bibliques... Osty le catholique mis en avant contre la Bible par un TJ: on aura tout vu!medico a écrit :disons que ses arguments montrent bien l'origine de cette doctrine et tu ne veux pas approfondir de peur de te remettre en question.
la tradition l'emporte sur la vérité.
c'est écrit noir sur blanc pourtant.jusmon de M. & K. a écrit :Une religion qui défend l'idée qu'il ne peut rien avoir après la mort, c'est vraiment le monde à l'envers.
Volontairement mal interprété et mal compris...medico a écrit : Eccl. 9:5: “Les vivants, en effet, se rendent compte qu’ils mourront; mais quant aux morts, ils ne se rendent compte de rien du tout.”
surement que Salomon dis la une ânerie.
pas besoin de sortir de St Cyr pour comprendre se verset.jusmon de M. & K. a écrit : Volontairement mal interprété et mal compris...
Alors explique moi ce qui se passe lorsqu'un nom est effacé du livre.totocapt a écrit : Donc tu es d'accord que s'il y a sommeil, il n'y a pas d'anéantissement!... Dieu ne garde pas en mémoire certains, il a mémoire tout le monde: tout simplement parce que les âmes lui appartiennent,
Relis ce que j'ai écrittotocapt a écrit : Je ne sais pas si tu te rends compte vraiment de ce que tu as écrit... Sache que ce souffle qui vient de Dieu n'est pas constitué d'atomes! C'est purement immatériel, spirituel!!! Sinon, cela reviendrait à dire que dans la nature de Dieu, il y a de la matérialité qui se communique! Si c'est ton Dieu, cela n'est pas le mien: un tel Dieu ne serait pas la cause de lui-même s'Il se rattache à la matérialité, ce serait donc une idole... Le livre de vie pour moi n'est pas le compte froid d'un gestionnaire qui veut gérer au mieux le meilleur des cheptels! Jésus lui-même dit être la "... porte des brebis ..." (Jean 10v7), y compris pour ledit livre de vie...
Je n'ai pas dit que le souffle de vie était constitué d'atomes mais au contraire que sans lui, nous ne sommes qu'un tas d'atomes.A l'origine du livre de vie, il y a ce texte d'Isaïe: "... Alors le reste de Sion, les survivants de Jérusalem seront appelés saints: tous seront inscrits à Jérusalem afin de vivre ..." (Esaïe 4v3). Dans la perspective eschatologique du peuple hébreu, tous les noms des vivants consignés dans ledit livre sont destinés à devenir membres de la nouvelle Jérusalem: "... Ce sera un temps d'angoisse tel qu'il n'en est pas advenu depuis qu'il existe une nation jusqu'à ce temps-là. En ce temps-là, ton peuple en réchappera, quiconque se trouvera inscrit dans le livre .." (Daniel 12v1). Perspective confirmée en Apocalypse 21v27...né de nouveau a écrit :Alors explique moi ce qui se passe lorsqu'un nom est effacé du livre.
Oui, tout être doué de vie a obtenu ce souffle de Dieu. Si dans le 2e récit de la Création, on a le détail de la chose pour l'homme (Genèse 2v7), il est bien précisé auparavant: "... Dieu dit: 'Que les eaux grouillent de bestioles vivantes ... Dieu créa [...] tous les êtres vivants et remuants selon leur espèce ..." (Genèse 1v20-21). Ce ne sont pas de simples machines biologiques qui nécessiteraient une "mise en marche" constante pour sa mise en mouvement, sa perpétuation etc... Ce sont des êtres qui fonctionnent de façon pleinement autonome, car la "pile" donnant à leur vie un état de fait, c'est Dieu qui la donne. Un souffle de vie: une âme... "... Car le sort des fils d'Adam, c'est le sort de la bête, c'est un sort identique: telle la mort de ceux-là; ils ont tous un souffle identique: la supériorité de l'homme sur la bête est nulle, car tout est vanité ..." (Qohelet 3v19)né de nouveau a écrit :Puisque ce souffle de vie est donné à tout ce qui est vivant, crois-tu que les animaux aient une âme selon ta définition ?
né de nouveau a écrit :Relis ce que j'ai écrit
Quel texte biblique t'autorise à affirmer que le souffle de vie est la même chose que l'âme ?totocapt a écrit : Oui, tout être doué de vie a obtenu ce souffle de Dieu. Si dans le 2e récit de la Création, on a le détail de la chose pour l'homme (Genèse 2v7), il est bien précisé auparavant: "... Dieu dit: 'Que les eaux grouillent de bestioles vivantes ... Dieu créa [...] tous les êtres vivants et remuants selon leur espèce ..." (Genèse 1v20-21). Ce ne sont pas de simples machines biologiques qui nécessiteraient une "mise en marche" constante pour sa mise en mouvement, sa perpétuation etc... Ce sont des êtres qui fonctionnent de façon pleinement autonome, car la "pile" donnant à leur vie un état de fait, c'est Dieu qui la donne. Un souffle de vie: une âme... "... Car le sort des fils d'Adam, c'est le sort de la bête, c'est un sort identique: telle la mort de ceux-là; ils ont tous un souffle identique: la supériorité de l'homme sur la bête est nulle, car tout est vanité ..." (Qohelet 3v19)
Et le corps qui retourne à la poussière c'est l'âme qui est morte !totocapt a écrit :
Oui d'accord! Si le souffle n'est plus là, le corps retourne à la poussière, là je comprends et j'acquiesce...
Encore un qui n'a pas envie de rendre des comptes de l'autre côté.Jean Moulin a écrit : Quel texte biblique t'autorise à affirmer que le souffle de vie est la même chose que l'âme ?
Et le corps qui retourne à la poussière c'est l'âme qui est morte !
Rien à voir, seulement les faits sont les faits !jusmon de M. & K. a écrit : Encore un qui n'a pas envie de rendre des comptes de l'autre côté.
L’esprit n’est jamais nommé âme, et ce n’est pas Actes 20:10 qui dit le contraire !jusmon de M. & K. a écrit : Il y a le corps et l'esprit (parfois nommé âme)
Les gens même ceux qui lisent la bible sont dans la confusion totale concernant ses deux mots âme et esprit. pour eux se sont des synonymes ce qui n'est pas le cas.Jean Moulin a écrit :Rien à voir, seulement les faits sont les faits !
L’esprit n’est jamais nommé âme, et ce n’est pas Actes 20:10 qui dit le contraire !
Comme d'habitude Jusmon démolit les doctrines TJ en deux coups de cueillère à pot.Jean Moulin a écrit :Rien à voir, seulement les faits sont les faits !
L’esprit n’est jamais nommé âme, et ce n’est pas Actes 20:10 qui dit le contraire !
Vraiment ? Ta vanité te perdra !jusmon de M. & K. a écrit : Comme d'habitude Jusmon démolit les doctrines TJ en deux coups de cueillère à pot.
Mais qui dit le contraire?medico a écrit :pour être effacé un nom il faut bien qu'il soit inscrit.
Alors il faut que tu me prouves que l'âme est née de la poussière et retourne à la poussière...Jean Moulin a écrit :Et le corps qui retourne à la poussière c'est l'âme qui est morte !
J'avais bien écrit plus haut: "... Sachant cela, on peut comprendre que ce qui tue le corps n'est pas ce qui tue l'âme, car ce qui tue le corps de l'homme rappele sa finitude... Alors qu'on ne peut tuer l'âme, car elle a une dimension proprement spirituelle, vue qu'elle est don de Dieu: "... Paul est alors descendu, s'est précipité vers lui et l'a pris dans ses bras: 'Ne vous agitez pas! Il est vivant!' [litt: son âme est en lui] ..." (Actes 20v10). Et c'est explicitement ce à quoi Paul fait référence quand il évoque Adam: "... S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. C'est ainsi qu'il est écrit: le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie ..." (1 Corinthiens 15v44-45). L'âme est une dimension propre de notre identité humaine, qui est inévitable dans une compréhension chrétienne de ce qui fait notre humanité: "... Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre esprit, votre âme et votre corps soient parfaitement gardés ..." (1 Thessaloniciens 5v23) ..." Paul ne trompe pas quand il parle de l'âme, et il la distingue bien du corps et de l'esprit!Jean Moulin a écrit :L’esprit n’est jamais nommé âme, et ce n’est pas Actes 20:10 qui dit le contraire !
Si Yahvé, parce qu'on efface un nom du livre de vie, est incapable dès lors de s'en souvenir, c'est qu'il est imparfait; j'en déduis ni plus ni moins que ton Jéhovah n'est qu'une idole, dont l'imperfection est montrée par Sa mémoire reliée à une finitude matérielle!medico a écrit :quand un nom et effacé c'est qu'il n'existe plus. ni dans le livre de vie et encore moins dans la mémoire de Jéhovah.
il est dans le néant.
Bonjour Totocapt,totocapt a écrit : Si Yahvé, parce qu'on efface un nom du livre de vie, est incapable dès lors de s'en souvenir, c'est qu'il est imparfait; j'en déduis ni plus ni moins que ton Jéhovah n'est qu'une idole, dont l'imperfection est montrée par Sa mémoire reliée à une finitude matérielle!
Pourtant tu devrais car là tu n'as répondu aucunement à la problématique que je t'ai posé: tu me confortes donc dans mon opinion!medico a écrit :si il l'efface c'est pour l'oublier .
pas besoin de faire des étude de théologie pour le comprendre.
Bonjour Pierre! Là tu fais un procès à la TOB qui n'a pas lieu d'être; ou alors je pense que ton post est relatif à un texte de "La Tour de garde" qui n'est pas à jour!... Une seule fois le mot âme apparait dans le texte de ma TOB (2010) pour ce que j'en sais, c'est dans 1 Thessaloniciens 5v23. L'emploi du mot âme dans la TOB n'est donc en rien systématique: copie à revoir!né de nouveau a écrit :Or si nous prenons le texte en grec, nous voyons que le mot traduit ici par "vie" est psychēn ψυχὴν. Ce mot est traduit par "âme" lorsqu'il ne pose pas de problèmes aux traducteurs mais dans ces textes, on lui a préféré "vie". Cela est d'autant plus surprenant que dans l'évangile de Jean comme dans les autres évangiles est employé très souvent un autre mot pour dire "vie" "zōē" ζωὴ.
Pourquoi donc Jean a t'il utilisé ici psychēn et pas zōē ?
Je pense que tu vas vite en besogne... Rien n'interdit de dire que ce livre est matériel. Car du fait qu'il est lié à des créatures appartenant à un espace-temps donné, il est en lui-même une création, déjà: il n'appartient pas à l'éternité de Dieu. De plus quand je lis Daniel, je sens que j'ai affaire à quelque chose qui n'est en rien une réalité éthérée: "... Un fleuve de feu coulait et sortait de devant lui [...] Le tribunal siégea, et des livres furent ouverts [registres des bonnes et mauvaises actions] ..." (Daniel 7v10). De même dans Apocalypse 20v12, où il est précisé: "... des livres furent ouverts. Un autre livre fut ouvert: le livre de vie ..." Au sujet de la matérialité de tels objets, Malachie dit sans ambages à propos d'un livre: "... Mais le Seigneur prêta attention et il entendit. Un mémoire fut écrit devant lui en faveur de ceux qui craignent le Seigneur et qui vénèrent son nom ..." (Malachie 3v16). Encore plus net dans Apocalypse 5v1-2: "... Et je vis, dans la main droite de celui qui siège sur le trône, un livre écrit au-dedans et au-dehors, scellé de sept sceaux. Et je vis un ange qui proclama d'une voix forte: Qui est digne d'ouvrir le livre et d'en rompre les sceaux? ..." Nul besoin d'allégoriser les sceaux pour comprendre!né de nouveau a écrit :Qui parle de matériel ? Tu penses qu'il existe un livre matériel quelque part dans les cieux
C'est une image pour montrer que Jéhovah peut choisir de se souvenir ou d'oublier telle ou telle personne.
Oublier est pour Dieu un non sens, lui qui est infini et même au-delà de tout infini que l'on oserait conceptualiser... De même pour les êtres humains: on peut pardonner, mais est-on capable d'oublier ce qui nous a marqué? Non! ... Bonne journée également!né de nouveau a écrit :En Actes 3: 19 nous lisons 19Convertissez-vous donc et revenez à Dieu, afin que vos péchés soient effacés. TOB
Isaïe 1:18Venez et discutons, dit le SEIGNEUR.
Si vos péchés sont comme l'écarlate,
ils deviendront blancs comme la neige.
S'ils sont rouges comme le vermillon,
ils deviendront comme de la laine.TOB
Heureusement pour nous, Dieu a la capacité d'oublier
Dieu n'est pas incapable de se souvenir, Il choisit juste d'oublier, c'est un acte volontaire.
Bonne journée,
Pierre
...J'ai cité la TOB mais c'est le cas de la plupart des traductions ! Tu ne réponds pas à la question :Pourquoi donc Jean a t'il utilisé ici psychēn et pas zōē ?totocapt a écrit :
Bonjour Pierre! Là tu fais un procès à la TOB qui n'a pas lieu d'être; ou alors je pense que ton post est relatif à un texte de "La Tour de garde" qui n'est pas à jour!... Une seule fois le mot âme apparait dans le texte de ma TOB (2010) pour ce que j'en sais, c'est dans 1 Thessaloniciens 5v23. L'emploi du mot âme dans la TOB n'est donc en rien systématique: copie à revoir!
T'aperçois-tu de ta contradiction ? Tu dis que Dieu est au delà de tout infini et tu le compares aux capacité des humainstotocapt a écrit : Oublier est pour Dieu un non sens, lui qui est infini et même au-delà de tout infini que l'on oserait conceptualiser... De même pour les êtres humains: on peut pardonner, mais est-on capable d'oublier ce qui nous a marqué? Non! ... Bonne journée également!
Alors maintenant tu crois à l'existence de l'âme?medico a écrit :la TOB a fait le choix de traduire être vivant au lieu d'âme.
alors que le texte hébreu traduit par âme.c'est un paris prit qui cache une réalité.
Je laisse pat ben noun te répondre à ce sujet...Mais là tu évoques un problème qui n'en est a priori pas un puisque la politique de traduction dans la TOB n'est pas celle que tu crois: tu dois confondre avec d'autres traductions... Je te recite: "... Ce mot est traduit par "âme" lorsqu'il ne pose pas de problèmes aux traducteurs mais dans ces textes, on lui a préféré "vie" ..." Or il n'y a qu'une seule fois le mot "âme" dans le NT, et c'est Paul qui l'emploie, dans le verset que j'ai cité plus haut, et non pas Jean... Je ne peux me prononcer pour la TOB d'avant 2010!né de nouveau a écrit :J'ai cité la TOB mais c'est le cas de la plupart des traductions ! Tu ne réponds pas à la question :Pourquoi donc Jean a t'il utilisé ici psychēn et pas zōē ?
Je compare juste pour donner un semblant de grille de lecture, pas plus: ne sommes-nous pas à l'image de Dieu malgré tout?...né de nouveau a écrit :T'aperçois-tu de ta contradiction ? Tu dis que Dieu est au delà de tout infini et tu le compares aux capacité des humains
Justement Pierre! Même le péché le plus infime est grave pour Dieu, qui est La pureté même. Et crois-moi bien à ce sujet, si cela n'était pas gravissime pour nous aux yeux de Dieu, alors n'importe quel homme pourrait alors voir Sa face sans mourir de suite...né de nouveau a écrit :Oui, un humain a du mal à oublier mais je t'assure qu'avec un pardon sincère, on arrive à totalement oublier (je ne parle évidemment pas là de choses gravissimes comme le viol, l'inceste etc.)
Ce qui est illimité, infini, innombrable ne peut contenir une case "oublie"... Je le répète, c'est un non-sens... Effacer des péchés c'est une chose, bénéficier d'un pardon total également: en ce sens, Dieu n'oublie pas sa miséricorde... Mais c'est comme pour l'Histoire: si on oublie le passé, l'Histoire est appelée à se répéter. Or Dieu en ce sens également ne peut oublier car son essence est parfaite... L'oublie ne peut être total; à la limite, il y a archivage d'un passé si on veut, mais l'oublie absolu pour Dieu: absurde!né de nouveau a écrit :Justement Totocapt, dans la perfection de Son amour, Dieu peut choisir d'oublier, d'effacer de Sa mémoire. Dire qu'Il n'oublie pas, cela revient à diminuer Sa puissance. Dieu est capable d'effacer nos péchés, pour Lui, ils n'existent plus car Son pardon est total.
Effacer les fautes oui, anéantir la mémoire de celles-ci, non! Au passage, tu compares Dieu à un tissus?né de nouveau a écrit :L'image est d'ailleurs claire, lorsqu'un tissu est écarlate et qu'il devient blanc, c'est qu'on a enlevé toute la couleur, elle a disparue, elle n'existe plus. De même, Dieu peut oublier nos fautes et nous voir sans taches.
Bonne soirée,
Pierre
Bonne soirée également!Bonjour Totocapt,totocapt a écrit : Effacer les fautes oui, anéantir la mémoire de celles-ci, non! Au passage, tu compares Dieu à un tissus?
Je n'ai pas la TOB 2010, dans celle de 2004 on peut lire Matthieu 10:28Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme ; craignez bien plutôt celui qui peut faire périr âme et corps dans la géhenne." cela n'y est plus dans celle de 2010 ?totocapt a écrit : Mais là tu évoques un problème qui n'en est a priori pas un puisque la politique de traduction dans la TOB n'est pas celle que tu crois: tu dois confondre avec d'autres traductions... Je te recite: "... Ce mot est traduit par "âme" lorsqu'il ne pose pas de problèmes aux traducteurs mais dans ces textes, on lui a préféré "vie" ..." Or il n'y a qu'une seule fois le mot "âme" dans le NT, et c'est Paul qui l'emploie, dans le verset que j'ai cité plus haut, et non pas Jean... Je ne peux me prononcer pour la TOB d'avant 2010!
Dieu est esprit et Sa puissance est telle qu'aucun corps ne peut supporter cette présence. Un humain parfait dans son corps de chair ne pourrait pas voir Dieu.totocapt a écrit :
Justement Pierre! Même le péché le plus infime est grave pour Dieu, qui est La pureté même. Et crois-moi bien à ce sujet, si cela n'était pas gravissime pour nous aux yeux de Dieu, alors n'importe quel homme pourrait alors voir Sa face sans mourir de suite...
Et puis, c'est quoi un esprit ? Avant d'en parler, il serait mieux de savoir ce que c'est.né de nouveau a écrit : Dieu est esprit et Sa puissance est telle qu'aucun corps ne peut supporter cette présence. Un humain parfait dans son corps de chair ne pourrait pas voir Dieu.
Bonjour! Dans la mesure où nous sommes déifiés par l'Esprit Saint, oui Il peut nous voir immaculés, pas autrement... Pour ce qui est du tissus, on peut voir dans Apocalypse les saints avec des vêtements de lin, mais ils ne sont pas devenus lin pour autant!né de nouveau a écrit :Bonjour Totocapt,
Tu me surprends ! Dans la Bible, comme dans mon commentaire c'est nous qui sommes le tissu pas Dieu ! Dieu peut nous voir immaculés même si auparavant nous étions couverts de tâches !
Si Dieu peut faire le choix de prendre en considération ceci plutôt que cela pour un individu, c'est en respect de la Rédemption conférée par le Christ... Mais Il est réellement omnicient dans la mesure où il est tout en Tout, même dans ce qu'un humain estime qu'il est de son devoir d'oublier. Là je crois que sans tu t'en rendes vraiment compte, tu anthropomorphises Dieu en disant qu'Il doit oublier pour être Tout Puissant. Moi, je dis en tant qu'orthodoxe qu'Il est Tout Puissant dans la mesure où il respecte le libre arbitre de l'homme; il manifeste sa Toute Puissance dans l'amour dudit libre arbitre, et rien n'est oublié dans la mesure où ce libre arbitre est considéré dans toutes ses dimensions et possibilités, pour que l'amour de Dieu soit. Oublier par exemple que tel homme a péché, c'est ne pas être capable pour Dieu de l'aimer tel qu'il est, malgré le fait qu'il ait péché à un moment donné de sa vie... Car oublier, dans son premier sens, c'est être incapable de se rémémorer: mais Dieu est capable de tout, et même d'aimer parfaitement, quelque soit le péché. La Bible n'est pas avare d'enseignements à ce sujet. Et là oui, oublier ferait que Dieu n'est pas Tout Puissant. Là où je puis être d'accord avec toi, c'est uniquement si tu considères "oublier" dans son sens littéraire, qui est synonyme de "pardonner"... Mais je doute quand même que dans notre échange, tu aies considéré ce sens avant tout!né de nouveau a écrit :Tu limites les capacités de Dieu pour moi Il est capable d'oublier. De même Dieu est omniscient mais Il peut choisir de ne pas savoir ce qui va se passer.
Un Dieu qui serait obligé de connaître ou obligé de garder en mémoire ne serait pas vraiment Tout Puissant, enfin, c'est mon avis.
...Effectivement, le mot âme figure dans ce passage de la TOB. Je te livre ici la note du bas de page: "... 10,28 Ame: alors que le mot psyché équivaut souvent à vie (Mt 10, 39; 16, 25-26), Mt distingue ici le corps et l'âme (Lc 12, 4-5 ne parle que du corps). Il n'identifie pas âme et vie, car il devrait distinguer deux sortes de vie, ce qu'il ne fait nulle part. Le corps est ce par quoi l'homme s'exprime, l'âme est le principe qui maintient en relation avec le Dieu de la vie ..."né de nouveau a écrit :Je n'ai pas la TOB 2010, dans celle de 2004 on peut lire Matthieu 10:28Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme ; craignez bien plutôt celui qui peut faire périr âme et corps dans la géhenne." cela n'y est plus dans celle de 2010 ?
Si la TOB n'utilise plus âme mais vie, cela confirme que l'âme n'est pas une partie immatérielle du corps mais bien l'être vivant.
D'ailleurs à ce sujet, vu qu'on en a parlé, comment Adam et Eve pour un TJ ne sont pas morts après avoir mangé du fruit de l'arbre, et donc avoir péché, sachant qu'ils ont été en face à face avec Dieu après ledit acte? Merci d'avance et bonne journée!né de nouveau a écrit : Dieu est esprit et Sa puissance est telle qu'aucun corps ne peut supporter cette présence. Un humain parfait dans son corps de chair ne pourrait pas voir Dieu.
il faut t'ouvrit mon ami et ne pas d'enfermer dans une seule version qui arrange tes convictions.Ce terme, qui est le même que celui qui a été appliqué aux animaux (1, 20), est ordinairement traduit par âme vivante. C’est ainsi que l’ont rendu les LXX, d’après lesquels cite saint Paul 1 Cor.15, 45.
Je ne suis pas enfermé avec une seule Bible: chez moi j'ai 6 Bibles différentes, sans compter les Nouveaux Testaments de telle ou telle traduction... Mais simplement c'est la traduction de mon coeur; de plus, aucune autre ne prend en compte les livres canoniques purement chrétiens orthodoxes dans la langue française... Tant que cela perdurera, mon coeur y restera attaché...medico a écrit :il faut t'ouvrit mon ami et ne pas d'enfermer dans une seule version qui arrange tes convictions.
alors toutes ne traduisent pas par être vivant mais bel et bien par âme.totocapt a écrit : Je ne suis pas enfermé avec une seule Bible: chez moi j'ai 6 Bibles différentes, sans compter les Nouveaux Testaments de telle ou telle traduction... Mais simplement c'est la traduction de mon coeur; de plus, aucune autre ne prend en compte les livres canoniques purement chrétiens orthodoxes dans la langue française... Tant que cela perdurera, mon coeur y restera attaché...