Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 05 nov.12, 02:15
Message :
samuell a écrit : miracles , qu'est ce donc ?
Mon cher Samuell,
Les ennemis de Jésus : les juifs, reconnaissent dans le Talmud que Jésus guérissait et était capable de ressusciter les morts.
En histoire, on estime que le témoignage concordant d'un adversaire est une preuve de l'historicité.
Si même des persécuteurs du Christ reconnaissent ces miracles, c'est qu'ils ont eu lieu, que tu le veuilles ou non...
Auteur : Pion
Date : 05 nov.12, 02:31
Message :
né de nouveau a écrit : Bonjour Sceptique,
Le Christ l'a déjà fait et combien l'ont écouté ? Il a fait des miracles, enseigné et au final, il n'y avait plus que 120 personnes qui suivaient son enseignement 50 jours après sa mort.....
Chacun est libre de croire, chacun est libre d'appliquer ou pas.
Bonne soirée,
Pierre
Il me semble que Criss Angel attire plus de monde avec ses trucs. L'important c'est le: ''make believe''
Si je comprends bien, si Jésus n'avait pas fait de miracle, on en aurait rien a foutre de son message d'Amour? Chaque fois qu'on me sort l'histoire des miracles de Jésus, ça me donne le gout de vomir. Pourquoi le comparer a un magicien? Pourquoi faut-il absolument qu'il ait accomplit ses miracles? Si demain il venait te voir pour te dire qu'il n'a rien fait de tel, il baisserait dans l'estime que tu lui porte?
Auteur : samuell
Date : 05 nov.12, 02:46
Message :
Les ennemis de Jésus : les juifs, reconnaissent dans le Talmud que Jésus guérissait et était capable de ressusciter les morts.
En histoire, on estime que le témoignage concordant d'un adversaire est une preuve de l'historicité.
Si même des persécuteurs du Christ reconnaissent ces miracles, c'est qu'ils ont eu lieu, que tu le veuilles ou non...
miracle ,
je saisi cet aparté
zut ça va vexer le medico !

as - t on déjà vu un unijambiste , un aveugle aux yeux crevés , remarcher , revoir ?

miracle = pub pour faire croire ...
Auteur : medico
Date : 05 nov.12, 03:35
Message : de la liberté on passé aux miracles de Jésus .je ne sais pas par quel miracle. :D
Auteur : Pion
Date : 05 nov.12, 03:41
Message :
medico a écrit :de la liberté on passé aux miracles de Jésus .je ne sais pas par quel miracle. :D
Ca doit etre la liberté d'expression. :mrgreen:
Auteur : sceptique
Date : 05 nov.12, 04:29
Message :
né de nouveau a écrit : Bonjour Sceptique,
Le Christ l'a déjà fait et combien l'ont écouté ? Il a fait des miracles, enseigné et au final, il n'y avait plus que 120 personnes qui suivaient son enseignement 50 jours après sa mort.....
Chacun est libre de croire, chacun est libre d'appliquer ou pas.
Bonne soirée,
Pierre
Bonjour Pierre. J'en suis bien conscient, mais il faudrait qu'il revienne afin de démontrer au monde entier qu'il existe réellement. D'ailleurs, il semblerait que le Christ soit l'héritier de toutes choses, selon ce qu'on peut lire en Héb 1:2. Si ça se trouve, éh bien il pourrait très bien revenir et revendiquer son droit d'héritier et ainsi hériter de tout l'or et l'argent qu'il y a sur cette terre, car le Dieu d'Israël a déjà déclaré que "L'argent est à moi, et l'or est à moi, dit l'Éternel des armées."! (Aggée 2:8) :) De cette façon, il pourrait disposer de toutes les ressources disponibles afin d'établir un royaume de justice sur cette terre! J'ai pour mon dire qu'un roi présent a beaucoup plus de chance d'être accepté et respecté qu'un roi absent. D'ailleurs, je ne vous apprendrez rien en vous disant que la première venue du Christ sur cette terre avait de toute évidence un autre but que celui d'établir son royaume de justice sur cette terre. Qu'en pensez-vous?
Auteur : sceptique
Date : 05 nov.12, 04:45
Message :
Pion a écrit :Il me semble que Criss Angel attire plus de monde avec ses trucs. L'important c'est le: ''make believe''
Si je comprends bien, si Jésus n'avait pas fait de miracle, on en aurait rien a foutre de son message d'Amour? Chaque fois qu'on me sort l'histoire des miracles de Jésus, ça me donne le gout de vomir. Pourquoi le comparer a un magicien? Pourquoi faut-il absolument qu'il ait accomplit ses miracles? Si demain il venait te voir pour te dire qu'il n'a rien fait de tel, il baisserait dans l'estime que tu lui porte?
Ben oui... parlons-en de ce "Criss Angel"! Ce dernier a-t-il vraiment la possibilité de léviter et ainsi avoir le potentiel de marcher sur les eaux? En tout cas, si le Christ devait revenir, il faudrait nécessairement qu'il démontre, par ces nombreux miracles, qu'il est bien le Messie qui s'était manifesté, il y a de cela près de 2000 ans déjà. D'après le Nouveau Testament, il semblerait que ce dernier va revenir de la même façon qu'il a quitté ce monde! (voir Acte 1:9à11) C'est sans aucun doute pour cette raison-là qu'il est aussi écrit qu'il reviendra avec gloire et puissance sur les nuées du ciel et que "TOUT OEIL LE VERRA", selon ce qu'on peut lire en Mat 24:30 et Apoc 1:7. Moi, j'attends les preuves!.. si preuves il y a.
Auteur : medico
Date : 05 nov.12, 04:45
Message : Jésus a posé cette question ( trouvera t-il la fois) quand il reviendra.( je paraphrase ses paroles.)
Auteur : sceptique
Date : 05 nov.12, 04:48
Message :
medico a écrit :Jésus a posé cette question ( trouvera t-il la fois) quand il reviendra.( je paraphrase ses paroles.)
Ben... s'il revient, peut-être bien que les gens vont se mettre à y croire!.. non? :roll:
Auteur : medico
Date : 05 nov.12, 04:49
Message :
sceptique a écrit : Ben... s'il revient, peut-être bien que les gens vont se mettre à y croire!.. non? :roll:
pourquoi pose t'il la question ?
Auteur : sceptique
Date : 05 nov.12, 04:52
Message :
medico a écrit : pourquoi pose t'il la question ?
Probablement parce que ça ferait tellement longtemps que ces choses avaient été écrites que presque plus personne n'oserait y croire! :lol:
Auteur : Pion
Date : 05 nov.12, 05:00
Message : Quand Jésus est venu, il est venu dire que Dieu existe et qu'il nous aime.
Mais en vérité, même si Jésus n'était pas venu cela n’empêchait rien au faite que Dieu si il existe, soit, et qu'il nous aime.

Mohammed est venu lui aussi confirmer ce que Jésus disait a propos de Dieu, mais il a ajouter que Dieu est le plus miséricordieux.
Encore une fois, qu'il soit venu nous le dire ou non, ne change rien au faite que Dieu si il existe, nous aime et nous pardonne.
Auteur : sceptique
Date : 05 nov.12, 05:06
Message :
Pion a écrit :Quand Jésus est venu, il est venu dire que Dieu existe et qu'il nous aime.
Mais en vérité, même si Jésus n'était pas venu cela n’empêchait rien au faite que Dieu si il existe, soit, et qu'il nous aime.

Mohammed est venu lui aussi confirmer ce que Jésus disait a propos de Dieu, mais il a ajouter que Dieu est le plus miséricordieux.
Encore une qu'il soit venu nous le dire ou non, ne change rien au faite que Dieu si il existe, nous aime et nous pardonne.
Mais le fait est que, d'après le Nouveau Testament, Jésus de Nazareth serait un jour censé revenir, selon ce qu'on peut lire en Actes 1:11 : "Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel.".. et encore : "Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!" (Apoc 1:7) ... ça fait longtemps qu'on l'attend.
Auteur : Pion
Date : 05 nov.12, 06:28
Message :
sceptique a écrit : Mais le fait est que, d'après le Nouveau Testament, Jésus de Nazareth serait un jour censé revenir, selon ce qu'on peut lire en Actes 1:11 : "Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel.".. et encore : "Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!" (Apoc 1:7) ... ça fait longtemps qu'on l'attend.
Ça semble être des sornettes. Voyez-vous si on prend un témoignage, une vérité et qu'on l'écrit sur une feuille mais a chaque jour on y ajoute une lettre un mot puis une autre feuille et encore une autre, cela ne parait pas tant que ça, mais au bout de quelques années on se ramasse avec un message dilué dans une mer de sornettes et l'important est noyé. Le message est simple, car il n'est pas dans le texte, il est dans le geste lui-même. Le fait que quelqu'un se soit donné la peine de nous dire que Dieu existe, et que Dieu nous aime est suffisant.

J'ai l'impression que plusieurs sont prisonniers de leurs livres, car ils sont convaincu que la vérité s'y trouve, mais si Dieu est amour et miséricorde, tout va bien, non?

ps: merci medico d'avoir changer le sujet de place, c'est vrai que la discussion était rendu HS, mais quand-même intéressante a mon avis.
Auteur : Anonymous
Date : 05 nov.12, 08:25
Message :
samuell a écrit : miracle ,
je saisi cet aparté
zut ça va vexer le medico !

as - t on déjà vu un unijambiste , un aveugle aux yeux crevés , remarcher , revoir ?

miracle = pub pour faire croire ...
Encore une fois, les juifs qui ont pourtant persécuté les premiers chrétiens, qui les ont traités d'hérétiques ont accusé Jésus d'avoir fait preuve de magie en guérissant et en ressuscitant les morts !
Justin quant à lui, dit que ceux qui ne croient pas n'ont qu'à aller consulter les actes de Ponce Pilate qui relate tous les miracles de Jésus ! Certes ces écrits ont été perdus mais le fait même que Justin les mentionne plusieurs fois comme preuves montrent qu'il existait un témoignage romain des oeuvres de Jésus.
Aucun écrit de l'époque ne conteste d'ailleurs les miracles.
Ces éléments constituent une preuve formelle de l'historicité des miracles de Jésus.
Par contre, je suis d'accord avec toi, ces miracles n'ont plus cours aujourd'hui.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Anonymous
Date : 05 nov.12, 08:27
Message :
sceptique a écrit : Bonjour Pierre. J'en suis bien conscient, mais il faudrait qu'il revienne afin de démontrer au monde entier qu'il existe réellement. D'ailleurs, il semblerait que le Christ soit l'héritier de toutes choses, selon ce qu'on peut lire en Héb 1:2. Si ça se trouve, éh bien il pourrait très bien revenir et revendiquer son droit d'héritier et ainsi hériter de tout l'or et l'argent qu'il y a sur cette terre, car le Dieu d'Israël a déjà déclaré que "L'argent est à moi, et l'or est à moi, dit l'Éternel des armées."! (Aggée 2:8) :) De cette façon, il pourrait disposer de toutes les ressources disponibles afin d'établir un royaume de justice sur cette terre! J'ai pour mon dire qu'un roi présent a beaucoup plus de chance d'être accepté et respecté qu'un roi absent. D'ailleurs, je ne vous apprendrez rien en vous disant que la première venue du Christ sur cette terre avait de toute évidence un autre but que celui d'établir son royaume de justice sur cette terre. Qu'en pensez-vous?
Nous sommes d'accord mais pour nous, lorsque Jésus va revenir c'est en tant que roi pour rétablir un royaume de justice sur terre.
Il n'aura pas de preuve à faire car il a reçu toute autorité de Dieu.
Au plaisir,
Pierre
Auteur : samra
Date : 05 nov.12, 22:39
Message : 10. Et quand Dieu dira : «Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse , la Thora et l'évangile ! Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle-né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent : «Ceci n'est que de la magie évidente».

Les Juifs ( pas tous bien sûr ) mais surtout parmi les responsables religieux ont refusé tous les Signes miracles preuves que le Messie a montré venant de Dieu ...refusé de reconnaître sa messianité car ils savaient que c'était le Messie attendu mais l'orgueil a été le plus fort ils ont voulu un Messie qui correspondaient à" leurs attentes dévoyées"d'où "imposteur","magicien "et leur volonté de le mettre à mort !

en septembre 2012 les Juifs du monde entier ont fait une prière simultanée pour prier la venue du Messie,comprends celui qui veut réellement comprendre....!
Auteur : sceptique
Date : 06 nov.12, 04:15
Message :
né de nouveau a écrit :Encore une fois, les juifs qui ont pourtant persécuté les premiers chrétiens, qui les ont traités d'hérétiques ont accusé Jésus d'avoir fait preuve de magie en guérissant et en ressuscitant les morts !
Justin quant à lui, dit que ceux qui ne croient pas n'ont qu'à aller consulter les actes de Ponce Pilate qui relate tous les miracles de Jésus ! Certes ces écrits ont été perdus mais le fait même que Justin les mentionne plusieurs fois comme preuves montrent qu'il existait un témoignage romain des oeuvres de Jésus.
Aucun écrit de l'époque ne conteste d'ailleurs les miracles.
Ces éléments constituent une preuve formelle de l'historicité des miracles de Jésus.
Par contre, je suis d'accord avec toi, ces miracles n'ont plus cours aujourd'hui.
Bonne soirée,
Pierre
Le problème, d'après moi, se situe au niveau où un royaume éternel devait voir le jour après que tous les royaumes temporels de ce monde auraient été détruits, selon ce qu'on peut lire en Daniel 2:44. On peut donc présumer que les Juifs de l'époque de Jésus s'attendaient à voir cette prophétie s'accomplir lors de la venue du véritable Messie d'Israël... d'où probablement le rejet de Jésus de Nazareth par les Juifs de son époque.
Auteur : sceptique
Date : 06 nov.12, 04:22
Message :
né de nouveau a écrit : Nous sommes d'accord mais pour nous, lorsque Jésus va revenir c'est en tant que roi pour rétablir un royaume de justice sur terre.
Il n'aura pas de preuve à faire car il a reçu toute autorité de Dieu.
Au plaisir,
Pierre
Je vois... donc, vous vous attendez plutôt à ce que se produise soudainement la guerre d'Harmaguédon qui aura comme conséquence que tous les méchants et les injustes auront été supprimées de la surface de la terre... et c'est alors qu'apparaîtra le Christ pour régner éternellement sur cette terre avec ses Élus ressuscités ou transformés en êtres immortels.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 nov.12, 04:28
Message :
sceptique a écrit : Je vois... donc, vous vous attendez plutôt à ce que se produise soudainement la guerre d'Harmaguédon qui aura comme conséquence que tous les méchants et les injustes auront été supprimées de la surface de la terre...
Mais non, Jéhovah n'est pas si cruel. :roll:
Auteur : sceptique
Date : 06 nov.12, 04:39
Message :
jusmon de M. & K. a écrit : Mais non, Jéhovah n'est pas si cruel. :roll:
Faut comprendre que la guerre d'Harmaguédon ne peut se produire qu'après qu'aura été établi le royaume de la bête sur la terre... royaume qui aura comme conséquence que les "saints" (TJs ?) seront farouchement combattus, voire même supprimés dans les derniers jours. (Apoc 13:7,15 et 20:4) Et c'est alors que se produira la guerre d'Harmaguédon, c-à-d la guerre du Dieu d'Israël contre tous ceux qui auront pris part au royaume de la bête et qui auront ainsi contribué à verser le sang des "saints" en question. (voir Apoc 16:1à16) Justice sera ainsi faite.
Auteur : sceptique
Date : 06 nov.12, 04:53
Message : Mais le point où je voulais en venir est que si le Christ revenait avant que soit établi le royaume de la bête sur cette terre, éh bien peut-être bien que cela changerait un peu la donne. Je vous ferai remarquer que, selon Apoc. 17:14, les rois qui se seront associés à la bête "combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi." C'est donc dire que, selon ce verset de l'Apocalypse, l'agneau, c-à-d le Christ ou le Messie d'Israël, devrait être présent sur la terre à l'époque où paraîtra le royaume de la bête. Qu'en pensez-vous?
Auteur : dan 26
Date : 08 févr.13, 12:08
Message :
né de nouveau a écrit : Les ennemis de Jésus : les juifs, reconnaissent dans le Talmud que Jésus guérissait et était capable de ressusciter les morts.
En histoire, on estime que le témoignage concordant d'un adversaire est une preuve de l'historicité.
Si même des persécuteurs du Christ reconnaissent ces miracles, c'est qu'ils ont eu lieu, que tu le veuilles ou non...
La partie du Talmud faisant état de JC a été écrit 2 à 3 siècles après cette histoire . Ce qui veut dire que les rabbins qui ont écrit ces passages n'avaient que les évangiles comme preuve .

Pour
qu'une preuve soit considérée comme historiquement recevable , il faut impérativement quelle soit contemporaine au fait racontés soit entre -5 et plus 50. Malheureusement il n'y en a aucune .
Désolé
Amicalement
Auteur : medico
Date : 09 févr.13, 06:39
Message : et le talmud se basait sur quoi pour parler de Jésus ?
Auteur : agecanonix
Date : 09 févr.13, 06:57
Message :
dan 26 a écrit :

Pour
qu'une preuve soit considérée comme historiquement recevable , il faut impérativement quelle soit contemporaine au fait racontés soit entre -5 et plus 50. Malheureusement il n'y en a aucune .
Désolé
Amicalement
Toujours les mêmes inepties.
Avec ton raisonnement, 99% des gens qui ont vécu dans le passé n'ont jamais existé..
C'est à ce genre de stupidité que ta règle sur la recevabilité d'une preuve nous amène..
As tu une preuve que le Père d'Atilla a existé ?? Donc il n'a pas existé !!!
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence !! médite la dessus et tu auras appris de ce forum..
Auteur : Pie XII
Date : 09 févr.13, 08:22
Message :
dan 26 a écrit : La partie du Talmud faisant état de JC a été écrit 2 à 3 siècles après cette histoire . Ce qui veut dire que les rabbins qui ont écrit ces passages n'avaient que les évangiles comme preuve .

Pour
qu'une preuve soit considérée comme historiquement recevable , il faut impérativement quelle soit contemporaine au fait racontés soit entre -5 et plus 50. Malheureusement il n'y en a aucune .
Désolé
Amicalement
D'où tenez-vous ce principe ?
Auteur : dan 26
Date : 09 févr.13, 09:28
Message :
medico a écrit :et le talmud se basait sur quoi pour parler de Jésus ?
Les évangiles (canonique ou apochryphes ) , les personnes qui croyaient à cette histoire, où les juifs qui ont propagé une histoire en la déformant à l'époque, il n'y avait pas les moyens d'investigation que nous avons actuellement . Le fait que le passage est tres court, semble avoir été interpolé ne fait pas mention de crucifixion mais de lapidation, jugé à Lyda!!! en qualité de sorcier et de fauteur de trouble, !!!! .Et cette interpolation serait tardive elles n'aurait apparu qu'au moment du conflit entre juif et chrétien ; Autre élément très important les deux vies de JC écrites là aussi tardivement par les juifs qui n'a strictement rien à voir avec les évangiles!! Semblent être des histoires imaginées afin de discréditer( Pandera Romain père de JC, mère prostituée etc etc ) ces nouvelles sectes chrétiennes qui prenaient de l'importance à l'époque
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 09 févr.13, 09:30
Message :
Pie XII a écrit : D'où tenez-vous ce principe ?
c'est le principe de toutes recherche historiques. Recherche en général les preuves contemporaines sont indiscutables quand on veut connaitre la réalité d'un fait , quelle soit écrite, archéologique, ou autre

amicalement
Auteur : dan 26
Date : 09 févr.13, 09:35
Message :
agecanonix a écrit : L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence !! médite la dessus et tu auras appris de ce forum..
Argument fallacieux connu . Dit moi si un homme peut être accusé de meurtre si l'on ne trouve pas le corps .
Donc ce cas précis, infirme ta démonstration , désolé .
Sans preuve du meurtre pas de meurtrier .
L'absence de preuve est bien l'absence du meurtrier désolé .
Médite sur une logique , que pratique notre justice.
Amicalement
Auteur : medico
Date : 09 févr.13, 09:47
Message :
dan 26 a écrit : Les évangiles (canonique ou apochryphes ) , les personnes qui croyaient à cette histoire, où les juifs qui ont propagé une histoire en la déformant à l'époque, il n'y avait pas les moyens d'investigation que nous avons actuellement . Le fait que le passage est tres court, semble avoir été interpolé ne fait pas mention de crucifixion mais de lapidation, jugé à Lyda!!! en qualité de sorcier et de fauteur de trouble, !!!! .Et cette interpolation serait tardive elles n'aurait apparu qu'au moment du conflit entre juif et chrétien ; Autre élément très important les deux vies de JC écrites là aussi tardivement par les juifs qui n'a strictement rien à voir avec les évangiles!! Semblent être des histoires imaginées afin de discréditer( Pandera Romain père de JC, mère prostituée etc etc ) ces nouvelles sectes chrétiennes qui prenaient de l'importance à l'époque
amicalement
mais 500 témoins ont vue Jésus ressuscité.donc c'est une preuve.
(1 Corinthiens 15:6) 6 Après cela il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont demeurés [en vie] jusqu’à présent, mais quelques-uns se sont endormis [dans la mort [...]
Auteur : Pie XII
Date : 09 févr.13, 10:02
Message :
dan 26 a écrit : c'est le principe de toutes recherche historiques. Recherche en général les preuves contemporaines sont indiscutables quand on veut connaitre la réalité d'un fait , quelle soit écrite, archéologique, ou autre

amicalement
Vous semblez faire référence à la notion de "vérité", alors que dans le champ de la recherche en histoire, elle est douteuse ou, à tout le moins, utopique. Il revient à l'historien de soupeser les documents disponibles concernant un évènement ou un personnage et de déterminer le caractère vraisemblable dudit évènement ou personnage. Mais en aucun cas on exige un document contemporain pour attester quoi que ce soit, d'autant plus si l'époque est antérieure aux Temps Modernes.
Auteur : agecanonix
Date : 09 févr.13, 10:41
Message : Tout à fait Pie XII .
je me tue à le lui expliquer depuis des années maintenant.
Il y a quantité de personnages dont personne ne doute de l'existence et qui n'ont que très peu, voir aucun témoignage contemporain de leur existence.
La vérité historique ne se fait pas de cette façon on/off un peu primaire qui n'accepte aucune nuance.
C'est comme en astronomie où l'existence de certaines planètes ne se devine qu'à leur influence sur d'autres planètes.
De même, la révolution amenée par le christianisme ne pouvait pas naître de rien..
Auteur : dan 26
Date : 09 févr.13, 21:07
Message :
medico a écrit :
Mais ce n'est pas possible de dire cela ; aucun texte du NT testament n'est contemporain à JC. Comment peut on de nos jour prendre comme preuve des témoignages qui datent de 1 à 4 générations apres les faits imaginés .C'est comme si tu parlais à ce jour dans le detail de faits qui se seraient passé en 1980 et que tu n'aurais pas vu toi même !! Aucune preuve directe désolé .
Amicalement
Auteur : medico
Date : 09 févr.13, 21:10
Message : l'épître de Paul ne date pas de 4 générations après Jésus.
Auteur : dan 26
Date : 09 févr.13, 21:11
Message :
Pie XII a écrit : Vous semblez faire référence à la notion de "vérité", alors que dans le champ de la recherche en histoire, elle est douteuse ou, à tout le moins, utopique. Il revient à l'historien de soupeser les documents disponibles concernant un évènement ou un personnage et de déterminer le caractère vraisemblable dudit évènement ou personnage. Mais en aucun cas on exige un document contemporain pour attester quoi que ce soit, d'autant plus si l'époque est antérieure aux Temps Modernes.
Désolé dans le domaine de l'histoire on recoupe toujours les témoignages , les preuves, pro ou anti contemporaines pour ettayer un fait . Comme dans une enquête policière d'ailleurs . Je rappelle que JC n'a strictement laissé aucun écrit de sa main, aucune trace . Drôle de créateur d'église ou de religion !!!
Amicalement
Auteur : dan 26
Date : 09 févr.13, 21:14
Message :
medico a écrit :l'épître de Paul ne date pas de 4 générations après Jésus.
J'ai bien dit de 1 à 4 génération !! Ecrits de paul daté des années 60 ce qui fait entre 33 et 60 (plus de 25 ans ) donc une génération entière . Et je rappelle au passage que le christ de Paul est très défirent du JC des évangiles composés bien plus tardivement
Amicalement
Auteur : Pie XII
Date : 09 févr.13, 21:30
Message :
dan 26 a écrit : J'ai bien dit de 1 à 4 génération !! Ecrits de paul daté des années 60 ce qui fait entre 33 et 60 (plus de 25 ans ) donc une génération entière . Et je rappelle au passage que le christ de Paul est très défirent du JC des évangiles composés bien plus tardivement
Amicalement
Non, le Christ des épîtres pauliniennes n'est pas différent du Christ des évangiles. Ce qui est nettement différent, en revanche, c'est l'enseignement dispensé dans le premier corpus et celui du second corpus. Il est clair que Paul durcit le ton et radicalise la position des disciples du Christ.
Auteur : dan 26
Date : 10 févr.13, 08:35
Message :
Pie XII a écrit :
[
J'ai bien dit de 1 à 4 génération !! Ecrits de paul daté des années 60 ce qui fait entre 33 et 60 (plus de 25 ans ) donc une génération entière . Et je rappelle au passage que le christ de Paul est très défirent du JC des évangiles composés bien plus tardivement
Amicalement
Non, le Christ des épîtres pauliniennes n'est pas différent du Christ des évangiles. Ce qui est nettement différent, en revanche, c'est l'enseignement dispensé dans le premier corpus et celui du second corpus. Il est clair que Paul durcit le ton et radicalise la position des disciples du Christ.[/quote]

Tu es donc d'accord que les écrits de Paul datent d'une génération après les faits racontés comme je te le disais merci . .
Pour ce qui est du Christ de Paul nous sommes devant un christ gnostique, (un éon ) , sans vie terrestre, sans repère historique, et géographique, sans miracles, et sans paraboles ,sans histoire terrestre rien de concret; et par dessus le marché il a été pendu au bois par les archontes les maîtres de ce monde !!!! Divinités malfaisantes gnostiques .
Amicalement
Auteur : Pie XII
Date : 10 févr.13, 08:51
Message :
dan 26 a écrit : Non, le Christ des épîtres pauliniennes n'est pas différent du Christ des évangiles. Ce qui est nettement différent, en revanche, c'est l'enseignement dispensé dans le premier corpus et celui du second corpus. Il est clair que Paul durcit le ton et radicalise la position des disciples du Christ.
Tu es donc d'accord que les écrits de Paul datent d'une génération après les faits racontés comme je te le disais merci . .
Pour ce qui est du Christ de Paul nous sommes devant un christ gnostique, (un éon ) , sans vie terrestre, sans repère historique, et géographique, sans miracles, et sans paraboles ,sans histoire terrestre rien de concret; et par dessus le marché il a été pendu au bois par les archontes les maîtres de ce monde !!!! Divinités malfaisantes gnostiques .
Amicalement [/quote]
Oui, je suis d'accord avec vous. Voici les informations sur un livre : http://www.amazon.fr/Clovis-Michel-Rouc ... pd_sim_b_2
Combien de générations séparent le personnage central du livre et son auteur ? Que faut-il conclure ?

En revanche, je ne suis pas d'accord avec vous : Paul ne présente nullement un Christ gnostique. Paul ne s'est pas fait le biographe de Jésus, ni les évangélistes à vrai dire. Le but de ces textes est ailleurs, bien supérieur.
Auteur : dan 26
Date : 10 févr.13, 10:04
Message :
Décidément tu as des problèmes pour me comprendre , si l'auteur n'est pas de la même génération ce qui est le cas pour tous les livres d'histoires , ceux sont ces sources qui sont importantes, ceux sont ses sources qui doivent être le plus proche des faits . Désolé pour moi oui , comment expliques tu alors sa crucifixion cosmique par les maîtres de ce monde les archontes, décrite dans les Corinthiens ? Et le terme "connaissance exacte "(gnose) souvent utilisé que l'on ne retrouve que dans les épîtres de Paul ?.
Tu ne peux tout de même nier que nous avons des textes sur la vie de JC totalement différents .
amicalement
Auteur : Pie XII
Date : 10 févr.13, 22:16
Message :
dan 26 a écrit : Eh bien, quelles sont les sources disponibles sur Clovis sur lesquelles pourraient s'appuyer les historiens d'aujourd'hui ?
Le recours par Paul au mot "connaissance", en grec /gnôsis/, ne suffit pas à faire de lui un gnostique. La conception des gnostiques a été déclarée hérétique par l'Église.
Tu ne peux tout de même nier que nous avons des textes sur la vie de JC totalement différents .
amicalement
"Totalement" est excessif. Le but de ces ouvrages n'est pas de présenter une biographie de Jésus mais de présenter son message. Et là, il est clair qu'il y a conformité et uniformité.
Auteur : agecanonix
Date : 10 févr.13, 23:54
Message : Il existe des millions de personnes qui ont vécu par le passé. Seule un petite minorité d'entre elles a laissé des traces écrites contemporaines de son passage.
Ce constat suffit-il pour affirmer que seule cette minorité a existé..
Voilà à quel type de conclusion un peu loufoque nous arrivons.

J'ai déjà expliqué à Dan26 qu'il est nécessaire de se replonger dans le contexte pour développer la moindre théorie..

Ce que développe Dan26 n'a de sens que dans une société où l'écrit et le témoignage sont la règle.
Dan26 aurait raison si nous avions au premier siècle des centaines de milliers de sources disponibles sur la vie en Judée à cette époque là et si un reflex de type "journalistique" existait à l'époque.
Il aurait aussi raison si rien n'était venu depuis ce temps là détruire ou altérer les documents contemporains de l'époque.

Or, que savons nous de sources certaines..
Que la Judée est vraiment la dernière chose qui intéresse un écrivain romain ou autre de l'époque. Les seuls écrits vraiment précis qui nous parviennent émanent de juifs comme Flavius Josephe..
Que l'examen du pourquoi de l'activité rédactrice des témoignages qui nous parviennent d'autres écrivains non juifs nous indiquent que Jésus ne les aurait absolument pas intéressé s'ils avaient eu à le connaître comme ils ne s'intéresseront pas non plus à des hommes qui pourtant feront déplacer des légions romaines dans une guerre qui impliquera le futur empereur de Rome.
Qu'en fin de compte, le monde de l'époque se fiche de ce qui se passe dans cette partie de l'empire comme de sa première toge..

J'ai aussi démontré à notre ami que l'activité de Jésus est à voir avec le prisme de la foi et de l'implication de ses disciples. Pour un chrétien, assister à un miracle de Jésus est ce qu'il aura vu de plus important dans sa vie. Pour un juif situé à deux pâtés de maison et qui n'aura rien vu, ce sera un épisode commun. Que dire d'un écrivain se situant à des milliers de KM de la Judée pour qui la probabilité qu'il apprenne l'existence de Jésus et de ses miracles est quasi nulle.

Il nous cite sans arrêt le massacre des enfants de Bethléem comme si cet évènement aurait du faire la "une" du JT de l'époque.
Bethléem était un très petit village, peut-être une vingtaine de familles. Combien d'entres-elles avaient en leur sein un enfant de moins de deux ans ? Et encore, il faut enlever les filles.. S'il y a eu 10 malheureuses victimes, c'est un grand maximum qui n'enlève rien à l'horreur du geste d'Hérode mais qui indique que la probabilité d'un rapport, et donc d'une enquête était infime. D'autant que l'auteur de ce crime était le Roi, donc le mieux placé pour étouffer l'affaire.
Et de plus, si un rapport écrit avait existé, quelle chance aurions nous qu'il ait traversé l'histoire jusqu'à nous. C'est infime et je suis même certain que notre ami crierait à l'existence d'un faux, produit tardivement par les chrétiens. On n'a connu historiquement l'existence de Pilate, par exemple, que par quelques documents écrits qui nous sont parvenus. Pourtant il s'agissait d'un autorité connue de tout le monde romain de l'époque. Pourquoi s'étonner qu'un "criminel" au yeux de Rome n'ait pas fait une ligne dans les ouvrages historiques de l'époque..Jésus n'avait produit aucun soulèvement, aucune sédition contre Rome: rendez les choses de César à César, avait-il dit.. Pourquoi donc écrire sur lui..
En fait Dan26 ne fait pas oeuvre d'historien ici, mais d'opposant au Christianisme. Il ne s'en cache pas d'ailleurs mais cela a le mérite de nous montrer la subjectivité dont il est victime..
Il est souvent incapable d'un raisonnement posé, non engagé, objectif.. Qu'on lui cite d'autres personnages de l'époque qui n'ont pas plus de preuves contemporaines de leur existence que Jésus, et qui pourtant sont unanimement reconnus comme historiques, comme Spartacus, où l'un des meneurs de la révolte juive, et cela ne l'amène même pas à plus de souplesse ou de retenue dans ses affirmations tranchées.. Et c'est là que l'on devine le pourquoi de sa démarche, un pourquoi plus motivé par une mission qu'il se serait donnée que par une vraie curiosité historique.
Auteur : samuell
Date : 11 févr.13, 00:34
Message : attaques personnelles
sont tolérées maintenant ?
Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.13, 00:48
Message :
samuell a écrit :attaques personnelles
sont tolérées maintenant ?
Non pas attaques personnelles mais analyse de comportement de quelqu'un qui se présente comme historien..
Si tu veux voir une attaque personnelle, je t'indiquerai un lien sur ce forum.. :lol:
Auteur : dan 26
Date : 11 févr.13, 03:04
Message :
Je ne me suis jamais penché sur ce problème précis, mais l'histoire de France, avec les preuves archéologique, et les témoignages contemporains pro, ou contre Clovis . Il me semble par exemple qu'à Ronceval en Espagne il y a des traces archéologiques . Il y a toujours des éléments contemporains qui permettent de recouper les faits pour en extraire une vérité historique . Un élément qui me vient à l'idée ne serait ce que la filiation et la descendance .
Etre déclarée hérétique démontre bien que cette doctrine chrétienne existait. Qui étaient alors ces fameux archontes décrits par Paul ? Pourquoi retrouve t'on le mot "gnôsis vraie " que dans les épîtres de Paul?Pourquoi Paul ne donne aucun élément terrestre de la vie de JC, comme si c’était un éon du panthéon gnostique ? Pouquoi Paul ignore le mot Jésus , et ne cite qu'un christ oin ?

Tu ne peux tout de même nier que nous avons des textes sur la vie de JC totalement différents .

"Totalement" est excessif. Le but de ces ouvrages n'est pas de présenter une biographie de Jésus mais de présenter son message. Et là, il est clair qu'il y a conformité et uniformité.
non désolé a part la crucifixion céleste , et une forme de rédemption , beaucoup de points importants des évangiles qui composent la doctrine manquent . Comment expliquer que les premier témoignages sur JC fassent fi des éléments primordiaux de sa vie terrestre (naissance virginale, miracles, paraboles, volonté affichée de créer une église, venue du royaume ,amour du prochain, et de l’ennemi millénarisme, parousie etc etc ..)
Amicalement
Auteur : dan 26
Date : 11 févr.13, 03:47
Message :
Relis moi je ne parle pas que de traces écrites contemporaines de la personne en question, mais de témoignages directe ou indirect, de filiation, de preuves archéologiques, de controverse à l'époque à son sujet, de traces avérées . Afin d'essayer d'expliquer pourquoi il n'y a pas de preuve , ce qui est différent , mais seul problème tu n'as pas pu répondre à mes arguments. Un exemple tu as fait mention de la nature inconnue de JC avant sa vie publique, tu as oublié le fameux massacre des innocents(totalement ignoré des historiens ), en donnant comme seul que les nouveau né devaient pas être très nombreux !!!! De qui se moque t'on. Je rappelle que c'et un personnage qui va creer une religion, et qui est totalement inconnu à l'époque !!!
Tu sembles oublier les auteurs de l'époque qui ont décrit des faits très anodins , en oubliant JC
Dan26 aurait raison si nous avions au premier siècle des centaines de milliers de sources disponibles sur la vie en Judée à cette époque là et si un reflex de type "journalistique" existait à l'époque. Centaine de milliers il ne faut pas exagérer 90 % de la population était analphabète , les dizaines d'auteurs , les archives juives, romaines, grecques les inscriptions murales devraient suffire. La presse écrite n'existait pas :lol: Je rappelle que les auteurs de l'époque ont rapporté des faits beaucoup moins important que les pseudos miracles de JC par exemple .
même en cas de destruction il reste toujours des preuves . C'est tout de même l'un des plus grand historien de l'époque , avec Juste de Tiberiade , Excuse moi mais tu dis un peu n'importe quoi , les archives romaines , les écrits de l'époque démontrent le contraire voir à ce sujet l'autobiographie de FJ. Là je suis entièrement d'accord avec toi , je te l'ai moi même dit le JC de la foi, et de l'histoire sont totalement inconciliable , de nombreux théologiens l'ont même dit, et démontré .

Ok mais un homme qui déplace des foules des milliers de personnes dans un si petit pays cela se voit et se constate !!! l Nous devrions avoir des témoignes dans ce domaine des pro et des anti , ce qui n'est pas le cas.
C'est une exemple parmi d'autre , des parents à qui ont tue leur enfants, et des historiens qui se taisent posent sérieux problème , qui prouve (si les faits sont avérés ce qui est loin d’être le cas), que JC contrairement à ce que tu dis avait déjà une réputation avant de naître !!!! donc n’était pas inconnu et ne devait pas l’être

J'aime bien le peut être essaye de réduire encore cela sera plus simple
Ta réponse est typique , tu essayes d’atténuer les faits afin de trouver une parade à ce silence impossible . Tu oublies une seule chose la naissance bethéem est impossible , mais c'est un autre sujet, interessant .
Il aurait été repris par d'autres comme certains témoignages qui nous sont arrivés en cascade . Exemple nous n'avons plus de texte de l'époque de Juste de Tiberiade, mais nous savons par un témoignage tardif que des chrétiens étaient surpris quelques siècles après de ne pas avoir vu de trace de JC dans ces textes très connus à l'époque .
. Je viens de te répondre. tu sembles oublier la borne de cesarée, les statuts, et surtout les archives romaines, où la liste des préfets des pays occupés de l'époque détaille . Tu sembles oublier le livre "l'ere de Pilate" écrit par Philon d’Alexandrie et qui etrangement oublie là aussi JC!!!

Dan n'a strictement jamais dit qu'il était historien (loin de là ) mais seulement passionné par l'historie des religions . Dan (enfin moi) :D n'est opposant à rien il ne fait que regarder les religions , au travers de l'histoire, et le phénomène religieux au travers de la science c'et tout .Et cela un croyant ne peut arriver à le comprendre si par dessus le marché c'est un athée.
Non non et non je viens de te répondre, tu déformes encore une fois mes propos , je ne en suis que passionné par ce phénomène sociologique , que sont les la religion, pour la XXXXxeme fois
amicalement
Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.13, 04:06
Message : C'est bien ce que je disais.. aucune logique historique.
Auteur : medico
Date : 11 févr.13, 04:18
Message : a part les évangiles qui parle de Ponce Pilate ?
Auteur : samuell
Date : 11 févr.13, 05:45
Message : medico a écrit :
a part les évangiles qui parle de Ponce Pilate ?
avec ce type de question on peut enchaîner : à part les évangiles , qui parle de jésus ?
Auteur : samuell
Date : 11 févr.13, 05:47
Message : agecanonix a écrit :
Non pas attaques personnelles mais analyse de comportement de quelqu'un qui se présente comme historien..
oups !
et c'est permis ça ?
dans ce cas , JE PEUX te développer le tien avec moult exemples , mais est ce bien raisonnable ?
Auteur : dan 26
Date : 11 févr.13, 07:26
Message :
medico a écrit :a part les évangiles qui parle de Ponce Pilate ?
Les archives romaines, et philon d'Alexandrie dans son livre" l'ere de Pilate" , sans compter la découverte de la borne de Cesarée qui lui attribue le titre de préfet au lieu de procurateur .
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 11 févr.13, 07:28
Message :
samuell a écrit :medico a écrit :
avec ce type de question on peut enchaîner : à part les évangiles , qui parle de jésus ?
Les epitres, les actes , le talmud, les apocryphes , les pères de l'église , une grande partie de l'AT, mais tout cela écrits bien après les faits racontés . Donc sans véritable réalité historique
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 11 févr.13, 07:32
Message :
agecanonix a écrit :C'est bien ce que je disais.. aucune logique historique.
Tu ne disais pas cela mais : En fait Dan26 ne fait pas oeuvre d'historien , alors que j'ai bien dit que je n’étais pas historien seulement rationaliste matérialiste passionné par ce sujet .
Amicalement
Auteur : Pie XII
Date : 11 févr.13, 07:46
Message :
samuell a écrit :medico a écrit :
avec ce type de question on peut enchaîner : à part les évangiles , qui parle de jésus ?
Vous répétez ce que Dan a écrit (de façon explicite ou implicite). Donc, il vous faudra trouver une autre question ! :D

Pouvez-vous admettre que si Jésus est une personne importante pour une poignée de juifs de l'époque, il n'en reste pas moins un simple juif, un petit artisan. Ce qui aurait été louche, suspect, c'est qu'un tel individu eût suscité l'intérêt des historiographes latins de l'époque. Jésus, qui ne constituait en aucun cas une menace pour l'occupant romain, qui ne s'occupait que de choses religieuses (spirituelles) dépassant complètement les Romains : en quoi était-il intéressant. Le trouble qu'il a semé n'a concerné que la communauté juive !

Ce qui est reprochable dans la démarche de Dan (et dans la vôtre également), c'est de fonctionner à contre-courant de ce que les méthodes en histoire requièrent. Il vous faut poser des questions a priori et chercher des réponses objectives. Vous, vous partez d'un postulat (Jésus n'a pas existé) et vous posez les questions et les constats en fonction de ce postulat.
Auteur : Pie XII
Date : 11 févr.13, 07:47
Message :
dan 26 a écrit : Tu ne disais pas cela mais : En fait Dan26 ne fait pas oeuvre d'historien , alors que j'ai bien dit que je n’étais pas historien seulement rationaliste matérialiste passionné par ce sujet .
Amicalement
Bien, vous reconnaissez ne pas être un historien. Pouvez-vous nous dire ce que disent les historiens à propos de l'historicité de Jésus de Nazareth dit "le Christ" ?
Auteur : agecanonix
Date : 11 févr.13, 08:41
Message :
dan 26 a écrit : Les archives romaines, et philon d'Alexandrie dans son livre" l'ere de Pilate" , sans compter la découverte de la borne de Cesarée qui lui attribue le titre de préfet au lieu de procurateur .
amicalement
Ponce Pilate (en latin Pontius Pilatus[N 1]), vraisemblablement né vers la fin du Ier siècle av. J.-C. à un endroit inconnu[N 2], était un citoyen romain, membre de la classe équestre, qui, à partir de 26[1] sous le règne de l'empereur Tibère et durant onze ans, a occupé la charge de préfet de Judée avant d'être renvoyé à Rome fin 36 ou au début 37[2] par le proconsul de Syrie Lucius Vitellius afin qu'il s'explique de sa gestion auprès de l'empereur. Après son arrivée à Rome, l'histoire perd sa trace[3].

Il est essentiellement connu pour avoir ordonné, selon les Évangiles, l'exécution et le crucifiement de Jésus de Nazareth, ce qui a conféré une notoriété exceptionnelle à un simple gouverneur de province, au nom mentionné dans les professions de foi des chrétiens[4].

L'absence d'éléments historiques autres que les textes de Philon d'Alexandrie et Flavius Josèphe a permis le développement de légendes à son sujet, telle celle qui veut qu'il ait été exilé et se serait suicidé[5] durant le règne de Caligula (entre 37 et 41 de notre ère)

Aucun texte d'auteurs romains qui parlait de Ponce Pilate n'a été conservé. Seuls des textes d'auteurs juifs parlent de lui, mais Flavius Josèphe s'arrête à son arrivée à Rome.

A part deux juifs qui écriront sur lui, il est intéressant de remarquer qu'aucun texte historique ne vient confirmer l'existence de Ponce Pilate.. Que dire d'un juif sans prétention politique, qui ne fera pas de vagues, et qui mourra presqu'anonymement pour un romain.
Il aurait été suspect qu'une abondante littérature vienne parler de Jésus..
Auteur : dan 26
Date : 11 févr.13, 09:15
Message :
Et pourquoi donc les historiographes latins ont fait mention de personne bien moins importantes .
Pourquoi donc a t'il été arreté, jugé, et supplicié par les romains dans ces conditions ,

Et ceux sont les romains qui le jugent , tu rigoles j'espère . Si c'est la communauté juive qui l'avait puni il aurait été lapidé, comme etienne !!! Pas du tout une enquête historique fonctionne comme une enquête policière désolé , avec des preuves et des témoins directs.


Pas du tout je pose des question précises , et le manque de réponses détermine les conclusions . Maintenant j'ai les preuves que c'est un mythe mais quand j’étais croyant, je suis parti en quête de preuves avec la conviction profondes que celles ci confirmeraient ma croyance . C'est raté Amicalement
Auteur : dan 26
Date : 11 févr.13, 09:28
Message :
Pie XII a écrit : Bien, vous reconnaissez ne pas être un historien. Pouvez-vous nous dire ce que disent les historiens à propos de l'historicité de Jésus de Nazareth dit "le Christ" ?
Tout d'abord que la ville de Nazareth d’après le témoignage du pelerin de Bordaux n'existait pas en 333. Cette réalité ayant été confirmée par les archéologues . Il semblerait que ce soit une erreur de traduction . Donc que la notion JC de Nazareth est une erreur historique
Ensuite qu'il est impossible de dater d'une façon précise la naissance de JC entre la mort d’Hérode le grand en -4 , et la periode où Quirinus était gouverneur de Syrie à savoir en^plus 6.
Cette date an 0 ayant été fixée en se trompant seulement en 525 par le moine Denys le Petit en partant de l'évangiles de Luc .
Que les lieux saint n'ont été inventés qu'au 4 eme siècle .
Ensuite que le recensement déplaçant la sainte famille , ainsi que le massacre des innocents, la venue des mages, l'enfance de JC en général sont totalement impossible , ainsi que ne nombreux autres faits importants qu'il serait très long de décrire .
Nombreux historiens et théologiens même, disent qu'il est impossible de faire correspondre le JC de la foi, et celui de l'histoire , désolé. .
Amicalement


Auteur : dan 26
Date : 11 févr.13, 09:36
Message :
.

Mais que dis tu là les archives romaines donne la liste des préfets, et la stèle de Cesarée confirme son passage entre 26 et 36?
Mais tu dis n'importe quoi excuse moi il a déplacé des foule à son entrée à Jérusalem, le sanhédrin, Hérode antipa, une cohorte romaine , des mages, des rabbins, etc etc
Pourquoi encore une fois déformer mes propos , je ne demande pas une énorme littérature comme preuve , mais une seule preuve contemporaine , c'est pourtant simple à comprendre, des pro ou des anti JC , un seul document, un seul témoignage, une seule preuve archéologique il n'y a strictement rien il faut le savoir, rien de rien nada .
amicalement .

ç
Auteur : agecanonix
Date : 12 févr.13, 01:05
Message : Pour une énième fois.
Jésus n'a pas déplacé des foules à son entrée à Jérusalem. les foules étaient là pour autre chose, la fête de la pâque, et Jésus est entré avec elles dans la ville.
Les romains y ont vu un homme monté sur un ânon, acclamé par des juifs joyeux et qui s'est ensuite fondu dans la foule de ces pèlerins.. Pas de quoi envoyer le GIGN. Et si un rapport a été écrit, la probabilité qu'il ait été envoyé à Rome est nulle et surtout sa préservation tiendrait du miracle.

Ou vois tu une cohorte romaine ?? relis ta bible. Ce mot n'y apparaît même pas.
Ceux qui viennent arrêter Jésus ne sont pas romains mais juifs. Il existait une garde au temple et elle dépendait du Sanhédrin.
Luc 22:52 fait référence aux capitaines du temple lors de l'arrestation de Jésus, pas de romains et encore moins d'une cohorte.
Mat 26:47 parle d'une grande foule avec des épées, pas de soldats romains. Tu crois qu'il aurait pu confondre ?
Mat 27:65 confirme l'existence de cette garde.
Mat 28:11 montre ces hommes de la garde venant faire leur rapport au Sanhédrin.
Et que fait le Sanhédrin..Mat 28:11-15 Il s'efforce de cacher la vérité. Il est donc illusoire d'espérer un rapport sincère sur ces évènements.
Et même si un rapport a été rédigé à cette occasion, c'est par ces juifs et devine où ils entreposaient leurs archives ??
Soit dans le temple, soit dans un bâtiment à Jérusalem. Et comme tout a été détruit en 70, te voilà bien avancé ..

Il n'y a donc aucune anormalité de ne trouver aucun document romain sur ces évènements puisque ce sont les pharisiens qui ont géré ce qui s'est passé et qui ont tenté d'étouffer l'affaire.. De là à espérer qu'ils l'aient reconnu dans un document, document qui avait toutes les chances de disparaître en 70 de notre ère !!! Ce serait un miracle..
Il ressort de tout cela que tes longues études t'ont fait oublier l'essentiel : lire la bible car pour se tromper à ce point sur la cohorte romaine, c'est vraiment démontrer une grave faiblesse dans le sérieux de tes recherches..
Mais bon, je le savais déjà..
J'ajoute que je t'ai déjà expliqué cela et que pourtant tu n'en tiens absolument pas compte ce qui démontre que la vérité historique ne t'intéresse pas mais seulement ta petite vengeance contre ton ancienne religion..
Auteur : dan 26
Date : 12 févr.13, 06:42
Message :
tu rigoles j'espère que fais tu de la cérémonie des palmes, et de la multiplication des pains ? Et pourtant ils ont bien envoyé une cohorte pour l’arrêter, et fait venir Pilate, et Herode Antipa pour le procès.
Une histoire de Pilate a été écrite par Philon d'Alexandrie, et les procès de JC n'y figurait pas !!!Pour information Pilate est décrit d'une façon totalement différente que la description des évangiles .
C'est quoi une troupe de soldat d’après toi , il a bien fallut du monde pour l'arreter . C’était le GIGN de l'époque même si c’était les soldats du temple , il est bien dit qu'il y avait une foule que je sache .
Je te l'accorde mais il est fait tout de même mention de foule , tu ne peux le nier . Et de déplacement du Sanhedrin ce qui est loin d'etre anonyme L'intervention de Pilate et d’Hérode Antipa, démontre l'importance du personnage tout de même .
Je me répète les auteurs de l'époque relatent des faits beaucoup moins important , que les miracles de JC , c'est totalement impossible que l'on ait strictement aucun témoignage pour ou contre . Tu es un brave petit soldat en voulant essayer de trouver une explication, mais ta ligne de défense sur ce point précis ne tient pas désolé.
Un peu facile cela dépend des traductions , tu parle d'un point important, tu t'accroches à toutes les branches du désespoir .
Je me répète il y a strictement aucune verité historique dans ces vieux textes , et dans ces faits racontés tardivement , tu n'as pas répondu à tous mes arguments !!
Amicalement
Auteur : agecanonix
Date : 12 févr.13, 10:16
Message : Un écrivain de l'époque n'est pas un journaliste au sens où nous l'entendons aujourd'hui.
Dans un journal, tous les évènements sont rapportés, les chats écrasés comme les incendies ou les agressions.

Pour les écrivains de l'époque qui le faisaient en fonction d'un thème, la vie de Jésus ne les aurait intéressé que dans la mesure où cela entrait dans le cadre de leurs recherches.
Flavius Josephe ne va s'intéresser qu'aux actions politico-militaires de l'époque, ce qui fait que Jésus ne pouvait l'interpeller.
Par contre, quand un responsable du Sanhédrin commettra un crime en outrepassant ses pouvoirs, alors FJ en parlera et mentionnera le nom et la famille de l'une de ses victimes, Jacques, frère de Jésus appelé le Messie.

C'est comme cela qu'écrivaient les rapporteurs de l'époque.. Il suffit de connaître les thèmes de prédilection de tous ces écrivains pour se rendre compte que Jésus avait peu de chance de les intéresser.

Je dis et redis que Jésus ne fait que suivre la foule qui entre dans Jérusalem et qui l'aurait fait sans lui. Le fait qu'il soit acclamé n'a sans doute pas attiré l'attention des romains qui s'attendaient à une telle foule nombreuse et bruyante pour cette fête juive. Les juifs avaient cette réputation.

Le Sanhedrin se réunit exceptionnellement la nuit, ce qui indique qu'il voulait agir caché. Dans un cas pareil, on ne doit pas s'attendre à ce qu'il reconnaisse une entorse à la Loi..

Pilate et Hérode ne se déplacent pas spécialement pour Jésus. Ils étaient à Jérusalem pour les fêtes juives. Ils ont traité le cas de Jésus comme celui d'autres criminels.. Jésus ne meurt pas seul..

L'histoire de Pilate reprise par Philon n'est pas exhaustive. La vie de ce gouverneur n'avait pas à être racontée dans le détail. La mort d'un criminel le jour de la fête juive n'était pas vraiment un acte politique et encore moins militaire qui pouvait intéresser un historien de l'époque. Donne moi une référence pour que je lise ce qu'à écrit Philon..

Une foule commence à une vingtaine de personne.. Penses tu que Rome ait tremblé ???

Un miracle n'est miraculeux que pour ceux qui y croient. Jésus meurt seul ou presque. Les quelques disciples qui le suivent sont à peine 120 même après sa résurrection. Donc, personne d'autre pour parler de miracles et y croire .. Il faut arrêter de penser que la vie de Jésus pouvait intéresser autant de monde que la démission d'un pape aujourd'hui.
Tu as une vision de la vie de Jésus qui est issue de ton ancienne religion qui voyait tout en grand. En fait Jésus ne pouvait que passer inaperçu car sa mission n'était pas de s'imposer au monde.

Quand tu auras compris le christianisme avec un regard neuf, tu souriras à tes inepties..
Auteur : dan 26
Date : 12 févr.13, 20:01
Message : [quote="agecanonix"]
Désolé a moins de renier les évangiles tu ne peux le nier , sauf bien sûr pour essayer expliquer le manque de preuve , car a défaut de le reconnaître, il ne vous reste plus qu'à essayer de trouver une parade .
Je rappelle que la naissance de JC a fait peur à Herode le grand, à fait se déplacer des mages d'orient!!! , a réuni des foules (la multiplication des pains, les noces de Canna, l'entrée triomphale à Jérusalem) a fait se réunir la sanhédrin la nuit une veille de Paques, ( suivant les évangiles -ce qui est totalement impossible), la volonté de créer une église, la foule lors de la crucifixion, etc etc . Et que de tout cela il n'y a strictement aucune preuve.,
tu as beau te remuer dans tous les sens c'est totalement impossible qu'un créateur d'une religion , n'ai pas laissé aussi un document de sa main, pour établir une doctrine .
Et bien sûr je ne parle pas de la fameuse résurrection, et ascension, au ciel avec son corps!!! Qui n'est qu'un acte de foi, et nullement historique .
Le besoin de crédulité ne devrait pas effacer la crédibilité , désolé . Je persiste
Amicalement
Auteur : agecanonix
Date : 12 févr.13, 21:41
Message :
dan 26 a écrit : Désolé a moins de renier les évangiles tu ne peux le nier , sauf bien sûr pour essayer expliquer le manque de preuve , car a défaut de le reconnaître, il ne vous reste plus qu'à essayer de trouver une parade .
Il te faut simplement sortir de ton passé catholique qui a tendance à faire croire que les journaux télévisés du monde antique avaient placé leurs caméras autour d'une grange à Bethléem pour la naissance d'un roi..
Personne n'attend Jésus. Seuls quelques bergers seront prévenus par un ange..
dan 26 a écrit :Je rappelle que la naissance de JC a fait peur à Herode le grand,
Peur est un grand mot ! Ce monarque parano comme souvent à l'époque tuait dans l'oeuf toutes les menaces à son royaume. C'est d'une banalité affligeante.. Les empereurs en feront autant. Pour lui, la menace de Jésus a été un épisode ou un simple aléas de parcours.. Quelques enfants tués par des maraudeurs qui se seront bien gardés de dire qu'ils venaient au nom du roi Hérode ( pas fou) et Jérusalem qui l'apprendra à peine si tant est que la nouvelle ait vraiment défrayé la chronique.
Pour les besoins de ta cause, qui n'est pas historique, mais plutôt une sorte de revanche personnelle contre ton ancienne foi, tu as besoin de grossir les faits. Une foule devient une cohorte, bientôt ce sera une légion.. Tu n'appliques absolument pas les règles qu'un historien sérieux se doit d'appliquer et la première d'entre-elle consiste à jauger un évènement en fonction de l'implication de l'auteur à ce qui se passe. Ainsi, pour les disciples de Jésus, sa vie a été le centre de LEUR vie. Tu prends un passionné de foot, et tu lui demandes ce qui a marqué sa vie depuis une semaine, je te parie que les résultats de son club préférés seront le premier fait qu'il t'expliquera.
Par exemple, les parents du malfaiteur mort à côté de Jésus, s'ils avaient eu à écrire leur témoignage, n'auraient peut-être même pas mentionné le Christ dans leur récit.. Car pour eux, le centre de cette histoire a été la mort de leur fils.. C'est cette analyse logique, circonstancielle, objective qui te manque ou que tu ne veux pas prendre en compte car tu as un compte à rendre à ton ex-religion, et cette mission que tu t'es donnée te rend imperméable à tout raisonnement vraiment historique.
dan 26 a écrit :à fait se déplacer des mages d'orient!!!
Là aussi si tu analysais le texte sans passion, tu te rendrais compte que tout cela s'est fait à huis clos. La bible ne dit pas qu'un grand encart publicitaire est paru dans les journaux d'orient pour recruter des astrologues et les envoyer vers Jérusalem.. dans cette affaire, seuls les intéresses sont concernés soit .... 3 personnes maximum.. et leur chameaux !!! Il s'agit d'un non-événement, tout à fait important pour les chrétiens bien plus tard, mais tellement banal pour un romain, un grec ou ce que tu veux. Voir dans cet épisode un situation qui aurait dû mobiliser tous les écrivains paiens et juifs de l'époque dénote de ton choix délibéré de défendre une thèse n'importe comment et au détriment de toute logique.
dan 26 a écrit : a réuni des foules (la multiplication des pains, les noces de Canna, l'entrée triomphale à Jérusalem)
Ici aussi tu veux amplifier les faits pour les besoins de ta cause et ça en devient ridicule, excuse moi..
Exemple : les noces de Cana. Qui veux tu convaincre que chaque mariage de l'époque devait faire l'objet d'un rapport officiel envoyé à Rome ou ailleurs. Jésus assiste à ce mariage mais le fait qu'il y réalise un miracle ne change rien au nombre de personnes présentes. C'est pas la multiplication des invités qu'il a opéré ici.!!!
La multiplication des pains a été un évènement marquant, mais pour qui. Tu penses que tous ceux qui étaient présents ont su qu'un miracle s'était produit ? Ce qu'ils ont vu, c'est qu'ils ont eu à manger. Seuls les proches de Jésus ont compris ce qui se passait réellement. Les autres étaient réunis pour un évènement pacifique et spirituel. Aucun débordement, pas de troubles, une sorte de grande fête champêtre et bon-enfant.. Pourquoi veux-tu qu'un historien romain ou grec, à des milliers de km de là, dans sa villa de l'Adriatique ou de Macédoine en entendent même parler. C'est l'exemple parfait du non-évènement.. Ca se passerait encore aujourd'hui que nos médias n'en parleraient même pas..
Et enfin pour l'entrée dans Jérusalem. Des dizaines de milliers de juifs convergeaient vers Jérusalem pour la fête de la pâque. La ville grouillait de monde, c'était la queue à l'entrée de la ville un peu comme à la Mecque lors de leurs journées saintes. L'entrée de Jésus s'est faite par une des nombreuses portes de la ville, Jésus l'a fait sur un ânon, alors qu'un romain l'aurait fait sur un cheval. Nous sommes loin des triomphes de l'époque. De plus, cela n'a duré que quelques minutes et le texte ne donne pas d'idée sur le nombre de ceux qui ont manifesté ainsi leur joie. Cela a été festif, pas de quoi alerter une garnison romaine qui surveillait d'autres types de désordres. Quand on voit la foule qui réclame la mort de Jésus plus tard, on se rend compte que tout Jérusalem, loin s'en faut, ne partagait pas le même point de vue. Bref, un super évènement pour les disciples de Jésus, un curiosité pour les autres, et un truc curieux pour les romains. Ensuite, Jésus descend de l'ânon et entre comme tout le monde, sans plus d'artifice, dans Jérusalem. Et tu veux qu'un rapport ait été envoyé à Rome. mais tu imagines, dans ce cas, la montagne de rapport qui devait converger vers Rome de tout l'empire. Tous les mariages, toutes les fêtes de village, toutes les manifestations de joie auraient du être comptabilisés..
dan 26 a écrit :a fait se réunir la sanhédrin la nuit une veille de Paques, ( suivant les évangiles -ce qui est totalement impossible),
Non pas impossible, mais interdit. Mais tu vivais dans quel monde avant de vivre sur terre ?. Tu sais que c'est impossible qu'une femme soit Pape.. Donc selon toi, ça n'est jamais arrivé !! je te laisse répondre et juger de l'intelligence de ta réflexion.
Et donc si c'était interdit, on se doute bien qu'aucune publicité n'en a été faite.. CQFD. Tu sais, les gens font souvent silence lorsqu'ils enfreignent la Loi.. si, si ...
dan 26 a écrit :la volonté de créer une église, la foule lors de la crucifixion, etc etc . Et que de tout cela il n'y a strictement aucune preuve.,
Il n'y avait donc selon toi aucune exécution à l'époque !!! Eh oui, selon ta logique, pas de foule, pas d'exécution.. Là encore tu trahis ta faible capacité à rester objectif et tu nous balances, sans même y réfléchir, tous les idées qui te passent par la tête.
Quand à la volonté de créer une Eglise, elle concernait quelques dizaines de disciples à l'époque et encore, ils ne comprendront que plus tard puisqu'à la mort de Jésus, chacun retourne à sa vie d'avant. Je ne vois pas comment une volonté, une idée qui reste dans le domaine de l'esprit, pouvait générer des témoignages historiques, surtout pour si peu de personnes..
dan 26 a écrit :tu as beau te remuer dans tous les sens c'est totalement impossible qu'un créateur d'une religion , n'ai pas laissé aussi un document de sa main, pour établir une doctrine .
bla bla bla habituel..
dan 26 a écrit : Et bien sûr je ne parle pas de la fameuse résurrection, et ascension, au ciel avec son corps!!! Qui n'est qu'un acte de foi, et nullement historique .
La aussi, en lisant le texte, je ne vois pas trace de caméras ni de grande foule.. Tu sors ici du domaine de l'histoire pour révéler ce qui t'anime en réalité. La négation de ton ex-confession.
Ce que tu viens d'écrire, un vrai historien ne l'aurait jamais écrit car ces évènements ont eu lieu en comité très restreint et ne peuvent faire l'objet d'aucune appréciation d'ordre historique.
En fait tu viens de nous dire que Jésus n'a pas existé parce que tu n'y crois pas.. mais ça, ce n'est pas historiquement un argument..
dan 26 a écrit :Le besoin de crédulité ne devrait pas effacer la crédibilité , désolé . Je persiste.
Tu persistes, je n'en doute pas, tu es trop engagé et connu pour ta position actuelle, mais maintenant nous savons pourquoi.
Et ce n'est pas la recherche historique qui t'anime mais un refus de croire qui se sert, maladroitement, et ridiculement, de l'histoire pour paraître crédible. Mais le masque est tombé.

amicalement
Auteur : Pie XII
Date : 13 févr.13, 04:31
Message :
agecanonix a écrit : Il te faut simplement sortir de ton passé catholique qui a tendance à faire croire que les journaux télévisés du monde antique avaient placé leurs caméras autour d'une grange à Bethléem pour la naissance d'un roi..
Personne n'attend Jésus. Seuls quelques bergers seront prévenus par un ange..
L'Église catholique n'a jamais prétendu que l'évènement Jésus avait eu une portée mondiale immédiate.

Par ailleurs, cet élément n'a pas une importance dans le cadre du passé catholique de Dan mais bien dans celui de son état actuel d'athée. C'est parce qu'il n'est pas sur qu'il n'y a rien qu'il a besoin de se persuader que (selon lui) :
1. Jésus n'a pas pu être crucifié car le crucifiement n'existait pas à l'époque ;
2. Jésus n'a pas pu exister car l'historiographie de l'époque ne relate pas son existence ;
3. Dieu ne peut donc être qu'une supercherie puisque deux des plus importants évènements mis en lien avec cet Être sont faux.

Votre anticatholicisme vous aveugle, agecanonix.
Auteur : agecanonix
Date : 13 févr.13, 06:17
Message :
Pie XII a écrit : L'Église catholique n'a jamais prétendu que l'évènement Jésus avait eu une portée mondiale immédiate.

Par ailleurs, cet élément n'a pas une importance dans le cadre du passé catholique de Dan mais bien dans celui de son état actuel d'athée. C'est parce qu'il n'est pas sur qu'il n'y a rien qu'il a besoin de se persuader que (selon lui) :
1. Jésus n'a pas pu être crucifié car le crucifiement n'existait pas à l'époque ;
2. Jésus n'a pas pu exister car l'historiographie de l'époque ne relate pas son existence ;
3. Dieu ne peut donc être qu'une supercherie puisque deux des plus importants évènements mis en lien avec cet Être sont faux.

Votre anticatholicisme vous aveugle, agecanonix.
Là n'est pas la question.
Je ne faisais que constater que notre ami est le produit du Catholicisme car c'est ce qu'il déclare avoir été avant son renoncement.
J'en déduis logiquement qu'il a une vision formatée par ce qu'il a été..
Nous n'avons pas, nous, TJ, une vision comme celle développée par notre ancien catholique et je renvois donc la responsabilité de ce qu'est devenu Dan à ses anciens maîtres..
Maintenant, je veux bien vous croire si vous me dites ne pas partager ses idées.. Mais laissons à César, ce qu'à produit César, et à l'église catholique, ce qu'à produit l'église catholique en la personne de Dan..

N'y voyez pas une attaque personnelle..
Auteur : Pie XII
Date : 13 févr.13, 08:43
Message :
agecanonix a écrit : Là n'est pas la question.
Je ne faisais que constater que notre ami est le produit du Catholicisme car c'est ce qu'il déclare avoir été avant son renoncement.
En quoi est-il le produit du catholicisme ? J'aimerais bien que vous preniez le temps de répondre à cette question, parce que je ne vois pas en quoi un individu rejetant jusqu'à l'historicité de Jésus serait un "produit du catholicisme" !
J'en déduis logiquement qu'il a une vision formatée par ce qu'il a été..
Nous sommes tous plus ou moins formatés. Vous, moi, les autres...
Nous n'avons pas, nous, TJ, une vision comme celle développée par notre ancien catholique et je renvois donc la responsabilité de ce qu'est devenu Dan à ses anciens maîtres..
Des apostats, il y en a dans toutes les religions. N'a-t-on jamais vu d'individus, malgré une bonne éducation reçue, devenir de mauvaises personnes ? Ne croyez-vous pas au libre-arbitre alors que c'est Dieu Lui-même qui en a gratifié l'homme ? Ne croyez-vous pas qu'à un moment donné, l'individu est responsable de ce qu'il fait, de ce qu'il dit et de ce qu'il pense ? Et cela, malgré l'éducation reçue ? Ne fait-on pas, in fine, ce que l'on veut de l'éducation que l'on a reçue ?
Maintenant, je veux bien vous croire si vous me dites ne pas partager ses idées.. Mais laissons à César, ce qu'à produit César, et à l'église catholique, ce qu'à produit l'église catholique en la personne de Dan..
Mais si je suis moi aussi un "produit" de cette Église, comment expliquez-vous cette totale divergence dans nos parcours ?
N'y voyez pas une attaque personnelle..
Je ne l'ai pas pris pour moi, et je suis persuadé que vous distinguez l'individu de l'organisation. Mais vous ne nierez pas avoir une dent contre l'Église catholique plus que contre toute autre organisation religieuse, toutes confessions, religions, spiritualités et philosophies confondues...
Auteur : dan 26
Date : 13 févr.13, 09:34
Message :
agecanonix a écrit :
Et ce n'est pas la recherche historique qui t'anime mais un refus de croire qui se sert, maladroitement, et ridiculement, de l'histoire pour paraître crédible. Mais le masque est tombé.
Je viens de répondre point par point à tes contradictions mais je n'arrive pas à passer le message long comment faire ?
Amicalement
Auteur : dan 26
Date : 13 févr.13, 09:42
Message :
Pie XII a écrit : Je te réponds donc d'abord sur les messages courts c'est plus facile à te renvoyer.
Il faut que tu m'expliques : pour arriver à la conclusion d'un athéisme de raison c'est bien la preuve que je suis sur que c'est l'homme qui a crée Dieu . : Parce que l'on a surtout retrouvé strictement aucune preuve archéologique depuis 2000 ans !!! Parceqeu l'on a retrouvé aucune preuve archéologique, ecrites, gravées, "contemporaine" de son passage . Je ne vois pas bien le rapport je n'ai jamais nié la réalité historique de Mohamed , par exemple ? L'athéisme a besoin d'autres preuves que cette gentilel histoire ecrite tardivement , et n'a strictement aucun rapport .Je rappelle que le monothéisme se trouve dans le christianisme, l'Islam, et le judaïsme
Tu mélanges un peu tout encore une fois .
Amicalement
Auteur : dan 26
Date : 13 févr.13, 09:54
Message :
Parce qu'à un moment donné vous avez été influencé, endoctriné, par votre environnement on ne devient pas TDJ par l'opération du saint esprit !!!!
J'ai plus d'arguments, parce que je suis passé par cette moulinette de l'esprit, et de fait connais très bien les pratiques (c'est même ce qui vous dérange tant), mais j'ai la même attitude avec les autres religions monothéistes au travers de l'histoire exemple je dit que Mohamed contrairement à JC a bien existé mais qu'il a été un brigand et un chef de guerre reconnu . Moïse Abrham c'est autre chose aussi critiquable . Je me répète un athée de raison est une personne (seule), qui est arrivée à la conclusion (seule), que le Dieu interventionniste du Théisme peut en aucun cas exister c'est tout. Par contre quand j'explique pourquoi l'homme à besoin de croire au merveilleux je n'implique aucune religion, je ne fais que le constat sociologique que tous les psy ont fait .
Amicalement
Auteur : agecanonix
Date : 13 févr.13, 11:33
Message :
Pie XII a écrit : Je ne l'ai pas pris pour moi, et je suis persuadé que vous distinguez l'individu de l'organisation. Mais vous ne nierez pas avoir une dent contre l'Église catholique plus que contre toute autre organisation religieuse, toutes confessions, religions, spiritualités et philosophies confondues...
En réalité, non ! Je n'ai pas plus de ressentiment contre l'Eglise catholique que contre d'autres confessions, mais sans doute est-ce dû à mon parcours personnel.
TJ, fils de TJ, petit-fils de TJ des côtés paternel et maternel Trois génération et donc pas de sentiment d'avoir été trompé personnellement.
Je le concède, certains TJ, de par leur implication sincère dans cette religion ont peut-être ce sentiment d'avoir perdu leur temps.

Par contre, et sans en faire un sentiment indigne d'un chrétien, je considère cette religion comme responsable plus que toute autre des hérésies qui ont intoxiqué le monde dit "chrétien" car elle a joué un rôle déterminant dans cet échec depuis plus longtemps que les autres.. Mais cette analyse est apaisée chez moi car je laisse à Dieu le soin de juger les choses..
Auteur : agecanonix
Date : 13 févr.13, 11:50
Message : Dan 26.
Je crois avoir fait le tour de ton argumentaire.. je suis certain que même en l'ayant reconnu, je retrouverais un jour dans tes arguments celui de la cohorte romaine. C'est ce qui est attristant chez toi, tu n'apprends rien des autres. Tu as tes arguments, et même lorsque tu reconnais l'erreur de certains d'entre-eux, tu attends que l'orage passe, et une fois ton "adversaire" du moment disparu, tu vas ressortir pour un nouveau candidat la même soupe avec la même erreur.
C'est pour moi la preuve d'une rigidité intellectuelle et d'une démarche obsessionnelle..
Tu ne cherches pas à comprendre, mais à détruire ce que tu as adoré.. je ne suis pas psy..

j'ai déjà discuté avec des gens développant ton type de discours, mais j'ai trouvé chez eux une vraie objectivité et une vraie écoute qui les faisaient abandonner certains arguments devant la logique des faits.. C'est un vrai plaisir de discuter avec eux car ils sont ouverts aux autres.
Ici, je te perçois rigide, considérant comme une faute inadmissible de reconnaître une erreur, d'infléchir un jugement, et même si tu le fais, c'est artificiel, puisque, tout en sachant, pour l'avoir reconnu, que certains de tes arguments sont contraires aux faits, tu n'hésiteras pas une seconde de les resservir dans quelques jours..
Voila pourquoi j'ai du mal à avoir envie de continuer, et, pour te l'avouer, c'est pour discuter avec Pie XII que je suis venu sur ce fil.
Auteur : agecanonix
Date : 13 févr.13, 12:08
Message :
Pie XII a écrit : Des apostats, il y en a dans toutes les religions. N'a-t-on jamais vu d'individus, malgré une bonne éducation reçue, devenir de mauvaises personnes ? Ne croyez-vous pas au libre-arbitre alors que c'est Dieu Lui-même qui en a gratifié l'homme ? Ne croyez-vous pas qu'à un moment donné, l'individu est responsable de ce qu'il fait, de ce qu'il dit et de ce qu'il pense ? Et cela, malgré l'éducation reçue ? Ne fait-on pas, in fine, ce que l'on veut de l'éducation que l'on a reçue ?
je vous soumets mon analyse et elle n'engage que moi..
Nous n'avons pas affaire à un apostat au sens stricte du mot puisque Dan ne défend pas un autre enseignement spirituel.
Par contre, il semble évident que son athéisme trouve ses racines dans son ressenti au sein de l'Eglise catholique dont il fut un fervent et engagé défenseur..
Mon expérience et ma connaissance de la bible suffisent à me convaincre qu'elle est inspirée de Dieu et à sourire amèrement à l'égarement de notre ami. Mais quelques part, je n'en suis pas surpris devant la faiblesse des enseignements de la religion Catholique. Qu'elle produise des athées est profondément logique, l'autre voie étant que ses ouailles recherchent dans d'autres confessions une explication biblique et cohérente à notre vie.
Je vous l'ai dit franchement, Dan est un produit d'une absence de cohérence de son ancienne Eglise.
Ceci étant dit sans vouloir vous offenser mais puisque vous m'avez posé la question .....
Auteur : Pie XII
Date : 13 févr.13, 22:20
Message :
agecanonix a écrit : En réalité, non ! Je n'ai pas plus de ressentiment contre l'Eglise catholique que contre d'autres confessions, mais sans doute est-ce dû à mon parcours personnel.
TJ, fils de TJ, petit-fils de TJ des côtés paternel et maternel Trois génération et donc pas de sentiment d'avoir été trompé personnellement.
Je le concède, certains TJ, de par leur implication sincère dans cette religion ont peut-être ce sentiment d'avoir perdu leur temps.

Par contre, et sans en faire un sentiment indigne d'un chrétien, je considère cette religion comme responsable plus que toute autre des hérésies qui ont intoxiqué le monde dit "chrétien" car elle a joué un rôle déterminant dans cet échec depuis plus longtemps que les autres.. Mais cette analyse est apaisée chez moi car je laisse à Dieu le soin de juger les choses..
Les hommes ont toujours eu besoin d'un bouc-émissaire. L'Église catholique est celui de beaucoup de confessions et de religions : les juifs lui reprochent un passé antisémite, les musulmans lui reprochent "de dire trois" et de ne pas reconnaître Mohamed, les protestants lui reprochent de célébrer Marie et de parler de transsubstantiation, les orthodoxes lui reprochent de dire "filioque", les Témoins de Jéhovah lui reprochent de professer la Trinité, d'avoir un pape et un clergé, et d'enseigner que Jésus a été crucifié.

Alors, c'est peut-être cet effet qui vous laisse penser que l'Église catholique serait la responsable du délitement du sentiment religieux en Europe : le fait que toutes les confessions et religions, si elles ne peuvent pas plus supporter les autres, se mettent toutes d'accord pour stigmatiser d'abord le catholicisme. Les médias sont d'accord avec vous : quand il s'agit de critiquer ou d'attaquer une religion, c'est souvent le christianisme qui trinque. En ciblant systématiquement l'Église catholique, comme si cette dernière incarnait au mieux le christianisme. L'Église catholique, le catalyseur...

Or, l'Église catholique n'est pas plus responsable du recul de la pratique religieuse que les autres confessions chrétiennes. Au contraire ! Qui mieux que l'Église catholique a su se remettre en question, déjà au XIXe siècle, par le biais de l'encyclique Rerum Novarum ?

Nous vivons à l'ère du modernisme. Les gens n'ont plus besoin, et ont encore moins le temps, de s'attarder sur des considérations religieuses. Paradoxalement, les gens ont un besoin de spiritualité. Mais pas dans le cadre structurant, dirigiste, rigide d'une religion. Le sentiment de "liberté", voilà le problème. Les gens veulent être libres de toute contrainte, y compris et surtout religieuse.

Le système politico-économique dans lequel nous vivons favorise ce sentiment : le libéralisme, avatar du capitalisme, a tout donné aux gens : télévision, vidéo, consoles de jeux, ordinateurs personnels, GSM, smartphones, tablettes multimédia...

Le modernisme s'oppose à la tradition. Plus l'être humain se laisse aller au modernisme, plus il s'éloigne de la connaissance originelle. Et la fuite des organisations religieuses est l'une des conséquences (ou l'une des causes, tout dépend du point de vue adopté). Seules quelques religions très rigides (comme l'islam et les Témoins de Jéhovah) ressentent moins les effets du modernisme.
Auteur : Pie XII
Date : 13 févr.13, 22:29
Message :
agecanonix a écrit : je vous soumets mon analyse et elle n'engage que moi..
Nous n'avons pas affaire à un apostat au sens stricte du mot puisque Dan ne défend pas un autre enseignement spirituel.
Par contre, il semble évident que son athéisme trouve ses racines dans son ressenti au sein de l'Eglise catholique dont il fut un fervent et engagé défenseur..
Mon expérience et ma connaissance de la bible suffisent à me convaincre qu'elle est inspirée de Dieu et à sourire amèrement à l'égarement de notre ami. Mais quelques part, je n'en suis pas surpris devant la faiblesse des enseignements de la religion Catholique. Qu'elle produise des athées est profondément logique, l'autre voie étant que ses ouailles recherchent dans d'autres confessions une explication biblique et cohérente à notre vie.
Je vous l'ai dit franchement, Dan est un produit d'une absence de cohérence de son ancienne Eglise.
Ceci étant dit sans vouloir vous offenser mais puisque vous m'avez posé la question .....
Dan n'a pas compris les enseignements de l'Église catholique qu'il a reçus. Il suffit de le lire. Alors, que la doctrine catholique soit ardue, je peux le concevoir. Après tout, parler de Dieu n'est pas facile et ne peut se faire qu'avec un langage humain. Or, parler de l'Être infini avec un langage fini est une gageure. Il a peut-être eu des prêtres peu pédagogues. N'oublions pas que "prêtre" ne signifie en aucun cas "professeur" et encore moins "théologien".

Enfin, le fait que des catholiques capables de comprendre et d'enseigner à leur tour les points de la foi chrétienne et les détails catholiques me fait relativiser l'expérience de Dan. Pourquoi l'exemple de Dan serait le modèle du catholique ? Il existe une quantité de livres dans lesquels des anciens Témoins de Jéhovah crient leur rage d'avoir été trompés par la Watchtower. Des livres dans lesquels ils clament leur athéisme, leur incapacité à faire confiance encore. Faut-il donc admettre que la religion des Témoins de Jéhovah est une fabrique d'athées performante également ?
Auteur : medico
Date : 13 févr.13, 23:12
Message : pourquoi avoir créer des doctrines ardues alors que la bible est fait pour être lue par tout le monde ?
a moins d'avoir sciemment compliqué les choses.part des traditions et des rites incompréhensible ?
Ecclésiaste 7:29 Seulement voici ce que j’ai trouvé : c’est que Dieu a fait l’homme droit ; mais ils ont cherché beaucoup de discours.
bible catholique Osty.
ou selon une autre version.
Voici la seule chose que j’ai trouvée : c’est que Dieu a créé l’homme droit, mais les hommes ont cherché beaucoup de subterfuges.
Auteur : Pie XII
Date : 14 févr.13, 00:37
Message :
medico a écrit :pourquoi avoir créer des doctrines ardues alors que la bible est fait pour être lue par tout le monde ?
Il y a toujours eu des controverses. Que ce soit chez les juifs ou chez les chrétiens, le débat fait partie de la religion.
a moins d'avoir sciemment compliqué les choses.part des traditions et des rites incompréhensible ?
Ecclésiaste 7:29 Seulement voici ce que j’ai trouvé : c’est que Dieu a fait l’homme droit ; mais ils ont cherché beaucoup de discours.
bible catholique Osty.
ou selon une autre version.
Voici la seule chose que j’ai trouvée : c’est que Dieu a créé l’homme droit, mais les hommes ont cherché beaucoup de subterfuges.
Les Témoins de Jéhovah font des études bibliques. Si la Bible était si facile à comprendre, comme vous le dites dans votre message, de telles études seraient inutiles et il suffirait de la lire. Je crois qu'il n'est pas possible de comprendre qui est Dieu, et cela même à la lecture de la Bible. Pouvez-vous vous représenter l'infini en lisant un livre de sciences ou de mathématiques ?

La Bible invite à la réflexion. Il n'est pas nécessaire, au contraire, d'abandonner son intelligence pour comprendre ce que la Bible cherche à nous enseigner. Par exemple, comment comprenez-vous la formule baptismale ? Comment comprendre les versets 1 à 10 du chapitre 18 de la Genèse ?
Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.13, 03:03
Message : L'Eglise Catholique ne peut pas écarter d'un revers de main sa responsabilité au travers des siècles.
Se prétendre être la "Congrégation" implique un droit de regard sur ses agissements.
Or, elle a failli dans bien des domaines..
Mais je ne suis pas là pour polémiquer sur cette religion qui m'est profondément étrangère.
Par contre, je suis très attaché à l'idée que Dieu est parfaitement capable de faire passer son message à travers sa parole.
L'Eglise Catholique s'est très longtemps opposée à l'existence de traductions de la bible dans la langue du peuple, et nombreux sont les traducteurs qui y ont laissé leur vie sur les bûchers, sans parler des simples possesseurs de ces traductions..
Que ton Eglise revienne maintenant à des actes plus pacifiques, c'est la moindre des choses.

Les TJ ne sont pas une religion d'interdits, mais de principes. L'essentiel de nos façons d'agir fait intervenir notre conscience mais si quelques lois sont incontournables, comme ne pas tuer, ne pas voler, etc...
Auteur : Pie XII
Date : 14 févr.13, 07:32
Message :
agecanonix a écrit :L'Eglise Catholique ne peut pas écarter d'un revers de main sa responsabilité au travers des siècles.
Se prétendre être la "Congrégation" implique un droit de regard sur ses agissements.
Or, elle a failli dans bien des domaines..
Mais je ne suis pas là pour polémiquer sur cette religion qui m'est profondément étrangère.
Par contre, je suis très attaché à l'idée que Dieu est parfaitement capable de faire passer son message à travers sa parole.
L'Eglise Catholique s'est très longtemps opposée à l'existence de traductions de la bible dans la langue du peuple, et nombreux sont les traducteurs qui y ont laissé leur vie sur les bûchers, sans parler des simples possesseurs de ces traductions..
Que ton Eglise revienne maintenant à des actes plus pacifiques, c'est la moindre des choses.

Les TJ ne sont pas une religion d'interdits, mais de principes. L'essentiel de nos façons d'agir fait intervenir notre conscience mais si quelques lois sont incontournables, comme ne pas tuer, ne pas voler, etc...
L'Église catholique n'est responsable de rien car elle n'est jamais que ce qu'en font les hommes qui la composent. De même, les catholiques d'aujourd'hui n'ont pas à assumer les actes de leurs prédécesseurs. Vous jugez l'Église d'aujourd'hui à l'aune de ce qu'a été l'Église d'hier. C'est assez fantastique (dans le sens premier du terme), tout de même...

Par exemple, pouvez-vous me dire si l'Église catholique, aujourd'hui, s'oppose ou tend à déconseiller la traduction de la Bible ? Vous semblez vous gargariser des témoignages et des enquêtes menées contre l'Église catholique. Et les témoignages d'anciens Témoins de Jéhovah qui chargent lourdement votre organisation, vous en tenez compte ? Vous vous dites que des choses n'ont pas marché en son sein ?

Je reconnais toutefois que chercher à ôter la paille qui se trouve dans l'oeil de son voisin permet de ne pas voir la paille logée dans le sien... Je vous invite maintenant à relire le titre de cette partie du forum : dialogue oecuménique. Vous avez tout à gagner à (re)lire la définition de ce mot.
Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.13, 08:04
Message : Vous avez toujours le reflex "ancien TJ bavard" à portée de main.. Ce qui prouve que vous vous y intéressez malgré votre air de ne pas y toucher..
Une Eglise qui se dit l'outil de Dieu avec des papes héritiers de St Pierre dotés d'un infaillibilité en plus, a quand même des comptes à rendre face à l'histoire.
L'idée que l'Eglise n'est que ce qui la compose et que donc c'est pas de sa faute, est un peu légère à mon sens.. Donc c'est pas grave, on donne à certaines exactions l'aval de Dieu et ensuite, quand les époques changent, on nous explique : oups ! désolé ! mais c'est pas grave puisque nous sommes pécheurs ! hein ??? Donc pardon !!!!! et passons à autre chose.
Je ne condamne personne et encore moins je ne juge personne, pas même votre pape. Mais je reste lucide.
La vraie question est de savoir si, dans les mêmes conditions hégémoniques que dans le passé, elle ne referait pas ce qui lui fait honte (?) aujourd'hui peut-être un peu opportunément.
Si votre reflex est à chaque fois de nous opposer les témoignages d'ex-tj, avec toute la subjectivité qui va avec, c'est que vous avez du mal à regarder en face votre histoire.
C'est un reflex humain, mais nous ne parlons pas de l'humain ici, mais de l'Eglise du Christ..

Comprenez moi bien, je ne suis pas catholique pour des raisons spirituelles, pour ma lecture de la bible et de ses prophéties.
Ce qu'a fait l'Eglise Catho n'est pas à mettre à l'actif des catholiques d'aujourd'hui qui auraient probablement fait partie des victimes des agissement de cette église par le passé. Mais je suis sidéré que l'on nous indique que cette église, à cette époque là, était malgré tout l'Eglise du Jésus que je connais.
Dans ce cas le texte de Mat 7:21-23 prend tout son sens..
Auteur : dan 26
Date : 14 févr.13, 10:59
Message :
Et ben mon vieux tu résumes tous les argument au mot "cohorte ", et tu t'y accroches dessus comme un morpion, en ignorant les dizaines d'autres arguments irréfutables , si ce n'est par des interprétations de ton cru .
Dis plutôt que n'ayant aucun contra arguments sérieux à m'opposer, tu a apprécie ceux qui n'en avaient pas beaucoup , comme je te comprends.
relis moi attentivement avant de dire cela je suis le seul sur le forum à m'excuser régulièrement .
Vous étés de la même essence et vous amusez sur des détails infimes .
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 14 févr.13, 11:10
Message :
Tu sembles oublier toutes les heresies qui se sont détachées de l'ECM ? Veux tu la listes et le nombre des doctrines qui se sont détachées de l'ECR J'ai l'impression de me lire il y a 30 ans , phrase que l'on me conseillais quand je n'avais plus d'argument , avec les desseins de Dieu son inexplicables !!!
Oui mais théologiens et professeurs veut bien dire professeurs et théologiens , ceux sont ceux qui m'ont expliqué les méthodes que vous utilisez . Ce n'est pas la religion qui crée l'athée mais la capacité à certains de se remettre en cause et de réfléchir en dehors des dogmes qui leur ont vérouillé la pensée. Si tu avais lu ma démarche mon évolution spirituelle depuis 60 ans tu aurais compris dessuite . Plutot que de spéculer sur ma attitude posez moi des questions je vous répondrai .
amicalement .
Auteur : dan 26
Date : 14 févr.13, 11:15
Message :
Pie XII a écrit : Le modernisme s'oppose à la tradition. Plus l'être humain se laisse aller au modernisme, plus il s'éloigne de la connaissance originelle. Et la fuite des organisations religieuses est l'une des conséquences (ou l'une des causes, tout dépend du point de vue adopté). Seules quelques religions très rigides (comme l'islam et les Témoins de Jéhovah) ressentent moins les effets du modernisme.
Soit sympa de chercher la definition du modernisme religieux sur Google , tu vas être surpris de ta découverte . Mouvement religieux organisé par des religieux au sein même de l'église afin de dénnoncer le christianisme, et les dogmes religieux!!! Etrange n'est ce pas?Que même dans le christianisme nombreux ont été comme dan 26, à denoncer les anomalies!!!

Amicalement
Auteur : agecanonix
Date : 14 févr.13, 21:48
Message :
dan 26 a écrit :Vous étés de la même essence et vous amusez sur des détails infimes .
amicalement [/color]
Au contraire, je suis dans une véritable démarche historique.
J'analyse l'évènement ou les évènements avec un regard le plus neutre possible pour en déterminer l'ampleur réelle en oubliant que je suis disciple de Jésus et donc que pour moi ces évènements sont d'une valeur immense. Je dois donc me faire violence pour admettre que cet homme au yeux de 99,9999 % de ses contemporains était insignifiant et n'avait absolument rien pour attirer leur attention au regard de leurs critères à eux..

Les mages par exemple. Tu es incapable de nous dire pour quelle raison il était absolument indispensable que tes auteurs romains ou grecs de l'époque soient au courant du voyage de quelques individus à l'époque.

Pour les noces de Cana, tu t'étonnes de ce qu'un mariage des plus ordinaires n'ait pas suscité un rapport qui aurait été envoyé à Rome.

Pour l'entrée de Jésus à Jérusalem, tu sembles méconnaître ce qu'étaient ces jours de cohue et de rassemblement de dizaines de milliers de juifs venant de tout l'empire pour cette fête unique. Fête qui exigeait la présence de Pilate et d'Hérode qui n'étaient donc pas présent pour Jésus spécialement.

Il en va de tous les évènements liés à la vie de Jésus. Pour que Jésus demande systématiquement à ceux qu'il guérissait de leurs maladies et infirmités de se taire, c'est bien que ces évènements se tenaient volontairement par Jésus en comités restreints.

Reste la multiplication des pains. Seuls les très proches de Jésus ont été témoins de ce miracle. Ce fut un évènement éphémère, un rassemblement pacifique, certainement joyeux et sans le moindre débordement. Il en arrive comme celui là des centaines par jour dans le monde sans que nos historiens ne s'en émeuvent une seule seconde. Ce que recherche l'historien de l'époque, c'est l'acte politique, le phénomène militaire ou violent, certainement pas une fête champêtre.

Si Jésus avait soulevé des foules importantes qui auraient combattu pour le délivrer, alors tu aurais probablement raison, et il ne resterait que l'écueil de la conservation des documents à travers le temps. Mais il ressort de cet épisode qu'un seul de ses disciples le suit pour le renier ensuite, et que même ressuscité, il n'y aura que 120 disciples, hommes et femmes, qui le suivront spontanément après sa mort.
120 disciples, c'est deux autobus remplis.. Et tu veux que Rome ait voulu s'émouvoir pour cela ?

Je ne change pas les faits, je ne modifie pas le texte, je le prends comme il est et ne l'amplifie pas comme tu le fais pour le besoin de ta cause.

Tu t'étonnes que l'initiateur d'un religion n'ait laissé aucun texte de sa main. Mais quelle règle historique nous inventes tu là ?
Si donc il fallait qu'un homme soit reconnu comme historique si et seulement s'il avait écrit de sa main un témoignage, il te faudrait arracher beaucoup de pages de nos livres d'histoire.
C'est cela que je te reproche. Ton but n'est pas l'histoire avec un grand H, mais de prouver que Jésus n'a pas existé. Et donc, ton témoignage n'a absolument pas valeur de preuve mais uniquement de démonstration de non-foi..

Quand quelqu'un est capable, non pas de s'excuser (qui te le demande) mais de dire : "effectivement sur ce point précis, j'ai été un peu trop rapide dans mes conclusions", alors il est plus crédible ensuite car on ne peut pas douter de son honnêteté intellectuelle..

Mais quand, comme toi, après avoir reconnu difficilement et à moitié s'être un peu emballé sur un argument, quelqu'un nous ressert la même salade, sans l'avoir modulé ou modifié, avec le même aplomb quelques jours plus tard, alors on se dit légitimement que nous n'avons pas de temps à perdre dans une telle discussion.

Tu remarques que j'essais d'être le plus précis possible, de décrire l'époque, le contexte pour t'amener à un raisonnement structuré et compréhensible.. Et toi, alors que tu t'affiches comme développant une technique d'historien, tu te contentes de balayer avec légèreté ces arguments sans nous dire ce en quoi, dans le texte biblique ou le contexte, ils seraient sans fondement.
L'exemple des mages.. Dis nous selon quels critères (et dans le texte biblique) tu affirmes qu'il devait être connu de tous à l'époque ??
C'est sur ces points là que nous intéresse ta démarche. Que tu ne crois plus c'est ton affaire et si je le déplore, cela a peu de chance de changer ma foi.. Mais si tu ne fais que nous dire ton aversion de la foi chrétienne, merci beaucoup, mais je m'en fou en réalité. Par contre, tes arguments sont vides pour l'instant car tu ne les motives absolument pas en fonction des textes et du contexte.
Auteur : Pie XII
Date : 14 févr.13, 22:31
Message :
agecanonix a écrit :Vous avez toujours le reflex "ancien TJ bavard" à portée de main.. Ce qui prouve que vous vous y intéressez malgré votre air de ne pas y toucher..
Je m'y "intéresse" comme à l'islam, au judaïsme, aux mormons, aux raéliens : lorsqu'on en parle dans les médias, je prête une oreille attentive ou je jette un oeil curieux. Mais cela ne va pas au-delà de cette simple curiosité. La preuve : me voyez-vous dans les controverses touchant votre religion ? Trouvez-vous que je me sente investi d'une mission de "déglinguer" les autres religions ? Pas le moins du monde. En revanche, j'estime être de mon devoir de corriger les erreurs que les uns et les autres écrivent au sujet de ce que je connais le mieux : le catholicisme.

Cependant, que pensez-vous des anciens Témoins de Jéhovah qui témoignent contre votre organisation et qui affirment ne plus pouvoir croire en Dieu à cause du sentiment d'avoir été trompés ? Parce que je vous trouve bien silencieux dès qu'il s'agit de faire votre auto-critique...
Une Eglise qui se dit l'outil de Dieu avec des papes héritiers de St Pierre dotés d'un infaillibilité en plus, a quand même des comptes à rendre face à l'histoire.
Il serait intéressant que vous vous renseigniez sur le principe d'infaillibilité pontificale. Vous serez surpris ! Un conseil : prenez les informations à la source si vous tenez à vous prononcer
L'idée que l'Eglise n'est que ce qui la compose et que donc c'est pas de sa faute, est un peu légère à mon sens.. Donc c'est pas grave, on donne à certaines exactions l'aval de Dieu et ensuite, quand les époques changent, on nous explique : oups ! désolé ! mais c'est pas grave puisque nous sommes pécheurs ! hein ??? Donc pardon !!!!! et passons à autre chose.
Nuance : je n'ai nullement prétendu que ce qui a été commis par des membres de l'Église catholique n'était pas grave. J'ai affirmé que l'Église catholique ne peut être tenue pour responsable puisqu'il s'agit d'une organisation. Par ailleurs, je refuse catégoriquement de culpabiliser à l'invitation des Témoins de Jéhovah et autres donneurs de leçons qui se bousculent, croyez-moi, au portillon pour nous dire ce que nous devons expurger et qui, dans le même temps, refusent ce travail dans leur camp.

Donc, l'Inquisition est une chose grave. Mais la seule responsabilité engagée est celle de ses responsables et de ceux qui ont participé à ce mouvement. Croyez-vous que Dieu me jugera pour ce que je n'ai pas fait ? Si oui, le dieu auquel vous croyez n'est pas le même que le mien ni le même que celui de Jésus. Ce serait alors un dieu inique.
Je ne condamne personne et encore moins je ne juge personne, pas même votre pape. Mais je reste lucide.
La vraie question est de savoir si, dans les mêmes conditions hégémoniques que dans le passé, elle ne referait pas ce qui lui fait honte (?) aujourd'hui peut-être un peu opportunément.
Comment pouvez-vous répondre à cette question ? Des hommes se sont insurgés des exactions commises par des membres de l'Église, et cela à toutes les époques. Alors, que faire : jeter le bébé avec l'eau du bain ?
Si votre reflex est à chaque fois de nous opposer les témoignages d'ex-tj, avec toute la subjectivité qui va avec, c'est que vous avez du mal à regarder en face votre histoire.
Oui, et c'est bien normal : chaque fois que vous reprocherez aux catholiques ce que des Témoins de Jéhovah ont fait ou font, je vous le rappellerai. Quant à l'histoire de l'Église, elle ne me pose aucun problème. Mais je refuse d'assumer ce qui ne me revient pas. Sinon, je devrai renier ma nationalité pour crimes commis par des éléments de mon pays. Et je devrai probablement, en fouillant un peu, renier ma famille. Donc, on peut être conscient des dérives de l'Église catholique orchestrées par quelques éléments, sans pour autant être déclaré complice au motif que l'on refuse de quitter cette organisation. Vous ne parviendrez pas à me complexer. Et je trouve assez regrettable que vous tentiez de jouer la carte du sentimentalisme pour m'attirer aux vôtres.
C'est un reflex humain, mais nous ne parlons pas de l'humain ici, mais de l'Eglise du Christ..

Comprenez moi bien, je ne suis pas catholique pour des raisons spirituelles, pour ma lecture de la bible et de ses prophéties.
Ce qu'a fait l'Eglise Catho n'est pas à mettre à l'actif des catholiques d'aujourd'hui qui auraient probablement fait partie des victimes des agissement de cette église par le passé. Mais je suis sidéré que l'on nous indique que cette église, à cette époque là, était malgré tout l'Eglise du Jésus que je connais.
Dans ce cas le texte de Mat 7:21-23 prend tout son sens..
Eh bien, sachez que je suis catholique pour des raisons spirituelles, pour ma lecture de la Bible et de ses prophéties. La Bible, s'il n'y avait qu'une façon de la lire, aurait été donnée avec la Clé de lecture.

Quant à l'Église du Christ, c'est justement parce qu'elle a toujours compté en son sein des éléments de haute valeur morale et spirituelle qu'elle ne peut pas être considérée comme fondamentalement mauvaise. Si dans mon jardin il y a des mauvaises herbes, je ne suis pas obligé d'employer un désherbant total. Je peux me contenter d'un sélectif.
Auteur : Pie XII
Date : 14 févr.13, 22:36
Message :
dan 26 a écrit : Soit sympa de chercher la definition du modernisme religieux sur Google , tu vas être surpris de ta découverte . Mouvement religieux organisé par des religieux au sein même de l'église afin de dénnoncer le christianisme, et les dogmes religieux!!! Etrange n'est ce pas?Que même dans le christianisme nombreux ont été comme dan 26, à denoncer les anomalies!!!

Amicalement
Je parle du modernisme en général, et pas uniquement du "modernisme" au sein des religions qui a pour volonté de détruire effectivement le sentiment religieux. Le Modernisme, lui, laisse les choses se passer en douceur, avec le temps.

Par ailleurs, Dan, le fait que vous ayez été croyant par le passé n'ajoute rien en terme de vérité à votre démarche. Si je devais agir comme vous, j'agiterais tous les chrétiens qui le demeurent malgré les avancées de la science qui nous avait promis, je vous le rappelle, la fin des religions pour très bientôt (il y a de cela deux siècles, maintenant). L'athéisme a failli. Et sa "religion" aussi. L'Homme est spirituel par essence et celui qui ne l'est pas, en réalité, ne l'est plus et ne fait jamais que renier l'une de ses composantes essentielles.
Auteur : Pie XII
Date : 14 févr.13, 22:43
Message :
dan 26 a écrit :Oui mais théologiens et professeurs veut bien dire professeurs et théologiens , ceux sont ceux qui m'ont expliqué les méthodes que vous utilisez . Ce n'est pas la religion qui crée l'athée mais la capacité à certains de se remettre en cause et de réfléchir en dehors des dogmes qui leur ont vérouillé la pensée. Si tu avais lu ma démarche mon évolution spirituelle depuis 60 ans tu aurais compris dessuite . Plutot que de spéculer sur ma attitude posez moi des questions je vous répondrai .
amicalement .
L'athée ne sait rien de plus que le croyant, et vice versa. L'athée croit savoir qu'il n'y a rien, le croyant croit savoir qu'il y a quelque chose ; punt aan de lijn als men zegt in mijn land.

"Être capable de se remettre en cause et de réfléchir en dehors des dogmes qui verrouille sa pensée", comme vous dites, cela signifie aussi accepter s'être trompé. Vous n'admettez jamais une erreur grossière d'interprétation de la Bible, par exemple. Vous estimez que votre passé de croyant fait de vous un théologien. Pourtant, votre nez a déjà été mis dans certaines de vos erreurs, que ces dernières embrassent le champ de la théologie ou, pire pour vous, celui de l'Histoire. Je rejoins donc agecanonix : vous n'apprenez rien de vos erreurs, engoncé que vous êtes dans votre "religion" profondément dogmatique. Il est même probable que vous ne lisiez pas réellement les messages de vos interlocuteurs.
Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.13, 00:08
Message : Pie XII.
En fait votre religion m'importe peu. J'ai de la défiance à son égard pour ce que le vrai porteur de votre Pseudo n'a pas fait à défaut de ce qu'il a fait.. mais laissons ce débat glauque à d'autres ...
Vous me dites ne vous intéresser qu'à travers les médias aux témoins de Jéhovah et pourtant vous me demandez de vous répondre sur ce sujet. N'aurions nous pas une certaine contradiction dans cette attitude.

Les témoins de Jéhovah sont une communauté forte de 8 millions d'évangélisateurs. Je ne parle pas des autres assistants et participants à notre culte qui nous accompagnent, sans en témoigner formellement, dans notre chemin.
Nos Lois sont les lois bibliques: tu ne tueras points, tu ne voleras pas, tu n'auras qu'une seule femme. Nous nous retrouvons vous et moi probablement sur ces lois divines.
Il arrive que des parents TJ n'ai pas la fibre "educatives" pour leurs enfants et que franchement, ils s'y prennent très mal, voir horriblement mal. Dans ce cas là, ces enfants, plus tard, ont tendance à vider sur les TJ toute leur rancoeur. Ils auraient raison si leur parents avaient suivi les conseils du Collège central en matière d'éducation, mais souvent, nous nous trouvons devant des parents qui auraient connu le même échec quelques soit leur religion.
Là où il faut juger les TJ, en tant que confession, c'est dans leurs actions collectives et organisés et non pas dans le vécu de chaque TJ qui a son libre arbitre, ses failles et son vécu.
Je ne juge pas votre religion sur les actions d'individus, mais sur les actes officiels et revendiqués à l'époque par une hiérarchie reconnue comme telle. Et je me place sur le terrain des faits, pas des croyances. Que vous croyez à l'enfer de feu n'engage que vous, mais que vous preniez de l'avance en brûlant un hérétique en est une autre.
je sais bien que vous vous démarquez sincèrement de cela mais comme disait Jésus, on récolte ce que l'on sème.
Auteur : Pie XII
Date : 15 févr.13, 02:10
Message :
agecanonix a écrit :Pie XII.
En fait votre religion m'importe peu. J'ai de la défiance à son égard pour ce que le vrai porteur de votre Pseudo n'a pas fait à défaut de ce qu'il a fait.. mais laissons ce débat glauque à d'autres ...
Lorsque Hitler était au pouvoir, la communauté juive la moins touchée par les rafles était celle de Rome car Pie XII avait fait ouvrir les monastères et Castelgandolfo aux juifs. Le clergé catholique, en Allemagne principalement, a délivré de faux certificat de baptême afin de sauver des juifs. D'autres juifs ont été transféré dans des pays sécurisés sous le vêtement monastique ou clérical.

Pie XII a fait de très grandes choses pour les juifs sous la répression nazie. La preuve avec les multiples églises détruites en Allemagne et ailleurs en Europe, du fait des nazis. La preuve aussi avec l'internement de bon nombre de prêtres.

Il est facile de critiquer à l'emporte-pièce et puis de refuser le débat. Il est tout aussi facile de critiquer un homme de 1940 quand on voit soi-même en 2013. Je ne vous trouve pas très courageux, pour le coup. Et encore une fois, je suis obligé de vous renvoyer à votre propre histoire : que pensez-vous de la lettre envoyée par l'esclave (peu) fidèle et (très peu) avisé à Hitler ? Que pensez-vous de la "Déclaration de faits" dans laquelle la Watchtower approuve tacitement la politique antisémite du régime nazi ?
Vous me dites ne vous intéresser qu'à travers les médias aux témoins de Jéhovah et pourtant vous me demandez de vous répondre sur ce sujet. N'aurions nous pas une certaine contradiction dans cette attitude.
Je ne fais que rebondir à l'une de vos remarques. Les querelles autour des Témoins de Jéhovah ne m'intéressent pas, pas plus que les débats. J'en veux pour preuve mon total désintérêt pour les sujets concernant votre religion. Je n'interviens que sur les sujets purement religieux et où vos coreligionnaires attaquent l'Église.
Les témoins de Jéhovah sont une communauté forte de 8 millions d'évangélisateurs. Je ne parle pas des autres assistants et participants à notre culte qui nous accompagnent, sans en témoigner formellement, dans notre chemin.
Nos Lois sont les lois bibliques: tu ne tueras points, tu ne voleras pas, tu n'auras qu'une seule femme. Nous nous retrouvons vous et moi probablement sur ces lois divines.
Il arrive que des parents TJ n'ai pas la fibre "educatives" pour leurs enfants et que franchement, ils s'y prennent très mal, voir horriblement mal. Dans ce cas là, ces enfants, plus tard, ont tendance à vider sur les TJ toute leur rancoeur. Ils auraient raison si leur parents avaient suivi les conseils du Collège central en matière d'éducation, mais souvent, nous nous trouvons devant des parents qui auraient connu le même échec quelques soit leur religion.
Là où il faut juger les TJ, en tant que confession, c'est dans leurs actions collectives et organisés et non pas dans le vécu de chaque TJ qui a son libre arbitre, ses failles et son vécu.
Des individus ont été déçus par l'organisation des Témoins de Jéhovah, notamment lors des annonces de la fin du monde. En quoi l'éducation reçue par leurs parents est-elle responsable dans ce cas ? Je vous parle de ces Témoins de Jéhovah qui avaient tout vendu, qui avaient quitté leur emploi parce qu'ils croyaient fermement que Dieu allait les enlever sur un pont et qui ont attendu des heures, en vain. Qu'est-ce que votre organisation a fait à leur égard, sinon les condamner ?
Je ne juge pas votre religion sur les actions d'individus, mais sur les actes officiels et revendiqués à l'époque par une hiérarchie reconnue comme telle. Et je me place sur le terrain des faits, pas des croyances. Que vous croyez à l'enfer de feu n'engage que vous, mais que vous preniez de l'avance en brûlant un hérétique en est une autre.
je sais bien que vous vous démarquez sincèrement de cela mais comme disait Jésus, on récolte ce que l'on sème.
L'Église dont vous me parlez est morte depuis plus de deux siècles, si pas davantage. Par ailleurs, je ne comprends toujours pas en quoi notre débat est un "dialogue oecuménique".
Auteur : medico
Date : 15 févr.13, 02:16
Message : L'Italie de Mussolini n'étais si anti juif que l'Allemagne ceci explique cela.
le même pape n'a pas hésité d'ouvrir les portes des monastères pour cacher les criminels nazis en fuitent.
tu as une vue étroite de l'histoire de cette époque.
Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.13, 05:05
Message : Pie XII.
Je ne veux pas entrer en polémique avec vous.
Que des TJ aient été déçus de tel ou tel espoir est une chose.
Que penser des catholiques qui ont payé des messes pour éviter le purgatoire à leur proche et qui se sont rendus compte de la supercherie en ouvrant une bible.. nous serions dans une forme d'escroquerie ici ..
Croire et espérer que Dieu va intervenir est l'essence même du Christianisme. "restez donc éveillé, car vous ne savez pas quand le Seigneur vient".. Cette attitude prônée par Jésus ne peut que générer de fausses alertes, mais elles sont salutaires car elles témoignent de la réelle attente du peuple qui en parle..

Pour le pape Pie XII, je constate que le monde juif ne partage pas votre angélisme. L'Eglise a toujours misé sur plusieurs chevaux à la foi. En même temps que des catholiques sincères aidaient des juifs , d'autres catholiques saluaient Hitler et ce sont ces mêmes catholiques qui aideront les nazis à s'enfuir vers l'Amérique du Sud en passant par le Vatican. Quand on connait le Vatican, on ne peut qu'être persuadé que cette protection était connue en haut lieu..
Ainsi, quelques soit le résultat du conflit, il y avait toujours une solution à mettre en avant pour soit dire qu'on avait aidé les juifs, soit dire qu'on avait aidé les nazis.. sait-on jamais !! C'est une technique chère au Vatican..

Néanmoins, je reste persuadé que des catholiques sincères ont aidé des juifs et je salue leur geste.
Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.13, 05:19
Message : C'est quoi que cette histoire de TJ qui auraient tout vendu ??
J'ai un âge certain et un certain âge, et j'ai vécu cette période à 100% car j'étais déjà TJ et actif.
Des TJ, à l'époque comme maintenant encore, décident de devenir missionnaires ou évangélisateurs à plein temps. Ils partent pour certains à l'étranger et font oeuvre de prêcher le Royaume de Dieu.. Il y en a eu à l'époque et il y en a bien plus aujourd'hui.
Mais personne ne demande à personne de tout vendre et d'attendre. Tant que vous y êtes, il ne vous reste plus qu'à affirmer qu'ils ont tout donné aux TJ ???
Tout le monde peut changer d'avis. Une religieuse peut vouer sa vie pendant des décennies puis ensuite venir critiquer l'Eglise de lui avoir volé ses meilleures années. Et dans ce cas, des détails croustillants viendront assombrir le tableau..
Mais beaucoup d'autres, du moins je l'espère pour vous, ne regrettent jamais ce choix.
Il en va de même des TJ.
C'est certain que si vous avez passé 10 ans dans le "missionnariat" et qu'ensuite vous devenez athée, alors vous serez déçu.. mais l'immense majorité des TJ de l'époque le sont restés et continuent de veiller comme l'enseignait Jésus..

Vous ne pouvez pas utiliser quelques cas montés en épingle pour généraliser à l'ensemble d'un peuple de 8 millions d'âmes.
je vous crois capable de comprendre cette idée.

sans animosité.
Auteur : medico
Date : 15 févr.13, 05:59
Message : nous parlons sur Jésus.pas sur les témoins de Jéhovah.
Pie XII seriez-vous aussi un pro pour faire détourné les sujet ?
Auteur : Pie XII
Date : 15 févr.13, 06:36
Message :
medico a écrit :L'Italie de Mussolini n'étais si anti juif que l'Allemagne ceci explique cela.
Même Berlusconi, qui ne cache pas ses sympathies pour Mussolini, a reconnu que ce dernier était raciste et antisémite. Les juifs ont été pourchassés jusqu'à Rome, ne trompez pas les membres de ce forum. Il a fallu une action de l'Église pour éviter au maximum les déportations de juifs dans la cité où l'Église a son siège. Le rabbin Dalin le reconnaît.

Je vois dans votre attitude hostile à l'encontre de l'Église sur ce sujet une forme de honte vis-à-vis de l'attitude de votre propre organisation, qui elle n'a strictement rien fait pour les juifs et qui, au contraire, a encouragé l'antisémitisme du régime nazi. L'Église a ouvertement condamné l'idéologie hitlérienne, lui valant des représailles.
medico a écrit :le même pape n'a pas hésité d'ouvrir les portes des monastères pour cacher les criminels nazis en fuitent.
tu as une vue étroite de l'histoire de cette époque.
Vous faites de l'amalgame une spécialité, dites donc ! Ne sachant plus quoi dire à propos de l'attitude de l'Église vis-à-vis des juifs durant la Seconde Guerre mondiale, vous nous sortez maintenant la fuite des criminels nazis aidés par l'Église... Plutôt que de chercher à tout prix un motif de condamnation de l'Église, répondez à la question au sujet de la lettre envoyée par votre organisation à Hitler et de la déclaration de faits.
agecanonix a écrit :Pie XII.
Je ne veux pas entrer en polémique avec vous.
Que des TJ aient été déçus de tel ou tel espoir est une chose.
Que penser des catholiques qui ont payé des messes pour éviter le purgatoire à leur proche et qui se sont rendus compte de la supercherie en ouvrant une bible.. nous serions dans une forme d'escroquerie ici ..
L'Église est vieille de 2000 ans. Elle a été associée au pouvoir en Europe, qui a dominé le monde, et a assis sa domination spirituelle et temporelle sur ce même monde.
Vous proposiez un petit jeu, à son sujet : "Si l'Église catholique avait la position au sein de la Société qui fut la sienne il y a quelques siècles, ne se comporterait-elle pas de la même manière ?" Eh bien, je vous en propose un autre : "Si la Watchtower avait 2000 ans, que pourrions-nous lui reprocher ?" Cette religion n'existe pas depuis cent cinquante ans et elle a déjà fait parler d'elle en termes largement négatifs.

Donc, cultiver l'humilité et chercher à se perfectionner plutôt qu'à constamment chercher des poux aux autres est hautement plus spirituel. À lire certains slogans de votre organisation, on croirait assister à une bagarre de publiciste (au singulier, puisque seule la Watchtower nourrit cette guéguerre).
Croire et espérer que Dieu va intervenir est l'essence même du Christianisme. "restez donc éveillé, car vous ne savez pas quand le Seigneur vient".. Cette attitude prônée par Jésus ne peut que générer de fausses alertes, mais elles sont salutaires car elles témoignent de la réelle attente du peuple qui en parle..
Oui, mais il est écrit dans la Bible que seul le Père connaît l'Heure. Donc, il est clair que votre organisation ne respecte pas les préceptes bibliques en s'arrogeant la capacité à inférer du texte biblique la date exacte de la fin du monde !
Pour le pape Pie XII, je constate que le monde juif ne partage pas votre angélisme. L'Eglise a toujours misé sur plusieurs chevaux à la foi. En même temps que des catholiques sincères aidaient des juifs , d'autres catholiques saluaient Hitler et ce sont ces mêmes catholiques qui aideront les nazis à s'enfuir vers l'Amérique du Sud en passant par le Vatican. Quand on connait le Vatican, on ne peut qu'être persuadé que cette protection était connue en haut lieu..
Ainsi, quelques soit le résultat du conflit, il y avait toujours une solution à mettre en avant pour soit dire qu'on avait aidé les juifs, soit dire qu'on avait aidé les nazis.. sait-on jamais !! C'est une technique chère au Vatican..
Vous mélangez les choses, à l'instar de medico. Il est difficile de débattre dans ces conditions parce qu'il faut démonter point par point votre réquisitoire. Soit, je crois que l'Église catholique est l'Église du Christ et qu'elle rend compte parfaitement de l'amour de Dieu pour sa création. Je me fais le devoir de prendre le temps de reprendre tous vos points d'attaque.

1. Au sortir de la guerre, le monde entier célébrait l'attitude de Pie XII. Et même durant cette guerre ! Einstein, lui-même, comparait ainsi l'attitude active de l'Église catholique et le silence général de la part des autres autorités. Isaac Herzog a remercié Pie XII. À son décès, Golda Meir a célébré son rôle en faveur des juifs sous le nazisme. Ce n'est qu'à partir des années 60, suite à une pièce de théâtre, que certains ont commencé à faire des reproches au pape... qui était mort et qui, par voie de conséquence, ne pouvait plus se défendre. Certains ont vu dans Le vicaire d'Hochhuth une manigance de l'URSS, en réaction à l'anticommunisme catholique. Friedländer s'est engouffré et a écrit les livres qu'on connaît. Notez toutefois que des juifs, aujourd'hui, prennent la plume pour défendre l'Église catholique en général, et Pie XII en particulier. Des noms ? David Dalin, Serge Klarsfeld, Bernard-Henri Lévy. Deux remarques concernant les deux derniers cités. Le premier a traqué les criminels nazis de par le monde. Le second est un défenseur acharné d'Israël et un manieur de premier plan de l'amalgame "antisémite - antisioniste". Si Pie XII s'était comporté de manière désinvolte vis-à-vis des juifs, il serait le premier à le signaler.

2. Des catholiques ont "salué" Hitler et servi son pouvoir, c'est indéniable. Et alors ? Faut-il que la responsabilité de quelques-uns rejaillissent sur l'ensemble de la communauté ? Était-il possible de contrôler chaque membre du clergé, chaque fidèle ? L'Église catholique a fait son devoir, et Hitler lui-même savait que lorsqu'un membre de l'Église catholique lui servait de laquais, c'était contre la volonté de l'Église et, surtout, contre sa ligne idéologie. Je vous rappelle la publication de l'encyclique "Avec une vive inquiétude", en 1937, bien avant tout le monde, qui dénonçait le nazisme et ses dérives. Je ne peux m'empêcher de citer Bernard-Henri Lévy : "le terrible Pie XII fut, en 1937, alors qu'il n'était encore que le cardinal Pacelli, le coauteur de l'encyclique « Avec une brûlante inquiétude » qui demeure, aujourd'hui encore, l'un des manifestes antinazis les plus éloquents de l'époque." Prenez-en de la graine...

3. Des catholiques ont aidé des criminels nazis... C'est vrai que cela a quelque chose de scandaleux. L'idéal aurait été que l'Église catholique ne les aide pas. Mais le pire aurait été que l'Église n'aidât pas les juifs et concourût à l'évasion des criminels nazis. Que serait-il arrivé à ces criminels nazis ? Ils auraient été condamnés à mort. Vous êtes pour la peine de mort, agecanonix ? Qu'aurait fait Jésus dans ce cas de figure ? Il aurait regardé ces hommes être condamnés à mort ou aurait-il prononcé son cinglant : "Que celui qui n'a jamais pêché leur jette la première pierre" ?

4. Je dois soulever un point paradoxal de votre discours. Vous dites : "Quand on connaît le Vatican..." Il me semble que plus haut vous avez prétendu que l'Église catholique ne vous intéressait pas ! Vous ne pouvez dès lors connaître le Vatican. C'est d'une logique implacable. Soit l'Église catholique vous attire malgré ce que vous en dites soit vous ne connaissez pas le Vatican malgré ce que vous prétendez. Vous ne nous proposez que des procès d'intention. Il n'y a aucune argumentation, aucune démonstration, aucune consistance dans vos attaques contre l'Église au sujet de ce qu'elle a voulu faire (le bien d'un côté, le mal de l'autre, comme pour se protéger quel que soit le vainqueur)... Et Mit Brennender Sorge, c'est quoi ? Une façon particulière de mettre les nazis dans sa poche, peut-être ? Vous en avez, dans votre organisation, des condamnations aussi explicites du nazisme ? Je veux dire : hormis la lettre collusive à Hitler et la Déclarations de faits ?
Néanmoins, je reste persuadé que des catholiques sincères ont aidé des juifs et je salue leur geste.
Non : l'Église a aidé des juifs. Et le maximum qu'elle pouvait. Que ce soit l'organisation ou le fait d'hommes et femmes isolés (comme le prêtre Kolbe).
agecanonix" a écrit :C'est quoi que cette histoire de TJ qui auraient tout vendu ??
J'ai un âge certain et un certain âge, et j'ai vécu cette période à 100% car j'étais déjà TJ et actif.
Des TJ, à l'époque comme maintenant encore, décident de devenir missionnaires ou évangélisateurs à plein temps. Ils partent pour certains à l'étranger et font oeuvre de prêcher le Royaume de Dieu.. Il y en a eu à l'époque et il y en a bien plus aujourd'hui.
Mais personne ne demande à personne de tout vendre et d'attendre. Tant que vous y êtes, il ne vous reste plus qu'à affirmer qu'ils ont tout donné aux TJ ???
Tout le monde peut changer d'avis. Une religieuse peut vouer sa vie pendant des décennies puis ensuite venir critiquer l'Eglise de lui avoir volé ses meilleures années. Et dans ce cas, des détails croustillants viendront assombrir le tableau..
Mais beaucoup d'autres, du moins je l'espère pour vous, ne regrettent jamais ce choix.
Il en va de même des TJ.
C'est certain que si vous avez passé 10 ans dans le "missionnariat" et qu'ensuite vous devenez athée, alors vous serez déçu.. mais l'immense majorité des TJ de l'époque le sont restés et continuent de veiller comme l'enseignait Jésus..

Vous ne pouvez pas utiliser quelques cas montés en épingle pour généraliser à l'ensemble d'un peuple de 8 millions d'âmes.
je vous crois capable de comprendre cette idée.

sans animosité.
Je relate ici la prophétisation de la Watchtower concernant 1975. Je vous invite à trouver un exemplaire du Ministère du Royaume de juin 1974, en page 3, où il est écrit ceci :
Oui, la fin de ce système de choses est si proche ! N'est-ce pas là une raison d'augmenter notre activité ? On nous signale que des frères vendent leur maison et leurs biens et prennent des dispositions pour passer dans le service de pionnier le temps qui reste à ce vieux système de choses. C'est certainement une sage décision à prendre avant la fin du monde méchant.
Ce qui est détestable, dans cette aventure, c'est que votre organisation a présenté la déception et le départ de ces personnes comme une sélection par Dieu de ceux qui manquent de foi. Où est l'amour du prochain, dans cette affaire ?
Auteur : medico
Date : 15 févr.13, 06:38
Message : Mussolini était un bon catholique.
Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.13, 11:13
Message : Pie XII.
je pense que discuter avec vous est inutile.. je vous croyais différent.
Vous fermez les yeux sur des millions de victimes d'une Eglise qui s'est prétendue celle du Christ et vous mettez dans la balance, comme si cela avait la même importance, quelques dizaines de cas dont vous ne connaissez rien à part l'exploitation qui en est faite par des opposants aux TJ.
D'un côté des atrocités bénies par un clergé et des papes que vous ne reniez pas et qui ont toujours leurs tombeaux bien sacralisés au Vatican, et de l'autres quelques opposants toujours vivants et bien prolixes en critiques.
Je constate qu'il vaut mieux être opposant aux TJ qu'à votre Eglise si l'on veut rester en vie simplement..

Ce qu'aurait fait mon Eglise depuis 2000 ans ? Ce qu'elle fait depuis 130 ans. Ne pas se mêler de politique, ne pas imposer ses vues, prêcher, ne pas faire la guerre, ne pas faire partie du monde.. Et tant qu'elle le fait, alors je suis avec elle..
je rappelle que Jésus et Paul annonçaient une apostasie telle que la question même de l'existence de la foi sur terre se poserait au temps de la fin. Il indiquait aussi que beaucoup lui diraient "Seigneur , Seigneur " affirmant même, sans que Jésus ne les contredise, avoir fait des oeuvres de puissance en son nom.. Et pourtant, ils les rejetteraient.
Ce qu'il a demandé ? allez donc et faites des disciples. mais aussi, cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre habitée (...) et alors viendra la fin.
Le temps n'était donc pas à construire des cathédrales et un royaume temporel..

Le message du Christ a été édulcoré et ne signifie plus rien pour des millions de gens. C'est ça le premier crime d'une Eglise qui s'est perdue..
Auteur : agecanonix
Date : 15 févr.13, 11:33
Message : Parlons de cette lettre qui vous démange autant et faisons oeuvre d'historien puisque vous semblez exceller dans ce domaine..

Quand cette lettre a t'elle était écrite ?
Pourquoi a t'elle été écrite ?
Où en était Hitler et son régime à cette époque là ?
Où en était votre église à cette époque là avec Hitler ?
Où en étaient les démocraties avec Hitler à cette époque là ?
Y avait-il déjà des camps de concentrations à cette époque là ?
La solution finale était elle déjà commencée à cette époque là ?
Quel était le programme électoral qui avait mené Hitler au pouvoir ?
Quelles valeurs y avait-il développé ?

Quand vous aurez les réponses à ces questions là, nous pourrons discuter de cette question. Jusque là, je considère que vous êtes ignorant des faits et un simple répétiteur d'accusations que vous ne maîtrisez pas.. Je commence à douter de votre sincérité..
Auteur : dan 26
Date : 15 févr.13, 12:19
Message :
Ha tu as donc vu que ce mouvement est d'origine religieuse , oraganisé par des théologiens de haut niveau, souvent des professeurs, qui à force de recherche ont constaté la monumentale escroquerie, et de plus considèrent quil est impossible de faire correspondre le JC de la foi, de celui de l'histoire. Comme dan !c'est étrange n'est ce pas?.
Bien sûr (je n'ai strictement contrairement à vous tous jamais parlé de vérité quelconque ) , mais par contre cela permet une vue plus objective , plus réaliste ayant vécu les deux cotés du miroir. Quand on ne connait qu'un monde il est difficile d'avoir une vue d'ensemble . Peux tu être plus précis, le communisme ce n'est pas une doctrine athée .
Rien que cette phrase est intolérable , qui es tu pour indiquer aux hommes les composantes essentielles ? Une seule chose compte que l'homme individuellement puisse trouver son bonheur son bien etre avec ou sans , Dieu, le ; les dieux, rien, le jouïr, le ressentir, le plaisir, le bien etre , etc .
Quand comprendras tu que certains ont besoin de merveilleux et d'autres pas , et qu'aucun n'est critiquable tant qu'il ne veut pas imposer sa conception aux autres .
J'ai bien peur que jamais .
Amicalement
Auteur : dan 26
Date : 15 févr.13, 12:39
Message :
tout d'abord je tiens à te dire que pour moi ce déplacement de mage d’Orient est totalement impossible .
Pour plusieurs raisons le moyen d'information entre la Palestine et l'Asie , le temps de voyage , et l'exactitude de leur arrivée , le rôle de l’étoile dans le Ciel comme un spot . Une étoile ne peut en aucun cas désigner un lieu sur la terre, tout le long d'un voyage . Même mon petit fils de 8 ans n'arrive pas à y croire.
Mais supposons pour ta tranquillité d'esprit que ce soit vrai .

Le seul lieu où ces équipages arrivaient à l'époque était Pet ra en Jordanie , où se faisait le commerce en général avec les pays d’Asie . Tu penses sincèrement que si 3 pinpins , avec leurs attelages avait traversé les régions pour aller à Bethléem avec l'accoutrement d’Asie, une partie de la population, et des auteurs de l'époque auraient ignoré ce déplacement c'est totalement impossible , il suffit de voir les détails insignifiant rapportés par les écrivains de l'époque pour s'en rendre compte.
Mais qui t'a demandé de changer ta croyance, qui ta dit que ce serait une chance dans ce cas. Je ne suis pas comme vous moi !!!
J'ai beau t'avoir répondu x fois sur ce point , tu n'as strictement rien retenu , tu es dans ton fomatage à mon sujet et tu es incapable d'en sortir. relis moi attentivement . Je n'ai aucune acrimonie contre les croyants sauf pour ceux qui comme toi veulent prouver que. Pourras tu un jour le comprendre .

Dis plutôt, parce que tu ne veux pas les comprendre et les accepter, car cela poserait problème pour la conviction que tu cheeches à m'imposer . C'est tout .
amicalement
Auteur : medico
Date : 15 févr.13, 20:10
Message : Pie XII parle d'une lettre envoyé par les tj mais oublie sciemment le comportement de sont église avec le régime.son allégeance même.
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