Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 26 janv.13, 07:51
Message : Allez, un petit sujet d'actualité (pas uniquement religieuse) : le mariage pour tous.

Je vous donne tout de suite ma position : je suis clairement pour, et j'estime qu'il est honteux que ce ne soit pas déjà autorisé.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 26 janv.13, 08:27
Message : Et pourquoi en exclure la polygamie ?

Pourquoi limiter arbitrairement le pariage pour tous ?

Auteur : Anonymous
Date : 26 janv.13, 11:16
Message : Chaque chose en son temps !

Je ne dis pas que la polygamie est bien ou mal, mais elle n'est pas dans nos moeurs, et ne corresponds pas à ce qu'est sensé être le mariage actuel. Peut-être qu'elle sera un jour autorisé, va savoir, j'espère seulement que ce jour là, elle n'impliquera pas une quelconque notion de hiérarchie, et que la polyandrie sera tout autant accepté que la polygynie. Mais ça n'arrivera peut-être jamais.


Il fut un temps ou le mariage était uniquement politique et économique, et profondément lié à la religion autant qu'à l'état (et donc à l'encontre de la laïcité que tu défends). Aujourd'hui, le mariage est une officialisation d'un amour sincère entre deux personnes. Dans cette perspective, il n'y a aucune raison valable d'exclure les couples homos.

Si des ménages à trois ou quatre se mettent à manifester pour leur droit... et bien, on pourra commencer à élargir le débat. Ce sont aux lois de s'adapter à la société, et non l'inverse.

Mais je ne suis pas sûr d'avoir compris ton message. Cherches tu à ridiculiser le mariage pour tous, ou défends-tu vraiment la polygamie ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 26 janv.13, 12:04
Message : Je cherches à faire réfléchir, car je crois que le débat est faussé.

On ne peut pas juger l'amour des gens, l'amour n'est pas le débat, le débat c'est la liberté et la peur de la liberté.

On a peur que les gens soient libres.

Auteur : Anonymous
Date : 26 janv.13, 21:41
Message : Honnêtement, lorsque je lis certains de tes posts ailleurs, je pense que la plupart des gens que tu cherches à faire réfléchir réfléchissent déjà plus que toi ; mais peu importe.

Pour l'instant, rien ni personne ne pousse à reconsidérer le statu de la polygamie en France, sauf, dans quelques cas, de manière sexiste.

Peut-être qu'un jour nous en viendrons à créé un "mariage" pour plus de deux personnes, mais chaque chose en son temps. Inutile de presser le gouvernement si la population est à la traîne. Mais quoi qu'il en soit, il n'y a plus aucune raison de priver les homos des droits qu'on les hétéros.

Auteur : samuell
Date : 26 janv.13, 23:42
Message : invité a écrit :

Peut-être qu'un jour nous en viendrons à créé un "mariage" pour plus de deux personnes

certains évoquent même avec des animaux !

c'est le slogan de la peur ,
la caricature ...

coeur de loi évoquant la Liberté : ça c'est une révolution !

Auteur : Karlo
Date : 26 janv.13, 23:56
Message : Pour moi le mariage n'a pas de raison d'être, qu'ils soit contracté entre hétéro ou entre homo ne change rien à l'affaire.

En effet : le mariage représente l'engagement contractuel et perpétuel de deux personne l'une envers l'autre. Je vois deux problèmes.

- D'une part, la notion de contrat "perpetuel" . L'amour n'est pas toujours perpétuel, loin de là. C'est naturel. Quand on voit la proportion de mariage qui finissent en divorce, leur utilité s'en trouve toute relativisée. Pourquoi prendre un engagement perpétuel ?
Si on aime quelqu'un, on reste avec lui/elle. Si d'aventure on ne l'aime plus, on peut se séparer.
D'autre part, la notion de contrat n'a pas sa place en amour. Ce n'est qu'un simulacre visant à obtenir des avantages tout ce qu'il y a de sociaux. Le mariage étant ce qu'il est dans notre société, il sert surtout à obtenir des avantages fiscaux, des facilités d'héritage, etc etc . Des choses très matérielles, au contraire de l'amour censé être à sa base.

Pas la peine que la notion de contrat fasse ingérence là dedans.

Auteur : uzzi21
Date : 27 janv.13, 01:55
Message : bonjour,

j'ai vu sur l'affiche d'une manif' "l'homosexualité n'est pas un choix, l'égalité si", je trouve ce slogan interessant car je pense la même chose, pour moi il est clair que l'homosexualité n'est pas un choix, on nait homo, on ne le deviens pas, bien que je ne sois pas homo, je pense justement ainsi, car moi par exemple, il me viendra jamais a l'esprit de faire l'amour avec un homme, c'est plus qu'imposssible, c'est pas dans mes gènes, dans ma nature, c'est là que je conçois que l'homosexualité ne se choisit pas.

si on partais de cette base là?... l'homosexualité, nait-on avec ou le choisit-on ?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 27 janv.13, 05:05
Message : Mon avis est que l'état ne doit pas s'occuper du mariage tout cours, c'est une affaire privée.

Ce qui permettra a des gens d'être polygame ouvertement au lieu d'avoir plusieurs relations cachées.

C'est une question de liberté.

Auteur : uzzi21
Date : 27 janv.13, 05:23
Message : après c'est qu'un mariage civil, ça donne juste des droits dans la société.

Auteur : pauline.px
Date : 28 janv.13, 02:10
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Permettez-moi de vous partager un entretien du Père Jivko Panev avec le Père Marc-Antoine Costa de Beauregard à propos de son livre "Regard chrétien sur l'homosexualité" aux éditions de L'Œuvre.

C'est un peu long, certes.

mais moi qui suis anachroniquement restée sur les préceptes anti-autoritaires de Mai 68, y compris en Église, au lieu de me rebeller j'ai été assez sensible à ce discours.

http://vimeo.com/57513694


Très cordialement

pauline

Auteur : samuell
Date : 28 janv.13, 04:48
Message : bel entretien remettant l'Homme et la Femme à leur place

Auteur : samuell
Date : 28 janv.13, 04:52
Message : coeur de loi a écrit :

Ce qui permettra a des gens d'être polygame ouvertement au lieu d'avoir plusieurs relations cachées.

C'est une question de liberté.

quelle liberté ?

la polygamie c'est :
1 homme et plusieurs femmes ,
la femme encore a un rang subalterne !

Auteur : Coeur de Loi
Date : 28 janv.13, 05:07
Message : Je voulais dire des mariages multiples et libres dans les 2 sens.

C'est une affaire privée, l'État ne devrait plus s'en occuper.

Auteur : pauline.px
Date : 28 janv.13, 05:15
Message : Bonjour Samuel,

samuell a écrit :coeur de loi a écrit : quelle liberté ?
la polygamie c'est :
1 homme et plusieurs femmes ,
la femme encore a un rang subalterne !

C'est un peu réducteur.

J'ai une amie qui vit avec son compagnon depuis longtemps, ils ont eu deux enfants.
Mon amie a pris un amant journaliste grand reporter qui, après une période tumultueuse, est désormais reçu dans le foyer selon ses disponibilités professionnelles.
Un troisième enfant est né. Le petit dernier de mon amie est du journaliste, il l'a reconnu, mais le père qui l'élève est l'autre.
Cette situation semble convenir aux trois.
Mais socialement elle est très inconfortable.
Pourquoi n'ont-ils pas le droit de se doter d'un cadre juridique pour légitimer leur conduite et protéger les intérêts de chacun ?

Très cordialement

pauline

Auteur : Anonymous
Date : 28 janv.13, 06:04
Message : .

Le mieux est de ne juger personne...chacun est libre de faire ce qu'il veut comme il veut...Pour le jugement, cela revient à Dieu, lui seul sait et jugera.

Auteur : Pion
Date : 28 janv.13, 08:40
Message : faudrait dire ca a tous ceux qui se font justice en lapidant des femmes et aussi en tueant au nom de Dieu

Auteur : Anonymous
Date : 28 janv.13, 08:54
Message : .

Chacun aura à répondre devant Dieu qui est seul juge.



Romains 14:


12 Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui même.

Auteur : Pion
Date : 28 janv.13, 09:22
Message : Faut croire qu'il y en a qui se prennent pour Dieu, puisqu'ils jugent a sa place...
Ce n'est pas de savoir si ils ont raison ou non, mais du fait qu'ils ont jugé, qui compte!

Auteur : CHAHIDA
Date : 28 janv.13, 23:46
Message :

Pion a écrit :Faut croire qu'il y en a qui se prennent pour Dieu, puisqu'ils jugent a sa place...
Ce n'est pas de savoir si ils ont raison ou non, mais du fait qu'ils ont jugé, qui compte!

Salut,

sauf que l'on ne peut pas être derrière tous ces fous qui se prennent pour dieu (sterfellah)
Donc arlitto a raison chacun répondra devant dieu pour ses actes.
Il y a la justice sur cette terre elle décide également dans certaines affaires du droit de l'accusé, dans certains pays elle décide de la vie ou la mort de quelqu'un.
ce monde est ce qu'il est.

Auteur : samuell
Date : 28 janv.13, 23:52
Message : KAHINA a écrit :

Il y a la justice sur cette terre elle décide également dans certaines affaires du droit de l'accusé, dans certains pays elle décide de la vie ou la mort de quelqu'un.
ce monde est ce qu'il est.

et tu acceptes qu'une soi-disante justice tue un homme pour montrer que tuer n'est pas bien ?

Auteur : CHAHIDA
Date : 28 janv.13, 23:55
Message :

samuell a écrit :KAHINA a écrit :
et tu acceptes qu'une soi-disante justice tue un homme pour montrer que tuer n'est pas bien ?

Personne n'a le droit de tuer qui que se soit, ma foi me dit, si tu sauves une vie tu sauves l'humanité,
c'est simplement un commentaire pessimiste de ce monde.
Maintenant si tu me demande si quelqu'un est dans l'obligation de se défendre c'est lui ou toi la question ne se pose plus pour ma part.
Il faut comprendre par cela que malheureusement de nombreux pays sont en guerre, alors!

Auteur : samuell
Date : 29 janv.13, 00:00
Message : c'est différent ,

mon propos est de tuer après une parodie de justice qui aboutit à coup sûr sur une peine capitale .

Auteur : CHAHIDA
Date : 29 janv.13, 00:03
Message :

samuell a écrit :c'est différent ,

mon propos est de tuer après une parodie de justice qui aboutit à coup sûr sur une peine capitale .

Alors non je ne suis pas pour la peine de mort, même pour le pire des criminels.
Mais bon on est Hs se serait préférable de revenir sur le sujet.
Ou éventuellement d'ouvrir un post sur le sujet si tu le souhaite.

Auteur : samuell
Date : 29 janv.13, 00:14
Message : pauline.px a écrit :

Pourquoi n'ont-ils pas le droit de se doter d'un cadre juridique pour légitimer leur conduite et protéger les intérêts de chacun ?

encore faudrait il qu'ils vivent TOUS ensemble .

Auteur : Anonymous
Date : 29 janv.13, 03:11
Message :

uzzi21 a écrit :si on partais de cette base là?... l'homosexualité, nait-on avec ou le choisit-on ?

N'importe quel homo te diras que non, personne ne "choisit" son orientation.

Ca ne signifie pas pour autant que l'on naît "homo" ou "hétéro"... Et si l'on naissait asexuelle ? Et si, le fait de devenir hétéro comme celui de devenir homo (ou n'importe quoi d'autres) dépendaient de circonstance extérieur ? On ne le sait pas, mais c'est envisageable.

@ Coeur de Loi :
Il faut comprendre que l'état n'est pas un nuage qui flotte au dessus de la société sans la toucher. Il s'adapte à elle, et crée des lois en fonction d'elle. Pour l'instant, il n'y a pas de réclamation particulière de la part des polygames, il n'y a donc pas vraiment de raison d'y faire travailler le gouvernement.
L'autoriser impliquerait aussi un risque de régression des libertés de le femme. Beaucoup d'homme français (quel que soit la nationalité qu'ils revendiquent) exigent de leur femme qu'elle portent un voile plus ou moins intégrale, et on peut se douter que ce serait les premiers qui profiterait du mariage polygame... Mais d'une manière très phallocentrique, qui nuirait énormément à la liberté de la femme (personnellement, je détesterais voir les efforts de nos mères et de nos grands-mères ruinés par nos fils et nos petits fils).

Ceci dit, tu as le droit d'avoir une position politique libertaire (c'est à dire souhaiter le moins d'intervention possible de l'état dans la société), mais il s'agit bien d'une position politique, et j'imagine qu'en demi-TJ que tu es, tu t'y refuses ?


A propos de l'idée d'abolir le mariage civil :
C'est vrai que ce serait, d'une certaine manière, idéal. Encore plus que d'autoriser le mariage polygame, même. Seulement, la machine est là... Banque, services sociaux, assurances, etc, ont besoin de s'adapter à la situation des gens. Que le statu matrimonial (il faudra penser à remplacer ce mot...) soit clairement et officiellement établie aide beaucoup les choses.
On ne peut pas attendre une intervention positive de l'état dans la société comme en France (qui a une très forte tradition socialiste et communiste), et à la fois exiger la disparition totale de l'état dans le monde social...


Je suis surpris de ne voir aucun religieux réactionnaire s'insurger. C'est une bonne chose, d'une certaine manière... Même si c'est par peur de se faire traiter d'homophobe, ça montre une prise de conscience que l'opposition à certaine chose est honteuse.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 janv.13, 03:25
Message :

pauline.px a écrit : Pourquoi n'ont-ils pas le droit de se doter d'un cadre juridique pour légitimer leur conduite et protéger les intérêts de chacun ?

On ne légitime pas le mal.

Auteur : Anonymous
Date : 29 janv.13, 04:08
Message : Ah, je me disais bien...

Peux-tu nous expliquer ce qui est mal exactement, et en quoi ça l'est ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 janv.13, 04:19
Message :

invité a écrit :Ah, je me disais bien...

Peux-tu nous expliquer ce qui est mal exactement, et en quoi ça l'est ?

Tu as certainement aussi une conscience pour le déterminer par toi-même.

Auteur : Anonymous
Date : 29 janv.13, 05:03
Message : Visiblement, nos consciences ne disent pas la même chose, puisque la mienne ne me désigne rien de ce qui tourne autour de l'homosexualité comme "immoral".

Peux-tu nous dire ce que t'indique la tienne ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 janv.13, 05:21
Message :

invité a écrit :Peux-tu nous dire ce que t'indique la tienne ?

Exactement ce que dit ta conscience si tu en as encore une.

Auteur : medico
Date : 29 janv.13, 05:23
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Exactement ce que dit ta conscience si tu en as encore une.

ça commence a bien faire ce genre de remarque des plus désobligeante.

Auteur : Anonymous
Date : 29 janv.13, 05:29
Message : .

Jésus nous a dit: ne jugez pas afin de ne pas être jugés car de la façon dont vous juger vous serez jugés.

Béni soient les paroles du Seigneur.

Auteur : Anonymous
Date : 29 janv.13, 06:26
Message : Je considère que deux personnes qui s'aiment sincèrement devraient avoir les mêmes droits que toutes les autres personnes qui s'aiment, donc je n'ai pas de conscience ?


Que considères-tu comme "mal", jusmon, le mariage homosexuel ou les homosexuels eu-même ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 janv.13, 08:45
Message :

invité a écrit :Je considère que deux personnes qui s'aiment sincèrement devraient avoir les mêmes droits que toutes les autres personnes qui s'aiment, donc je n'ai pas de conscience ?

1/ Tout dépend de ce que l'on appelle amour. le véritable amour ne peut pas être atteint dans un cadre de débauche... même aseptisé par le discours des gaucho-athées.

2/ Dans l'acte sexuel il y a d'abord la dimension de procréation ; les enfants ont le droit de venir au monde au sein d'un foyer où des conjoints, en adéquation des genres, s'aiment vraiment d'un amour pur pour les aimer du même amour.

Par conséquent, l'institution du mariage ne devrait concerner que les couples hétéro à cause des sentiments, du modèle naturel et ses repères sociaux structurants, de l'éducation, de l'exemplarité parentale ; et ne pas être galvaudée en tant qu'idéal et facteur majeur du bonheur en tirant les gens par le haut.

Que considères-tu comme "mal", jusmon, le mariage homosexuel ou les homosexuels eu-même ?

L'homosexualité, et le mariage homosexuel destiné à légitimer le contre-nature.

Auteur : samuell
Date : 29 janv.13, 20:31
Message : jusmon de M. & K. a écrit :

1/ Tout dépend de ce que l'on appelle amour. le véritable amour ne peut pas être atteint dans un cadre de débauche...

les homos non plus !
les hétéros connaissent les orgies ...

2/ Dans l'acte sexuel il y a d'abord la dimension de procréation ; les enfants ont le droit de venir au monde au sein d'un foyer où des conjoints, en adéquation des genres, s'aiment vraiment d'un amour pur pour les aimer du même amour.

Par conséquent, l'institution du mariage ne devrait concerner que les couples hétéro à cause des sentiments, du modèle naturel et ses repères sociaux structurants, de l'éducation, de l'exemplarité parentale ; et ne pas être galvaudée en tant qu'idéal et facteur majeur du bonheur en tirant les gens par le haut.

les exemples d'enfants nés et grandis au sein d'un tel couple
ne présentent aucun signe de déviance .

Auteur : pauline.px
Date : 29 janv.13, 21:57
Message : Bonjour Invité

Permettez-moi de donner mon avis.

invité a écrit :Visiblement, nos consciences ne disent pas la même chose, puisque la mienne ne me désigne rien de ce qui tourne autour de l'homosexualité comme "immoral".
Peux-tu nous dire ce que t'indique la tienne ?

Pour moi l'immoralité est transversale, elle touche aussi bien les hétéros que les homos.

Au même titre qu'il y a des hétéros "moraux" et d'autres "immoraux", il y a pour moi des homos "moraux" et d'autres "immoraux".

Vivre en couple, dans l'amour, le respect et la fidélité, avec un projet d'éternité, c'est moral.

Le caractère objectif des pratiques sexuelles n'a rien à voir avec la moralité, ce sont les intentions qui comptent.

très cordialement

votre soeur

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 janv.13, 23:01
Message :

pauline.px a écrit : Vivre en couple, dans l'amour, le respect et la fidélité, avec un projet d'éternité, c'est moral.

Bonjour,

Il est vrai qu'il y a des couples hétéro davantage immoraux, seulement il faut partir d'une même base morale pour discuter objectivement du principe.

Certaines pratiques, par leur caractère éminemment contre-nature, portent tellement atteinte à la conscience individuelle innée, que les mécanismes de refoulement de culpabilité affectent automatiquement et gravement la sensibilité affective ou la capacité d'aimer. Le fait de ne plus éprouver de culpabilité en est le signe.

C'est pourquoi il faut condamner l'homosexualité et avoir le courage de la décréter anti-sociale, non pas seulement pour son impossibilité à la procréation.

Par conséquent, l'institution du mariage ne devrait concerner que les couples hétéro à cause des sentiments affectifs, du modèle naturel et ses repères sociaux structurants, de l'éducation, de l'exemplarité parentale ; et ne pas être galvaudée... parce que tendant vers un idéal de développement personnel incontournable, tirant les gens vers le haut dans une projection des liens affectifs allant au dela de la mort.

Auteur : Anonymous
Date : 30 janv.13, 02:43
Message : @ Pauline : nous sommes d'accord.

@ Jusmon :
Qu'entends-tu par "contre-nature" ? L'homosexualité existe bien dans la nature, hors de l'espèce humaine. De très nombreux mammifères, et même certains oiseaux sont homo, et ont des pratiques homo...

Et puis, il y a bien longtemps que l'homme n'est plus "naturel". Rien, dans notre mode de vie, dans notre organisation social, ou même dans nos croyance ne l'est. Mais être non-naturelle n'implique pas d'être contre-naturel.

Le fait de ne plus éprouver de culpabilité en est le signe.

Éprouves-tu de la culpabilité lorsque tu manges de la viande ? Pourtant, pour beaucoup de personnes, la consommation de chair est hautement immoral... Ces gens ont de bons arguments : l'humain est avant tout frutivore (et ses canines on le même rôle que celle des chimpanzés ou des babouins : faire peur ; et non manger de la viande) ; ce qui implique que la consommation de viande est pour nous contre-nature. Ils ont aussi, pour beaucoup, une fois qui le justifie.
Si j'utilise ton raisonnement, le fait que tu n'éprouves pas de culpabilité en mangeant de la viande implique que c'est effectivement immorale, et que ça altère ton jugement moral...

As-tu envisagé que si un homo n'a pas honte d'être de ce qu'il est, c'est tout simplement parce qu'il n'est en rien mauvais ?

Ceci dit, il y a des homos qui ont honte, et qui se sentent coupable. Mais la cause n'est rien de moins que le regard que les gens comme toi leur lance... Et ses homos pourraient être les fils et les filles de n'importe qui d'entre nous.

C'est pourquoi il faut condamner l'homosexualité et avoir le courage de la décréter anti-sociale,

Tu appelles ça du courage ? Une écrasante majorité de la population est hétéro, et de nombreux homos sont "dans le placard", et souffrent en se cachant à eux-même qui ils sont.
Pour toi, blâmer et faire souffrir une minorité sans force est "courageux" ?

Il n'y a pas longtemps, l'homosexualité était bien condamné. Elle était officiellement une maladie mentale, et était souvent illégale...

De nombreuses personnes souffraient et étaient persécuté pour aimer, sans avoir choisi leur orientation. Mais parmi eux, et parmi les hétéros, certaines personnes se sont relevé, et on fait preuve d'un réel courage en défendant leur propre droit, ceux de leurs enfants et ceux de leurs amis.


As-tu déjà parlé avec des homosexuels ? Connais-tu des couples homosexuels ? Moi oui, et je peux te garantir que leur amour n'a rien à envier à celui des hétéros.

Auteur : pauline.px
Date : 30 janv.13, 07:09
Message : Bonjour Jusmon de M. & K.

jusmon de M. & K. a écrit :Il est vrai qu'il y a des couples hétéro davantage immoraux, seulement il faut partir d'une même base morale pour discuter objectivement du principe.
Certaines pratiques, par leur caractère éminemment contre-nature...

Au même titre que l'immoralité est transversale et touche autant les hétéros que les homos, les pratiques que vous réprouvez ne sont pas une exclusivité homosexuelle.

Le concret de ces pratiques passe-t-il avant les intentions et les sentiments ?

Le concret de ces pratiques est-il condamnable chez les homos et tolérables chez les hétéros puisque la Bible n'en parle pas ? Encore qu'il est peut-être encouragé...

Doit-on interdire le mariage de deux homosexuel(le)s au seul motif qu'ils (ou elles) risquent de se livrer à des pratiques réprouvées ?


Très cordialement

pauline

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 janv.13, 07:52
Message :

pauline.px a écrit :Le concret de ces pratiques est-il condamnable chez les homos et tolérables chez les hétéros puisque la Bible n'en parle pas ? Encore qu'il est peut-être encouragé...

Pour la tolérance, aucune différence.

Il est important d'idéaliser le mariage, c'est dans ce cadre que l'amour peut le mieux s'exprimer et le respect d'autrui être sublimement magnifier. Les pratiques sexuelles douteuses ne devraient pas avoir leurs places au sein des couples. Nul autre espace social peut mieux offrir l'occasion d'exalter les sentiments et aider les individus à ne faire qu'un jusqu'à partager la nature de la divine Providence. C'est avant tout ce que l'on aura fait de notre mariage qui déterminera ce que nous serons et où nous irons après cette vie. Le mariage c'est avant tout l'alliance entre deux êtres de s'aimer d'un grand amour pour toujours, et même au dela de la mort. Et le grand amour implique la pureté.

Alors ne délivrons pas un autre message en revendiquant le mariage pour tous. Le mariage n'est pas pour tous. Certaines pratiques sont incompatibles avec l'amour pur vers lequel il doit tendre dans ce monde pour l'autre monde. Le mariage est suffisemment attaqué par le "mangeons, buvons, car demain nous mourrons", pour le sceller définitivement sans horizon sur l'autel de la jouissance avec le moins d'enfant possible.

Auteur : pauline.px
Date : 30 janv.13, 10:54
Message : Bonjour Jusmon de M. & K.

jusmon de M. & K. a écrit :Le mariage n'est pas pour tous.

Je vous rejoins peut-être.

Le "vrai" mariage est nécessairement une grâce de D.ieu, béni soit-Il.
Par conséquent, il risque de ne concerner qu'une minorité des humains.
J'ignore si beaucoup d'hétérosexuel(le)s sont mieux placé(e)s que certain(e)s homosexuel(le)s pour être béni(e)s de cette grâce.

En tout cas, je peine à imaginer que cette grâce du vrai mariage puisse être conditionnée par le respect d'une norme très précise dans les jeux de l'amour.

Qu'est-ce que ça peut faire si c'est dans l'amour et surtout le respect de l'image de D.ieu, béni soit-Il, qu'est l'autre ?

Pour le reste, comme je vous l'ai dit, on peut élever des haies autour du mariage jusqu'à interdire tout ce qui relève de la volupté, mais je ne vois rien de biblique dans cette obligation à l'ascèse conjugale :
Luc 11, 46 Et Jésus répondit : Malheur à vous aussi, docteurs de la Loi ! parce que vous chargez les hommes de fardeaux difficiles à porter, et que vous ne touchez pas vous-mêmes de l’un de vos doigts.

Très cordialement

pauline

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 janv.13, 20:38
Message :

pauline.px a écrit :Pour le reste, comme je vous l'ai dit, on peut élever des haies autour du mariage jusqu'à interdire tout ce qui relève de la volupté

Bonjour,

Nul n'arrive parfait au mariage. Le mariage concerne surtout des gens de bonne volonté. Il implique que l'on s'aime vraiment. Que le partenaire sur lequel nous nous appuyons soit fidèle et vertueux, et qu'on l'admire aussi pour cette raison.

Le mariage devrait être le centre d'entraînement de la pureté. Nul n'arrive du jour au lendemain au standard du Christ. Personne n'a le droit d'inquisitionner dans l'intimiter d'autrui. Comptons sur la conscience de chacun.

Le choix du partenaire est, pour cette raison, primordiale. Les gens qui se marient avec l'idée du merveilleux ont tout intèrêt à le faire sur la base d'une communauté de valeurs significatives. Le mariage implique une certaine maturité pour qu'il soit transcender au delà d'un simple arrangement de vie entre deux personnes.

Très cordialement

Auteur : Anonymous
Date : 30 janv.13, 22:59
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Il est important d'idéaliser le mariage, c'est dans ce cadre que l'amour peut le mieux s'exprimer et le respect d'autrui être sublimement magnifier. Les pratiques sexuelles douteuses ne devraient pas avoir leurs places au sein des couples. Nul autre espace social peut mieux offrir l'occasion d'exalter les sentiments et aider les individus à ne faire qu'un jusqu'à partager la nature de la divine Providence. C'est avant tout ce que l'on aura fait de notre mariage qui déterminera ce que nous serons et où nous irons après cette vie. Le mariage c'est avant tout l'alliance entre deux êtres de s'aimer d'un grand amour pour toujours, et même au dela de la mort. Et le grand amour implique la pureté.

Tout ça à très bien ça place dans le mariage homosexuel.

Qu'appelles-tu "pratiques sexuels douteuses" ? La sodomie ? D'une part, beaucoup de couples hétéros la pratique ; tous les gays ne la pratiquent pas ; et les lesbiennes et les transsexuelles totalement opérés sont rarement consernés.

Auteur : M'enfin
Date : 03 févr.13, 05:15
Message : Salut tout le monde,

Perso, je suis pour que nous cessions d'ostraciser les gays, complètement, donc oui, s'ils veulent se marier, pourquoi pas. Mais ne me parlez pas d'amour pour justifier ce que notre imagination croit pouvoir faire de notre instinct sexuel depuis qu'elle est apparue. Vous êtes-vous déjà demandé ce que notre imagination a à voir dans l'exercice d'un instinct qui s'exerçait de manière totalement subconsciente jusqu'à ce qu'elle apparaisse dans le portrait? Ne voyez-vous pas que cet instinct n'a absolument pas besoin d'imagination pour fonctionner? Et si c'est le cas, ne trouvez-vous pas que nous sommes en train d'exagérer présentement avec ce vent libertaire qui souffle sur tout ce qui bouge?

Je suis pour laisser à notre imagination la liberté de créer du nouveau, comme celle de créer de la diversité sociale en favorisant l'équité pour tous, mais contre celle de conserver l'ancien car, s'il est apparu, c'est qu'il a su se conserver tout seul, et quoi de plus ancien chez chacun de nous que nos instincts. La liberté sexuelle a trait à l'instinct sexuel, et la liberté de posséder une arme a trait à notre instinct de conservation, deux libertés qui, selon moi, pervertissent la fonction première de l'imagination qui est de créer du nouveau et ce, en avançant de nouvelles possibilités évolutives.

Auteur : samuell
Date : 03 févr.13, 20:02
Message : le mariage sert à unir celles et ceux qui s'aiment mutuellement , une seul raison : l'amour .

Auteur : M'enfin
Date : 04 févr.13, 03:19
Message : Salut Sam,

Pour moi, l'amour est une idée et non un sentiment, une idée qui vient du fait que notre imagination peut imaginer l'absolu. Dieu et Diable sont les absolus suprêmes, viennent ensuite amour et haine, bonheur et malheur, bien et mal, immobilisme et instantanéité, ...etc.: tous des extrêmes inatteignables. Selon moi, l'amour sert à utiliser le sentiment pour tisser des liens, mais ce n'est pas une panacée, car si ça l'était, les femmes s'entendraient mieux entre elles puisque c'est principalement elles qui en ont la fonction. Tu me diras que c'est mieux que l'égocentrisme masculin, ça oui, de toute évidence, car c'est de lui que naissent les guerres, mais je crois que les deux sont complémentaires quand il s'agit d'exercer son instinct sexuel, et qu'ils sont très difficiles à concilier autrement. Pour une femme, je te comprends signifie je comprends ce que tu ressens, et pour un homme je comprends ton idée, deux types d'empathie complètement différents. C'est à cause de ce phénomène qu'hommes et femmes auraient tellement de difficulté à s'entendre à propos de leur égalité.

Auteur : samuell
Date : 04 févr.13, 05:59
Message : salut ,
instinct sexuel :
il est démontrer que ce n'est qu'une simple affaire d'hormones ,
l'amour n'est que chimie .

Auteur : M'enfin
Date : 04 févr.13, 06:12
Message : On est d'accord alors!

Auteur : pauline.px
Date : 05 févr.13, 05:30
Message : Bonjour Samuel,

samuell a écrit :le mariage sert à unir celles et ceux qui s'aiment mutuellement , une seul raison : l'amour .

Quand j'étais jeune, il y a longtemps,
le mariage était l'antithèse de l'amour,
et la revendication progressiste était d'offrir à celles et ceux qui vivent "à la colle" les mêmes droits fiscaux et successoraux.

Je rappelle la réponse de Sacha Guitry à la question : "est-ce préjudiciable d'être mariés quand on s'aime"
"non ! à condition que l'on ne soit pas marié ensemble."


Aujourd'hui on nous parle d'un droit alors qu'à cette époque on ne voyait dans le mariage qu'un carcan.

Ce glissement me fait songer qu'en 50 ans, le progrès s'est drôlement embourgeoisé.


très cordialement

pauline

Auteur : samuell
Date : 05 févr.13, 20:20
Message : le mariage est aussi un lieu de stabilité dans une société
c'est pourquoi le mariage est mis en avant ,
la religion l'a bien comprise !

Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.13, 02:13
Message : Oui, le concept de mariage a beaucoup changé depuis quelques générations. L'exclusion des homosexuels pouvait être comprise dans "l'ancien modèle", mais si ce modèle avait le défaut d'être patriarcale et sexiste...

Le "nouveau mariage" n'est sommes toutes rien d'autres que quelque papiers bien utiles pour ceux qui vivent en couple (et une excuse pour faire une grosse fête, j'en convient) ; et il n'y a aucune raison d'exclure les homos de ce nouveau mariage.

En fait, le mariage pour tous n'est qu'une étape de plus dans une lente transformation de la société qui a commencé avec la revendication des droits de la femme.


D'ailleurs, interdire le mariage au gay et lesbien va à l'encontre d'une autre tendance majeur de la société actuel, puisque ça implique de considérer qu'homme et femme ont des natures profondes radicalement différente. C'est peut-être vrai, mais même si c'est le cas, il va falloir l'oublier pendant quelques décennies si on veut venir à bout du sexisme.

Auteur : M'enfin
Date : 06 févr.13, 02:22
Message :

invité a écrit :D'ailleurs, interdire le mariage au gay et lesbien va à l'encontre d'une autre tendance majeur de la société actuel, puisque ça implique de considérer qu'homme et femme ont des natures profondes radicalement différente. C'est peut-être vrai, mais même si c'est le cas, il va falloir l'oublier pendant quelques décennies si on veut venir à bout du sexisme.

On ne peut plus d'accord avec ça moi!

Auteur : samuell
Date : 06 févr.13, 02:42
Message : invité a écrit :

commencé avec la revendication des droits de la femme

tout à fait ,
revendication laïque donc ?

Auteur : pauline.px
Date : 06 févr.13, 06:17
Message : Bonjour Invité

invité a écrit :D'ailleurs, interdire le mariage au gay et lesbien va à l'encontre d'une autre tendance majeur de la société actuel, puisque ça implique de considérer qu'homme et femme ont des natures profondes radicalement différente. C'est peut-être vrai, mais même si c'est le cas, il va falloir l'oublier pendant quelques décennies si on veut venir à bout du sexisme.

J'en profite pour souligner une autre dé-radicalisation bourgeoise.

Il fut un temps où la revendication était de supprimer la mention du sexe sur tous les documents officiels, au même titre qu'il est inconcevable que l'on mentionne la race ou la religion.
... et ce qui a abouti c'est la disparition de "Mademoiselle" en mode déclaratif... c'est à dire qu'une femme n'a plus le droit de se proclamer "mademoiselle" quelle que soit la signification qu'elle donne à ce titre.

On aurait supprimé le sexe de l'état civil, le mariage pour tous en aurait été le corollaire, peut-être fallait-il en passer par là.

Personnellement, j'aime bien le mode déclaratif où chacun de nous revendique son sexe ou son genre à sa guise... quitte à changer parfois...
Par exemple un humain qui se revendique "Monsieur" (avec des chromosomes XX ou XY peu importe) et peut donc épouser un autre humain de quel qu'ADN que ce soit à condition que ce dernier se revendique "Madame", "Mademoiselle", "Autre", "je ne sais pas" ou "indéterminé" et il sera le Papa des enfants...

J'aime bien…
mais je me demande si c'est une bonne idée...
ce n'est pas parce que l'on aime bien quelque chose que c'est nécessairement une bonne idée,
et inversement, toutes les mauvaises idées que j'ai pu avoir m'ont été soufflées avec d'excellents arguments. La raison me disait "vas-y", j'y allais…
et, le temps faisant son œuvre, je n'avais plus qu'à constater les dégâts...


Enfin, peut-on venir à bout du sexisme en obligeant les gens à faire semblant que les deux sexes n’existent pas ?

Très cordialement

votre sœur

Auteur : samuell
Date : 06 févr.13, 20:05
Message : Le 21 avril 1944,
le droit de vote est accordé aux femmes en France
par le Comité français de la Libération nationale, confirmé par l’ordonnance du 5 octobre sous le Gouvernement provisoire de la République française, mais il n'est utilisé que le 29 avril 1945 pour les élections municipales, puis en octobre pour les élections à l’Assemblée constituante.

le vote pour les femmes en France est admis par tous en 2012 ,
avant 1944 , cela était inconcevable ,

les nouvelles mesures entraînent toujours un questionnement ,
l'habitude ensuite prend le dessus si cela est un plus pour la Société .
donc patience ...

Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.13, 22:57
Message : Oui, et pour les prochaines générations, le mariage pour tous sera vu comme tout aussi évident que ne l'est aujourd'hui le vote des femmes.

A propos du titre "demoiselle"... oui, je le regrette aussi ! Ils auraient mieux fait de ressortir le mot "damoiseau" !

Mais peu importe, ça ne change pas grand chose, et j'utilise encore le mot "mademoiselle" sans aucun complexe.

Auteur : Mil21
Date : 06 févr.13, 23:24
Message : Je me suis tenu éloigné de ce sujet malgré mon envie de contribuer au débat car j'avais la sensation que ma vision des choses était franchement méprisée par la majorité des intervenants. Cette même attitude dogmatique m'a même tenté de me retirer définitivement du forum.

Pour ma part, je suis contre le mariage entre deux personnes du même sexe. Je respecte les avis opposés tout en trouvant les arguments que la plupart d'entre eux ont pu souligner depuis le début du débat depuis quelques mois, volontairement sophistiques ou seulement à coté de la plaque. Mais ce que je trouve honteux, c'est qu'on émette un si grand reproche à ceux qui sont opposés à ce projet de loi, en les traitant comme des ringards, des homophobes ou comme des nazis (comprendre par là, trouver qu'être contre le mariage entre personnes de même sexe, c'est scandaleux, horrible, monstrueux, en posant ce mariage comme un droit évident et absolu).

Je pourrais argumenter, mais je suis déjà gêné à la fois par les arguments de certains qui sont contre sur ce topic, et par l'attitude dédaigneuse ou niaise de certains tenants du pour. Mais je tenais au moins à donner mon avis sur le sujet, car ça me ronger de me taire par sensation d'être pointé comme un salaud.

Auteur : medico
Date : 06 févr.13, 23:27
Message :

Mil21 a écrit :Je me suis tenu éloigné de ce sujet malgré mon envie de contribuer au débat car j'avais la sensation que ma vision des choses était franchement méprisée par la majorité des intervenants. Cette même attitude dogmatique m'a même tenté de me retirer définitivement du forum.

Pour ma part, je suis contre le mariage entre deux personnes du même sexe. Je respecte les avis opposés tout en trouvant les arguments que la plupart d'entre eux ont pu souligner depuis le début du débat depuis quelques mois, volontairement sophistiques ou seulement à coté de la plaque. Mais ce que je trouve honteux, c'est qu'on émette un si grand reproche à ceux qui sont opposés à ce projet de loi, en les traitant comme des ringards, des homophobes ou comme des nazis (comprendre par là, trouver qu'être contre le mariage entre personnes de même sexe, c'est scandaleux, horrible, monstrueux, en posant ce mariage comme un droit évident et absolu).

Je pourrais argumenter, mais je suis déjà gêné à la fois par les arguments de certains qui sont contre sur ce topic, et par l'attitude dédaigneuse ou niaise de certains tenants du pour. Mais je tenais au moins à donner mon avis sur le sujet, car ça me ronger de me taire par sensation d'être pointé comme un salaud.

j'aime bien ta remarque.

Auteur : Anonymous
Date : 07 févr.13, 00:24
Message : Et bien, personnellement, je ne suis pas de ceux qui refuse le débat, ou même la simple discutions.

J'aimerais bien que l'on m'oppose de vrais arguments, qui pourraient me faire réfléchir, voir me faire revenir sur ma position... Malheureusement, je n'ai vu que des appels à une soi-disant "morale" qui n'est pas mienne, et qui légitime une véritable homophobie (imaginer que les homosexuels devraient avoir honte de ce qu'ils sont, et se servir de la culpabilité -déjà très douloureuse- provoquée par les regards méprisants posé sur eux pour justifier leur discrimination).

Je suis ouvert à tout argument, pour peu qu'ils s'appuient sur autre chose qu'un dogme ou une morale subjective (que ces choses aient leur place ou non dans le comportement de l'individu, elles ne l'ont pas dans le cadre d'un débat, et encore moins dans la loi).


Si j'ai ouvert ce topic, ce n'est pas pour imposer mon point de vue, mais pour comprendre celui des autres, et faire comprendre le miens aux autres...

Auteur : pauline.px
Date : 07 févr.13, 00:40
Message : Bonjour Invité

invité a écrit :A propos du titre "demoiselle"... oui, je le regrette aussi ! Ils auraient mieux fait de ressortir le mot "damoiseau" !

Ce n'est pas un exact équivalent : Le damoiseau est un jeune gentilhomme qui n'est pas encore chevalier.
L'équivalent "demoiselle" dans la langue commune est "garçon".


Très cordialement

pauline

Auteur : pauline.px
Date : 07 févr.13, 00:45
Message : Bonjour Invité

invité a écrit :Si j'ai ouvert ce topic, ce n'est pas pour imposer mon point de vue, mais pour comprendre celui des autres, et faire comprendre le miens aux autres...

Sans doute a-t-il été maintes fois évoqués mais je rappelle un point de vue original à gauche : celui de Sylviane Agacinsky.
Très vite anathématisée.

Très cordialement

pauline

Auteur : Mil21
Date : 07 févr.13, 03:47
Message : Ce qui me gène, c'est lorsque dans le milieu du discours, j'entends (ou plutôt je lis) des choses comme - je te cite - "Je suis surpris de ne voir aucun religieux réactionnaire s'insurger. C'est une bonne chose, d'une certaine manière... Même si c'est par peur de se faire traiter d'homophobe, ça montre une prise de conscience que l'opposition à certaine chose est honteuse.".
Par là, ne sous-entendais-tu pas non pas que les raisons avancées par les anti-mariage gay, mais leur simple opposition, quel que soient leurs argument est à elle seule honteuse? C'est cette phrase qui m'a particulièrement perturbé.

Voici comment je vois les choses. Notre société telle qu'elle a été établie, fonctionne sur le modèle initial de la famille, un père, une mère, des enfants. Ça peut paraitre idiot, mais je peux donner un contre exemple.
Admettons un état qui décide, par soucis d'égalité de ne pas fonctionner sur le principe familial, mais de séparer automatiquement les enfants de leur famille biologique, et de pourvoir à leur éducation et à leur instruction dans des centres, au contact les uns des autres. Méthode digne des jeunesses hitlérienne me dira-t-on, mais si c'est bien fait et qu'on ne cherche pas à les endoctriner vers un parti, les enfants souffriraient-ils réellement? Cela peut présenter l'avantage comme je l'ai dit plus tôt, de tous les mettre sur un pied d'égalité car ils reçoivent tous le même traitement. Plus d'enfant d'alcoolique ou d'enfant de riche qui reçoive des faveurs. Bien entendu, cela exige que ce système soit bien réglé et que les éducateurs-instructeurs soient eux-même dignes de confiance. Bref, c'est un autre système, qui n'est pas dans nos mœurs mais qui n'est pas immoral sur le papier. Il peut même présenter des avantages significatifs.
Tout ça pour démontrer quoi? Que notre système est calqué sur l'idée de la famille. La famille biologique, en théorie, prend des responsabilités de faire naitre des enfants et de pourvoir à ses besoins, elle assure son éducation afin d'en faire les futurs adultes et citoyens qui sont censés aussi faire marcher la société, techniquement socle garant du bien être et du bonheur de la population (c'est pour ça que la société est faite selon moi).
Pour cette raison, nous inculquons volontairement dans la tête de nos enfants la notion de famille dont nous faisons en quelque sorte la clé de voute de la société.
Cette réalité de la famille nous renvoie à une réalité biologique: Il faut un homme et une femme pour avoir un enfant. C'est pourquoi nous considérons qu'un tel acte de procréation est en quelque sorte un engagement pris par les parents biologiques. Certes on peut rétorquer qu'il existe de nombreux cas d'accouchement sous X, d'enfants abandonnés et d'enfants n'ayant qu'un parent, par divorce ou décès de l'un des deux. Ces réalités dont nous avons essayé de nous accommoder par des lois, doivent ils pour autant être considérer comme des normes? Selon moi non, ces cas devraient idéalement être marginaux, et si nous ne pouvons l’empêcher, nous ne devons pas les banaliser.

Or qu'est-ce qui se passe avec le mariage homosexuel? On balance des arguments selon moi fallacieux du style que les enfants n'ayant qu'un parent ne sont pas traumatisés la plupart du temps, et que deux papas ou deux mamans, c'est toujours mieux qu'un papa ou une maman, c'est donc mieux qu'une situation acceptable. Eh bien moi je dis que cette situation, on ne l'accepte pas, on ne peut juste rien y faire. Cet argument ne vaut pas.
Et je reviendrai longtemps sur le point des enfants puisqu'ils sont au centre de la problématique liée au mariage entre personnes du même sexe.

Un autre argument que j'entends souvent. Le mariage, c'est l'union de deux êtres qui s'aiment. Permettez moi de briser vos rêves, mais le mariage, c'est tout sauf ça. Le mariage, techniquement, c'est un contrat, aussi froid et dépourvu de sentiment qu'un contrat de travail. Pas une seule fois le mot amour n'est employé, il n'est même pas une condition requise pour se marier. Si tel était le cas, devrions-nous mesurer l'amour que se portent des gens avant de les marier? Sur quels critères? Non, le mariage est un contrat civil effectué entre deux personnes de sexe différent, au départ dans le but de former un foyer commun et d'être protégé juridiquement, et la procréation est intimement liée à la notion de mariage au départ. Alors, certes nous donnons à des couples dont un des membres est affligé par la stérilité, mais ce n'est pas leur faute, et nous avons donné les moyens à ces couples d'adopter ou d'avoir des enfants de manière un peu moins naturelle. Mais nous restons dans l'idée d'union dans le but de protéger le couple et l'enfant.
Je ne conçois personnellement pas le mariage entre deux personnes sans qu'ils aient d'enfant. Le mariage est selon moi et d'après la loi, solidement imbriqué à l'idée de procréation. La procréation est la fin dont le mariage est le moyen.
Le mariage n'a pas été créé pour être la fête de l'amour (ce ne sont pas mes termes). Il implique techniquement un engagement (lisez les lois entourant le mariage, c'est ni plus ni moins un contrat) et a un but, un objectif.

La preuve que le mariage est lié à l'idée de procréation, c'est que les couples homosexuels qui s'y intéressent voient dans le mariage le moyen d'adopter ou de recourir à des PMA (Procréation Médicalement Assistée). Aussi démagogique soit le discours du gouvernement concernant la séparation entre le mariage et la notion de PMA, ils sont forcément liés. Je reviendrai aussi là-dessus.

Sur le plan du droit, il existe les droits de l'homme, de la femme, de l'enfant, plus généralement de l'individu. L'individu a le droit de vivre dans la dignité, à égalité de droit avec son prochain. Mais à quel moment sommes-nous passé du droit de l'individu au droit des catégories? À quel moment ont émergé les "droits de l'homosexuel" et les "droits de l'hétérosexuel"? La notion de mariage pour tous, employé à tort et à travers soulève la problématique suivante: Tout le monde a-t-il le droit de se marier? Oui
A-t-on jamais dit qu'ils avaient le droit de se marier avec n'importe qui? Ça non.
Un homme homosexuel peut épouser une femme et vice-versa. Interdisons nous à l'homosexuel de se marier? Pas du tout. Il y a juste contestation sur les définitions des mots "mariage" et famille". J'ai, je pense suffisamment épilogué sur le mot mariage. Passons au mot famille.

Qu'est-ce qui m'unit réellement à une femme, qui fait qu'elle et moi sommes de la même famille? Un bout de papier? Pas du tout. La véritable union, c'est celle de faire un enfant. Cette union biologique lie deux êtres qui ne sont pas de la même famille, pour former un foyer. Ils sont unis par leur progéniture. Or c'est là qu'il y a problème. Deux hommes ou deux femmes, au delà du fait qu'ils peuvent vivre ensemble, voire élever un enfant ensemble sont-ils de la même famille? Sont-ils unis? Non, ils ne le seront jamais. L'enfant sera probablement celui de l'un ou de l'autre, mais jamais des deux. Et qu'on ne vienne pas jouer sur les mots en disant qu'il a deux papas ou deux mamans. L'identité d'un individu, dans notre société, c'est son père et sa mère. Certains sont adoptés par des gens ne pouvant avoir d'enfant, mais la définition de père et de mère reste la même dans la conception de l'enfant, et cette conception de ce que doit être l'identité d'un individu doit être préservée. L'enfant sait qu'il est supposé aller vers quelqu'un de l'autre sexe pour avoir un enfant. Ne prenez pas cette formulation pour de l'homophobie. Je distingue la propension personnelle d'un individu, et son objectif biologique naturel. Sans pour autant ostraciser les gays, les considérer comme une famille, c'est les mettre sur un plan d'égalité avec les couples de sexe différent. Aussi honnête soit leur amour l'un pour l'autre, un couple homosexuel et un couple hétérosexuel ne sont pas la même chose. Et tant que nous resterons sur le modèle familial, nous devons conserver le modèle à deux sexe. Un individu est l'enfant d'un homme est d'une femme. C'est un fait, et c'est cela qui fait d'un foyer une famille au sens propre.

Je précise que sur le plan de l'éducation, il existe déjà des foyers où un homme élève son enfant avec un autre homme après que la mère ait renoncé à ses droits de parent (et inversement) et l'autre homme peut alors être considéré comme son tuteur légal au regard de la loi. Des lois existent déjà concernant ce fait. Mais cet autre homme (ou cette autre femme dans le cas opposé) doit-il être considéré comme son père? Certainement pas. C'est un mensonge qu'il ne faut surtout pas voire introduit dans la loi. Et la loi telle qu'elle est en débat projette d'introduire le remplacement des mentions père et mère par les mentions parent 1 et parent 2. C'est quelque chose que je trouve absolument monstrueux. Nous ne pouvons nous permettre de créer des chimères pour satisfaire les exigences d'une minorité (car oui, même parmi les homosexuels, peu aspirent en réalité à se marier).

Autre argument avancé, le mariage homosexuel (au delà du fait que j'ai expliqué qu'il n'y avait pas lieu d'y avoir égalité de traitement entre couple homosexuels et hétérosexuels sur la simple base de l'amour qu'ils se portent) serait plus égalitaire. Pardon mais laissez moi rire.
-Un couple hétéro, s'il le veut peut avoir un enfant qui sera commun aux deux ou dans un cas de stérilité, il sera celui de l'un des deux.
-Un couple lesbien peut facilement obtenir un enfant, rien qu'en faisant en sorte que l'une des deux se fasse violence et en obtienne un de manière naturelle, voire aille à la banque de sperme dans certains pays.
-Mais le couple de gays, il fait comment? Cela soulève une autre inégalité (pour une fois que c'est l'homme qui est désavantagé) car comment est-il censé faire un enfant autrement qu'en demandant à une femme venue de l’extérieur de le porter? Le couple lesbien ou le couple hétérosexuel a la tâche facile puisque du sperme, ça n'exige aucune participation réellement active d'une tierce personne. Mais quand une femme porte un enfant pendant 9 mois, elle peut s'attacher et décider de le garder. Qui peut le lui prendre? Les mères sont souvent avantagées par rapport aux pères, déjà en cas de divorce pour la garde des enfants, mais dans ce cas précis, comment le père, même s'il est son parent biologique peut revendiquer l'enfant pour l'élever avec son conjoint homme? Comment la loi peut trancher en leur faveur? Et comment oserait-elle?
Qui plus est, cela introduit des notions comme la GPA (Gestation pour Autrui). Qui peut prévoir les effets pervers qu'une telle notion peut engendrer? Des accords avec paiement entre un couple gay et une femme pour l'obtenir? Dans le cas contraire, une complicité du gouvernement pour permettre un tel service gratuit? Ne glissons-nous pas vers la marchandisation du corps humain, juste pour satisfaire le "droit à l'enfant" un autre des slogans des pro-mariage homosexuel?

Les enfants souffrent déjà assez quand ils n'ont qu'un parent, du manque de l'autre. D'autres cherchent à retrouver leurs parents biologiques lorsqu'ils ont été adoptés ou qu'un parent les a abandonnés. Et ces cas, ce sont des cas auxquels on ne peut rien faire comme je le disais plus tôt, mais devons-nous les considérer comme normes, au point d'introduire des cas aussi atroces que "T'as pas de maman, t'as deux papas.", "Maman t'a porté pendant 9 mois mais n'a pas voulu de toi.". En sachant aussi que les enfants sont assez méchants entre eux quand il y a des orphelins d'un voire des deux parents, imaginez les discriminations voire peut-être les divisions provoquées par la mise en place de ces cas comme normes?
Ne substituons-nous pas les droits à l'enfant aux droits de l'enfant?

Je pense avoir été pas mal exhaustif, et je répondrai sur un point beaucoup plus spécifique que tu soulèves toi-même invité, lorsque tu dis "D'ailleurs, interdire le mariage au gay et lesbien va à l'encontre d'une autre tendance majeur de la société actuel, puisque ça implique de considérer qu'homme et femme ont des natures profondes radicalement différente. C'est peut-être vrai, mais même si c'est le cas, il va falloir l'oublier pendant quelques décennies si on veut venir à bout du sexisme.", tu es en train de dire que tu préfères nier une réalité (si elle en est une, je ne l'affirme pas) plutôt que l'accepter afin que les gens acceptent mieux les homosexuels.
Pour faire une analogie, si les races avaient existé, aurais-tu préféré dire qu'elles n'existent pas afin d'éviter les dérives de hiérarchisation plutôt que de dire clairement "C'est pas parce qu'elles existent que la dignité des individus doit en être remise en question."?
Je me moque de la tendance de la société. Je ne m’intéresse qu'aux faits. Devrait-on s’accommoder si une société venait à devenir décadente (je ne dis pas par là que le mariage homosexuel est un pas vers la décadence, mais de façon générale)?
Accepter la tendance de l'autre est une obligation si elle ne nous nuit pas, selon le même principe que la liberté de l'un s'arrête là où commence la liberté de l'autre. Mais le mariage homosexuel, ce n'est pas simplement accepter l'homosexualité comme une réalité, c'est accorder un status social à des couples homosexuels sur des bases qui n'ont rien à voir avec la finalité du mariage au départ.

En outre, sans pour autant dire que l'homosexualité est condamnable, sa banalisation, sa législation comme "modèle de famille (et j'insiste sur ce mot famille) comme les autres" est une négation de la finalité biologique initiale qui est qu'on est quand même censé avoir des enfants entre hommes et femmes. Rien que dans la nature, on sait par exemple que des animaux ont des tendances homosexuelles quelle que soit la raison, comme les bonobos, mais tout en ayant ces tendance (et je n'ai jamais dit que pour l'homme, l'homosexualité se résumait à un simple désir sexuel) ils se reproduisent donc n'abandonnent pas l'idée qu'ils doivent perpétuer leurs gènes. Certes un certain nombre d'entre nous peuvent s'en ficher complètement de se perpétuer, nous sommes bien loin des bêtes aujourd'hui, mais accorder un status aux homosexuels, c'est faire progressivement de vue, avec complicité des méthodes de fécondations artificielles, qu'un enfant au départ censé être le produit de l'acte sexuel entre un homme et une femme.

Et si c'est un problème de partage des biens ou d'héritage, je n'ai rien contre le fait qu'on élargisse le Pacs si ce n’est déjà fait dans ce sens.

Je compte lire l’œuvre d'Aldous Huxley, Le meilleur des mondes, où sans être un des thèmes principaux, le thème de la viviparité rendue tabou et où la procréation est écartée, arrachée de l'acte sexuel est abordé. Je perçois ce thème comme un risque (tout comme la perte de notion de père et mère) peut-être non-immédiats, mais potentiellement consécutifs d'une telle mesure. Et je pense que nous n'avons pas assez de recul pour mesurer ces risques. Ayant des pays voisins autorisant le mariage homosexuel, nous pouvons peut-être nous permettre de délayer cette décision, le temps d'en mesurer les effets possibles à long terme.

Je n'ai pas développé tous les sujets, et même comme ça j'ai écrit une tartine entière. Je pourrai éventuellement aborder d'autres thèmes par la suite. L'idée à retenir est qu'au delà d'un certain nombre de risques inhérents à ce projet de loi (dont certains uniquement imputables je l'admet, à la forme sous laquelle le gouvernement veut le faire passer), le mariage homosexuel, de par la définition même du mot mariage, sa finalité de départ et son but actuel, n'a tout simplement pas de sens à mon avis. Autre idée, que la plupart des idées fabriquées dans le but de donner un sens à ce mariage, à le rendre plus acceptable aux yeux des gens, voire à rendre absurde l'idée contraire, sont à mon sens extrêmement bancales et que le fait de les retrouver dans la bouches de représentants politiques, et reprises ensuite par la population est une insulte à l'esprit critique.

Auteur : M'enfin
Date : 07 févr.13, 04:46
Message : Moi ce qui m'inquiète n'est ni le mariage ni l'élevage, mais l' sans condom, car c'est ce que j'aurais fais si j'avais été gay, et la copulation à volonté, car c'est aussi ce que j'aurais fait si j'avais été gay, parce que je suis un homme et que mon instinct sexuel me dicte de baiser toutes les femmes sans exceptions, et de toutes les manières possibles, mais sans condom. Suis-je anormal???

Auteur : Mil21
Date : 07 févr.13, 05:01
Message : Je suis perplexe M'enfin. Je ne sais pas quoi répondre. Ce que tu dis est censé répondre à un point mentionné plus tôt dans le débat où c'est sorti tout seul comme ça?
Parce que ta sexualité, c'est ton affaire personnelle. Attends-tu que de nous que nous portions un jugement là-dessus?

Auteur : M'enfin
Date : 07 févr.13, 05:44
Message : Je crois que la raison pour laquelle certains s'opposent au mariage gay est plus profonde que ce que l'on veut bien s'admettre. En se servant de notre imagination pour exercer un instinct à volonté comme on le fait présentement avec la libéralisation sexuelle, on risque gros, et c'est pire pour les gays car ils sont encore plus à risque. Oui les gays devraient avoir le droit d'élever des enfants, mais des enfants qui risquent d'avantage que leurs deux pères attrapent éventuellement le sida. Je crois que cette possibilité est inscrite dans le tabou social qui concerne l'instinct sexuel depuis toujours, et je crois qu'il est inscrit aussi dans ma difficulté à voir deux gays s'embrasser. Est-ce inné ou acquis chez moi, je ne le sais pas, mais ceux qui s'opposent au mariage gay ont vraisemblablement la même impression que moi, ce qui serait utile pour ce qui est de se méfier de notre imagination quand elle veut exercer librement son instinct sexuel, mais inutile selon moi pour ce qui est d'élever des enfants.

Auteur : samuell
Date : 07 févr.13, 06:17
Message : M'enfin a écrit :

parce que je suis un homme et que mon instinct sexuel me dicte de baiser toutes les femmes sans exceptions, et de toutes les manières possibles, mais sans condom. Suis-je anormal???

tout simplement un homme qui a la compétition dans l'âme ,
c'est l'instinct naturel

Auteur : M'enfin
Date : 07 févr.13, 06:34
Message : Bon, Samuel se sent comme moi semble-t-il! Il y a d'autres hommes qui ressentent la même chose? Des gays entre autres?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 févr.13, 06:56
Message :

samuell a écrit :M'enfin a écrit :
tout simplement un homme qui a la compétition dans l'âme ,
c'est l'instinct naturel

Pas besoin de mariage pour les cochons... à moins que le mariage les aidera à se regarder dans la glace et se croire propres.

Le mariage devrait être réservé aux hétéro dans l'idée de transcender les sentiments en les élevant au-dessus de la ceinture. Mais, si tout le monde se fiche de ce côté merveilleux, généreux et éternel des choses, je pense que mariage ou pas c'est le même résultat : la médiocrité généralisée et décrétée.

On pourrait même abolir le mariage que rien ne changerait. Pacser suffirait.

Auteur : M'enfin
Date : 07 févr.13, 07:10
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Pas besoin de mariage pour les cochons... à moins que le mariage les aidera à se regarder dans la glace et se croire propres.

Si tu es un homme, tu devrais selon moi avoir des idées cochonnes, tu en as ou pas? Car si tu en as, ce serait ton instinct sexuel qui dicterait actuellement ton opinion sur les gays, comme la mienne, mais à ce que je sache, un instinct ça n'est pas très intelligent. Si je me rappelle bien, quand je baisais, j'aimais me mettre le nez dans le cul des filles: c'est intelligent comme sentiment selon toi?

Auteur : Mil21
Date : 07 févr.13, 07:41
Message : M'enfin, tu passes de certains au début de ton argumentaire à tous les opposants au mariage gay à la fin.
Pour ma part, je suis conscient que tout le monde ne rejette pas le mariage gay pour les mêmes raisons. Et même si je suis encore mal à l'aise en présence de gays (moins en présence de lesbienne, phénomène semble-t-il assez répondu chez l'homme soit-dit en passant).
Ensuite, je n'ai pas remis en cause le droit de gays à élever des enfants, pour peu qu'ils soient l'enfant de l'un des deux. Je suis défavorable à l'adoption pour les mêmes raisons que le mariage. Si on leur disait oui, alors pour moi il faudrait dire oui aussi aux gens seuls.
Après, cette histoire de sida. Certes le SIDA était techniquement plus proche chez les homosexuels il y a quelques années. Pour aujourd'hui, j'avoue que je ne sais pas. Mais je ne m'avancerai pas à dire que les homosexuels ont un appétit sexuel plus élevé que les hétérosexuels. Peut-être est-ce plus facile pour eux de les satisfaire, que sais-je. Mais je ne vois pas pourquoi un enfant élevé par des homosexuels a plus de chance de voir ses deux tuteurs (et non pas pères, je m'oppose à cette formulation, même si je comprends que tu l'aies utilisé par soucis de simplicité) attraper le SIDA.

Je précise que je ne me range pas du coté de jusmon de M. & K. pour autant dont l'argumentaire me parait assez bancal. D'ailleurs je ne comprends pas trop cette histoire de transcendance des sentiments. Pour moi, le mariage n'est pas lié aux sentiments. S'il l'était, je l'accorderais aussi aux homosexuels. Et je suis certain que beaucoup de couples hétérosexuels non mariés transcendent déjà ces sentiments. J'ai entendu dire effectivement que l'amour commence après la passion et lui survit. Peut-être est-ce cette idée que tu veux exprimer.
Mais je n'adhère pas à l'idée que les homosexuels ne voient la vie de couple qu'à travers le désir sexuel mutuel.

Auteur : M'enfin
Date : 07 févr.13, 08:16
Message :

Mil21 a écrit :Mais je ne m'avancerai pas à dire que les homosexuels ont un appétit sexuel plus élevé que les hétérosexuels. Peut-être est-ce plus facile pour eux de les satisfaire, que sais-je. Mais je ne vois pas pourquoi un enfant élevé par des homosexuels a plus de chance de voir ses deux tuteurs (et non pas pères, je m'oppose à cette formulation, même si je comprends que tu l'aies utilisé par soucis de simplicité) attraper le SIDA.

Ce que je prétends c'est que les hommes en général aiment faire des cochonneries, et qu'ils en feraient avec toutes les femmes si elles le voulaient, mais elles exigent en général instinctivement la fidélité, ce qui restreint de facto les ébats sexuels d'un couple hétéro, mais pas d'un couple gay. Vu leur dangereuse manière de copuler, vu qu'ils n'ont pas cette restriction instinctive entre eux, et vu la libéralisation sexuelle, ils seraient beaucoup plus à risque que nous voulons bien l'admettre. Mais vu la difficulté des hommes à admettre ouvertement qu'ils ont d'avantage l'impression de faire des cochonneries que d'exprimer un sentiment, et vu la difficulté inverse chez les femmes, cette discussion sur le mariage serait un prétexte pour ne pas discuter du fond de la question alors que, pendant ce temps, les gays seraient en train de crever. Remarque, je n'ai pas de solution pour eux, mais il faudrait qu'ils soient beaucoup plus prudent que moi pour espérer survivre, car je n'ai jamais porté de condom de ma vie. J'étais beaucoup moins à risque, mais je le prenais quand même ce risque, car je suis un homme.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 févr.13, 08:32
Message :

Mil21 a écrit :Je précise que je ne me range pas du coté de jusmon de M. & K. pour autant dont l'argumentaire me parait assez bancal. D'ailleurs je ne comprends pas trop cette histoire de transcendance des sentiments.

Jusqu'à preuve du contraire, le mariage c'est pour un homme et une femme qui s'aiment. L'amour doit être nourrit pour grandir et perdurer.

Ce n'est pas en profitant du corps de l'autre pour faire n'importe quoi que le respect et la profondeur des sentiments grandiront. Le bien et le mal existent aussi dans l'intimité. Le bien ne peut s'exercer que dans le cadre hétéro.

Défendre un tel idée du mariage pour tous dénote une perte totale de repères pour un peuple. Ce peuple n'ira pas loin en sapant les bases les plus solides sur lesquelles il s'est construit dans le passé. Tout cela pour faire moderne, progressiste et banaliser la déchéance, et caresser dans le sens du poil son hypocrisie.

Auteur : pauline.px
Date : 07 févr.13, 09:14
Message : Bonjour Mil21

Mil21 a écrit :Ne glissons-nous pas vers la marchandisation du corps humain, juste pour satisfaire le "droit à l'enfant" un autre des slogans des pro-mariage homosexuel?

Pour moi le débat sur le "mariage-pour-tous" révèle que nous sommes déjà passés du mauvais côté.
Cette transgression absolue et définitive n'a aucun rapport avec l'homosexualité.
Elle est le fait des hétérosexuels qui ont, les premiers, inventé le "droit à l'enfant".
Les homosexuel(le)s ne font que demander l'égalité d'un "droit à l'enfant" qui n'a aucune raison d'être mais qui est advenu.
Au nom de quoi les en priver puisqu'il est illégitime pour les hétérosexuels ?

Les anti-"mariage-pour-tous" sont pathétiques car ils livrent un combat d'arrière-garde, et en plus ils en sont conscients…
Ce à quoi nous assistons ce sont les dernières escarmouches d'une déroute rendue inévitable par des années de collaboration avec l'ennemi : le consumérisme.

Et le consensus poli autour du "mariage pour tous" met en évidence la marchandisation de notre civilisation, tout le monde est pour, c'est le principe de plaisir...
C'est le slogan : "Vous l'avez rêvé, Sony l'a fait".


très cordialement


pauline

Auteur : M'enfin
Date : 07 févr.13, 09:27
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Jusqu'à preuve du contraire, le mariage c'est pour un homme et une femme qui s'aiment. L'amour doit être nourrit pour grandir et perdurer. Ce n'est pas en profitant du corps de l'autre pour faire n'importe quoi que le respect et la profondeur des sentiments grandiront. Le bien et le mal existent aussi dans l'intimité. Le bien ne peut s'exercer que dans le cadre hétéro. Défendre un tel idée du mariage pour tous dénote une perte totale de repères pour un peuple. Ce peuple n'ira pas loin en sapant les bases les plus solides sur lesquelles il s'est construit dans le passé. Tout cela pour faire moderne, progressiste et banaliser la déchéance, et caresser dans le sens du poil son hypocrisie.

Selon moi, pour l'instinct, le bien, c'est de se reproduire selon certaines règles : ne pas reproduire trop de tares, ne pas transmettre trop de virus, et procurer le maximum de diversité génétique. Les animaux répondent donc parfaitement à ces règles et ils ne s'aiment pas, alors comment l'amour servirait-il à l'instinct sexuel humain sauf pour appuyer ces règles? Pour les tares, on en est même rendus à les conserver au cas où leurs gènes seraient utiles un jour, pour la diversité génétique, plus on copule plus on est servi, et pour les virus, on est servis aussi, alors heureusement qu'on a développé la médecine. Bien sûr, l'imagination a tord quand elle transgresse les lois naturelles et, avec internet, elle les transgresse outrageusement par les temps qui courent. Mais c'est elle qui a développé internet, c'est elle qui a développé la médecine, et c'est de ces deux inventions dont dépend la libéralisation sexuelle. L'imagination est sans pareille pour se mettre dans le pétrin sans le vouloir, mais elle n'a pas son pareil non plus pour s'en sortir à son avantage. Je m'inquiète pour les gays, mais je m'inquiète peut-être pour rien car il est probable que l'on trouve rapidement une solution médicale plus efficace que la trithérapie.

Auteur : zippy
Date : 07 févr.13, 09:30
Message : Je me demande pourquoi il y a un débat en fait. Le mariage à la base c'est une institution religieuse. Un jour l'état à mis son nez dedans, diminuant ainsi la sacro-sainte distinction de la religion et de l'état. AMHA l'état devrait se retirer de la question, remettre le mariage dans les mains de la religion, et laisser chaque religion décider pour elle-même si oui ou non elle accepte les mariages homo.

Auteur : Mil21
Date : 07 févr.13, 10:06
Message : M'enfin, ta conception n'engage que toi. Bien que je comprenne ce que tu expliques, je n'adhère pas à tout.

jusmon de M. & K., je vais reformuler ta première phrase. Jusqu'à preuve du contraire, le mariage c'est pour un homme et une femme. L'amour n'est pas un prérequis pour le mariage (à moins que vous ne me donniez votre conception de l'amour).
La conception du mal et du bien est subjective, même les supposés absolus ne valent en réalité que parce que nous sommes mus par des instincts communs (à l'exception de certaines personnes que l'on qualifie de malades mentaux). C'est sur cette base commune que nous avons bâtis des principes moraux. Cependant les principes que vous défendez sont loin d'être absolus. Encore une fois, vous partez du principe que les homosexuels ne perçoivent la relation qu'à travers le prisme de leur appétit sexuel. Remettez-vous en cause leur capacité à s'aimer avec la même sincérité qu'un couple hétérosexuel?
Ensuite, si j'ai parlé des repères pour un peuple en dénonçant les risques du mariage entre personnes de même sexe, c'est parce que je me base sur la référence d'un système sociétal basé sur l'idée de famille et de mariage tels que ces derniers existent en droit et dans le dictionnaire. D'autres modèles comme celui que j'ai cité sont tout aussi viables sur le papier. De même, je ne m'oppose pas à la polygamie sur le plan moral, mais je conçois qu'elle ne correspond pas à nos mœurs. J'ai pu voir que ce sujet a été traité en quelque sorte en page 1. Si j'avais à répondre, je dirais que de ma conception du mariage, la polygynie peut dans certains modèles sociétaux ne pas poser de problème d'égalité (car tout dépend de ce qu'on entends par mariage encore une fois). La polyandrie peut poser des problèmes techniques liés à la nécessité de déterminer à chaque grossesse le père de l'enfant (je dirais qu'avant la possibilité de faire des tests de paternité, j'aurais trouvé ça non viable) et du point de vue logistique, c'est un système plus bancal. Ensuite, autoriser la polygamie bilatérale n'a selon moi absolument aucun sens.
Désolé pour cette digression, c'était un peu lié à ce que je pointais.

Je disais donc, jusmon de M. & K. si je suis d'accord sur le fait de ne pas briser les bases et les repères qui nous ont servi jusqu'ici (nous avons toujours donné une importance à la généalogie et à la famille de façon générale), je suis en désaccord sur le traitement à donner aux homosexuels. Si j'ai bien compris, tu voudrais qu'ils soient marginalisés car leur conduite est déviante. C'est là que je ne te rejoins pas.

pauline.px, quand le droit à l'enfant a-t-il été évoqué par les couples hétérosexuels avant le débat du droit à l'enfant? Du moins en France? Non pas que je doute de votre parole, mais je n'ai pour l'instant pas vu de signe avant-coureur d'un tel passage.
S'il est avéré, en m'expliquant ce que vous appelez droit à l'enfant, alors je pourrai dire si je pense également qu'il est illégitime pour les hétérosexuels également.

Effectivement, c'est sans doute pathétique au sens du dictionnaire. Souvent, pour d'autres combats, j'ai la sensation de livrer un combat désespéré. J'avoue que votre analyse de la situation est intéressante, et également alarmante. Ta remarque sur le consumérisme me rappelle quelque chose que j'ai mentionné plus tôt mais pour une autre raison.
Sommes-nous aux prémices de la dictature parfaite: une dictature qui aurait les apparences de la démocratie, une prison sans murs dont les prisonniers ne songeraient pas à s'évader. Un système d'esclavage où, grâce la consommation et au divertissement, les esclaves "auraient l'amour de leur servitude"? (Aldous Huxley)

zippy, l'état a fait bien plus que s'en meler. Conscient selon moi que la base de notre société est la famille - en sachant que le mariage symbolique, à savoir l'union d'hommes et de femmes par couples pour fonder un foyer existe depuis bien avant que la religion elle-même y fourre son nez - il a conçu un contrat qui permet la protection des couples, facilite leur établissement en foyer et favorise leur envie de concevoir un enfant. Devrions-nous renoncer à cela alors qu'une des préoccupation de l’État, c'est également la pérennité de la société? Un tel contrat doit-il disparaitre avec les risques de chute de natalité que ça peut engendrer (déjà qu'elle est pas bien brillante)?

Auteur : Anonymous
Date : 07 févr.13, 10:33
Message : J'ai lu toute vos réponses, mais il se fait tard, je vais devoir ne vous répondre que demain si je veux ménager mon cycle circadien...

Mil21, je suis content de voir des arguments pertinents de la part de "l'autre camp", et j'ai hâte de t'expliquer en quoi je ne partage pas ton avis.

Jusmon... sans commentaire.

M'enfin, ton point de vu est presque dangereux. Tu sembles être enfermé dans cette vieille idée selon laquelle le sexe est pour les hommes et l'amour pour les femmes... J'ai dû mal à concevoir qu'on puisse encore avoir une vue aussi tronqué au XXIè siècle.

La plupart des gays se "lâchent" généralement les quelques premières années après être "sorti du placard" (généralement à l'adolescence, parfois bien plus tard), mais passé cette brève phase d'affirmation et d'expérimentation, ils deviennent tout aussi "sage" que les hétéros, voir plus.
Saviez-vous que l'abstinence sexuel est beaucoup plus courante chez les couples gays que chez les couples hétéros ?

Lorsque je lis tes posts m'enfin, y compris (et surtout) ceux qui concerne "la reptation", j'ai l'impression que tu t'auto-psychanalyse sans même le savoir... Mais je t'en reparlerais plus tard, tu n'as pas encore finis de penser ce que tu à as penser.

Auteur : Mil21
Date : 07 févr.13, 10:58
Message : invité, ta réponse me réconforte et je ne regrette pas d'avoir participé finalement. J'ai beaucoup appréhendé ta réponse, mais je remarque que nous débouchons sur un échange. Je suis également ravi que tu trouves mes arguments pertinents. Qu'ils te convainquent ou non est secondaire à mes yeux, j'ai au moins rempli l'objectif principal que je m'étais fixé en participant sur ce topic.

Auteur : samuell
Date : 07 févr.13, 20:03
Message : Mil21 a écrit :

Un tel contrat doit-il disparaitre avec les risques de chute de natalité que ça peut engendrer (déjà qu'elle est pas bien brillante)?

la France a le taux de natalité de 2,1 , un des taux les plus forts !

le mariage est un contrat de stabilité dans la famille ,
les Religions l'ont bien compris car plus faciles des mariés que des célibataires pour influencer dans un couple ,aussi c'est une chance de plus pour la Société de renforcer le mariage .

apparemment les anglais font preuve de moins d'archaïsme .

Auteur : pauline.px
Date : 07 févr.13, 20:59
Message :

Mil21 a écrit :pauline.px, quand le droit à l'enfant a-t-il été évoqué par les couples hétérosexuels avant le débat du droit à l'enfant? Du moins en France? Non pas que je doute de votre parole, mais je n'ai pour l'instant pas vu de signe avant-coureur d'un tel passage.
S'il est avéré, en m'expliquant ce que vous appelez droit à l'enfant, alors je pourrai dire si je pense également qu'il est illégitime pour les hétérosexuels également.

L'adoption telle que nous la connaissons aujourd'hui est un phénomène tout récent.
Jusqu'à la fin du XIXème siècle, l'adoption ne concernait que l'adoption d'adultes dans un but successoral.
Au plan légal, les enfants n'étaient pas adoptés mais recueillis, ils étaient donc éventuellement adoptés mais seulement une fois qu'ils étaient adultes.
Le développement des orphelinats et l'officialisation des familles d'accueil n'a pas changé grand chose à cette situation. Elle simplement endigué le phénomène ingérable des enfants des rues.
Bien sûr, il y avait aussi une "gestion souterraine" des enfants non désirés où pour éviter l'infanticide banal le nouveau né trouvait une nouvelle mère dans l'entourage. Il y avait aussi d'innombrables formules plus ou moins transgressives d'accueil, de prêt, voire de vente...
Je ne dis pas que c'était bien.

Est sans doute apparu très tôt que le désir d'enfant chez les couples aisés pouvait être satisfait par l'accueil d'enfants en difficultés, mais pendant longtemps ce désir d'enfant n'est pas passé par l'adoption au sens moderne du terme où l'enfant mineur change d'état civil.

Je suis convaincue que longtemps le prétexte caritatif faisait jeu égal avec l'aveu d'un désir d'enfant.
Mais la situation a évolué, les célibataires ont été considérés comme aptes à adopter, pourquoi pas...
Puis, les parents adoptant se sont montrés "moins caritatifs et plus désireux", et donc plus exigeants : adopter des enfant plus jeunes, en meilleure santé...
Et nous avons vu apparaître l'adoption internationale et ses réseaux.

Tout cela pour satisfaire non pas un élan de solidarité mais un désir d'enfant.
Pourquoi pas.

Évidemment avec les progrès de la médecine d'autres méthodes ont vu le jour.

Et au plan idéologique désormais on ne comprend plus pourquoi la Loi aurait le droit de réglementer tout ça.
Cette incompréhension est le signe que nous sommes désormais passés de la difficile "habilitation à aider un enfant en difficulté" (où il fallait démonter que cet accueil se ferait dans les meilleures conditions) à un "droit à l'enfant" (où la moindre réticence étatique alimente l'incompréhension).


Très cordialement

pauline

Auteur : Mil21
Date : 07 févr.13, 21:53
Message : samuell, sans vouloir introduire une nouvelle polémique (je savais que quelqu'un réagirais à ça, j'aurais pas dû) tu sais comme moi que ce chiffre a fait débat, et qu'il y a influence de la fécondité des femmes issues de l'immigration en provenance d'Afrique. Non seulement cela fausse les données, mais avec l'influence du temps, ces familles suivront probablement le chemin des familles françaises, la crise ne motivant pas à faire des enfants.
Ensuite, sur ce que tu as dit sur l'Angleterre, j'avoue que je n'ai pas compris à quoi tu fais référence. Si c'est au mariage de gens de même sexes, il n'y a rien dans un tel projet qui vienne renforcer le mariage, d'ailleurs le Royaume-Uni ne l'a pas adopté. Je serais même tenté de dire qu'il l'aura réduit à pas grand chose (processus qui a déjà commencé depuis que des gens en ont fait la fête de l'amour). Pour ce qui est de l'influence sur l'enfant, je n'ai jamais entendu dire que les couples mariés étaient plus influents sur leurs enfants. Si le problème se situe juste à ce niveau là, je l'ai déjà dit, je n'ai rien contre un élargissement du Pacs.
Je ne pense pas que les couples homosexuels aient besoin de se marier pour bien élever l'enfant d'un des deux.

pauline.px tu es bien plus calée sur le sujet que moi. J'avoue que je n'y connais pas grand chose à ce sujet et ton analyse que je trouve perspicace m'a permis de voir l'historique de l'adoption sous un angle encore inconnu jusqu'ici si tes référence sont exactes. Tes pourquoi pas semblent ponctuer les différentes étapes, les différentes concessions qui ont mené progressivement à la conception de l'adoption telle qu'elle existe aujourd'hui dans l'esprit collectif.

Pour ma part, j’attends dorénavant les arguments d'invité. J'en profite pour vous donner l'actualité, d'après Le Point l'article 4, l'un de ceux que je redoutais le plus, a été voté. Je n'en saisis pas encore les tenants et aboutissants, mais j'en redoute un certain nombre d'effets secondaires. Je crois que là, ça y est, on est dans la dernière ligne droite. Un truc qui à la fois m'inquiète mais ne me surprend plus, c'est le nombre de votants comparé au nombre total de députés. Je m'interroge à la fois sur la représentativité d'un tel vote (et sur les autres sans rapport nécessaire avec ce projet de loi), mais également sur l'abstentionnisme général de nos députés. Mais ce n'est pas ce qui nous préoccupe.

Auteur : Anonymous
Date : 08 févr.13, 04:43
Message : Alors, tout d'abord, je tiens à préciser (notamment à l'attention de jusmon) qu'il s'agit ici non pas d'être moralisateur mais d'avoir une réflexion éthique. Quel est la différence ? Il y a dans l'idée de "morale" un présupposé d'universalité, de "bien" transcendant imposé à tous (malgré le fait que nous en ayons tous un sentiment différent). L'éthique est une réflexion humaine, qui cherche un "meilleur" relatif à un certain contexte.
Qu'il y ait ou non une morale universelle transcendante, qu'il soit sage ou non d'en faire sa règle de vie, elle n'a pas sa place dans un débat.

@ Zippy
Le mariage était déjà pratiqué en Europe avant que le christianisme n'y mette les pieds, et des institutions similaires existent dans toutes les cultures.

Le mariage, avant d'être un outil de contrôle de la société par la religion, est une officialisation de l'union de deux individus ou plus (selon les cultures), une régulation et une conventionnalisation de la sexualité.
La main-mise de l'Eglise sur cette institution en Europe n'était rien d'autre que l'une des clefs de son hégémonie, et un "symptôme" de la non-laïcité de l'Etat.

Il serait peut-être effectivement "mieux" de retirer le mariage des textes de lois et laisser chacun se marier officieusement de la manière de son choix (d'une religion ou d'une autre, ou par une fête non-religieuse non légiféré). Il s'agit à peu près de ce que défende les libertaires, il me semble. Mais il ne faut pas croire que ce serait un changement anodin, sans conséquence. Que deux personnes puissent-être officiellement en couple est très pratique pour le fonctionnement de nombreuses administrations, et pour les droits patrimoniaux (qui, touchant au monde économique, méritent bien d'être contrôlé par l’État).

@ Mil21
Bon, je me lance...

Mil21 a écrit :Ce qui me gène, c'est lorsque dans le milieu du discours, j'entends (ou plutôt je lis) des choses comme - je te cite - "Je suis surpris de ne voir aucun religieux réactionnaire s'insurger. C'est une bonne chose, d'une certaine manière... Même si c'est par peur de se faire traiter d'homophobe, ça montre une prise de conscience que l'opposition à certaine chose est honteuse.".
Par là, ne sous-entendais-tu pas non pas que les raisons avancées par les anti-mariage gay, mais leur simple opposition, quel que soient leurs argument est à elle seule honteuse? C'est cette phrase qui m'a particulièrement perturbé.

C'était de la provoc. En ouvrant se fil, j'espérais un peu plus que quelques remarques tièdes pour ou contre... Sachant qu'il devrait bien y avoir sur le forum quelques personnes anti-mariages capable d'argumenter un peu leur position, j'ai voulu secouer un peu le lecteur...


Tu as raison, notre société est basé sur un modèle familiale impliquant père, mère et enfants. Et tu as aussi raison au sujet du fait que ce modèle aie pour raison d'être la procréation.
Mais ce n'est là qu'une partie du modèle. Dans ce modèle familiale, il ne faut pas oublier de précisé qu'il y a une hiérarchie... Le pater familias est le chef de la famille, qu'il nourrit, qu'il protège et qu'il, d'une certaine manière, "possède". La matrone a la garde du foyer en l'absence de l'homme, et est chargé des taches ménagères subalternes ainsi que de l'éducation des petits enfants, mais elle est mineure et elle aussi "possession" de l'homme.
De même, les enfants n'échappent pas à la hiérarchie. Les garçons (héritiers du père) sont supérieurs aux filles (auxquelles un mari sera acheté par une dot), et les aînés sont supérieurs aux puînés. Et en cas d'absence du père, le fils aînés (même s'il n'est qu'adolescent) prend le rôle de chef de famille et a autorité sur sa mère.
Amour et fidélité n'avait effectivement pas leur place là dedans. Enfin, pas chez l'homme. Qu'il ait des maîtresses était tout à fait normal, mais que la femme aie une relation extra-conjugale était criminelle (et l'une des seules causes valides de divorce, avec l'infertilité).

Tu me diras que tout ça est dépassé... Encore une fois, je serais d'accord avec toi. Seulement si cette hiérarchie est abolie, c'est l'ancien modèle social tout entier qui l'est. La distinction claire de l'homme et de la femme est indissociable de la distinction de leurs rôles respectifs... Et donc de la supériorité de l'homme sur la femme.

Il n'y a pas besoin d'aller jusqu'à l'antiquité romaine ou jusqu'au moyen-âge pour retrouver tout ça, un siècle ou deux est amplement suffisant... Je sais que mes grands-parents maternels (issu d'un milieu rural) on vécu dans un tel modèle leur enfance, et on contribuer à le faire partiellement perdurer à la fratrie de ma mère.


Personne ne me contredira si je dis que ce modèle est archaïque, et n'a plus de raison d'être. Seulement, la supériorité du père était le ciment de l'ancienne institution du mariage. On ne peut pas espérer garder le même modèle en effaçant seulement les premières lignes...

La société change, et doit se trouver d'autre modèle. Non seulement c'est un fait, mais c'est en plus un fait plus qu'appréciable, puisque nous mettons ainsi fin à un système basé sur la moitié de la population.

Le monde a besoin d'une nouvelle glu... Et l'a déjà trouvé. Il suffit de regarder les sondages demandant à la population ce à quoi ils accordent le plus d'importance... La religion, la patrie et le succès matériel ne cessent de reculer, pour faire place à l'amour réciproque et à la fidélité !

L'ancien mariage n'était rien d'autre qu'un droit à se créer une succession pour les hommes, et un devoir pour les femmes. Le nouveau mariage n'est plus un devoir, et n'est plus non plus un droit individuel : il est un droit accordé à un couple, un droit d'être reconnu officiellement et d'être vu comme une seule entité.

L'exclusion des couples homosexuels était naturelle dans l'ancien modèle... Et pour cause : il était sexiste et homophobe. Mais dans le nouveau modèle, il n'y a plus aucune raison discriminer les couples homosexuels des couples hétérosexuels.


A propos de la procréation et de l'adoption : Je trouve l'historique que pauline.px nous donne de l'adoption est très intéressant.
A partir du moment ou l'on laisse les couples hétérosexuels adopté par simple "désir parental", sans considération patrimoniale de d'héritage génétique, pourquoi en priver les couples homosexuels ?

"Géniteur" et "parent" sont des mots très différents, et que l'un provienne de l'autre n'implique pas de les superposer. Etre géniteur ou non de son fils ne change pas grand chose... Pour toute personne, élever un enfant est un moyen de continuer à grandir ; et aucun milieu n'est plus propice à l'éducation pour un enfant qu'un couple (hétérosexuel ou non) lié par l'amour, et qui a désiré l'enfant (qu'il soit ou non la progéniture de ses parents).

Ma vision peut paraître romantique, idéaliste et même niaise, j'en suis conscient. Mais cet idéal tend à être de plus en plus celui de la société. Un homme qui espère trouver une femme qui s'occuperait de ses enfants et de sa maison ; et qui espère des enfants pour assurer la survie de l'espèce ou sa succession appartient au passé. Une femme qui espère trouver un homme pour la protéger et la nourrir, et pour lui permettre d'accomplir son rôle de femme en étant mère appartient au passé.
L'humain du futur, qu'il soit homme ou femme, homo ou hétéro, aspire à trouver un ou une partenaire avec qui il partagera sa vie et s'épanouira sentimentalement ; et désir éduquer un enfant pour transmettre à travers lui le meilleurs de lui-même à la génération suivante, et pour partager avec son ou sa conjointe d'une nouvelle forme d'amour.


Tu parlais d'éventuellement élargir le pacs pour accorder aux couples homos les mêmes droits qu'aux couples hétéros, à condition de ne pas y mettre l'adoption et la PMA. Je suis du parti d'un élargissement total, jusqu'à ces derniers points.
Et puis... Le mariage civil n'est-il pas, au fond, qu'un super-pacs ? (en fait, c'est plutôt le pacs qui est un demi-mariage civil, mais peu importe).

je répondrai sur un point beaucoup plus spécifique que tu soulèves toi-même invité, lorsque tu dis "D'ailleurs, interdire le mariage au gay et lesbien va à l'encontre d'une autre tendance majeur de la société actuel, puisque ça implique de considérer qu'homme et femme ont des natures profondes radicalement différente. C'est peut-être vrai, mais même si c'est le cas, il va falloir l'oublier pendant quelques décennies si on veut venir à bout du sexisme.", tu es en train de dire que tu préfères nier une réalité (si elle en est une, je ne l'affirme pas) plutôt que l'accepter afin que les gens acceptent mieux les homosexuels.
Pour faire une analogie, si les races avaient existé, aurais-tu préféré dire qu'elles n'existent pas afin d'éviter les dérives de hiérarchisation plutôt que de dire clairement "C'est pas parce qu'elles existent que la dignité des individus doit en être remise en question."?
Je me moque de la tendance de la société. Je ne m’intéresse qu'aux faits. Devrait-on s’accommoder si une société venait à devenir décadente (je ne dis pas par là que le mariage homosexuel est un pas vers la décadence, mais de façon générale)?

Qu'appelles-tu "décadence" ?
L'évolution de la société est un fait, et les valeurs morales y sont relatives.

Il ne s'agit pas de nier une possibilité, mais d'adopter la meilleure attitude possible envers les possibilités.

Ton analogie avec le problème des races est pertinente. Imaginons que la différence entre un grand blond d'Islande et un han chinois ne se limite pas à la taille, à la couleur des cheveux de la peau et des yeux, et à la forme du visage. Imaginons qu'il y ait aussi des différences dans la structure de leur cerveau...
Imaginons que certaines lignés humaines aient de plus grandes prédisposition comportementale, intellectuelle, ou pire, morale, que d'autre. C'est loin d'être impossible.

L'ancienne société, colonialiste, ségrégationniste, bref, raciste, avait adopté une attitude en fonction de cette possibilité.

Nous avons récemment opté pour une tout autre attitude. La couleur de peau, l'origine, la "race" de l'individu n’apparaît nul part dans les textes officiels. Aux yeux de la loi, un homme est un homme, et les différences génétiques n'existent pas.
Ce n'est pas une négation de la possibilité de différence entre un islandais et un han, c'est le choix d'une attitude permettant de vivre librement sa spécificité, sans y être enfermé par la Loi.

Ce que la société a intérêt à faire, et ce qu'elle a déjà bien commencé à faire, et d'effacer ainsi toute différence entre homme et femme des textes légaux. En quoi les mots "homme" et "femme" méritent-ils une plus grande place dans la loi que les mots "blanc" et "noir" ?

Si nous allons au bout de cette logique, et il n'y a aucune raison de ne pas le faire, il n'y a plus aucune raison de limiter le mariage aux couples hétérosexuels.



Et enfin, d'un point de vu plus pragmatique... Le mariage pour tous, ça existe déjà. S'il n'est pas encore autorisé en France, il l'est ailleurs (liste sur wiki). Concrètement, qu'est-ce que ça a changé ? Qu'est-ce que ça va changer chez nous ?
Si l'on autorise les gays à se marier... Des gays vont se marier. C'est tout.

Le mariage pour tous n'est qu'une conséquence en surface d'un changement en profondeur de la société. Ce changement à commencé il y a des siècles, il ne peut pour ainsi dire plus être arrêté, et certaines de ses conséquences, tel le mariage pour tous, finiront par s'imposer un jour ou l'autre.
Est-ce un changement en bien ou en mal ? C'est très subjectif, et il y aura toujours des conservateurs qui le verront d'un mauvais oeil. Mais rappelons que les premiers pas de se mouvement sont la déclaration des droits de l'homme, et que ces effets les plus importants sont l'abolition des anciens modèles autoritaires (les nationalismes totalitaires autant que le capitalisme aliénant dont nous parle Zola), la fin de l'esclavage et la libération des femmes.

Auteur : zippy
Date : 08 févr.13, 05:23
Message : @Mil21: il est certain que j'ai une vision du mariage plus religieux qu'un athée. Pour moi le premier mariage à été célébré par Dieu lui-même en unissan Adam et Ève. Mais disons que je met de côté cela, je sais qu'en France le mariage est un changement d'état civil, alors qu'ici au Québec c'est une simple démarche administrative, cependant je crois que le principe derrière reste le même. Je suis tout a fait d'accord que la famille est la base de notre société. Si on a des familles fortes ont a une société forte. Je ne suis pas très au courant de la situation en France mais au Québec le nombre de famille "reconstitué" et/ou monoparentale est dramatique. À part mes parents je peux conter sur les doigt de ma mains les personnes qui sont toujours à leur premier mariage! (En dehors des jeunes couples). Aujourd'hui l'état ne fait rien pour le protéger. Le divorce est trop courant, etc... Alors malheureusement je ne connais pas la solution miracle pour le mariage, je suis personnellement contre le mariage homosexuel, mais je m'interdit d'imposer mon opinion aux autres.
Je ne pense pas que le mariage ait un tel impact sur le taux de natalité. Notre société est en déclin comme le fût celle des romans. Au Québec par exemple, plus de 50% des naissance sont des enfants d'origine vietnamienne, ajouté à celà toutes les autres nationalitées qu'on accueil et bientôt le québécois "pur-laine" sera une espèce protégé.

@invité: je crois que tu fais référence aux libertariens, mouvement politique auquel je m'associe. Que le mariage tel qu'il est contrôlé par l'état est bien-sûr très pratique, mais comme tu le fait remarquer le mariage existe depuis toujours dans virtuellement toutes les cultures. Et même avant que la religion ou l'état ne s'en occupe il y avait des gens qui mourraient, des successions se produisaient, etc... Et bien sûr a l'occasion il pouvat y avoir des problèmes.... Tout comme aujourd'hui en fait.

Auteur : M'enfin
Date : 08 févr.13, 10:03
Message :

invité a écrit :Mais rappelons que les premiers pas de ce mouvement sont la déclaration des droits de l'homme, et que ses effets les plus importants sont l'abolition des anciens modèles autoritaires (les nationalismes totalitaires autant que le capitalisme aliénant dont nous parle Zola), la fin de l'esclavage et la libération des femmes.

Selon moi, tant que le mot "homme" ne sera pas changé pour le mot "humain" dans la "déclaration des droits de l'homme", les femmes ne seront pas sorties du bois, et les gays non plus.

invité a écrit :M'enfin, ton point de vu est presque dangereux. Tu sembles être enfermé dans cette vieille idée selon laquelle le sexe est pour les hommes et l'amour pour les femmes... J'ai dû mal à concevoir qu'on puisse encore avoir une vue aussi tronqué au XXIè siècle.

Mariage ou pas, notre reproduction dépend d'un instinct individuel et d'un tabou social dont on n'est même pas capables de discuter: à chaque fois que j'ouvre la porte, on me répond ce genre de commentaire. Avant d'espérer comprendre notre évolution sociale, il faudrait peut-être essayer de comprendre comment l'imagination a fait pour apparaître malgré nos instincts, et comment ces deux fonctions intellectuelles opposées ont réussi à cohabiter depuis. La fonction sexuelle des hommes est très différente de celle des femmes, et la fonction intellectuelle aussi. Les deux points de vue intellectuels sont d'ailleurs tellement différents qu'il m'est pratiquement impossible me faire comprendre même si je suis un féministe de la première heure, raison pour laquelle j'insiste pour qu'on cesse de désigner l'humanité par le mot Homme.

Auteur : samuell
Date : 08 févr.13, 21:54
Message : Mil21 a écrit :

samuell, sans vouloir introduire une nouvelle polémique (je savais que quelqu'un réagirais à ça, j'aurais pas dû)

il n' y a aucun sujet tabou ,
la vie avec des oeillères et de l'hypocrisie laisse la place à d'autres qui vont penser pour autrui et donc imposer leur loi .

Auteur : Yacine
Date : 08 févr.13, 22:54
Message : Sérieusement c'est quoi la prochaine étape ?

Auteur : Anonymous
Date : 09 févr.13, 00:13
Message : Qu'appelez-vous "déclin" ? La descente du taux de natalité ? Franchement, je ne vois pas de mal là dedans... Nous commençons déjà à être beaucoup trop sur cette planète ; et je trouve que pondre moins est une meilleure solution que tuer plus...

De toute manière, on ne peut pas garder l'ancien modèle familiale. Qu'est-ce qui va le remplacer ? Je ne sais pas. Peut-être une nouvelle forme de modèle familiale, basé sur le sentiment amoureux plutôt que sur le devoir social, qui fera du couple une entité essentielle. Peut-être sera-ce au contraire un modèle profondément individualiste, dans lequel les enfants n'auront qu'un seul parent attitré, et que l'idée d'un ciment éternel pour la famille sera totalement oublié. Peut-être passera-t-on à un modèle collectif, similaire à celui que Mil a décrit. Ou peut-être encore un compromis entre le modèle individualiste et le modèle collectif...
Quoi qu'il en soit, pour l'instant, le peuple aspire au modèle dans lequel l'amour se substitue au devoir.

Mais l'ancien modèle est définitivement mort... Y retourner serait détruire les fruits des efforts et du combat des femmes des dernières générations. Et hors de l'ancien modèle, il n'y a plus aucune raison de donner distinguer le couple hétérosexuel du couple homosexuel.


A propos du libertarisme : Je ne m'oppose pas à ces idées. Je les connais très mal, puisqu'elles ne sont pour ainsi dire pas représentés en France (mis à part par le pseudo-philosophe Michel Onfray). Retirer tout ce qui touche au mariage et à la société du joug de l'administration aurait effectivement quelque chose de beau... Et de très intéressant, puisque la société pourrait ainsi évoluer beaucoup plus vite.
Laisser les gens se marier comme ils le veulent, le faire uniquement dans le cadre de ce qui leur parle le plus, tel leur religion, etc. Effectivement, ce serait bien. Mais je ne sais pas si ce serait vraiment mieux, ou seulement si ce serait possible... Le statu social des individus est pris en compte dans la quasi-totalité des institutions, de la banque à la justice. Peut-on vraiment effacer le mariage civil ? C'est un autre débat.


@ m'enfin :
A propos du mot "Homme"... Oui, tu as sans doute raison. Mais la langue française pose de nombreux problèmes... "humain" est masculin, et peut-être distingué de "humaine", substitué "humain" à "homme" ne changerait donc pas grand chose. Et renommer notre fierté nationale "déclaration des droits de l'humain et de l'humaine" (ou de l'homme et de la femme, ce qui serait déjà plus agréable à l'oreille) présenterait le gros désavantage de distinguer clairement l'homme de la femme.

Homme et femme sont-ils vraiment profondément différent, comme tu l'affirmes ? C'est un point de vu qui se défend scientifiquement. Mais pas le seul, et en le revendiquant, tu te mets à dos toutes les genders studies et tout les partisans de la queer theory. Même si certaines indiquent le contraire, beaucoup d'études tendent à montrer que les différences de comportement entre homme et femme serait uniquement dû à une éducation différente.
Il est trop tôt pour pouvoir trancher objectivement dans ce débat... Tout comme il est trop tôt pour pouvoir trancher objectivement dans le débat concernant l'influence des gènes (et de la "race" d'une certaine façon) sur le comportement, l'intelligence et la moralité.

Dans le doute, quelle attitude adopter ? Faut-il faire comme si homme et femme était véritablement différent, ou faut-il les traiter indistinctement, et ne pas faire apparaître le genre dans les textes officiels ? Pour moi, la réponse à cette question est la même que celle à "faut-il faire comme si les différentes lignés humaines était véritablement différentes, ou faut-il les traiter indistinctement, et ne pas faire apparaître la race dans les textes officiels ?".

Auteur : M'enfin
Date : 09 févr.13, 04:15
Message :

invité a écrit :Faut-il faire comme si homme et femme était véritablement différent, ou faut-il les traiter indistinctement, et ne pas faire apparaître le genre dans les textes officiels ? Pour moi, la réponse à cette question est la même que celle à "faut-il faire comme si les différentes lignés humaines était véritablement différentes, ou faut-il les traiter indistinctement, et ne pas faire apparaître la race dans les textes officiels ?".

Tout dépend des intentions j'imagine. Nos termes viennent des hommes, et certains les utilisent encore pour discriminer négativement les femmes. Moi, je laisserais la direction de nos sociétés aux femmes et aux minorités pour un moment, mais ça ne m'empêche pas d'essayer de comprendre la différence intellectuelle évidente entre hommes et femmes. Par contre, nous savons maintenant qu'il n'y a aucune différence intellectuelle entre les races, ce qui nous permet de mieux comprendre les mécanismes de la discrimination. Il n'y a rien de mal à essayer de comprendre, mais pour ça, il faut cesser de protéger nos arrières un moment, juste pour voir. C'est pour ça que j'aime bien questionner nos instincts, car ce sont des arrières très tenaces, et que notre imagination a cette propriété d'essayer de les manipuler, alors qu'elle ne peut absolument pas puisqu'ils n'ont pas changé d'un iota depuis qu'elle est apparue.

Auteur : Anonymous
Date : 09 févr.13, 06:09
Message : Les mots d'une langue sont les fruits de tous ceux qui l'on parlé, homme autant que femme.

"Laisser le pouvoir aux femmes et aux minorités" ? Que veux-tu dire par là ?

Il n'y a pas forcément de "différence intellectuelle" inné entre les hommes et les femmes. Et si toutes les "différences" apparentes étaient dû à un conditionnement social ? C'est ce que soutiennes de nombreux chercheurs, expériences à l'appui.

"Par contre, nous savons maintenant qu'il n'y a aucune différence intellectuelle entre les races"
A bon ? Je ne dirais pas tout à fait ça. Nous savons que nous ne pouvons pas employer le mot "race" au sujet de l'humanité, mais il y a bien différentes lignées humaines, aux caractéristiques physiques différentes. Nous savons qu'il s'agit aussi de différence génétique, et lorsque l'on observe les différences de comportement entre des lignés non-humaines très proche (tel que les chimpanzés commun et les bonobo), nous apprenons que les différences génétiques peuvent aussi être à l'origine de différence de comportement, et d'une certaine manière, de moralité (au niveau notamment de l'agressivité, beaucoup plus importante chez les chimpanzés, ou de la sexualité, beaucoup plus importante chez les bonobos).
Qu'est-ce qui te fait croire qu'il n'y a pas de différences psychologiques innés entre les lignés humaines ? Les influences socio-culturelles et les faiblesses des tests psychotechniques (le QI, par exemple, est toujours calculé par rapport à une population donné, et ne peut donc pas servir à comparer deux populations isolés) nous empêche de nous en assurer pour le moment, mais l'existence de "différences psychologiques raciales" me semble plus qu'envisageable.

Malgré tout, nous sommes tous d'accord pour que la loi ne fasse aucune distinction entre les descendants de lignés différentes... Pourquoi faudrait-il donc en faire aussi entre les hommes et les femmes ?

Auteur : M'enfin
Date : 09 févr.13, 06:35
Message :

invité a écrit :Malgré tout, nous sommes tous d'accord pour que la loi ne fasse aucune distinction entre les descendants de lignés différentes... Pourquoi faudrait-il donc en faire aussi entre les hommes et les femmes ?

Je ne parlais pas de faire une distinction au niveau légal, mais de comprendre le fonctionnement intellectuel, ce qui permettrait de mieux nous entendre entre nous. Nos pensées possèdent seulement trois composantes: des automatismes, des sentiments, et du changement. Il devrait bien y avoir moyen de comprendre comment elles évoluent, non? Si les femmes utilisent d'avantage le sentiment que la raison, il doit bien y avoir une raison, non? Et comment concilier ces deux points de vue s'ils étaient innés par exemple? Est-ce seulement possible?

Pour ce qui est de nos termes, ils se sont développés avec nos concepts et, avec sa raison, le mâle humain a fait main basse sur la nomination de nos concepts depuis toujours, d'où le mot homme pour désigner l'ensemble de l'humanité, et le mot con pour désigner ce qui est impropre à l'homme, donc à l'humanité.

Pour ce qui est des races, on sait maintenant qu'un enfant adopté en bas âge possède les mêmes caractéristiques intellectuelles que son milieu d'adoption, au point où il est impossible de percevoir la différence si on ne voit pas son faciès. S'il y a des différences comme tu le crois, il va falloir qu'on se dépêche de les mesurer, vu le métissage actuel.

Auteur : Anonymous
Date : 09 févr.13, 07:10
Message :

Nos pensées possèdent seulement trois composantes: des automatismes, des sentiments, et du changement.

Oula... Pour moi, rien de tout ça n'appartient à ce que j'appelle pensée (sauf peut-être le "changement", mais c'est bien parce qu'il est très vaguement défini).

La simple introspection n'est pas une méthode objective, et la spéculation l'est encore moins. Mieux vaut se référer à des professionnelles, ayant étudier en détails le fonctionnement profond de plusieurs centaines d'individus. Je te renvoie notamment à Jung et sa typologie de l'esprit (pour la définition stricte des fonctions pensée, intuition, sentiment et sensation), et pour ses concepts d'archétypes contra-sexuels (animus et anima, analyse assez pertinente des différences de fonctionnement intérieur entre homme et femme).

Si les femmes utilisent d'avantage le sentiment que la raison, il doit bien y avoir une raison, non?

Et si ce n'était pas le cas ? Des expériences ont été faites pour vérifier ce genre de chose. Des exercices de logiques ont été présenté à des hommes et des femmes. Dans le premier cas, les exercices étaient ouvertement "de raisonnement logique", dans le deuxième, ils étaient déguisés en questionnement plus humain.

Résultat : lorsque les femmes ne savent pas qu'elles ont à faire à de la grosse logique "masculine", elles se débrouillent tout aussi bien que les hommes.
Ce qui incite à croire que les "différences" serait uniquement dû à un conditionnement social...

Pour ce qui est de nos termes, ils se sont développés avec nos concepts et, avec sa raison, le mâle humain a fait main basse sur la nomination de nos concepts depuis toujours, d'où le mot homme pour désigner l'ensemble de l'humanité, et le mot con pour désigner ce qui est impropre à l'homme, donc à l'humanité.

Ca me semble assez rapide, comme réflexion... As-tu déjà envisagé que la pensées puisse-t-être influencé par la langue, plutôt que l'inverse ?
Et puis, comme on parle psycho, une énorme partie de la littérature scientifique psychologique est dû à des femmes... Qu'elles soient plus souvent anonyme n'implique pas qu'elles soient absentes de la vie intellectuelle de l'humanité.

Pour ce qui est des races, on sait maintenant qu'un enfant adopté en bas âge possède les mêmes caractéristiques intellectuelles que son milieu d'adoption, au point où il est impossible de percevoir la différence si on ne voit pas son faciès. S'il y a des différences comme tu le crois, il va falloir qu'on se dépêche de les mesurer, vu le métissage actuel.

Nous sommes encore très loin d'un métissage totale... Et je ne crois pas qu'il y a des différences, j'affirme qu'il peut y en avoir.

Un enfant pourra développer différent comportement en grandissant, un enfant adopté aussi. L'influence sociale l'amène évidemment à adopter un comportement proche de celui de ses parents, mais avait-il vraiment autant de chance d'avoir se comportement que s'il était leur fils biologique ?
Étudier un individu isolé est inutile, c'est de statistiques à très grande échelle dont on a besoin. Mais le comportement intérieur étant très difficilement chiffrable, et les influences sociales biaisant toutes les expériences possibles, il est impossible d'aboutir à un résultat objectif. La question reste donc ouverte.

Mais je crois que nous commençons à nous écarter du débat !

Auteur : M'enfin
Date : 09 févr.13, 11:07
Message :

invité a écrit :Je te renvoie notamment à Jung et sa typologie de l'esprit (pour la définition stricte des fonctions pensée, intuition, sentiment et sensation), et pour ses concepts d'archétypes contra-sexuels (animus et anima, analyse assez pertinente des différences de fonctionnement intérieur entre homme et femme).

Jung n'avait pas imaginé la Reptation.

invité a écrit :Des expériences ont été faites pour vérifier ce genre de chose (que les femmes utilisaient le sentiment d'avantage que la raison). Des exercices de logiques ont été présenté à des hommes et des femmes. Dans le premier cas, les exercices étaient ouvertement "de raisonnement logique", dans le deuxième, ils étaient déguisés en questionnement plus humain.

Je n'ai jamais dis que les femmes étaient moins intelligentes, j'ai dis qu'elles étaient plus sentimentales, et je ne crois pas que cela vienne d'un transfert social, mais qu'il s'agit d'une propension intellectuelle innée, donc instinctive.

invité a écrit : As-tu déjà envisagé que la pensée puisse être influencée par la langue, plutôt que l'inverse ?

Si tu voulais dire que les français ne pensent pas comme les anglais parce que leur langue sont différentes, je ne suis pas d'accord, mais on ne peut pas isoler une langue de sa culture pour le vérifier. Présentement, à Montréal, à cause de l'immigration et de l'attrait pour l'anglais, l'anglais gagne du terrain sur le français. Si l'anglais gagne, cela va-t-il changer complètement la spécificité du peuple québécois? Bien que tous les séparatistes le croient, je ne le crois pas, et je suis séparatiste.

invité a écrit :Nous sommes encore très loin d'un métissage totale... Et je ne crois pas qu'il y a des différences, j'affirme qu'il peut y en avoir.

On n'est visiblement pas du même avis alors mais, comme tu dis, le débat reste ouvert faute de preuves. Quand au sujet, en essayant de marier des idées de force, on en est pas si loin que ça.

Auteur : Anonymous
Date : 09 févr.13, 23:53
Message :

Jung n'avait pas imaginé la Reptation.

Non, mais Jung a élaboré la psychologie analytique, et ne l'a pas fait à partir de son imagination, mais à partir de sa formation en psychiatrie, de la connaissance du mode de pensée de quelques milliers de personnes, à partir de grandes connaissances en anthropologie (basé sur une collaboration avec de nombreux anthropologues et à partir de voyage qu'il a fait en Amérique, en Afrique et en Asie), et à partir d'une énorme érudition en mythologie et en philosophie.

Tu n'es pas le premier à tenter de comprendre le fonctionnement de l'esprit humain par simple introspection et par extrapolation de tes expériences personnelles... C'était très à la mode au XVIIIè siècle. Malheureusement, c'est un peu dépassé aujourd'hui.


A propos des caractères psychologiques innés ou acquis lié au sexe et à la "race", comme tu le dis, nous ne pouvons pas trancher. Pas plus pour le sexe que pour la lignée.
Il n'y a aucune "évidence" au fait que les femmes soient dès la naissance destiné à être plus sentimentale et moins rationnelle que les hommes.

L'opinion que les gens ont à ce sujet ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse est l'attitude adopté. Et si l'attitude égalitaire est bonne entre les "races", je ne vois pas pourquoi elle ne le serait pas envers les genres.


Si tu souhaites continuer ce débat, m'enfin, je t'invite à ouvrir un nouveau topic ! Il y a déjà suffisamment à dire sur le mariage pour tous...

Auteur : pauline.px
Date : 10 févr.13, 03:21
Message : Bonjour Mil 21

Mil21 a écrit :J'avoue que je n'y connais pas grand-chose à ce sujet et ton analyse que je trouve perspicace m'a permis de voir l'historique de l'adoption sous un angle encore inconnu jusqu'ici si tes références sont exactes. Tes pourquoi pas semblent ponctuer les différentes étapes, les différentes concessions qui ont mené progressivement à la conception de l'adoption telle qu'elle existe aujourd'hui dans l'esprit collectif.

Les sources historiques sont aisément consultables sur le web.

Les ethnologues nous apprennent l'importance décisive des rapports de parenté.

Au sein des rapports de parenté, il existe l'ordre de la filiation qui a une caractéristique originale : les rapports sont intangibles et éternels : le fils de A restera éternellement le fils de A (que cette filiation soit biologiquement vraie ou non n'a pas d'importance), sauf exception qui confirme la règle c'est la pérennité de ces rapports qui structure toute l'architecture des rapports de parenté.

Le mariage hétérosexuel monogame est une conséquence locale et historique de ces rapports de parenté.
L'interdiction du divorce (sauf pour faute) est le reflet du caractère éternel des rapports de filiation.

Aujourd'hui, l'éclatement des rapports de filiation, leur caractère désormais conventionnel et non plus "naturel" change la donne et suggère un développement en réseau et non plus en arbre généalogique.
Au moment où de surcroît le mariage se libère définitivement et de la contrainte de durée et de la contrainte d'hétérosexualité, s'élabore une nouvelle structure des rapports de parenté. Ces rapports s'inscrivent plutôt dans le provisoire, le relatif, le conventionnel et revendiquent l'affranchissement vis à vis du temps et du caractère absolu des lois de la nature (scientifiques ou imaginaires).

Ce qui me turlupine aujourd'hui, c'est que la filiation "parent-enfant" n'est désormais plus qu'une convention entre deux êtres, et surtout une convention asymétrique, un seul a signé, un seul a l'obligation morale d'assumer les conséquences de cette relation.
La question habituelle des enfants en rébellion "je n'ai pas demandé à naître" deviendra "je ne t'ai pas demandé comme parent"...
Et je crains une fragilisation institutionnalisée du statut de parent. Ce qui ne rendra pas service à tous les parents…

En tant qu'archéomarxiste, je ne suis pas surprise que le capitalisme libéral déconstruise tout ce qui n'est pas lui.
Il lui faut une société d'agents économiques qui concluent des conventions interpersonnelles dans la plus totale liberté.


très cordialement

pauline

Auteur : M'enfin
Date : 10 févr.13, 03:30
Message :

invité a écrit :Tu n'es pas le premier à tenter de comprendre le fonctionnement de l'esprit humain par simple introspection et par extrapolation de tes expériences personnelles... C'était très à la mode au XVIIIè siècle. Malheureusement, c'est un peu dépassé aujourd'hui.

Ce qui est nouveau, c'est d'essayer de comprendre la résistance au changement intellectuel à partir d'une hypothèse qui explique de manière simple la résistance à l'accélération des atomes. Je viens de trouver sur le net un scientifique russe (http://mirit.ru/rd_2007en.htm) qui travaille sur ce concept depuis 20 ans, mais contrairement à moi, il essaye de l'appliquer à la locomotion.

Auteur : M'enfin
Date : 10 févr.13, 04:05
Message :

pauline.px a écrit :En tant qu'archéomarxiste, je ne suis pas surprise que le capitalisme libéral déconstruise tout ce qui n'est pas lui.

Ce genre de libéralisme est une transposition de la loi du plus fort animale: normalement il devrait servir à créer de la hiérarchie donc de la cohésion dans un groupe mais, chez les humains, il a surtout servi à s'imposer aux autres jusqu'à maintenant. Il serait peut-être temps que nous remettions sérieusement en question cet acquis-là vu les dommages écologiques qu'il cause, par contre, vu la diversité sociale qu'il induit, en multipliant les possibilités futures, je crois qu'il favorise l'évolution. Il ne faudrait donc pas nécessairement renverser la vapeur et retourner au marxisme, mais mieux encadrer les gains financiers. De toute façon, le futur est imprévisible, quelles que soient les idéologies au pouvoir.

Auteur : Pie XII
Date : 10 févr.13, 05:10
Message :

invité a écrit :Honnêtement, lorsque je lis certains de tes posts ailleurs, je pense que la plupart des gens que tu cherches à faire réfléchir réfléchissent déjà plus que toi ; mais peu importe.

Pour l'instant, rien ni personne ne pousse à reconsidérer le statu de la polygamie en France, sauf, dans quelques cas, de manière sexiste.

Peut-être qu'un jour nous en viendrons à créé un "mariage" pour plus de deux personnes, mais chaque chose en son temps. Inutile de presser le gouvernement si la population est à la traîne. Mais quoi qu'il en soit, il n'y a plus aucune raison de priver les homos des droits qu'on les hétéros.

Soyez sûr que le débat sur la polygamie arrivera. Quand on voit ce dont on discute en Suisse (dépénaliser l'inceste "entre adultes consentants"), on ne peut qu'avoir peur de ce que l'avenir nous réserve. Savez-vous, par exemple, que dans certains pays la majorité sexuelle est à 14 ans ?

Quel est ce monde que vous nous proposez ?

Auteur : M'enfin
Date : 10 févr.13, 05:30
Message :

Pie XII a écrit :Quel est ce monde que vous nous proposez ?

Ou bien le monde se propose par lui-même, ou bien c'est Dieu qui le propose, mais je crois qu'il faudrait cesser de trouver de la culpabilité partout, de mauvaises intentions, ne croyez-vous pas?

Auteur : Pion
Date : 10 févr.13, 05:57
Message :

pauline.px a écrit : Les sources historiques sont aisément consultables sur le web.

Les ethnologues nous apprennent l'importance décisive des rapports de parenté.

Au sein des rapports de parenté, il existe l'ordre de la filiation qui a une caractéristique originale : les rapports sont intangibles et éternels : le fils de A restera éternellement le fils de A (que cette filiation soit biologiquement vraie ou non n'a pas d'importance), sauf exception qui confirme la règle c'est la pérennité de ces rapports qui structure toute l'architecture des rapports de parenté.

Le mariage hétérosexuel monogame est une conséquence locale et historique de ces rapports de parenté.
L'interdiction du divorce (sauf pour faute) est le reflet du caractère éternel des rapports de filiation.

Aujourd'hui, l'éclatement des rapports de filiation, leur caractère désormais conventionnel et non plus "naturel" change la donne et suggère un développement en réseau et non plus en arbre généalogique.
Au moment où de surcroît le mariage se libère définitivement et de la contrainte de durée et de la contrainte d'hétérosexualité, s'élabore une nouvelle structure des rapports de parenté. Ces rapports s'inscrivent plutôt dans le provisoire, le relatif, le conventionnel et revendiquent l'affranchissement vis à vis du temps et du caractère absolu des lois de la nature (scientifiques ou imaginaires).

Ce qui me turlupine aujourd'hui, c'est que la filiation "parent-enfant" n'est désormais plus qu'une convention entre deux êtres, et surtout une convention asymétrique, un seul a signé, un seul a l'obligation morale d'assumer les conséquences de cette relation.
La question habituelle des enfants en rébellion "je n'ai pas demandé à naître" deviendra "je ne t'ai pas demandé comme parent"...
Et je crains une fragilisation institutionnalisée du statut de parent. Ce qui ne rendra pas service à tous les parents…

En tant qu'archéomarxiste, je ne suis pas surprise que le capitalisme libéral déconstruise tout ce qui n'est pas lui.
Il lui faut une société d'agents économiques qui concluent des conventions interpersonnelles dans la plus totale liberté.


très cordialement

pauline

Bonjour pauline.px

Votre explication est on ne peut plus pointu, il arrive au petit pion que je suis d'avoir l'impression de ne pas comprendre, non pas parce que c'est mal expliqué, mais parce que cela est trop bien expliqué et au delà de ma capacité de compréhension, tout d'abord c'est quoi une archéomarxiste?

Dans votre explication a propos de parents qui adoptent, dites vous que c'est le capitalisme qui est en partie responsable des nouvelles voies ou formules de parents, tel le droit aux couples homosexuels a l'adoption d'enfants par exemple?

Pour ma part j'aurais envie de répondre a l'enfant qui me dirait qu'il n'avait pas demandé a être adopté, que je m'excuse je n'ai définitivement pas été a la hauteur et j'aurais voulu faire mieux, dans le but biensur d'entendre autre chose de mon enfant, autre chose dans le genre ''-Je suis heureux que tu m'aies adopté papa!'' Car mon but étant d'abord d'aider un enfant pour qu'un jour il puisse faire pareil a d'autres.